【初音ミク】ドワンゴが他社の商標をJASRACに登録７【私物化】

【初音ミク】ドワンゴ ..

491:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:55:24 ZG7/MZij0
今回の話って元々はカラオケでみっくみくがリクエスト採用された事から起きてるよな？
JASが権利のないニワンゴに持ちかけた所から既に間違ってたって事じゃね

492:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:55:31 3/2ssoNO0
寝起きはデレなんだよ
顔を洗った後、鏡を見ながら自己暗示でツンに変身ｗ

493:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:55:32 hC5Mw1vI0
>>477
ちょｗｗｗｗ

494:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:55:36 k7HE0T9N0
>>470
状況読めてないならまとめでも読んでこいよ

495:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:55:47 wPOhDA210
>>478
ドワンゴ
Pたちがやってるのは基本的にはただ音楽を作ってるだけで
それをまとめて初音ミクという架空のアーティスト
（グループとかユニットとかブランドと言い換えてもいい）
で演奏してることにしたいのがドワンゴの思惑だろう

496:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:55:50 uB2WHRYK0
>>478
アーティスト名は初音ミク以外ならなんでもいい。

497:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:56:00 spKE0zMA0
367 ：初音ミク：2007/12/20(木) 15:50:49 ID:iiWsKuia0
ちょい修正したっス...
　　　　　　　　　　　　　　　/iiヘ,, ‐::----::‐.._　///ヘ
　　　　　　　　　　　　　　,/-:..´: : : : : : : : : : :::///_. ヾ＼
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498:● 乳酸菌 ◆yHPARVlesM
07/12/20 15:56:14 l4i4oFd60
>>469
あのコメント、ちょっと誤解を与える内容かと…。「口出しする権利」というのが曖昧ですが、
「改変を認めない」ということなら、著作者人格権（譲渡できない）によって権利行使ができます。
「そのままだろうと使うな」というのは、演奏権をJASRACに信託しているので、
権利行使はできません。

後者の意味でこれを例にしたんだと思いますが、ちょっと例が不味いんじゃないかなと思います。

499:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:56:26 v4WivhTN0
>>477
役立たず可愛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:56:34 YJ73eC9X0
>>470
商用利用で、マスコットキャラクターの名前と容姿を併用する場合には、別途交渉が必要です。

501:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:56:45 lNX1VWIv0
先に言っとくけどツンデレさんは俺の嫁だからな
昨日からずっとストーキングしてるんだから

502:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:56:55 Z5L6iK1h0
>>478
> そんでPたちが初音ミクに歌わせること自体は問題ないのか？

それは良くも悪くもクリプトンの寛大さに依存している

503:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:57:11 t2nOkQUF0
>>470
アーチスト　初音ミクとクリプトンの商標を勝手に使って登録したのが問題。

504:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:57:11 w+GT3gHu0
>>470
ボーカロイドの技術特許がヤマハ
初音ミクのキャラクターや声の権利を管理してるのがクリプトン
ヤマハからライセンスを受けて製作してるのでヤマハの意向には逆らえない
曲、歌詞や製作したこと自体の権利が作者
初音ミクの「声」を借りてるからすべてが作者の権利にはなってないのさ

505:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:57:22 yedELTg50
>>480
あぁ、そういや俺も入ってたなぁ…解約しとくか。
今回の件で色んな問題が表面化したことはいいことだと思うよ
もっとも、少しでも現状を改善できればだけど。

506:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:57:27 cjVMWMY50
クリプトンはさすがだ
ウチの近所なだけある

507:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:57:33 g/3UoQGT0
ニュー速ならまだしもここで話したいなら最低限まとめは読むべき

508:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:57:34 BxWyk03q0
朝方からずっといる俺が流れをまとめよう。

結局この件だけに限って言えば
ドワンゴが悪いのは間違いなくて、
でも音楽業界じゃこんなの日常茶飯事ということで、
「じゃあ大局的にはどこが悪いのか？」
ってことで
「カスラックと音楽出版社じゃね？」って流れ（俺脳内）

509:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:57:35 hu+LaVpS0
URLﾘﾝｸ(blog.nicovideo.jp)から全文読んできた。
市場で入るインセンティブはユーザーに金銭を直接渡すでなくニコニコの運営やサービスに回すというのを、
どうやら個人によってうｐされた動画や音楽にも今後当てはめていく意思があるようだな。
ユーザー自身がそれで当然であると思うように運営している、と書いてあるが、
市場の販売会社に購入者から金銭が入りニコニコにもインセンティブ入るってのと同じように、
やっぱ製作者ないしうｐ主には還元あってしかるべきと思うよ。
ニコニコユーザーなんだから、ニコニコだけが盛り上がれば良いって、そんなわけないと思うがなー。

510:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:57:43 RGVPvNBd0
>>478
ゲームキャラの「藤崎詩織」がアーティストとしてJ信託されている。
この場合の権利者はコナミである、そいだけ。

511:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:58:01 KI2Eww2r0
結局俺たちは蚊帳の外で出来る事は無いだよな。

