スレッドを立てるまで ..
175:仕様書無しさん
07/08/03 00:23:44
ＳＥの内容と>173がやりたいことによる。
ＳＥっつってもプログラマ〜社内システム（ＬＡＮ等）管理とか広いから
何を指してるのかわからん。
この板にカキコしてるってことはＣＧ制御系プログラマを目指してるってことでいいのか？
176:仕様書無しさん
07/08/03 00:24:45
>>173
やはりその答えが安定ですよね。一応、部署を移ることが可能か質問してみます。
ついでといってはなんですが、内定をもらってそれに返事を出すまでの期限って
普通の企業ではどのくらいなのでしょうか？
さすがに「半年待ってくれ」なんてのはだめですよね？
177:仕様書無しさん
07/08/03 00:26:30
>>175
CG制御系ということで大丈夫です。
実のところSEの説明はあまりしていなくて
社内SEとしかいってなかったんです。
もちろん、面接行くのなら質問してみたいと思いますが。
178:仕様書無しさん
07/08/03 00:30:02
>>177
この業界でＣＧ制御で希望だすってことはサミー系orアルゼ系だろうなｗ
どっちも会社が大きすぎるから部署移動は可能じゃね？
希望通りに行くかは別として。
179:仕様書無しさん
07/08/03 00:38:54
>>178
やっべ。いきなりばれたｗ
やはり、そういうことを聞きにいくためにも
面接は行ってきたほうがいい感じみたいですね。
180:仕様書無しさん
07/08/03 00:39:44
>>179
来年には同業者になってることを期待してるよｗ
181:仕様書無しさん
07/08/03 12:46:15
きょうびのパチンコ、パチスロでも3D映像だったりするけどな。
182:仕様書無しさん
07/08/03 22:05:00
プログラマの皆さんに質問です。
今、3社内定貰い、転職を検討中です。
（全部に正直に今内定三つあるって話しております。）
1社目は、「会社に対する秘密保持誓約書と・客先に対する秘密保持契約書を入社時に書いてもらいたい」
2社名は、「会社に対する秘密保持誓約書にサインを入社時に・・」
3社目も上に同じ。
3社目に、「客先に対する、秘密保持契約書は無いんですか？」って聞くと、
「うちの社内で作業をやってもらうから、客先に対する秘密保持契約書は無い」
といわれました。
もしかして、1社目って「客先常駐」の可能性大ですか？
客先常駐って悲惨な気がするのですが・・・
ちなみに1社目の、使用言語はSQLです。まだ、客先常駐との話は一切聞いていません。
ほか、「残業や交通費の申請の為に、経理に来るのも大変ですから、
申請関係はWebで申請が出来ます。入社時にIDをお渡しします。」
って話でした。
よく考えてみれば、社内で作業やっていれば、
「経理に来る」も何も、同じビルになるはずですよね？同じビルならフロア移動程度、
なんでそんなものを、Webで申請しなきゃいけないんですか？
普通だったら、総務の引き出し空けて、申請書書いて、はんこ押して、
決済印もらって、総務から「はい、精算金です」って手渡しですよね？
どうでしょうか？プログラマー/SEの皆様、1社目の会社は
客先常駐ということを、隠しているのでしょうか？判定お願いします。
183:仕様書無しさん
07/08/03 22:05:50
申し訳ない、アゲ致します｡
184:仕様書無しさん
07/08/03 22:32:35
>>182
お前はいつの時代の人間だ？
とりあえず、向いてないから他の業種にいった方がいいと思うぞ。
185:仕様書無しさん
07/08/03 22:39:03
いまどき、客と接する仕事をするなら、秘密保持誓約は普通。
完全にシャットアウトされて、客とのミーティングやメールのやり取りもない、
完全に接する事のない環境なら、いらないかもしれんけどな。
186:何か
07/08/03 22:54:17
ちょっと相談なんですけど、
今のプロジェクトでは自分の得意なプログラミング（製造）フェーズ
が殆ど無く設計メインで、スキルアピールが出来ません。
普通に考えてテスト結果（ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ）すらプリントアウトが
必須な今のプロジェクトについて皆さんはどう思いますか？
※ドキュメントの量が多すぎてかなり困っています。
187:仕様書無しさん
07/08/03 22:56:45
特に何も。
188:182
07/08/03 23:16:10
>>184
営業職を6年務めた24歳です。
パソコン歴は10年です。
ＳＱＬは未経験です。
>>185
普通なんですか、ありがとうございます。
しかし疑問に思うのが。
「うちはSEは全部でｘ人居るから」って言われたんですが、
案内された本社所在地には、「パソコンがｘ/10台しかない」という奇跡があるのですが。
本当に大丈夫でしょうか？来週月曜日までにお返事することになっているのですが。
知人で「客先派遣だったら、絶対に断れ。いろんな意味で悲惨だ。」
とﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言う奴が居るので、ものすごい不安になっているのですが・・
189:仕様書無しさん
07/08/03 23:16:27
技術力、責任感の低下した開発者が増えたからな。豚の管理が求められる時代だ。
190:仕様書無しさん
07/08/04 00:21:26
>>188
プログラマやSEに求められるのは、状況に柔軟に対応することができる能力だ。
自分から条件つけて選択の幅を狭める人間には向かんからやめとけ。
能力のあるSEは客先常駐して場を仕切ってることが多い。
ウチの部署は人間が11人いるが、社内での作業に専念してるのは新人一人だけだ。
191:仕様書無しさん
07/08/04 00:24:22
派遣で下働きするのと、常駐で対等かこっちがアドバイザー的に入るのとでは、ぜんぜん違ってくるな。
192:仕様書無しさん
07/08/04 01:40:10
人売りどもの妄言に耳を貸してはいけません
193:仕様書無しさん
07/08/04 02:39:49
質問なんですが中小で部長とか課長クラスで働いてる人でも
もし大手に転職（１から）できるとしたらしたいものですか？
194:仕様書無しさん
07/08/04 03:05:07
できる人は逆です
（１）新卒で大企業に入る
（２）途中で中企業の中堅幹部に転職
（３）最後に自分が社長になって会社を立ち上げる
逆にだめな人はどんどん大きな企業に
入ろうとします
195:仕様書無しさん
07/08/04 05:47:08
地方で業務系だと大手の介入が前提なので
中小レベルで転職したところで
