VOCALOID 議論隔離スレ part73

VOCALOID 議論隔離ス� ..

577:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:16:14 wkslOkis0
>>574
店舗で初音ミクコーナー(VOCALOIDコーナー)ってあるだけでも結構違うんじゃないかな
枚数的にコーナーができるかわからんけどね
入荷するときにさえ表記がなくてわからないならコーナー作るのは難しそうだけど

578:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:16:51 QX54BUsM0
>>567
現状、インディーズた行コーナー、に
「歌に形はないけれど(doriko)」とCDが置いてあったとして、
既に知ってる人以外が買う可能性はまず無いでしょ
CD店にニコ厨がいてポップでも作ってくれたら別かもしれんけど

579:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:21:09 wkslOkis0
初音ミク表記は商業展開時の検索性についての影響が一番大きいんだろうね

580:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:21:42 YCZpoNlQ0
>>575
すまんね、勘違いした。ブログ書く人って事件を一応冷静に分析するから
そんな馬鹿は少ないと思ってしまった。ika氏のブログはメチャ荒らされてたのは俺もみた。

581:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:21:58 9REJgXBF0
>>574
>>562が言ってるようにミクという基軸がなければ、ムーブメントじゃなくて
単なる個々のインディーズ的な扱いで終わってしまう
根幹部分にミクがあって初めて成り立つジャンルなのにそれを伏せてしまうのは本末転倒だろう

あと、完全オリジナルの同人CDがほとんど売れないという現状を考えればよくわかる
悪い言い方をすれば名前を利用してるとも取れるけど、導入口をわざわざ狭くしてもしょうがない

582:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:22:31 K4WHF7G20
>>565
今は商業議論のターンなだけだよ　また信者叩きとか、ランキング工作だのといった狭い
一般社会と何の関係もないどうでもいい話もするよ

583:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:22:41 Lw7sMj130
ネットで取り込める層にはほぼ行き渡った
これ以上拡げるなら違う場所に出て行くしかないが
ヲタは外の世界に出してバカにされるのを異常に恐れるから

584:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:24:11 LjkbtvjTO
社長はもっとブレインストーミング的な2番の積極的意見を聞きたいんだろうな
掲示板やここでの長文ネガティブな意見なんて既に当たり前の認識で、
それを踏まえた上で先に進むための建設的意見を聞きたいんじゃないかな

585:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:34:05 ERbcvQCH0
じわじわと減衰しながらも安定を求めるか、崩壊する可能性があるが発展を求めるか

586:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:34:40 eia/TPxb0
名前はあった方が　ランキング上位になった時に伸びる効果みたいのを受けれると思うな

587:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:35:13 QX54BUsM0
実際、現状ミク関連のCDが商業ルートに乗っていても、
予約オンリーでしか回らない世界でしょ
つまり、「知ってる人」の範囲より大きくならない
買う側にとって同人流通より買いやすいだけで
たぶんPの側はリスクが大きくリターンが少ない状態

店発注分が店頭に並ぶことで初めて「拡がる」可能性が見えてくる
一連のCDを「初音ミク」で繋げることが出来れば
アピールできると思うんだけどね

588:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:36:19 mx0MylNr0
社長が言ってる「原則OK」ならアニメ、漫画、ゲームも金を払えば自由に作れちゃうって話になるが良いのか？

589:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:37:11 ERbcvQCH0
名前が自由に使えるようになる事によって
のまねこやらOSたんみたいにコミュニティが崩壊する可能性は？

590:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:39:20 QX54BUsM0
>>588
だから、「原則OKの場合は線引きをどこにするかが難しい」
って既にレスされてる

591:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:43:43 K4WHF7G20
本スレがカップリング論争になりつつある

592:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:46:17 eia/TPxb0
>>589
シンデレラみたいなのが沢山出て荒れるみたいな？
あれも結局言い方の問題だったしなぁ

593:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:48:05 Ux3C3sxS0
インディーズ応援してる人みたいに、メジャーになったら萎えちゃいましたとかミクでも起こるかな

594:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:53:10 1VGUDx7m0
>>593
あるだろうね

同人ソフトがアニメ化された時みたいな

595:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 13:53:50 hDRiG35T0
>>592
シンデレラは同人のグレーゾーンや許諾不要のおいしいところ取りで
商業的な利用をしようとしたから反発を受けたので、
対価を払って正式に利用するのはまたちょっと違ってくると思う。

596:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:00:26 kDbUW8hlO
黒うさＰと杏アメ氏が叩かれないで
同じやり方のシンデレラが叩かれたのは
やはり誤解招く宣伝の仕方にあったんだろうな