ニコニコ変わるサービスは今の所無いし。
ドワンゴがニコニコで得ている主な収益は宣伝だろ？

512:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:58:15 HRmiQ+iM0
あー　もう誰かまじで質問しなかったのかよ？
権利者ってのもおかしな話だけど作者達まもってあげたかったのに＞＜

513:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:58:15 kSr3aS0s0
＞2001年10月に著作権等管理事業法が施行され、音楽著作権を
＞「演奏権等」「録音権等」「貸与権」「出版権等」の大きく４つに区分して
＞（支分権）、著作権者がそれぞれの権利について管理団体を選択
＞できるようになりました。また、放送・有線放送、インタラクティブ配信、
＞業務用通信カラオケに関しては、複数の支分権が働く利用形態であるため、
＞支分権の考え方から独立したひとつの利用形態として管理団体を
＞選択することができ、録音権等における利用形態のうちゲームソフトや
＞ビデオ、映画などへの録音は、例外的な扱いが可能になります。

これは、イーライセンスがこういう制度をとっているというのではなくて、
著作権法がこうなっているという説明。
イーライセンスとジャスラックで違うなんてことはないの。
だから、ジャスラックにカラオケを託したらインタラクティヴ配信も～っていう説明は間違ってる。

514:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:58:22 w+GT3gHu0
>>496
何でも・・・ではないぞ
クリプトンに問い合わせた結果のとおりになる

515:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:58:39 juyAd0UG0
問題点要約

・ドワンゴが子供を騙して著作権を奪った
・↑により「初音ミク」及びその創作物の著作権問題が複雑化
・「ミク名義登録は間違い」と主張しているが、「初音ミク」自体を囲い込もうとした可能性がある
・ＪＡＳＲＡＣが黒いのはいつものこと

516:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:58:56 eV2kWkNm0
>>508
ねろ

517:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:59:06 6vlQ0P5n0
>>478
> そんでPたちが初音ミクに歌わせること自体は問題ないのか？
フォトショで描いた絵売ってもアドビは文句言わないのと同じ

518:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:59:12 Z5L6iK1h0
>>498
日ごろの業務が激務とは言われていますが
JASに口出しする余裕があると思われる例として出しました

権利行使云々じゃありません

519:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:59:15 O66TZFTI0
代表取締役ひどすぐるｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(japan.cnet.com)

520:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:59:20 rTV24Z8h0
というか、初音ミクの歌声であり声優の藤田咲さんはどうなるんだ…？
URLﾘﾝｸ(www.crypton.co.jp)

521:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 15:59:58 hC5Mw1vI0
ミクの中の人も大変だな

522:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:00:10 eV2kWkNm0
>>519
おまはや

523:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:00:17 1JH8CmHx0
>>478
歌唱印税にジャスラックはまるで関係ない
ジャス登録のアーティスト表記は便宜的なもので本来何の意味もない
鳥の歌のアーティスト表記は如月千春だっけ？

524:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:00:20 wPOhDA210
>>513
だから、そもそもその「ジャスラックにカラオケを託したらインタラクティヴ配信も」
というのは誰が言ってんだ？

525:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:00:34 S3UJCRDQ0
>>520
ギャラ受け取ってそれで終了

526:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:00:41 fML+Fg2B0
おー、あれから結構作者さん来てるね
作者さん同士の連携は取れてるの？
ピアプロの方でやってるのかな・・・？

527:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:00:49 nkyts7wk0
なんといっても社内連絡不行き届きで登録を「初音ミク」に・・・
と言うのが大嘘臭くて信用ならない。ドワンゴ・・・しっかりしろ
一番大切なトコじゃないのか？

対外的にうそつくのは昨今の偽装疑惑と全く同じニホイがする。

528:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:00:59 L93ro+FW0
そもそもアーティストなんて曖昧な言葉を使うから・・・

アーティスト（笑）

529:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:01:18 r9h/OkWS0
>>520
どうもこうも
何かしら思うとこはあるだろうけど、どうしようもないしなぁ

530:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:01:31 HRmiQ+iM0
ちょっと不動産屋に行ってきます
今日は期待させてごめんよ

531:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:01:38 v4WivhTN0
>>508
えー一番悪いのはどう考えてもドワンゴだろｗ

532:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:01:48 pI8tOqEH0
この件で間接的に被害被るのは小野坂昌也師匠もなんだよな
気に入ったのか「みくみくにしてやんよー」って番組内で歌ってたから

533:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:01:54 hwBqVHfA0
そもそも、作品そのものから金を絞ろうとしたら誰がUPしようとおもうようになるのか

534:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:02:04 uB2WHRYK0
>>528
じゃあアーティストに代わる言葉考えてJASRACに教えてやろうぜ

535:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:02:18 VUdAWWpB0
>>530
お前ホント可愛いなｗｗ

536:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:02:19 g/3UoQGT0
>>519
これさあ

間違ってるよな。のっかかりすぎだろ。

537:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:02:34 850WLSLL0
>>520
クリプトンが初音は楽器扱いでおｋという形にしてるんだから
クリプトンと声優本人との間の話は当然ついてるんだろう。
じゃなきゃDTMソフトウェア販売なんてムリｗ

538:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:02:44 hC5Mw1vI0
>>530
愛してる

539:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:02:55 4lazaJNH0
まあ、藤田の姉ちゃんはそういう契約をきちんと結んでやってるんだから、
今さら俺らがとやかく言うことはなんもないわな。個人的には、安い仕事だがいい宣伝になって良かったんじゃないかと思うが。

540:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:03:01 kZlFn9Dw0
４時か。そろそろ、デPが起きそうな時間だな。

541:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:03:01 RGVPvNBd0
藤田咲は音声データを提供した事で契約は終わってんでしょ。

542:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:03:08 lNX1VWIv0
>>530
いってら、また来てくれよー、待ってるよー

543:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:03:29 v4WivhTN0
>>527
だってしっかりバナーには「dwango feat. 初音ミク」になってるのにウッカリも糞もねーよなｗ
多分社内プロジェクト名も「dwango feat. 初音ミク」になってただろうし・・・

544:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:03:41 cETXLtSB0
>>512
>>34,107
全く話題に上らなかった模様

545:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:03:54 9bdQVKvt0
>>530
まあ気にするな
誰も最初からオマエが株主だなんて信じてないから

546:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:04:12 Z5L6iK1h0
>>537
藤田の権利も守ることも考慮した利用規約みたいだからな

547:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:04:17 w+GT3gHu0
>>515
本人との正式な契約無しに配信　書面での契約等は一切無し
また抜けてる

548:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:04:23 BxWyk03q0
>>531
この件に関しては
一番悪いのはドワンゴってのは間違いない。

でもそもそも著作権者に正当な対価が払われない
世の中になってるのは何故？
って考え出すとJASRAC様のおかげなのかなと。

549:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:04:45 z4OEbkwM0
で、20日中になんか言うんじゃなかったのか？釣り？D社よ。

550:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:05:20 hciFMaw60
>>545
ちょ・・・あえて誰も触れなかった所に(笑)

551:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:05:30 v4WivhTN0
>>548
著作権料のシステムとかの話までいっちゃうと面倒くさいから、
この問題だけに絞ろうぜ。

552:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:05:32 yTvZt9om0
ika「みくみく？あぁ、あれ印税契約じゃなくて買取だよドワンゴに。３０万だったぜ。それからな俺は未成年じゃないからな」

とかいって出てきたらどうせまた叩くんだろ。おまえら。

553:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:05:35 xeOMYRhH0
ライブドアでもこんなのあったな
書かれた文章はうちのものーみたいな

554:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:05:45 Z5L6iK1h0
>>528
｢この報告事例における実演者｣とでもすればいいんじゃないか？

555:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:05:46 CFsxW0M10
>>487
とりあえず「交渉中」になるのはわりとあることじゃない？Joy Soundだよな？
本当に交渉に移ってるのかはわからんよ、交渉中のまま放置されてる曲も
結構あるし
ただ連絡がくるとしてもドワンゴ経由にはなるよな、ミクの曲って
連絡先よくわからん作者とかもいるし

556:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:05:48 uB2WHRYK0
>>548
それは話がぶっ飛びすぎｗｗ

557:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:06:20 zI2jM7C30
ika騒動と職人の無断着メロってこんな感じか？なんか駐車場に喩えた人のが秀逸だった
俺にはMADにする技術無いや

あるところにDさんが管理しているドワンゴミ駐車場がありました
ドワンゴミ駐車場には気さくなDさんを最近好きになったJさんがよく遊びにきます
たくさんの駐車している車を見て、Dさんは自分の車がまた増えたなとそんな気がしてくるのでした
JさんもDさんの所有車がまた増えたなとそんな気がしてくるから不思議です

ミク「ミクの車はチューンされててステキだなあ、こんな車に乗れるミクはなんて幸せ者なんだろう」
D「いらっしゃい」
ミク「少し車を預けます」
D「カギ出してね、しかし良い車だね」
ミク「ありがとう」
Dさんはミクさんの車をみてなんだかほしくなりました

ミクさんが帰って来ると車のナンバーが変わっています
ミク「それミクの・・・」
D「いや、預けるときカギ渡してくれたでしょ？だからてっきり譲渡してくれるのかと思って登記しちゃったよ」
J「じゃ、ミクカーでドライブ行ってくるわ」
D「いってら」
ミク「ミクの車・・・」

ミクはとぼとぼと川辺を歩いていたら、体育座りをしているカイト君を見つけました。
カイト君もシクシクと泣いています。

ミク「どうしたの？」
カイト「アパートを借りてるドワンゴミ不動産の人が来て、その車いいねって・・・そのときはそれでよかったんだけど」
ミク「うん」
カイト「ある日車が無くなってて、そしたらドワンゴミレンタカーっていう人が来て、あんまりステキなんでレンタカーにしましたって・・・」
カイト「ドワンゴミ不動産の土地にあったからいいかなと思ったんだってさ・・・」

二人は夕焼けの中、やるせない気持ちでいっぱいになりました

558:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:06:28 kZlFn9Dw0
と思ったら、コメ更新してんじゃん。

URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

559:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:06:40 q7QWrBbL0
別に作者がしっかり責任取れる年齢で
しかもお金のためにやったって言うならそれでいいだろ
あの曲は作曲者のもんだ

560:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:06:45 v4WivhTN0
・曖昧契約
・素人（子ども）を騙してｳﾏｰ
・他所様の商標勝手に登録
・契約締結前に勝手に先行配信ｗ

561:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:06:55 4lazaJNH0
>>548
プロ（ゴロ）ならまだしも、シロートたる俺らは小さい所しか見えんし相手に出来ん。
とりあえずは目の前のみっくみくに対処することを最優先すべきでしょ。

具体的にどうするかは知らん。ニワ・ドワにメル凸するくらいしかやることがないというのもまた真実だ。

562:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:07:01 wPOhDA210
>>552
実際昔はそういう買取契約が多かったんだから
別にどうとも思わんが

563:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:07:01 KSF9How40
ニコニコユーザーに還元しない
その辺は意思疎通できてないけど、承諾してね
てことっすか？

564:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:07:33 850WLSLL0
>>549
kz氏あたりがコンタクト取ってた時間帯を考えれば
そのあたりの話の進展は20日（日付上21日）と思っておいてもいいんじゃないか

565:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:07:42 UZquWJ5u0
>>476
言葉じゃなくて、名前（商標）とキャラの著作権ね。

566:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:07:46 uB2WHRYK0
あのさ、
e-licenseってひょっとして、「信託」じゃなくて「委託」なの？

567:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:07:48 r9h/OkWS0
>>552
それはそれでいいんじゃない？
最大の問題点はそこじゃないし

568:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:08:30 0IoCnFwp0
全然ログ読まずに書くけど

もしかしてドワンゴつかDMPは、CGMをなんか勘違いして理解してて
お前らを全員プロ志望のアマか何か、でニコはその草刈場、と勘違いしてるって事？
「デビューさせてやる」系の舐めた態度とか「アーティスト無信託＆出版社全信託」とか
プロ志望や新人相手のそれだよな

だとしたら大間違いなんですけどねｗ
向こうがお前らに「貴方様の作品でお金儲けさせてください」と頭下げるのが筋だろJK

569:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:08:33 v4WivhTN0
>>552
それなら作者問題は解決、残るはクリプトンとの商標問題。
つーか素人作曲者のことよりそっちが気になるわけで。

570:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:08:41 Z5L6iK1h0
>>558
諦めているようでも「少しでもマシになればいいなぁ」とは少なからず思ってるもんだよな

571:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:08:57 hciFMaw60
>>552
だったらソレで問題は解決だが
なぜか本人は3DPV作者さんにコミケでの配布許可とかだしてる

この辺が無知＆子供って推定の根拠だろうね
まあ未成年かどうかは知らんが無知は確定だよな
blogでも予備校が・・・親バレ怖い・・・とか書いてたみたいだし

未成年ならまあ無知でも・・・・で許される可能性はあるが

572:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:09:21 Fhlkl3Y20
>>568
たぶんそんな感じだと思う

573:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:09:31 1JH8CmHx0
>>548
下っ端のうちはしょうがない、音楽会社の慣例みたいなモンなんだろう
プロになるという事はこういう泥をたくさんかぶって成長するものなのだと

574:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:09:39 RGVPvNBd0
買い取り契約だったら原盤渡す前に最低限契約書組まなきゃまずいっすけどね

575:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:09:54 z4OEbkwM0
>>564
まだまだ先か…こういう問題は長引いてほしくはないもんだが長引きそうだなぁ

576:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:10:12 YJ73eC9X0
>>558
＞何かうｐ主が力になれることがあれば言ってください！
デP惚れた、結婚してくれ。

577:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:10:20 w+GT3gHu0
>>559
でも3DPV作者にＯＫだしといて、とんずらしているせいで
3DPV作者がJASRAC問い合わせは正直どうかと思うぞ…

ドワンゴにその辺り確認したりできるのはIKA氏とクリプトン社くらいしかできんのだし

578:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:10:45 Rn1PxCgQ0
これを機に潰れりゃいいのに

579:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:11:04 eV2kWkNm0
>>548
レコード時代からの慣例
今の時代にあってないんだな

580:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:11:11 fJre8/Na0
>>548
正当な対価がいくらかってのも人によりけりだし何ともいえねーな

581:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:11:18 v4WivhTN0
>>574
そーいやそうだｗ
まー「実は買取ですた、しかも成人してます」展開はありえないなｗ

582:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:11:20 w+GT3gHu0
>>569
だから無断配信忘れちゃ駄目よｗ

583:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:11:26 hbSv3lj/0
やっぱデPはすげえな
惚れ直したよ

584:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:11:53 Z5L6iK1h0
>>568
「全員プロ志望のアマか何か」とはAVEXとか従来の業界人は思ってるだろ
のまねこのときに「２ちゃんの人たちが喜んでくれると思った｣って言ってるんだから。
たぶん本気でそう思ってて実態と異なることを理解できないから話がややこしくなるんだな

585:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:11:55 BxWyk03q0
>>556
いやいや、朝方辺りはそんな話題も出てたんだぜ。
とりあえずはクリプトンに期待かなって感じで。