会社、役職、担当問わず客先で
同じプロジェクトに参加していたりして
結局給料がいいほうに在籍してるだけな気がする。
196:仕様書無しさん
07/08/04 10:41:22
-----------------------------------------------------------------
---------------「グワシ」は『まことちゃん』
から生まれた指サインです。語源は、手でものをつかむときの擬態語だ
といわれています。一般には中指と小指を曲げるサインとして知られて
いますが、初代は中指を立てるというものでした。
（＝図２） 『まことちゃん』読者の間では中指を立てる初代グワシが
盛り上がりつつありましたが、ニューヨーク在住のSHIGEKI・TANABE氏
からの手紙で「そのサインは『パ〜ロ〜ン！』とか『アホ！』とか
『死ね！』とかいう恐ろしい意味だ」ということを知った楳図は、
「ほんとかいの〜 わししらんかっとったんえ〜」と尻餅をつき、
アメリカでは絶対にこのサインをしてはならないと注意を喚起した
のでした。（＝図３）
197:仕様書無しさん
07/08/04 10:47:43
>>194
ああ、それが上手く実現できたら理想だな。
しかし、最初にゴミみたいな会社に入れなかった俺には、
少しでも大きい会社の下っ端の方がずっと居心地も待遇もいいよ。
以前は地下の刑務所だかゴミダメみたいな所で超薄給偽装請負で働いてたけど
今は中堅どころの正社員として、まともな勤務時間と給料で
立派なシステム扱わせてもらってて、周りの人もまともで
キチガイ社長のクソ詰まらん話で愛想笑いしなくてもいいし、楽しいよ。
198:仕様書無しさん
07/08/04 13:19:52
URLﾘﾝｸ(www.chibaken.jp)
まぁ、落ち着け
199:仕様書無しさん
07/08/04 13:40:31
ささいな質問ですが、よろしくお願いします。
私の仕事は、外注で２Ｄや３Ｄにかかわらず絵を描くことです。
時々は小さい企画もやらせてもらったりしています。
仕事上プログラマさんと打ち合わせする時も多いのですが、時々
1：初対面なのにすでにキレてる
2：打ち合わせでは一言も発言しなかったのに、メールでは異常な長文
3：確認のための基本的な質問に舌打ち
4：隣に座ってるディレクターさんを、横目ですごく怖い顔で睨んでる（同じ会社の人なのに）
5：夏なのに顔が青すぎて一瞬霊かと思った
など、驚くときがあります。
これらは私の中でもレアケースで、ほとんどのPGさんとは普通にお仕事させて頂いています。
それだけに強く記憶に残ってて、いまだに心の中でくすぶってる出来事です。
それで、ここから質問なのですが
今後これら１〜５のような、ちょっと変わった状況に遭遇したとき
プログラマさんに、どのような対応を取るのが良いと思いますか？
200:仕様書無しさん
07/08/04 14:10:58
>>199
> 5：夏なのに顔が青すぎて一瞬霊かと思った
いや、霊だし、、、
201:仕様書無しさん
07/08/04 14:27:47
>>200
えぇえええ！？？そっそんな！
いえ、そうではなく！
５のときも個人的には驚きの状況で
すごく顔が青いので具合が悪いんだと思ったんです。
大丈夫ですかって聞いたら、本人じゃなく隣に座ってたプロデューサーさんが
「ああ〜、平気平気！」って元気よく答えちゃって、それ以上何も言えなかったんです。
202:仕様書無しさん
07/08/04 14:57:30
>>201
>>200
203:仕様書無しさん
07/08/04 15:08:53
>>199
プログラマーだからといって特殊な対応は不要だ
普通に人間として接してくれればよい
例えば3のような奴だったら、出来るだけ口を利かずに上司と話をするとか、メールでやり取りするとか、そいつの絡んでる仕事は請けないとか
204:仕様書無しさん
07/08/04 15:12:50
淡々と仕事をすれば充分。
長いメールで愛の告白でもされたのなら気の毒だが。
205:仕様書無しさん
07/08/04 15:35:59
>>202
読み返したら拍車をかけて霊だって感じですね201のレスときたら。
でもちゃんと生きてるひとですｗ
>>203
>>普通に人間として
（；；）なぜか泣けました。
３の時は、舌打ちに気が付かないふりして仕事を進めました。
確かにメールは有効な感じがします。
直接話して打ち合わせするのが話が早くて好きなのですが相手によりけりですね。
>>204
２の長文メールの時は、内容が専門的すぎてわからない上に
なんだか読みづらい文章でした。
例えば不思議なところで改行してあったり、変なたとえ話のような事が
長々と書いてあったりしました。
分かりやすいように努力して下さっているのかな？と前向きに考えましたが
分からないものは分からないので、結局電話攻撃してしまいました。
でもやっぱり分からなかったです。 orz
206:仕様書無しさん
07/08/04 17:15:49
>>199
氏ね
207:仕様書無しさん
07/08/04 18:15:08
>>194
ありがとうございます
今後の参考にさせてもらいます
208:仕様書無しさん
07/08/04 22:02:52
今ﾊﾟｿｺﾝｹﾞｰﾑを作っていて昨日PhotoShopの使い方ﾏｽﾀｰして、明日からﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの勉強しようと思うんだけどJavaとC言語ってどっちが初心者向きですか？
209:仕様書無しさん
07/08/04 22:20:17
java
理由は、再帰とポインタを
学ぶ必要がないから。
ジョエルがそう言ってた。
210:仕様書無しさん
07/08/04 22:52:20
>>209サンキューJava勉強してみる
211:仕様書無しさん
07/08/05 02:53:22
(´・ω・`)再帰はJavaでも使うがな
212:仕様書無しさん
07/08/05 04:37:08
>>208
どっちも初心者向きじゃないな。
少なくとも、そういう質問をするレベルの人にはどっちも向いていない。
213:仕様書無しさん
07/08/05 09:39:09
>>212じゃあ何がいいんだい？
214:仕様書無しさん
07/08/05 11:17:10
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
215:仕様書無しさん
07/08/05 13:25:13
中途でプログラマになって約半年、自分には激しく適正があることを知った。
どんな作業も苦なくこなせる。
この場合彼方ならどうする？
現在派遣アルバイト
ねたレスでもOK
216:仕様書無しさん