目立つやり方や挑発的な宣伝は叩かれる対象か

597:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:09:12 1VGUDx7m0
前提A 栗は許諾してようがしてまいが（同人だろうが商業だろうが）
　　　問題のあるミク作品にNGを出して削除させる権利を保持している
前提B 栗はミクの名前や絵などのキャラクターの使用許諾に際して
　　　作者からいくばくかの金を取ろうという意図はまったくない

が是であると踏まえて、

①原則NG（個別許諾が必要）とする立場は、流通する各コンテンツに
対する作者本人への到達性を確保すべきという考え
いわば作者の個人情報を握ることで行動をコントロールしようってこと

②原則OK（個別許諾は不要）とする立場は、コンテンツは広く流通させて
問題があるコンテンツに対しては（デPのアレのように）個別に対応すれば
いいだろうという考え

JASRACは原則許諾不要と行ってるけど、たとえば第三者が歌詞を使用する
場合や楽曲をストリーミングする場合は使用許諾が必要で、
雑誌に「JASRAC許諾X-XXXXXX」みたいな表記があったり、ウェブサイトに
JASRACマークがあったりする

とすると、契約書を交わすまでしないまでも、ウェブサイトへの登録制か
なにかコストの低い仕組みで本人到達性の確保は必要かと思う

たとえば栗のサイトに個人情報を登録することで登録番号MIKU-0123-4567
みたいな番号が得られて、それをコンテンツに表記することが許諾を得た
という証明になるとかすれば、番号付きで問題あるコンテンツが出た場合
その番号を持つ人間に問い合わせできるし、番号がないコンテンツに対しては
消費者側から通報もしやすくなるし栗も対応しやすいんじゃなかろうか
（栗が黙認するならそれも良しで）

598:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:14:29 Is8gq/ss0
>>597
JASRACの手法は、それなりに年月をかけて熟成された方式なので、
良いところは見習うべきでしょうね。

599:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:15:31 YCZpoNlQ0
ちょｗ
前提Ｂはねえだろ。ガレキの当日版権買うのに普通に金とってるだろクリプトンはよ。

まさかＤＳゲーム13歳のハローワークにミク出てきてるのにクリプトンが無料で許可出したとか？
そこまで極論言われるとさすがにソースがほしいんですけでどｗ

600:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:19:47 1VGUDx7m0
いやソースはないですが
とりあえず仮に是とした場合にという話でした

601:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:27:12 YCZpoNlQ0
その仮にはありえねえよ。
だからこそ商用利用と同人で立場を明確にしてるんだからさ。

同人なら売っても完全黙認でしょ。ただし抱き枕とかゲームとか金銭が膨大に動きそうなものだけ
チェックしてたわけで、基本的に同人流通では商売でも黙認してる。

けれど本当の一般流通の商売じゃ許可も必要だし、金も取るよ。
せっかくものすごい商品価値のあるキャラクターを苦労して生み出したのにタダで
提供するわけないっしょ。既にゲーム・や一般流通の本なんかで商用利用されてるんだからね

問題はＣＤで今の所クリプトン公式ＣＤ以外にミクは使われてないし、許可もおろしたという
話を聞かないって事。音楽イメージとキャライメージが一致してしまう事を恐れているのか
わからんが、他の商用利用よりクリプトンは慎重になっていると言える。現在初のメジャーレーベル
から発売されたＬｉｖｅｔｕｎｅＣＤのジャケットが公開されてないので、それが非常に気になるところ。

602:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:39:56 jzFmZ9GV0
悪いけど
ここでミクの名前を使いたいって言ってる奴は｢ミクで”儲けたい”｣としか聞こえない

仮に使えるようになっても、Pたちは一生商業CDでミクを使うのかね？
次のエンジンが来たら平気で乗り換えるだろうし、あり得ない話だな

結局、ミクの人気に乗っかってチマチマ受ける曲作るだけで、それがPの実力じゃないしｗ

603:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:41:31 1VGUDx7m0
であれば、一般流通に際して事前に許諾を取らないということはありえなくなる
ので、①しかないということになるし、②の案をどうこうする社長は実現性の
ない案に対してギロンしようとしていることになるのかな

あえて登録制の話に持って行くとすれば、登録時に何というコンテンツに何の
目的で使用するかを明確にして、自動返信じゃなく人間が承認してから番号を
返すという仕組みにするとかすればいいのかな

604:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:44:08 218waHSR0
珍しく議論することで何かが変えられる状況なのにその現場に出向こうとしないｵﾏｲﾗって嫌いじゃない

605:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:46:26 eia/TPxb0
ミクの名前使っただけじゃ売れないだろう
俺はむしろ売れた時に宣伝になると思って使えた方がいいじゃないかなと思ってるわけだが

606:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:51:49 9REJgXBF0
>>602
人気をダシに使うってのは悪いことなんか？
歌手と作詞作曲家がずーっと組んでやってるわけでもなし、他の人とやりとりもするだろう
無名歌手が有名作曲家に歌を貰ってトップスターになったという逆の例もあるし、
別にいけないことではないと思うんだが

607:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:53:35 jzFmZ9GV0
>>605
今の聞き手は声と名前（キャラもｗ）を同一視してるからｗ
切り離せとはいくらでも言えるが、感覚的にまず無理だろうね

CGMの出口とは、ミクの名前が売れるのではなくPの名前が売れる事
ミクの名前だけが先行すれば才能の切り口を逆に閉ざす事になるね

608:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:53:56 QX54BUsM0
「名前を使いたい」なんてレスはなかったと思ったが
そんな前向きな人はピアプロへ行ってるはず・行くべき
ここは良くも悪くもギロカク民のギロン

609:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:56:26 wkslOkis0
儲かる儲からないというよりも宣伝・広報効果の期待かな
一般流通のいいところはインターネットを利用しない層にも聞いてもらえる可能性が高いことだと思う
ハトのようなみんなの歌系の曲があっても子どもが聞く機会は限定されるしさ

610:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:56:42 kDbUW8hlO
ジャスラック事件とかはまさにそこらへんの問題だったからな
のま猫事件が記憶ある人間はマイナスしか考えがこない
仕方ない事だけど

「ミクの人気にあやかりミクを独り占めにするつもりだな！この卑怯者!!」
「お前のせいでミクが自由に使えなくなったらどうするつもりだ！」
という人間は必ず現れる
ここらへん避けて通れない道ではある

611:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:59:01 K4WHF7G20
>②の案をどうこうする社長は実現性のない案に対してギロンしようとしていることになるのかな

社長はギロカクにおいでよ！

612:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 14:59:54 YCZpoNlQ0
>>603
そらクリプトンが文字通り、音声ソフトの売り上げだけ
入ってくればいいと考えるなら、キャラでの商売を捨てるって事だから
自由になるかもしれないけど、少なくとも今ある規約ってキャラクター
ビジネスも視野に入った普通と言えば普通なものでしょ。
ビジネス抜きの2次利用を許可しただけなんだからね。

それにキャラクタービジネスが自由になるなら、喜ぶのは
一般人じゃなくて資本力のある企業でしょ。一般人は別に
同人で今までどおり売ったりできるんだから。
ネンドロイド予約だけで5万体だよ・・・・あれで版権料
放棄したらどんだけ利益捨てるんだって話。

613:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:00:49 jzFmZ9GV0
>>608
そりゃそうよ、同人なら無許可で出せるのだし
現状何ら困らないからね

614:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:02:16 K4WHF7G20
同人黙認だけで満足すればいいような気もしてきた　商業にうってでるときは人に歌わせようぜ

615:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:04:05 9REJgXBF0
社長はそれだけじゃ満足しないからこそ、商業で使えるような道を模索してるじゃないの？
じゃなきゃ、わざわざルールを変えようとか言い出す必要なんてないし

616:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:07:34 1VGUDx7m0
基本①が動かしようがないことを踏まえると、
今の非営利のような例外規定を広げて行く方向性を探すしかないかな

617:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:09:35 eia/TPxb0
>>597
登録番号はユーザーや団体ごとで、作品ごとでは無いのか
>612を考えると個人製作限定で自由な感じに出来ないかな

>>607
有名Ｐがどうたら底辺がどうたら言われてるような

618:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:10:32 kDbUW8hlO
ミクの同人ゲーム作って
声優に中の人を使ったり
主題歌やBGMにVOCALOIDを使ったり
そういう道も悪くないと思っている
もちろんクリプトンとかにちゃんと許可貰った上で

ミクとリンレンと03しか中の人使えないだろうけど

619:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:11:19 qqjseODt0
キャラクタービジネスを主眼にしているわけじゃないってのが栗の姿勢だろう
そりゃ商用マスコットにしたほうが儲かるし、作り手としても使いやすいに決まってるよ
ただ、そんな使い方をしても一瞬で消費されるだけ
来年の今頃には「ああ、そんなキャラいたねぇ」って感じになってしまう罠

620:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:13:31 5+LXAl690
むしろ何年も現役のキャラのほうが少数だろ

621:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:14:07 N0ifF6QO0
>>619
昔からそういう意見は多いが、消費されなかった場合とされた場合で
将来のVOCALOID人口ってのはどっちが多いのかね。かならずしも一過性のブームが
悪いとも限らないんような気もする。

622:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:14:29 HGbUSYeW0
>>620
ねずみとか

623:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:16:26 5+LXAl690
>622
少数のうちのひとつだね。
子供対象なら次世代の代謝があるから続きやすい。
大人向けや大きなお友達向けでご長寿キャラは数えるくらい。

624:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:17:05 1VGUDx7m0
>>617
ユーザか団体ごとと考えていたけど、作品ごとのほうがいい感じですね

625:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:17:52 9REJgXBF0
キャラがどれだけ続くかは燃料供給の頻度によるな
一回こっきりの燃料じゃすぐ燃え尽きて終わるけど、頻繁に供給されれば年単位で継続する
まぁでもいつまでも同じキャラにしがみついているのも衰退を招くから、
ある程度で見切りをつけることになるけどな

626:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:18:15 HGbUSYeW0
>>623
その数えるくらいのキャラをミクが目指してもいいじゃないか

627:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:19:43 eia/TPxb0
キャラ設定が固まると燃え尽きやすくなる希ガス

628:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:22:28 qqjseODt0
>>621
人気が出たのに商用利用を制限するという方向に動いたキャラクターの例は少ないし
未知数なのは確かかな・・・
一過性のブームに乗って消費してしまうことが間違っているとも思わないけどね
ただ、キャラクターが主体ではない以上、キャラの一人歩きに慎重であることは悪くない

629:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:24:05 YCZpoNlQ0
正直伊藤社長が何を悩んでるのかいまいち把握できないんで
余計議論が空転してると思う。

別に
一般人→同人ルートで販売
人気作家→パターンＡ許可取って一般ルート（版権料も払う）
　　　　　　　　パターンＢ規約に従ってミク色を排除で一般ルート（許可いらず、料金いらず）
これで何の問題もないと思う。

あと一般ＣＤでの使用については具体的な話がまだ見えてこないので語りようがない。

630:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:32:53 9REJgXBF0
>>628
ボカロにはソフトとキャラの二面性があるからキャラとしての寿命を全うして使えなくなっても
それはそれでいいんではないかと思えなくもない
キャラの寿命が来たからソフトが使えなくなるって訳じゃないしな

631:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:36:09 218waHSR0
>>629
今以上の発展がないからだろそれじゃｗ

632:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:43:02 N0ifF6QO0
>>629
そのパターンAの許諾をもっと簡単にできないかな？って事じゃないの。
伊藤社長的には商業と非商業っていう垣根自体をたいして意識しないですむ場所を
作りたいんじゃないかとも思う。

商業だと基本企業やビジネスの思惑内でしか動けないって状況を変えたいのかも
だからキャラでビジネスしたい人より、キャラも含めて商業で活躍したいクリエイター
の方が使用しやすい方法を模索とか。それでこそ本当の意味でCGMって感じもするし
企業はそこで、盛り上がりの数％をもらって商売をすると。

633:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 15:57:54 PcCIMn+c0
キャラ絵丸出しで一般店に置かれたりCDTVで流れたりする展開は避けたいというならわかるけどな
キャラクターありきでソフトを評価されるのは栗としては普通に嫌だろうし

634:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:09:54 kDbUW8hlO
ベイカー氏みたいな曲のイメージの広がりが好ましいが
なかなかそうもいかないからな

キャラ＝曲と考えてる俺の意見だけど
曲が成功してそれに付属したミクたちのキャラも成功した結果が今だから
切り離すのは難しい事だけど色々頑張ってほしい

635:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:15:30 QX54BUsM0
キャラクター絵としての「初音ミク」は「要・事前許可」現状維持
一方、「初音ミク」をボーカルに当てたCDのタイトルに
「初音ミク」を謳うことの制限をゆるめてはどうか

同人にしても、一般流通にしても、CDタイトルが窮屈そうなので
「powered by 初音ミク」あたりを公式に許可してくれれば
ジャンルとしてアピールが出来ると思うのだが

636:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:23:52 hpbk5jKA0
>>635
社長の想定はそんなちょっとの変更って感じではないように思えるが･･･。
どうもギロカクでも狭い枠での話ばかりしてるようだが、キャラクターライセンスの在り方や利用手続きの簡素化に革命的変化を及ぼす可能性もあるぞこれ。
がくぽが実現できなかった部分を、もう一歩進めて実現しようとしてるんだよ社長は。

てか、社長のアイコンがあの絵なの初めて知ったw

637:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:35:02 QX54BUsM0
>>636
確かに見てるこっちの方が社長の想定に追いつけてないな
社長が夢として描いているところを、もう少し語ってくれると
判りやすいんだが、
なにせこっちは凡人なもんで

638:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:36:12 wkslOkis0
ピアプロとか現在のニコニコなんかのCGMは利用者の良心でもってるところも大きいからな
広がっていって悪意のある第三者が入ってくるようになった場合
良心でもっている部分に制限をつけなきゃなってくるのが難しいところ

639:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:41:56 N0ifF6QO0
>>636
がくぽがどうやら実現できなかったようなので、ならばこちらが先にやらせてもらおう
とか考えてるかもねｗ
原則OKの②の場合の、悪用とか悪いイメージが付くというのはどういう場合だろうね。
それを、抑制する方法があればいいわけだけど。

640:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:42:34 eia/TPxb0
戦うイメ（ｒｙ

641:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:42:49 218waHSR0
社長の気持ちをオレが忖度してみる。

『キャラクターの管理（名前だけじゃない画像もだ）を、
原則許諾にしてみることで、ミクやリンレンを通じた創作物が、一般流通でも自由に販売されてほしい。
そしてその結果、あたらしいスタイルの創作の文化がピアプロ発日本発で生まれ定着することを望んでいる』
『原則許諾にすると、そこにつけこむ・悪用・短期消費するっていうこともありえるからそれをうまく防げる方策をあの場で一緒に話し合いたい。作り手側の意見も聞いてみたいんだ』

こんな感じじゃないの？

642:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:46:36 N0ifF6QO0
>>641
後半の防げる方法を話し合いたいというのはどうかな。法的な話や商売的な話は
内外で専門家交えて活発にやってるはずだから。
クリエイターはどう使いたがっているのかを知りたいんじゃないのかな？

643:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:47:54 IArXc/p00
>>641
細かい部分は社長のみぞ知るところだが、大体こういう事だろうな。
feat初音ミクがどうとか、そんなミクロ視点で無いことは確か。
そうでなければ社長が直接出てくる理由も無かろう。
たぶん、水面かではすでに②を採用する方向で動き出しているはず。
今は、ユーザーがどう思うか探りを入れてるんだよw

644:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:50:25 a1O3oNyjO
キャラと音楽
作り手になれば分かるが、ぶっちゃけ、生ボーカルで勝負したいが、現状では、リスナーに聴いて頂くのに、かなりの実力が必要。
そういう意味で、ﾐｸ使ってるプロのクオリティーの低さは・・アレなんだが・・
そのあたりは、余り触れては行けない、禁断の箱・・

645:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:52:35 YCZpoNlQ0
まあ確かに売れ行きの問題以前に同人ルートってのは許諾されてない、黙認の
世界だから胸張って売る事はできないもんな。

たとえ対価を払っても許諾された状態で一般流通に乗せたいと考える人がいるのも
当然か。

それでいちいちクリプトンにビジネス交渉とか大変だから原則販売ＯＫにして
かわりに分かりやすい規約を作ろうって話か

けど大変そうだな・・・特に具体的なルール整備が・・・使用料だって明記する事に
なるし、それって企業としては勇気ある選択だよな。まあガレキで当日版権の値段が
出せるんだから、使用料明記も不可能じゃないか。

646:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:53:09 jzFmZ9GV0
>>641
＞作り手側の意見も聞いてみたいんだ
ピアプロで聞いたって利益目当ての奴なんて鼻から意見なぞ言わないだろう
自らの首を絞める提言なんて言わないし、目を付けられるだけ

原則許諾にしたら単にキャラ人気を利用されるだけ、リキッドのやり口を公認化するようなもの
ホント分かってないなぁ・・・

647:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:57:37 YCZpoNlQ0
ちょっとまてよ。一般流通に乗せるきちんとした規約が誕生するなら、
同人販売なんて取り締まりの対象にならねえか？無論クリプトンが
見逃せば済む事だけど、

片方は使用料きっちり払ってて、片方は無許可で売る事になるわけで、
いくら流通経路が違ってもなんか変な軋轢生まれないか？

648:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 16:58:52 K4WHF7G20
軋轢が生まれるというか、切り捨てられる人間も出てくるな

649:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:00:04 IArXc/p00
>>646
リキッドの場合言葉の選び方とかクリエイターをだましていたという部分が問題なんで、原則許諾がリキッドの存在を容認するわけじゃなかろう。
もし原則許諾だったとしても、リキッドは叩かれただろうし。
あんたこそなんかさっきから勘違い発言連発してね?

650:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:03:12 j3YeWGq40
一般流通と同人の違いがある以上、軋轢は生まれないと思うが･･･。
大規模同人が問題視される可能性はある。

651:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:09:23 jzFmZ9GV0
>>649
一般容認化されてたら、彼もわざわざニコニコには上げなかっただろう
ま、叩かれてたのは貴方の言う通り過程での話だからなんで大して問題じゃない

アマチュアが使えるものはプロも使える
実際許諾出たら、一般市場のミクはプロだらけになるだろうな

652:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:10:18 DTbiMeXzO
リキッドたん以来、大上段の空論吹くだけの人らが増えてかなわんなあ。ﾎﾞｶﾗﾝﾙｰﾌﾟしか餌ないよりいいのかもわからんけど。。

653:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:10:48 eia/TPxb0
プロがミク使う意味あるのか？

654:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:11:21 YCZpoNlQ0
もちろん軋轢なんて生まれないならそのほうが良いんだが・・・

2次創作は許可してるけど、同人商売は黙認してるだけな訳で、
たとえば通報という形で、2次創作で販売してますみたいな
苦情が増えたら対処しなければならない事態になりかねないというか・・・
デＰの曲が通報スタートだったように・・・・

そして商売するなら規約守って料金払えって事に正当性が増す訳だなこれが・・・

655:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:11:38 K4WHF7G20
社長ってちょっと中二病だな

656:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:12:31 YCZpoNlQ0
言っちゃったよ・・・

657:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:12:38 N0ifF6QO0
>>651
それはどうかなー、でも見てみたいな。
「プロ　ｖｓ　ｋｚ」　「プロ　ｖｓ　ｒｙｏ」　とかね。その場合はある意味右側もプロだけど。

658:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:12:58 218waHSR0
もうひとつ忖度すると
社長は同人を規制するつもりはないんじゃないかな。
『クリプトン公認のお墨付きを、原則出しますよ、何％か手数料コミでもらいますよ、みたいな』
登録者側の利点は・・・・・。『ピアプロ上で、制作物の宣伝ＯＫですよ』とかでいいんじゃないの。こういうシステム組むなら。

659:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:13:47 jzFmZ9GV0
>>653
アマチュアより良質の楽曲を作れ、｢ミクの人気｣が保障されてれば使うだろう

660:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:14:12 218waHSR0
あ、許諾を得ない同人の規制をしないんじゃないか、ってことね。

661:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:15:43 jzFmZ9GV0
>>657
そういやmosaic.wavも今度のやつでミク使うんだよな

662:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:17:31 N0ifF6QO0
>>654
ありそうな展開だなｗ鉄槌君的な人が、委託販売は営利だ。
だからこれは同人にあたらない、通報して改善すべきである。みたいなね。
でも、クリがスルーしてればいずれ沈静化するんじゃない？

663:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:18:48 eia/TPxb0
その人気の保障されてる場所がニコニコだから
ニコニコに上げなかったって事は無いと思う
こういう例はあったようだけど↓
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)

664:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:20:02 j3YeWGq40
>>654
そこはクリプトンが「一般流通」を定義すれば良いだけの話では?
そこに今黙認されている同人が入るとしても、規模がピンからキリまであるしどうだろうね。
でも、黙認を良いことに同人ＣＤ販売にキャラ使いたい邦題だったのは、どっちかというとＰ側の過失のような気も。
適正な利用料でおＫなら是非払うという人も多いと思うよ。
無茶な価格設定はしないだろうし。

現状、版権キャラは各社とも一律二次利用禁止（黙認は所詮黙認）で、一般人には利用のための門戸すら開かれてないのが普通なのを考えると、画期的な話ではないか?

665:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:21:25 jzFmZ9GV0
>>663
ミクメインじゃねーしｗ

666:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:24:28 eia/TPxb0
>>665
904 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中[sage] 投稿日：2008/06/30(月) 17:29:21 ID:Agm6KM+r0
>URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
>この三曲目のインストは実はミクが歌っているから
>インスト表記でOKのはず
>

メインのもあるらしい

667:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:25:07 kDbUW8hlO
同人誌はエログロさえやらなきゃ申請しなくてもOK
でも同人ゲームやグッズ関係は申請してください
歌は初音ミクのキャラや名前使うものに限り申請してください

これはある意味良心的な方だけどな
エログロ本出してる人や規制でグダグダ言ってる人は無法者なわけで

戦えぼくらの初音ミクの人はまさにそれの報いを受けた感じ

668:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:28:18 eia/TPxb0
グッズはともかくゲーム含むプログラムはおｋになったね

669:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:28:23 WTve/+HF0
>>653 人間(肉声)で表現不可能な歌はいくらでも有る。

この間からここで一生懸命釣ろうと煽ってる人は
PC-6601が歌うタイニーゼビウス　でももう一回聞く事で、自分の言ってる事を考え直した方がいい。

あと瞬時に消費された物はその後顧みられることは無いのは世間一般でのブームという物を見るだけで分かる事。

670:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:28:25 K4WHF7G20
>>663
このアキバ系アイドル内心屈辱じゃないのかなw

671:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:29:15 H0BOpqfm0
戦え(ryの人は結局認められたしなー
別に報いを受けたって言うよりはむしろお墨付きをもらえたような感じだし
それに、これによって同人ゲームもおkになったんだから
ある意味かなり同人関連の規制緩和に貢献した人とも言える。

672:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:29:20 QX54BUsM0
>>664
同人CDでキャラ使い放題っていうけど、
あれは同人の建前としては「初〇ミク」であって
初音ミクを正面から名乗ってるものは無いはずだよ

まぁ普通の人は笑うだろうけども

673:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:29:29 N0ifF6QO0
>>664
一応二次創作とかの利用は、非営利に限りは許可だから黙認ってわけでもないような。
そして販売を行うと営利というわけではないし、うたかたみたいな例もあるしね。
たとえばアクアプラスとかの場合、キャラを使ったＣＤの同人販売は問題ないけど
委託販売はそこに含まれませんとかいう規約だったような。

674:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:35:34 YCZpoNlQ0
>>673対応は会社によって違うとは言え、色々あるんだね。
販売してるのに、営利に当たらないと判断してくれるなら黙認じゃなくて
完全ＯＫって事になるわけで、後ろめたさゼロって事だね。

そうなると大抵のＰは一般流通にはそんなにこだわらない気もするから
一部の人に取って重要な論議って事になるね。一般流通の為の規約作りってのは

675:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:36:41 jzFmZ9GV0
同人にしてもさ
通販だけではなく、地方のブックオフや雑貨屋ですら同人誌やガレキ、CDやエロゲが並ぶ
コミケに流さずその流通を使って売り込む連中すらいる
やり方によっては同人委託以上の売り上げも期待できるな

676:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:38:35 eia/TPxb0
>>669
キャラ使わなければ今でも使えるよ

677:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:38:51 kDbUW8hlO
>>671
当時は結構話題になったんだが
うろたんだーに話題と人気ごっそり取られてしまったんだよな･･･

ボーマスでの両サークルの温度差は（ry

678:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:40:58 j3YeWGq40
>>673
現状～以降の話は、一般的に権利者がどう版権キャラを扱ってるかって話ね。
個人規模では、合法的に版権キャラを商用利用するための手段が提供されていないのが実状。
利用料も、企業ならともかく個人にとってはおそらく現実的な額ではない。
ニコ動に対して権利者団体がMAD一斉削除を求めたわけだが、個人には非営利の二次利用も許されず、利用料を払うという手段も開かれてはいない。
例のランボー動画は、まさにそういった「どうしようもない」状況に追い込まれたMAD作者の叫びなのさ。
そういった「閉ざされた状態」に一石を投じようというのが、今回の提案ではないだろうか。

679:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:50:02 OsBpeGbP0
うろたんと比較する意味がわからん

680:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 17:55:26 H0BOpqfm0
うろたん信者なんじゃないかね
俺もなんでうろたんとの比較になるのかさっぱりわからん

681:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:06:26 Nc5vmLHa0
お前ら、今まで商業CDにもミクの名前出せるようにしたほうがいいんじゃないかって話したらフルボッコしてきたくせに、
社長がそっちの方向に好意的な態度見せたら手のひら返しやがって。
ジーククリプどもめ

682:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:08:39 eia/TPxb0
ジーククリプ！ハイルクリプ！
ジーククリプ！ハイルクリプ！

683:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:13:37 H0BOpqfm0
>>681
その時間帯にはそういう奴しかいなかったんだろ。
あと否定的な意見をもつ奴ほど声がでかくなるのはいつものこと。
少なくとも俺はジーククリプするつもりないし。

684:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:14:17 218waHSR0
>>681
そんな話知らん。

685:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:23:04 KtLmawlDO
>>678
だから、利用料を払えば使えるJASRACは、MADも一切認めんとやってる
アニメ権利者より柔軟なんだよな。いろいろ嫌われてるけどさ…

>>681
フルボッコしたつもりはない。
クリの許可必要だから、大変じゃね？って話はした。
クリがそっちに大きく舵を取るなら応援するし、それはそれで今後にwktkですよ。

686:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:23:39 j3YeWGq40
>>681
また見えない敵と戦ってるのかよ･･･。

あれでしょ、現状ではfeat初音ミクとか名前を前面に押し出した利用は出来ないのに、平然とやっちゃってる奴に対して批判があったんでしょ?
それはその人の規約確認不足。
CD販売する人間が最低限の規約も守れない（守らない）という点が非難の対象になったわけだ。

それとも、ホントに利用できるようにしたほうが良いんじゃないかという提案そのものが叩かれたの?
過去ログのどの辺?

687:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:26:55 218waHSR0
>>681
おれはこのスレにはその1からいるし
本スレには4からいるんでその点ヨロシク

688:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:28:38 p6G0IrFT0
>>687
すごいな
過去ログは1から持ってるが7割以上読んでないな

689:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:31:50 Nc5vmLHa0
いつの話かは覚えてないわｗ　俺が話振ったのは1,2ヵ月前あたりかな。
フルボッコってのはまあ誇張表現なんだが、
許諾が要るのなんて当たり前だろ、クリに迷惑がかかるだろ的なニュアンスのことを言われて、
擁護されずに終わった。

690:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:33:47 Nc5vmLHa0
あと結局名前で売りたいだけなんだろ、とかね

691:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:34:11 j3YeWGq40
>>685
>いろいろ嫌われてるけどさ…
今回の社長の提案はシステム的にはカスラックに近いけど、カスラックは「非営利での二次利用」というのを全く想定しておらず、営利だろうが非営利だろうが「利用」はあくまで「利用」でしかない。
「どんな形で利用しようが、使いたければ金払え」
これがカスが嫌われる所以だ。

対してクリプトンは、非営利の二次利用を制限付きとはいえ許可している。
その上で商用利用の場合の原則許諾の仕組みを作ろうとしているわけだ。
ここが、カスラックと似て非なる部分。
商用利用でのカスの便利さと、無償二次利用を組み合わせ、時代に合致したビジネスモデルだな。

692:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:37:10 eia/TPxb0
利権がどうとかUTAUに期待がくぽに期待とかだっけ
そこらへんにボカロキャラが溢れるのがどうとか見た記憶がある

693:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:37:27 218waHSR0
>>689
クリプトン側の意思と手間を考慮しないでそういう話提起したら、ムリムリ、クリプトンそんなことやる暇ないだろ、っていっておわるだろうな
今回の論議に大いに意味があるのは、原則許諾っていうＪＡＳＲＡＣ的システムとセットで社長が話を振ってるからだよ

694:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:38:56 eia/TPxb0
そこらへん→身近

695:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:48:36 KtLmawlDO
>>691
クリプトンの姿勢とJASRACを比べるならそーかもしれん。
それは、クリプトンがさらに柔軟だったってだけでさ。
アニメ権利者が出してきたのは、商用だろうが非商用だろうが「どんな
形でも認めん」だよ。
それと比べるなら払って使えるだけ柔軟と言えないか？
事実、契約したニコ動ではJASRAC管理曲を使えるわけだし。

696:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:49:00 N0ifF6QO0
はて、オレは商業で使えたら面白いのにな、とここで何度も書いてるがな？
名前で売りたいｏｒ儲けたいんだろ？は定番煽り文句だけど。

697:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 18:59:43 j3YeWGq40
>>695
カスに対しての批判は、要は音楽出版社、レーベルの商業一辺倒主義への批判を中間で被ってる形に過ぎないんだよな。
泥かぶり役が必要以上にクローズアップされてる感じ。
実際会計がどうなってるのか知らんが、カスは顧客たる企業のニーズに愚直なまでに応えてる、言わば優良企業。
それ故にこんな立ち位置になってしまったある意味最大の被害者だが･･･。

698:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 19:00:14 1VGUDx7m0
今も商用利用に否定的な人は上にいるし、多寡の問題ではないのだから
あのときはああ言ったのに今は手のひら返しやがってみたいな話は
お互いのためにならないと思うです

いまは商用利用したい人に風向きがいい時なんだから
がんばって意見出して前向きに漕ぎ出して行きましょう

699:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 19:04:02 eia/TPxb0
絶望先生のモブキャラの時かな
色々過去ログ読んだけどわからないや

700:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 19:04:51 Nc5vmLHa0
>>698
ごめんなさい

701:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 19:10:44 Gf5/r/Gw0
>>697
なるほど
カスの代表がきちんと仕事してる事を強く言ってるのはそのいう立場なのね。
国を守る自衛隊なのに敬意されないのとなんか似てる。

702:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 19:13:09 1VGUDx7m0
とはいえ社長はJASRAC嫌いみたいだがｗ
功罪の両方をよく知ってるから愛憎併せ持つって感じなのかな

703:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 19:15:04 9REJgXBF0
社長はもともと音楽畑の人だから、JASRACに苦汁をなめさせられた人をたくさん見てるんだろう
だから、そのあり方について疑問視してるんじゃないかい

704:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 19:15:08 H0BOpqfm0
JASRACは>>697の言うようなお偉い団体じゃないよ
だから批判されるんです

705:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/03 19:16:50 YCZpoNlQ0
ジャスラック問題もシンデレラ問題も、複数問題要素があるのに
総論として語る奴がいつもいくつか重要な案件を抜け落ちて語るから
補足したくなってしょうがないｗ頼むからまとめるならきっちり全要素
を抜け落ちる事なくまとめてくれｗ

もうそういう釣り針に俺は弱いんだよ・・・・