大体カラオケで著作権徴収するにはJASRAC登録しか選択肢が
ないってのが問題なわけだし。

586:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:12:01 q7QWrBbL0
>>548
弱者は不当に搾取され続けるシステムなのは間違いないが
正直今それを話すべきときではないし
その辺の話はもっと音楽業界に詳しい人に任せておきたいｗ
面倒だし

587:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:12:07 pI8tOqEH0
>>552
だからそういう釣りはニュー即か＋でやってもらえませんか？

588:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:12:13 850WLSLL0
>>558
諦め泣き寝入りしかないっすね　みたいな談話出しておいて
さすがデｐ、かっこいいなｗ

589:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:12:15 t2nOkQUF0
カラオケや着うたってそんなに儲けるモノか？
ニコニコで流行っているからといっても全体から見ればわずかなものだろうし、
そのくらいの規模だったら自分で管理して売った方が金になると思うけどなぁ。

ニコニコは発表するだけにして、甘い誘いに乗らないようにすれば、
これから先もずっとやっていけるとおもうよ。

590:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:12:32 5u2KpjCx0
>>524
件のITmediaのブログだろ？

591:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:12:32 Z5L6iK1h0
>>584
書き忘れたけど、悪意ではなく善意で

592:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:12:38 v4WivhTN0
>>582
・曖昧契約
・素人（子ども）を騙してｳﾏｰ
・他所様の商標を勝手に登録
・契約締結前に勝手に先行配信ｗ

593:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:13:17 1JH8CmHx0
>>568
バンドブームって知ってる？あの再来だよ

594:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:13:25 juyAd0UG0
問題点要約（改訂版）

・ドワンゴが子供を騙して著作権を奪った
・↑により「初音ミク」及びその創作物の著作権問題が複雑化
・本人との正式な契約無しに配信　書面での契約等は一切無し
・「ミク名義登録は間違い」と主張しているが、「初音ミク」自体を囲い込もうとした可能性がある
・ＪＡＳＲＡＣが黒いのはいつものこと

595:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:13:37 v4WivhTN0
>>585
うんだから、JASRACのシステムとかの話始めると脱線しまくるからｗ

596:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:13:46 G9lHN/h30
スレみっつほどまとめて読んだが
ジャスラックをスレタイから外せとか悪くないとか
特定IDによるカス擁護が目立ったな。

俺が思うに
着うたや着メロをカスを介さずに配信することは可能であり、
またカラオケにカス非登録曲も少なからずある現状で
なぜ今回はカスが間に入ったのか、だな。
取り分が少なくなるわけだからドワンゴにとっては損だろ。常識的に考えて。

ぶっちゃけしばらく前からの話し合いによる＜交換条件＞に入ってんじゃねえの。
「ジャスラックは何も知らなかった」「やるべきことをやっただけ」
なんてのは到底信じられないねえ。連中が目をつけないわけがないよ。

597:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:13:47 rT99+e7W0
これからはみっくみくを迂闊に使えないわけね
みっくみくMAD終了だな

598:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:14:02 w+GT3gHu0
>>589
エアーマンとアクエリオンが今月だけで4000人近いのか？歌ってるの
冬コミやらでもっと増えるだろうし…
本当に変なアイドルの歌の数倍歌われてるよ？現実としてね

599:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:14:06 Eo7ylsWY0
>>589
これからはそういう誘いに乗らず自分達で管理しようって話だな
そうすればこれからもニコニコできる

600:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:14:50 wPOhDA210
>>596
JASRACが自主的になにかをする団体だと
思う方がおかしいｗ

601:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:14:59 Spovrmj70
>>548
jasracのせいというよりは、法整備が追いついていないというのが実情。
現状の法体系では、多分、jasracその他の委託業者は、今のままが精一杯。
それを超える運用をするには、個別に超法規体制で・・・つまり自分でやるしかない。

602:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:10 rT99+e7W0
つーかカスラックに登録されるから皆騒いでんだよ
それ以外のことは付随事項にすぎない

603:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:12 r9h/OkWS0
>>589
短期的にみればそれほどでもないかもしれないが
長期的な視点からすれば旨味が大きそうな気もする

604:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:15 RGVPvNBd0
>>589
別段大金稼ぐ為に配信許可したわけじゃないでしょ。
求める人がいると思うからPは許可しようとした。
お小遣い程度になればラッキーくらいの感覚だと思うけど。

605:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:18 2ch+D5Hj0
あんま盛り上がらんね

606:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:23 dJRhgKxi0
ニコニコニュース「CNETJapanで代表取締役杉本が運営のコツを語る」
URLﾘﾝｸ(blog.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(japan.cnet.com)

・ニコニコ動画運営のコツは「ユーザーのボランティア精神にひっかかるようにする」

・リスクは当然ヘッジする方法を考えながらやります。ただ、これはチャンスだと思うんです。
　新しい、今までにないものを生み出すのはチャンスじゃないですか。

・それで、ここがポイントなんですけれども、それに対するインセンティブは、通常のECサイトではユーザーに還元されるんですが、
　ニコニコ動画の場合はユーザーに還元されません。ニコニコ動画に対して還元されていく。