07/08/05 13:36:16
半年じゃまだ「どんな作業」だか分からんな
217:仕様書無しさん
07/08/05 13:45:11
>>215
ウチの会社にCTO待遇でこい
218:仕様書無しさん
07/08/05 15:59:35
>>213
212はこの板特有の煽りだからスルーで良い
どっちも使いこなせるまでは時間かかる
けど他に何が良いか聞かれても答えようがないし
自分で調べるしかない
JavaとCどっちも幅広いからどっちをやっても間違いは無い
219:仕様書無しさん
07/08/05 16:36:10
ゲームが作りたくて画像を弄れるようになったから次はプログラム！
って人にCだと早い段階で挫折しそう。
CUIゲームならいいけど、画像を表示するなんて入門書じゃ触れないし。
ってことでJavaで問題ないかと。向いてるかどうかは別で。
220:仕様書無しさん
07/08/05 16:47:24
最初はVBだっつーに
ゲームも何も基本は同じなんだが、敷居の高さが違う
VB6.0かVBAから入りな
それに慣れたらCでもjavaでも一緒だから
221:仕様書無しさん
07/08/05 16:50:40
>>215
気楽に派遣しててもいいし、どっかのソフトハウスに入っても良い
若いうちに自分に適正があるとわかったのは儲けたな
この業界は適正が無い奴が結構いて、彼らは辛そうかつまんなそうだ
222:仕様書無しさん
07/08/05 17:04:59
なんだかんだ言ってもちゃんと質問に答えてあげるｵﾏｲﾗ萌え〜
223:仕様書無しさん
07/08/05 21:39:58
>>220
別に言語なんて関係ねーよ。
文法覚えりゃ後は、アルゴリズムを頭で考えてその通りに実装するだけ。
224:仕様書無しさん
07/08/05 22:44:13
>>223
慣れればな
最初は違うんだよ坊や
225:仕様書無しさん
07/08/05 23:46:46
そおいや、X68000でゲーム作ってた頃はポインタにV-RAMのアドレス入れて
ゴリゴリと描画したり、スプライト動かしてたり、タイマー割り込みとか
アレコレしてたけど、最近はアルゴリズム考えてAPI呼び出すだけだよな。
確かに最近は言語ってあんまり関係ないな。
226:仕様書無しさん
07/08/06 00:21:02
ビジネスプランを考えたら
あとは派遣会社に電話して
人を集めるだけとか、とおなじ？
227:仕様書無しさん
07/08/06 00:29:26
同じかどうかは微妙なんだが。
自己満足度は違うんじゃないか？
まあ、一番プログラムと言うか漏れにとってパソコンが
楽しい時期ってのはX680x0くらいだったなぁ。
8bitや16bitパソコンが混在していた頃はハードウェア的に
楽しい時期でもあったとは思う。
まあ技術は積み重ねだから、今から見ると過去の技術レベルなんかは
とるにたらんモノなんだろうけどな・・・。
228:仕様書無しさん
07/08/06 05:08:46
ゲーム作る上でVB選ぶ利点って何があるんですか？
軽い処理のならVBよりもっと簡単手軽なスクリプト言語で十分だし
よく動くゲームだったらVBじゃ無理っすよ先輩
229:仕様書無しさん
07/08/06 10:10:00
初心者ですみません。
客先でフェードバックって言葉を使われて？？しました。
要は、バックアップ構成のシステムで、メインサーバダウン時に、バックアップサーバで運用しはじめるが、
メインサーバが復旧時には、自動的にメインサーバ運用に戻るシステムのことを言いたいみたいです。
帰社後、ぐぐったら、フェードバックよりもフィードバックのほうが、ヒット数多かったんですが、
客先の言いまつがいでしょうか？ わかる方、解答お願いします。
230:仕様書無しさん
07/08/06 11:32:10
>>229
もしかして： フェイルバック
231:仕様書無しさん
07/08/06 12:12:01
>>228
「昨日PhotoShopの使い方ﾏｽﾀｰして、明日からﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの勉強しようと思う」というレベルに、ゲームを作る上のメリットも何も無いの
まず基本を覚えるとこからなの
232:仕様書無しさん
07/08/06 12:49:54
>>231
それ言ったの僕です。
すいません
233:229
07/08/06 16:07:34
>230
レスありがとございます。
フェイルバックが適切な表現ですね。
ここは、客先に合せてフェードバックを使ったほうがいいのか・・・
フェイルバックという言葉を使用して、客先に恥をかかせてしまうか微妙なところですね・・・
みなさんどうしているのでしょうか・・・。営業じゃないので人付き合い苦手ｽ
234:質問です。
07/08/06 21:27:08
自分は低レベルです。
そんな、低レベルが某会社のシステム部の面接を受けました。
そこで元のPG経験者の部長さんと面接をしました。
そこで、不可解な質問をされたので、この人、本当にPG経験者かどうか疑問を持ちました。
質問の内容を記載するので、皆様のスキルを持ってして、この人はどう見えますか？
１．C.NETを知ってますか？
おそらく、C#かC++の事を度忘れした感じで言ったのですが、忘れるものですか？
2.VB.NETのバージョンはわかったから、ASP.NETのバージョンは何？
私がVB.NET2005を使用してたと言ったら、ASPのバージョンを聞かれました。
3.全くのPG初心者でも、3年で12〜13年のスキルを積んだ人を見たことあるよ。
私が低スキルなんで、励まそうとしたみたいです。
235:仕様書無しさん
07/08/06 21:46:05
>>234
それ聞いてどうしたいのか聞きたい。
その人がいい人なら入社するなら入社すればいいし、
低スキルならイヤっていうならやめておけ。
つか低スキルなんだから丁度いいと思うよ。
高スキルな人があなたを採用すると思う？
236:仕様書無しさん
07/08/06 21:51:46
>>235
まず、質問にお答えします。
高スキルな人が自分を採用するかどうか？
あります。
使い走りですから。それに、単価も低いので。
237:仕様書無しさん
07/08/06 22:00:01
横レス失礼
高スキル・高年齢の人って、逆に就職難しいのでは。
そういう人って、フリーになるでしょ。
逆に、逆に低スキル・低年齢の方が就職しやすいでしょ。
お金のメンもあるし、育てるていう意味合いでも。
で、高スキル・低年齢は、そういう人は、
なかなか面接まで来てくれないね。
大手に握られてるか、離さないしね。
238:仕様書無しさん
07/08/06 22:00:16
使いっぱしりなら、相手のスキルなどどうでもいいだろ。
239:仕様書無しさん
07/08/06 22:01:32
>>237
高年齢ってどっかに出てきたか？
高年齢、低スキルと
高年齢、高スキルって
どっちが就職しにくいと思う？
240:仕様書無しさん
07/08/06 22:05:16
>>239
高年齢は出てきてない。
あくまでも一例で、高年齢・低スキルは話にならないから。
ちなみに、ウチの会社だと、予算が決まっていて、
その範疇で人を雇うから、
単価次第。
いくら高スキルでも単価高いと、雇えないwww
241:質問者
07/08/06 22:10:42
回答ありがとうございます。
まず、自分としては、就社してからも、レベルアップしたいと思ってます。
個人で勉強はしてますが、
これまでの経験則から言うと、現場で体で覚えたときの方が成長速度は早かったです。
また、以前の現場でプログラムを知らない方の下に付いた際、
お客に提示する納期が、とてもタイトだったり、無茶な修正を気楽にのんできたりと大変だったです。
その時は、自分以外に10年ぐらいの人がいたので、
一緒に上の方の交渉できたのですが、今回は自分一人だそうで、不安です。
242:仕様書無しさん
07/08/06 22:16:07
>>234
その人は、.NETの事を知らないのでは。
それだけかもよ。
243:仕様書無しさん
07/08/06 22:19:03
>>240
だろ？
日本語なんだから、良く読んでレスしろよ。
高年齢なんて誰も言ってないから。
244:仕様書無しさん
07/08/06 22:20:13
>>240
あと当たり前だけど、高スキルの人はそれなりの待遇のそれなりの会社で働く。
君のいる会社は最初から眼中にないだろう。
そのためのスキルだからね。
245:仕様書無しさん
07/08/06 22:21:58
>>241
結局何が言いたくて、何がしたいのか分からん。
とりあえず質問にだけ答えると、その面接者は低スキルだよ。
スキルある奴は知ったかぶりもしないからね。
あとは自分でいいように決めてくれ。
経験則っていうほど経験があるようには見えないけどね。
あるんだったら判断出来るし、交渉も出来る。
他人より自分のスキルが分かってないよ。
246:仕様書無しさん
07/08/06 22:25:46
>>244
誤解されてるようなので補足しますが、
自分は、自分の事を低スキルと思ってますし、高スキルの方と同じ待遇・同じ境遇を求めていません。
まだまだ、就業の身だと思ってます。
それ故に、レベルアップをしたいし、無茶を言われるのも怖いのです。
経験則もプログラムの習得の話です。
現場未経験で勉強してたよりも、実際に現場に出た方が、身になったというまでです。
247:仕様書無しさん
07/08/06 22:27:41
>>246
落ち着けよ。
レス番みてからレスしろな。
248:仕様書無しさん
07/08/06 22:29:38
>>247
落ち着きます。
あと、回答ありがとうございます。
249:仕様書無しさん
07/08/06 23:07:36
ム板で誰もわかる人がいなかったので、ベテランの人に
質問させて下さい。（VS2005を使用しています。）
以下は、転載になります。
DataGridViewについて質問させて下さい。
現在、DataGridView上の特定のカラムを「チェックボックス」
に設定した上で、チェックの入っているレコード（行）の値を
取得するという事を行いたいのですが、
ここで「チェックボックス」に「チェックが入っているかどうか？」
を判定するにはどうすれば良いでしょうか？
if( DataGridView.rows[0].cells["tokutei_column"].value.equals(true) )
として判定をしようとしているのですが、チェックが入っていない
行が参照されるとエラーで落ちてしまいます。
どうすれば良いでしょうか？
250:仕様書無しさん
07/08/07 02:59:02
>>234
典型的な、PGとしては無能だから管理職に祭り上げられたパターン。
行く行かないはキミの自由。
251:仕様書無しさん
07/08/07 03:08:10
プログラマーって資格とか必要なんですか？
大学卒ではなくて高卒でもプログラマーになることって可能ですか？
またそれらにおいて、大卒だと優遇されるとかあるんですか？それとも一切関係せず完全実力主義ですか？
また、給与とかはどんな感じなんですか？
252:仕様書無しさん
07/08/07 04:01:48
>>251
高卒でPGとして採用なら,仕事しながら資格は取れるOR取らされるだろうな
実力で入るようなやつは普通に大学入れるし、中退して就職する事も多い
大卒だと基本給が高くなる分求められるスキルも高くなる。
大学でダラダラ学生生活を送りたいならPGの道は諦めろ
253:仕様書無しさん
07/08/07 12:49:12
板住人でないので、こんな質問をするのに良さげなスレを教えて
いただきたいのですが……
質問は、「Knightmare の『シークレット・オブ・スーパーハッカー』は
良い本だけど古くなっちゃった記述も多いんで、代替となる新しい本で
オススメなものを教えてください」
254:仕様書無しさん
07/08/07 14:06:12
>253
こっちも読んでみて
推薦図書/必読書のためのスレッド PART35
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
255:仕様書無しさん
07/08/07 21:28:54
ぶっちゃけプログラマ（SE)なんて誰でも成れる。
256:仕様書無しさん
07/08/07 21:33:17
プログラマレベル
URLﾘﾝｸ(www.geekpage.jp)
>このレベルは多少特殊であり、レベル0〜6のどのレベルからでもレベル7へレベルアップ可能です。
257:仕様書無しさん
07/08/07 22:51:46
>>251
高卒ではなく高専卒だが、俺の場合。
高専１留で就職、組込み系プログラマ３年生で月収２９くらい。
258:仕様書無しさん
07/08/08 00:08:13
誰か分かったら教えてください・・。。
VC++で、新規プロジェクト作成→ビルド設定まで
自動化できるような方法ってないですか？
msdev.com のコマンドであれば一番理想ですが…。
259:仕様書無しさん
07/08/08 00:10:11
258です。板違いでした。
ごめんなさい、失礼しますー。
260:仕様書無しさん
07/08/08 06:58:06
出会い系サイトを作ってる会社ってバックに893がいるの？
261:仕様書無しさん
07/08/09 00:11:07
昨日新しい職場いったら各工程を