・ユーザーが対価を払うことに対して満足感を得ることができればお互いにハッピーですよね。

　　　　　　　,;-‐'''"三三ヲ､ヾヾｰ､,
　　　　　　,ノｰ'彡三三ヲﾉヾヾヽヽヾ;'
.　　　　　 ;ﾐ彡彡彡彡'ｿi!i!ヾゞミﾐﾐ三''
.　　　　　;ﾐ彡彡彡ｿｿ;i!i!､!ヾヾゞミﾐﾐ三'
　　　　　;彡彡彡彡ﾉ　　 !i!､!ヾヾ､ミﾐ彡''
　　　　彡ﾉノ彡ノノ　杉本　ヾヾヾ､ミﾐ彡'　初音ミクのオリジナル曲はユーザーのボランティア
　　　　　彡ﾉ;i";;＝=-､　　;-=＝;;ゞiミﾐ彡'
　　　　　;/ﾉﾉ|　,<ｴﾃゞ;i .i:::<ｴﾃゞ　|ミﾐ彡'　カスラック登録はリスクじゃない。今までにないものを生み出すのはチャンス
　　　　　;彡;i'.　　ｰ''´:::i .i:::｀'''ｰ　　`iﾐミ;'
　　　　ﾉ､_|　　　　::;!　!;:　　　　　|ソﾉ　　市場の儲けは全部俺らのもの。ユーザーは養分。
　　　　　ﾐ彡i､　　　;<,､_ﾉ､>、　　 /i彡'
　　　　　゛='| 　 ;　/ 　 :.;　 .ヽ、　 :|='"　　ユーザーが対価を払え。満足だろ？
.　　　　　　　i: : i i´ ''ｰ---‐'' `i i　i
　　　　　　 |ヽヾ｀　　￣　　'´" /|
.　　　　　　　　＼　　　　　　／
　　　　　　　　　　｀''ｰ--‐''´

607:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:24 w+GT3gHu0
>>600
自主的には行動するぞ
集金の時には・・・

608:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:25 v4WivhTN0
>>596
悪くなくは無いけど、一番悪いのはドワンゴなわけで。

609:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:39 hciFMaw60
>>577
だから子供なんだよ
まともな判断能力や責任能力は無いの

それが許されるのかどうはおいて置いても

本人がこの件で3DPV作者さんと連絡（交渉）したり
Ｄ社に問い合わせて交渉したり
する能力は無いの

610:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:15:43 T224OzQI0
Jに信託しないでDBに登録だけ＞Dが著作権者で登録
になりそうで怖い

611:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:16:21 UZquWJ5u0
>>585
そこには、カラオケ店が、JASRAC経由じゃないとマトモに払わないって実態も有るみたいだな。
払う方も、どこもかしこもJASRACとズブズブで他にはマトモに対応しないって感じ？
JASRACが強くなるわけだ。

612:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:16:35 rTV24Z8h0
ニコニコのサイト超重くなってるぞ
それはともかく、
著作権の問題なんて初めからニコニコにはモラルが無かったし利用者も無かったしな…
マスゴミでもいいから、少しはメディアが注目すれば何か進展あると思うんだが期待はできない
まぁ、契約に捏造があればドワンゴ死亡は確実だろう
さよならドワンゴ…

613:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:16:43 Z5L6iK1h0
>>602
使用規約違反以外は法的にまずいところはないんじゃ・・・
感情面では山積みだが

614:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:16:50 850WLSLL0
>>596
カスラックの陰謀論はそれはそれであるとして、
今回の問題に直接的には関係してないんだからピントをぼかさんでくれ、ってことでしょ
「今回カスは悪くない」ってのは。

ドワンゴ大暴走ってだけで二重三重に話がこじれてるってのに。

615:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:17:02 fWrluFbz0
少し前のJニコニコ容認の話とかDL禁止法とか今回のみくみくだとか

何だかお先真っ暗だな

616:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:17:11 v4WivhTN0
>>607
見せしめとかな・・・
まー今回は申請来たからハイハイおｋ～って
お役所仕事的に事務手続きしたら話が違いましたって感じだろ。
問題はチェックの甘さくらいじゃねーの？

617:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:18:05 eV2kWkNm0
>>596
あなた見たいのが来るからだろ

カス叩きとドワンゴの問題は分離しろ

618:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:18:21 xeOMYRhH0
サービスを受けてる側が搾取されるならともかく
動画や曲を作って楽しませてる側に感謝こそすれ、権利を奪い取るって発想は到底理解できない

619:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:18:58 O66TZFTI0
これでみくみくがなんかの曲のパクりとかだったらまた急展開なのにw

620:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:19:02 hwBqVHfA0
だれか、マスゴミに詳細をメールかなんかで送ったやついねぇの？
使い方によっては、マスゴミも・・・

621:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:19:11 v4WivhTN0
>>577
多分「JASRACとか・・・どうしようあわわわわ」ってなってる。
許可出した自分もお金払わなきゃならないのか、とか
そうしたら親に～（←結局ココ）とか。