FD、MUT、ST、RTとかって言ってるんだけどなんなんこれ
わからんお・・・・
262:仕様書無しさん
07/08/09 00:43:14
>>261
「禁則事項です」
263:仕様書無しさん
07/08/09 05:31:15
>>252>257
参考になる意見どうもありがとうございます。
資格がなくて就職できるところもあるんですね。
独学でレベルあげるのは可能ですか？売ってる参考書とかで十分達成できるレベルですか？
それとも大学じゃないと得られない知識とかもありますか？
あとタイピングが早くないんですけど、それでもプログラマーになれますか？
264:仕様書無しさん
07/08/09 12:13:47
何故かさっき11時ぐらいにいきなり立ち上がって目を瞑ってた新人がいた。
265:仕様書無しさん
07/08/09 13:01:15
>>264
ヒント：ながさk(ry
266:仕様書無しさん
07/08/09 13:06:02
>>265
なるほど
267:仕様書無しさん
07/08/09 13:15:20
>>263
よほどの大学でない限り、そこ「だけ」でのみで得られる知識(財産)なんてない
大卒は待遇がいいので(高卒より)、４年間でスキルを磨く手もあるけど。
268:仕様書無しさん
07/08/09 17:40:00
普通高校だと仮定するね。工業高校ならプログラマになるための
過程があると思うから。
資格が無くても、というか、初級情処（旧２種）ぐらいなら、
好きであれこれやってる日常知識 + 一夜漬けで取れるぐらいで
ないなら適性がない。適性があってそれぐらいの力があれば、
わざわざ資格取らないでも、選ばなければ仕事は無いでもない。
実力があれば（資格はとりあえず実力を証明するためのものとしては便利。
高校普通科卒ですが資格一通り持ってます、とか）、就職は可能。
給与実態は職場によりさまざま。
そこから先はトレードオフで、大学へ行けば研究者への道も残っている。
研究者のほうが適性があるかもしれない（高卒で企業内研究者に、という
のは難しい。大学にあらためて行くのは直進学に比べればハンデがある）
逆に、下手な大卒と張り合えるぐらいの実力 + フルタイムの就業経験、
というレベルまで行ければ、場合によっては悪くない履歴ではある。
269:仕様書無しさん
07/08/09 17:41:02
大学は、東大工の計数工か東大理の情報工が最高峰だが
（もはやプログラマを超越したレベルも十分に目指せる
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp) ）、
実は、かなり入りやすいところでも、独学のつもりで頑張ればそこそこ行ける
大学はいくつかある（周囲の学生からは確実に浮くけどね）。要調査。
大学での生き方としては、学業に邁進する以外に、アルバイトで実力を付ける
（アルバイト先をしっかり選ばないとダメだが）なり、人脈を広げる
（これもその選択が重要だが）というやりかたもある。基本的には研究者への
道は放棄、ってことになるけどね。
タイピングは早いに越したことはないが、遅くても不可能じゃない。
ただ、遅いと、質と量の関係で、かなり質の高い仕事をこなす実力が
必要になるし、量のかさむタイプのプログラムが書けない（時間的に）
という弱点にもなるし、量をこなすことで付く実力ってのもあるから、
やはり早いに越したことはない。
とにかくプログラム書いてみ。話はそれから。
あるいは、タイピングに苦手意識があるのなら、まずそこから攻略して
自信を付けるのも一手。
長々とスマソ
270:仕様書無しさん
07/08/09 17:51:39
あ、「東大理の情報工」→「東大理の情報科学」
271:仕様書無しさん
07/08/09 17:53:06
プログラマーってキーボード配列どのようにしてるの？
272:仕様書無しさん
07/08/09 18:14:43
環境により人によりさまざま
カスタマイズできない理由とかあったりね（客先作業とか）
273:仕様書無しさん
07/08/09 20:07:42
環境が変わって作業効率が落ちるのがやだからデフォルトで利用してる。
マクロキーとかは弄りまくりだけど・・・
274:仕様書無しさん
07/08/09 21:49:48
専門以外に、大学の一般教養で習うことって意外とバカにできん、ってのもあるな
それと、組み込みは狙い目かも。教育がされるようになったのが比較的最近なので、
やってる所が多くないからちゃんと調査して進学先を選ばないといかんけど
275:仕様書無しさん
07/08/09 22:03:31
私は27歳男でＩ派遣として働いています。
プロジェクトで初めての飲み会があるのですが、断るのは悪いことなのでしょうか？
こういうのを気にしないで断れるのが派遣社員と自分では思ってるんですが・・・。
276:仕様書無しさん
07/08/09 22:12:12
大人なんだから自分で決めれ
酒癖が余程悪くなければ今後のメンバとのコミュニケーションに
プラスになる可能性もあると思うが、おまいさん次第だ
277:仕様書無しさん
07/08/09 22:26:23
>>276
みんなで、ワイワイ騒ぐのが精神的苦痛なので困ってるんです。
コミュニケーションをすることでプラスになることはわかってるんですが・・・。
もう考えつかれ、精神的にまいってしまいそうなので行かないことに決めました。
278:仕様書無しさん
07/08/09 23:18:58
漏れも派遣だけど、まあせっかく相手が誘ってくれるのだから付き合っている。
酒は弱くはないがそもそも好きじゃないので１次会くらいでさよならしてる。
技術屋の飲みのテンションと一般職の普通のテンションが合わないってのはあるな。
279:仕様書無しさん
07/08/09 23:24:59
付き合いなんて気にしなくて良いのが派遣の特権じゃないか？
280:質問
07/08/10 13:26:55
以前、ココに書いた者です。
年齢もそこそこになってきたので、就社することになりました。
二種類の会社の面接に受かりました。
で、どちらにするか判断付きません。
一つは、一部上場企業の社内SE。仕事は、既存社内システムのメンテ。ユーザーのヘルプ
もう一つは、パッケージ会社。仕事は製品製造。
給料は同じ位です。
つまり、技術者としての道を捨て、会社に依存していくか、
技術者としての道を進むが、安定した道を捨てるかだと思ってます。
皆様でしたら、どちらの道を通りますか？
ちなみに自分のレベルは、
技術者は上級者・中級者・下級者・初心者と分けた場合、
自分は、下級者の上ぐらいのレベルの者です。
他業種からシステムに転職したので、年齢は若くなければ、老けてない年です。
281:280
07/08/10 13:31:43
長いので分けました。
自分が悩んでる理由として、今後のシステム業界の盛衰が気になってます。
今後、この業界は、
単価が安く、若く、多くの下級者と一部の上級者しか
食べていけなくなる予感がしてます。
技術者が多くなってますし、オフショアも増えてます。
また、コーディングも簡単にメンテ出来るよう、簡単に作るようになってるのが
業界の流れだと思います。
また、どの業界も10年単位で浮いたり沈んだりしてるので、
そろそろIT業界も沈む時期だと考えてます。（完全に個人の予測です。）
282:仕様書無しさん
07/08/10 16:29:18
>>275
派遣だったら遠慮なしに断れや（ｗ
>>280
どっちもビミョーだな。どちらを選んでもコの業界に先はない。
283:仕様書無しさん
07/08/10 17:07:59
確かに中途半端に人達はマズイ状況になるね。
フリーとか言ってるけど、たいした技術を持てない人・経験してない人とか
凄い技術者は、何人もいらないから、客をもってないとツライね。
昔のIT土方って言われたて時期に戻る傾向があるね。
284:修正してやる仕様書さん
07/08/10 17:43:03
確かに中途半端な人達はマズイ状況になるね。
フリーとか言ってるけど、たいした技術を持てない人・経験してない人とか
凄い技術者は、何人もいらないから、客をもってないとツライね。
昔のIT土方って言われてた時期に戻る傾向があるね。
285:仕様書無しさん
07/08/10 17:49:07
わかったから、２回もかかなくていい（泣）
286:仕様書無しさん
07/08/10 22:31:13
>>280
社内SE ⇒ スキル０（0.0001位？）だから馬鹿にされる
パッケージ ⇒ 同じく低スキルなので、分けてPGに馬鹿にされる毎日
287:仕様書無しさん
07/08/10 23:18:37
＞パッケージ ⇒ 同じく低スキルなので、分けてPGに馬鹿にされる毎日
相互に馬鹿にし合ってる印象があるな
288:仕様書無しさん
07/08/10 23:26:58
>>287
意味不明
289:仕様書無しさん
07/08/11 11:55:09
個人的にはパッケージ会社もそれほど高スキルって印象はないんだが。
某IBMの一次なんちゃらな会社もそういうパッケージ作ってたりして
高スキルってヤツは確かに社内に２・３人くらいはいるんだけど、
その他大勢は社内SEと大差ない、と言うかかなりDQNなエンジニアもいる。
まあ、IT業界が沈むって読みは正しいんじゃないかな？
普通に労働者が不当な扱いを受けているのは事実で、一部の人間しか
美味しい思いしていない業界なんか沈んで当然だ。
290:仕様書無しさん
07/08/11 12:39:45
>>289
グレープシティとか凄いとか思うのですが。
実際は、優秀な人が数名いて、あとはその人の手足って感じなんですかね？
でも、何年か経てば、優秀な人のスキルを受け継いだりすると思うのですが、
なんか、いろいろあるのでしょうか？
社内SEは、申し訳ないけど、
総務とか庶務とかの同じカテゴリーに入るイメージがあります。
営業とか企画とかの会社の中心戦力って感じでなくて、サポート側。
いいイメージではないです。必要な職種ではあると思います。
291:仕様書無しさん
07/08/11 13:57:03
>>289
中学生でもわかる経済学的事実として、買い叩かれている（当な扱いを受けている）のは、
(1) 市場原理が作動してないか
(2) 供給過剰か
のいずれかだろう。
俺は(2)と見る。つまり「夢見がちな連中」による労働力の過剰供給ことが
問題の本質と思われる。
292:仕様書無しさん
07/08/11 14:19:31
>>291
日本はハードウェアとコンテンツの国でソフトウェアに対する認識そのものが低い。
不当な扱いを受けてるのは概ねプログラマとかだと思えるし、
「誰でも出来るだろ」「すぐに出来るだろ」という意識が結構強い。
あとコスト。
日本で企業の下請けに行けば行くほど待遇悪いのは、どの業界でも一緒。
機械産業とかのの下請けほど、競合他社に比べてウリに出来る技術を
持ってるプログラマ屋が、そんなに居ないから浮き上がりようが無い。
どこに頼んでも大差無いから。
供給過剰は供給過剰だろうけど、そこから淘汰する根拠がコストしかないからどうにもならんのだと思う。
293:仕様書無しさん
07/08/11 15:18:10
そういうのをお涙頂戴浪花節抜きで表現すると、
要するに経済的合理性を追求しない「不合理な」プレイヤーが過剰供給をしている、
ということになる。
傍目には、割りに合わないならその市場から撤退すればよろしい。
だが、しない人がいる。
要するになんらかの（不合理な）「夢」に動機付けられているからだろう。
294:仕様書無しさん
07/08/11 15:45:24
制御や機械系が絡む特定業種だとその「ウリ」のある会社も多いよ。
うちもそういうとこと信頼関係を気付くのに気を使ってる。
多少アレな場合でも相手を助けるために、てことも。
295:仕様書無しさん
07/08/11 16:31:11
>>293
撤退しないのは、待遇が悪かろうと
何かしら働かないと食っていけないからだ。
296:仕様書無しさん
07/08/11 22:26:46
この状態で、企業と国は、「IT技術者が不足している」といって、
外国人IT技術者を優遇する措置を始めるそうだ。
297:仕様書無しさん
07/08/11 22:58:01
問「IT業界で一番余っているものは何か？」
答「人です」
問「IT業界で一番足りないものは何か？」
答「人です」
298:仕様書無しさん
07/08/11 23:03:35
プログラマーは35歳で実質定年という話を聞いたんですが
それ以降はどうしているんでしょうか？
299:仕様書無しさん
07/08/11 23:18:16
35才すぎたら大抵はSEという名前になってるから、そんな話が
あるんじゃないかなという気がする
300:仕様書無しさん
07/08/12 00:26:32
>>298
管理職、進行係、コンサル、自宅警備員、樹海行き、その他
301:仕様書無しさん
07/08/12 00:32:15
>>296
どの状況？
そんな外した話じゃないと思うけど。
302:仕様書無しさん
07/08/12 00:50:36
>>298
自分より年上の人は、あまり雇わないね。
まぁ、この人しかいないって場合は、お願いするけど。
最近、若いPGは増えてるから。
DB周りやインフラ周りもできて、SE兼PGも出来る人は、
年とか関係ないけど。（フリーとか、契約とかで、派遣の人は見たことない）
303:仕様書無しさん
07/08/12 14:28:40
>>297
嘘を嘘と見抜けないと(ry