子どもを騙すのは本当に悪いことですね。

622:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:19:13 UZquWJ5u0
>>596
カラオケ店、JASRAC未登録のインディーズ物だとマトモに払わないみたいだよ。
払う方がまず、JASRACとベッタリみたい。
丼勘定でOKとか、包括契約で楽とか有るんだろうな。

623:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:19:16 Z5L6iK1h0
>>611
実態はこんなんみたい
音響・声優事務所 Sham.Studio. URLﾘﾝｸ(www.sham.jp)
●カラオケ業者はジャスラック登録曲以外、個別に著作権使用料に関する支払を行っておりません。
その為、インディーズ曲は「無償」での使用許可が当たり前の上、毎月の使用データ等も一切頂けないのが現状です。

624:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:19:45 fML+Fg2B0
問題はドワンゴだろ

625:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:19:46 w+GT3gHu0
>>616
問題は今のままだとみっくみくを自分のサイトに歌詞、動画載せると請求確定なんだよね
誰かが嫌がらせで通報したら本気で請求してくる
Midiで経験済み

626:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:19:57 yedELTg50
>>614
カスは確かに存在自体が悪みたいなとこがあるけど
今回に限ってはドワンゴのやり口に集中すべきだろうね。
カスの問題はドワンゴの問題が解決してからじっくりやればいい。

627:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:20:04 eV2kWkNm0
今のマイリストランク一位の伸びを
見てもｎ+あたりから来た奴が明らかにミスリードしてるな
便乗してカス叩きがしたいだけなんだろうけど。。
ニコニコのためにも作者のためにもならんよあれじゃ
もちろん視聴者のためにもね

628:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:20:18 t2nOkQUF0
>>604
無知だよね。
わずかの金で、管理を委託するのは、
そのせいで自分の曲でさえ自由に使えなくなるのに。

629:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:20:25 rT99+e7W0
つーか魔理沙も着うた配信してるけどカスラックに登録してないよね？
やっぱドワンゴに下心があったとしか思えない

630:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:20:37 Ps74nAn70
>>585
カラオケ配信可能な著作権関連のところはジャスだけじゃない。
ジャスに比べて他の認知度は低いが、e-lisenceや他のところでも可能。

631:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:21:08 Z5L6iK1h0
>>629
IOSYSは作曲じゃなくてアレンジだからそもそもそんな権限ないだろ

632:568
07/12/20 16:21:49 0IoCnFwp0
みんなありがと
TBSの時と同じだな、この温度差は

元からプロ志望なら今からこの仕打ちに慣れるとくのもありかも試練が
そうでないならきついね

633:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:21:50 UxRHnvbZ0
デｐがなんか花火あげそーだな
全部ぶっ壊すようなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

634:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:21:55 G9lHN/h30
>>614
>>617
だから分離してんの？
関係してんじゃねえの？
繋がってんじゃねえの？って話だよ。
矢面に立たず得をするのは誰なのか考えてみなよ。

635:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:21:57 fJre8/Na0
>>612
そうならないためにトカゲの尻尾のDMPなんじゃねーのか
吉兆と違って内部告発なんて出そうにねーしな

636:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:21:57 7x6U6KXw0
>>627
今一位見たけど今回の問題全然関係ないんだな・・って11月の曲だから当たり前か

637:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:01 SvDMdxO00
>>566
約款をながめた限りでは、著作権が著作権者のところにあるままe-licenseが委任契約によって著作権管理をするので、
「信託」ではなく「委託」だと思うよ。

638:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:02 PQuYEAEU0
JASRACは中間搾取するだけの天下り団体だよ。
著作権がらみでトラブルがあっても著作権者を守ったりしません。

639:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:04 6pi/I8rR0
>>630
いや、e-licenseはカラオケは扱ってない。

640:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:04 wPOhDA210
>>630
e-licenseはカラオケはやってない

641:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:09 g99rzhoqO
昨日から気になってる事が一つ。

Ika氏以外で無断着うた配信されたPの場合、ドワンゴは「契約の為にクリプトンと
〇〇(忘れた)にメールアドレスを伝えて良いか？」と言われてOKしてたと思うけど、
その後にクリプトンやもう一社にドワンゴから連絡が行ったかの確認をした人って
いたっけ？

ドワンゴが自分から言い出した事(二社にメアド連絡)をせずに販売し始めたのなら
完全に黒…つまり契約なんてする気が最初から無かったことになるよな。

642:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:15 ByW/jKLQ0
ついさっきまでエロ枕騒動の一部かと思ってた俺が来ました。

話は全て聞かせてもらったぞ

643:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:17 w+GT3gHu0
>>628
その辺り、契約に際してドワンゴは説明したのか？という問題が出てくる
3DPVの人は問題ない、と許可を出した点ね

また説明が不十分だった可能性もある
youtubeやニコニコは大丈夫～のところ　　＜それ以外はどうなんだよ！自分のサイトは？と繋がるわけだね

644:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:36 4lazaJNH0
ドワの総会終わって落ち着いて、ニワのコメントが出るのは今晩深夜～明日午前くらいだろうかね。
逆に言えば、それでコメントでなかったら、もうそのままダンマリだろうと俺は思ってる。

645:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:39 6pi/I8rR0
>>640
誰がてめーとなんか結婚するか！

646:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:43 ae8ZnQyn0
>>388
完全に詐欺だ。

647:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:47 8Ql5BFkQ0
>>627
自演騒動のときも明らかに悪ノリだったからなｗ

648:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:47 1JH8CmHx0
>>596
ジャスラックはただの集金団体にすぎない
ジャスラック登録を個人でする場合には少しばかり高いハードルが存在する
そこで間に入ったのがドワンゴ（ここまではよくある事で別に問題でもない）
問題はその契約がドワンゴ側により口約束を元に勝手になされていたのでは
ないかというのが今回の事件の問題点

ジャスラック自体に黒い部分は多々あるが今回の件とはまるで別問題

649:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:49 gQ638BJA0
>>606
ｗｗｗ

650:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:22:55 wPOhDA210
>>641
クリプトンに確認したら
連絡は来てないっていう話だったと思うが

651:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:23:00 3nFWMC/A0
カスをあえて出したいなら
ここは現行のルールの融通のきかなさくらいだろ
問題はDMPが音楽界の「普通」といいながら
わけわかんねーことしてることだしな

652:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:23:01 uB2WHRYK0
なんかこれからニコニコで作品作る人は、
もう著作権について、無知・無関心じゃだめってことだねえ。
誰に騙されるか分からない。

653:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:23:09 v4WivhTN0
>>634
JASRAC憎しで矢面に立たず得をするのは、どう考えてもドワンゴ。
JASRAC叩きだけなら他所でもできる。

654:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:23:22 yedELTg50
>>642
人類は滅亡するとか言い出さないだろうな。

655:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:23:33 q7QWrBbL0
JASRAC叩きは別スレ立ててやってくれ

656:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:23:38 wPOhDA210
>>645
こっちこそ願い下げなんだよ！

657:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:23:47 r9h/OkWS0
>>634
言いたいことはわかるしJにも落ち度は当然あるが
現状J叩いたところで意味がない

658:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:23:51 6vlQ0P5n0
>>612
マスゴミが取り上げたりしたら、そもそも違法のアニメ本編うｐとかが
注目されて、ニコニコなくなる予感

659:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:24:12 eV2kWkNm0
今ドワンゴに考えさせて、反省してもらって
CGMの場としてよりニコニコを良くする事が脱（現行の）JASRACにもつながると思うけどな

ヤタラとJAS叩きしまくって動画持ち上げても
何も変わらないよ

660:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:24:33 Ps74nAn70
>>639
そうなのか？
URLﾘﾝｸ(www.elicense.co.jp)

で、管理する著作区分に
業務用通信カラオケ―作品を業務用通信カラオケ機器向けに配信することを許諾する権利
と、あったからやってるものだと思ってた
誤情報スマン…

661:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:24:43 RGVPvNBd0
>>641
そうそう、誰か忘れたけど「クリプトンと契約することになります」って言われたって話だけど
その話がクリプトンからされているという話は一個も聞こえて来ない。

662:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:25:00 piigplgI0
ｎ

663:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:25:05 Z5L6iK1h0
>>653
工作員を使うまでもなくアンチJASRACによって話題逸らしが起こるしな

664:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:25:19 wPOhDA210
>>660
それは権利の種類の説明で、e-licenseが扱ってるのは青い部分だけ

665:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:25:27 v4WivhTN0
>>652
ミクに限らず、ドワはニコで人気のある素人作品で儲けようって気満々だから、
才能のある人ほど気をつけないといけないね。

666:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:25:29 hciFMaw60
>>643
ただね～世の中には
説明されても理解出来ない人
ってのが居るんだよ

まあ今回は他の件から考えて
Ｄの説明不足だろうけど

667:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:25:51 g/3UoQGT0
次からJASRACの体質については別スレって誘導したほうがいいな。
商標登録の件があるから過失が０とは言わないけどね。

668:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:26:15 1JH8CmHx0
>>627
作者叩きしてる屑もいるし完全に集団ヒステリーだな
いつからN速＋は厨房のすくつになったんだろうね

669:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:26:31 g99rzhoqO
携帯からでスマン。昨日から気になってる事が一つ。

Ika氏以外で無断着うた配信されたPの場合、最初にドワンゴが「契約の為に
クリプトンと〇〇(忘れた)にメールアドレスを伝えて良いか？」と言ってきて
各PがOKしてる流れだったと思うけど、その後にクリプトンやもう一社に
ドワンゴから連絡が行ったかの確認をした人っていたっけ？

ドワンゴが自分から言い出した事(二社にメアド連絡)をせずに販売し始めたのなら、
契約なんてする気が最初から無かったことになるような。

670:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:27:04 Fhlkl3Y20
>>668
昔からそうだよ

671:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:27:12 RGVPvNBd0
>>669
メ…フロンティアワークス

672:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:28:00 3MVpnn3U0
>>668
ヒステリーに乗じれば議論を誘導できそうで怖いよな

673:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 16:28:07 eV2kWkNm0
>>634
今回悪いのは間違いなくドワンゴ

JASの精度のおかしさは背景にあっても
今はそこに注目が行くのは大きなマイナス

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