とはいえ統計資料とか信憑性のある数字を元に議論
しないと意味がないのに、どうしてもどの機関も
そういう資料を取り纏めようとはしないのだろう…？
いまから20年前にも技術者が足りなくなると謂れて
こういうのは個人や民間の組織ではなく国家が音頭
を取って取り扱うべき事柄だと思うんだが…
どこに行けば信頼できる資料を閲覧することができる
のだろうか…？
304:仕様書無しさん
07/08/12 14:50:19
問「IT業界で一番余っているものは何か？」
答「（使えない）人です」
問「IT業界で一番足りないものは何か？」
答「（使える）人です」
305:仕様書無しさん
07/08/12 17:39:26
>>304
その図式が違う業界がどっかあるのか？
306:仕様書無しさん
07/08/12 18:14:49
>>305
歯医者とか
307:仕様書無しさん
07/08/12 18:38:28
歯医者業界で一番余っているものと一番足りないものを教えてくれ
308:仕様書無しさん
07/08/12 19:13:59
オプションのBE@2chのところに認証コードとメアドを間違いなく入力。
ファイル→BE@2ch ログイン。
BEにログイン（エラー：Invalid response）と表示されて書き込みできません。
専用板に質問しても無理でした。どのような操作が必要でしょうか？
309:仕様書無しさん
07/08/12 19:15:52
>>307
いや、単に使えようが使えまいが歯医者余ってるってだけの話だけど
310:仕様書無しさん
07/08/12 19:21:35
歯科医師業界で
余っているもの：ひと
足りないもの：カネ
311:仕様書無しさん
07/08/12 20:45:02
韓国や中国って日本よりレベル高いの？
312:仕様書無しさん
07/08/12 20:54:30
プログラマってデフォルトで童貞なの？
313:仕様書無しさん
07/08/12 21:07:38
人間誰しもデフォルトは童貞。
314:両刀使い
07/08/12 21:36:19
新宿２丁目でお祭りしてたぞｗｗｗ
おもろかったぁーーー
315:仕様書無しさん
07/08/13 00:55:04
おまいら、お盆だからって、ナスとキュウリの使い過ぎに注意しろよ。
316:お前ら
07/08/13 07:21:29
>>315
は？
317:仕様書無しさん
07/08/13 11:06:27
盆休み中に案々、技師技師いってんじゃねーよ。
318:仕様書無しさん
07/08/13 22:32:39
プログラムの勉強を本で始めたいのですが、
どの本から学び始めればいいでしょうか？
ちなみに私はBASICもやった事がないド素人です
319:仕様書無しさん
07/08/13 23:24:08
プログラムの勉強ってなんなんだろう。
プログラムできる人に興味があるのか、
プログラミングに興味があるのかよーわからんが。
とりあえず「はじめてのＣ」でいいんじゃないか？
なんとなくタイトルがエロいし。
320:仕様書無しさん
07/08/13 23:30:00
何がしたくてプログラムの勉強をしたいの
321:仕様書無しさん
07/08/13 23:53:34
職業プログラマの方の意見を聞きたいです
大学出たばかりの実務未経験でソフ開が取れる程度ってどんな評価？
Linuxサーバーの操作とかもできます
まわりに比較できる人間がいないので（実務未経験なので）
実際のところどうなんでしょうか？
なんか自信もなくなってきてるので
322:仕様書無しさん
07/08/13 23:55:16
実務経験がないなら全て誤差
ぐらいに思っておいた方が良い
323:仕様書無しさん
07/08/14 00:08:42
>>321
人事の人はそれなりに評価するかもしれんが
現場の人間はカケラも評価しない。
実務経験のない素人の資格なんか誰もアテにしていないから安心汁。
つーか、学生ならこんなヤクザな職業につこうと思わない方がいい。
普通に公務員とか目指せよ。
漏れは嫌いだが。w
324:321
07/08/14 00:22:41
研究とかベンチャー系のようなところじゃなければ
大概の会社はちょっとの応用で済む程度じゃないんですか？
言語やらフレームワークやらが必要なら対応できますよ
現場が実務経験に固執する理由ってなんですか？
コーディング時間の見積もりが甘いからですか？
コーディングそのものができないからですか？
325:仕様書無しさん
07/08/14 00:38:38
>>323
バカはほっといてやれ。
326:仕様書無しさん
07/08/14 00:56:10
>>321
資格のない未経験者は使えないゴミ。
資格のある未経験者は将来性のあるゴミ。
くらいだよ。
大学出たてなら、ややこしく考えず、大手のプロパーの上流めざしなよ。
この板で喚いているのは、学生時代の段階か就職の段階でこけて
一生そういう立場に立てない人がほとんど。
まずは出来るだけ大きくて有名な所に行く事をお勧めする。
逆にそういう立場になってから、落ちるのは簡単だから、
間違ってたと思ったら、落ちてくればいいし。
327:仕様書無しさん
07/08/14 00:56:39
某所に書いても、全然レス無いです。
というより、そのスレ自体にレス無いです。
VB.NETとC#.NET、どちらが主流になるのでしょうか？
現在だとVB.NETの方が仕事は多いかなと思います。
328:仕様書無しさん
07/08/14 00:58:08
ただ必要以上に資格を軽視してるのは、資格の取れない低学歴底辺コーダーの場合が多い。
そういう奴は目先の単純コード書くだけで、大規模なシステムの設計とかは出来ないし、
高度なアルゴリズムも扱えない。
理論と経験、どちらも重要だからね。
ないより有った方が圧倒的にいいよ。
資格も学歴もない奴で、まともなコード書ける奴ってまずいないよ。
ただし、資格だけと経験だけなら、後者の方が即戦力になる事は多い。
329:仕様書無しさん
07/08/14 01:02:20
当たり前の事を抜かして得意気になっている>>328
にオッパーイ
330:仕様書無しさん
07/08/14 01:05:37
>>329
未経験者が、経験者なら分かる当たり前の事を聞いたわけだから、それでいいと思うんだけど。
何か間違ってるか？
どう答えればよかったのか見本頼むわ。
331:仕様書無しさん
07/08/14 01:09:18
>>324
新卒お断りのところは即戦力が欲しいわけで、
悠長に使える使えないを判断してる余裕が無い。
雇っちゃったら簡単にクビに出来ないし。
新卒取ってるようなところは、あんまり資格にゃ拘ってないと思う。
332:仕様書無しさん
07/08/14 01:09:52
低学歴無資格が、本当の事言われたからって火病って脊髄レスすんなよな。
それでむかつくならソフ開くらいとりゃいいのに。
俺は大学1年でとったしな。
なんだかな。
333:仕様書無しさん
07/08/14 01:10:36
割り込まれた・・・
>>332は>>329のレスな。
334:321
07/08/14 01:12:55
>>326&>>328
サンクス！
まずは実務の経験を積むことから始めます
>>331
趣味で書いてるプログラムも資格と同列ってことですよね
335:仕様書無しさん
07/08/14 01:13:17
実務経験にこだわる理由。
そりゃ経験者なら誰でも分かるような事をいちいち聞いてくるから。
今やってるようにね。
いちいち説明してると仕事の邪魔だし、勝手にやられると手順を外す。
業務の進め方とか、適切な調整、連絡、議事録の書き方、名刺交換等々
いちいち教えるのめんどくさいんだよ。
金も時間も掛かるしね。
使える奴になるかも分からんのに、いちいち相手にしてられんのだわ。
小さい所では特にね。
大きいところなら、見込みのある奴選んでじっくり育てられるだろうけど。
よって大手に入ってじっくり育ててもらえ。
入れない奴ならしらんわ。
336:仕様書無しさん
07/08/14 01:15:33
>>334
趣味と資格は全く別だよ。
資格は客観的な基準で有る一定以上のレベルである事が保障される。
IPアドレス知らないのにCCNAとるとかあり得ない。
趣味で「こんなプログラム作ってました」って奴が、悲惨なコードしか書けないのは良くある話。
資格と同列に評価されたいなら、自分のWebサイトを教えるなりして、
簡単に相手に見てもらえて、理解してもらえるスキルが必要。
337:仕様書無しさん
07/08/14 01:18:27
>>327
かつて、VB王国の時代があった。初心者向けのオモチャといわれながらも、あちこち納品しまくった。
時代は流れ、リプレースの時期がやってくる。VB5、6からVB.NETへの移行は自然な流れだろう。
よって、過去の案件の経緯からVB.NETが主流となる。
一方でMSは.NETの主力言語はC♯といっている。おそらく、文法の似ているJavaへの対抗意識があるのだろう。
余談だが、ASP.NET自体はC♯で書かれている。
338:仕様書無しさん
07/08/14 01:18:45
>>327
VBじゃない。
まだ、いろいろ、ありそうだし。
339:321
07/08/14 01:21:55
>資格と同列に評価されたいなら、自分のWebサイトを教えるなりして、
>簡単に相手に見てもらえて、理解してもらえるスキルが必要。
今度面接を受けるのですが、サイトを見てもらうようにアドレスと書いておきました
回答者のみなさん、ありがとうございました
340:仕様書無しさん
07/08/14 01:23:22
ぶっちゃけ、大手だと、
学歴と面接が重要で、
プログラム経験とか、あんま関係ないと思う。
経験談です。
341:仕様書無しさん
07/08/14 01:27:32
>>340
まあな。
単純コーディングは専門卒底辺コーダーにやらせればよくて、
そいつらを使うための、最低限のコーディング経験さえつませればいいわけだしな。
342:仕様書無しさん
07/08/14 01:30:33
>>340
まぁでもプログラム経験があると面接で話し易いかも知らん。
俺の場合はUNIXの経験だったけど。（新卒就活の面接）
ただ、ちょっと突っ込まれただけでアワアワなるようなら言わん方がマシだけどな。
343:仕様書無しさん
07/08/14 01:35:14
経験あれば、少なくとも業務にはいってから慣れるまでが随分楽だけどな。
数年以上使うつもりのところなら、使う側からすると結構どうでもいいかも。
344:仕様書無しさん
07/08/14 01:36:53
だって、最初の関門は人事部の面接じゃん。
あいつらが、俺らの仕事を解ってるとは思えん。
345:仕様書無しさん
07/08/14 01:39:19
もちろん分かってなどいないさ。
実務で使える奴と面接通る奴は違うだろうよ。
ただ、俺が受けた、「超ではないが、かなりの大手。技術レベル高い」所では
面接に現場のトップが出てきたよ。
技術的にかなり突っ込まれたおかげで採用されたｗ
346:仕様書無しさん
07/08/14 01:42:08
>>345
それって、2次面とか、転職とか、院卒とかじゃない？
いきなり現場のトップは人数多すぎて対応できないよ。
うちは、エントリーシートで足きりからあるよ。
347:仕様書無しさん
07/08/14 01:44:03
>>346
あ、ごめん。
転職だわ。
ぶっちゃけ新卒にはスキルなんて求めてないだろうしな。
348:仕様書無しさん
07/08/14 01:50:55
>>345
俺は学部推薦だったが、筆記→技術面接(現場のトップ)→人事面接だった
349:仕様書無しさん
07/08/14 03:52:02
>>267-269
遅れました。どうもありがとうございます。
やっぱ大学は行った方がいいのかなぁとかって思ってきました。
英語とか数学とか化学とか、やってもイライラするだけでちっとも楽しくないのに
350:仕様書無しさん
07/08/14 03:56:54
専門とあまり関係ない単位は手を抜いてもかまわんが
英語は真面目にやっといて損はない
351:仕様書無しさん
07/08/14 06:50:06
ああ、漏れも工業高卒のSE(?)なんだか英語だけはやっておいたほうがいいな。
英語しか使えないAS/400で会計管理システム作らされたときは
別の意味で死ねた。
つか、テーブル名の設計で前任者も苦労しているのが読み取れたがw
まあ、業務的に英語を使うかはともかくIBMの鯖で仕事していると
重要な技術情報は英語を読まないといけないので、
学生時代もっと勉強しておけばなぁ、とは思った。
352:仕様書無しさん
07/08/14 13:51:51
まぁ俺は、毎朝の通勤時間中にDSの英語漬けをやってるわけだが。
・・・あんま役にたたんな、あれ。
353:仕様書無しさん
07/08/14 17:04:20
質問です。
SEやってる奴で、月収80万、
残業多いときは150万は硬いとか言う奴を時々見るけど、
そんな奴ホントにいるのか？っていうか、これ派遣の連中の話？
派遣を使うことはあるけど、連中の雇用コストまでは知らない立場なので。
俺は、社員数150名くらいの中小に分類される独立系の正社員で多分SEだと思う。
PGかもしれんけど。
残つかないと、月22万くらい。
これがﾎﾝﾄだとしたらまぢで泣けてくるんだが。
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4008日前に更新/260 KB
担当:undef