組み込み系の人って痛いよねw【低収入】

組み込み系の人って痛 ..

159:仕様書無しさん
06/02/27 01:07:56
>>158
ｋｗｓｋ

160:仕様書無しさん
06/02/27 01:22:03
とにかく、会話がイタい。

そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
ポルナレフみたいに恐ろしいものの片鱗を味わっているらしい。

他人事ながら、これじゃいつバグが収まるのか先が思いやられるよ。

161:仕様書無しさん
06/02/27 01:22:10
>>158
ｋｗｉｓｓ

162:仕様書無しさん
06/02/27 11:17:05
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
頭の悪いレス。

163:91
06/02/27 23:23:15
>>153さん　嫌味で言ってるんじゃないよ

>>157さん　サンプリング周波数の考慮漏れとか、おっさんはデジタルオシロ信用してないので
アナログで見てからデジタルに変えてる。
オシロ使い出して３０年超えてるけど、いまだにその波形が正しいか、自信ない。

164:仕様書無しさん
06/02/27 23:27:18
>>160
ただの素人なんだろ。
けど言いたいことや言うべき事を
まわりに察知させるなら全然いたくないかもね。

165:仕様書無しさん
06/03/09 15:00:31
こういう殺伐としたスレが２ちゃんの醍醐味だよなー

166:仕様書無しさん
06/03/09 16:58:48
業務系＝普通車
組みこみ系＝レーシングカー

金欲しいなら普通車作っとけ。

167:仕様書無しさん
06/03/23 16:37:10
組み込み系ドカタも大変だな

168:仕様書無しさん
06/03/23 16:43:38
組み込みって台数多いおね。
業務系って１ユーザーだおね。

組みこみ系＝普通車
業務系＝日曜大工

169:仕様書無しさん
06/03/24 01:02:17
組み込み系の怖いのは、物に搭載されるから、

バグ＝機器のリコール　になんで・・・

量産モデルで10万台つくったりしてると
会社が一発で傾くというそういう仕組み。

本当、首吊ろうかと思うことはある。

170:仕様書無しさん
06/03/24 02:26:24
>>168
見事に現実逃避に走ってゆく方ですね。
現実逃避と妄想第一ですか？

171:仕様書無しさん
06/03/24 02:28:02
>>169
ちゃんとコンピュータで計算していないだろお前。
MATLABのような統計解析言語とか使って調べるもんだぜ。

172:仕様書無しさん
06/03/24 20:10:14
>>171
具体例とか教えてくれー。
何を調べるんだい？

173:仕様書無しさん
06/03/24 20:56:13
ちゃんと計算されてる。角度とか。

174:仕様書無しさん
06/03/24 21:00:36
>>171
MATLABて何？
バグと統計解析てどんな関係が有るの？

175:仕様書無しさん
06/03/24 22:44:05
機械制御の場合、つかえるのかなぁ。

組み込みの文化のない場所で始めて2年だけど
シミュレーションとか使って、理屈詰めで手堅いソフトをつくってみたい。

バグで何度も死にそうになってるから、とにかく、革新したいべ。

176:仕様書無しさん
06/03/25 00:00:23
>>169

ハードのバグをソフトで何とかせい、とかばっかだしなあ。
それで客先の倉庫でROM張替え手伝わされた日には泣くわ

177:仕様書無しさん
06/03/25 00:16:40
だからソフトはFROMに入れて後から簡単にアップデートできるようにしておけと

178:仕様書無しさん
06/03/25 00:27:46
組み込みなんて、、、、、、大好きだーーーー！！！

179:仕様書無しさん
06/03/25 00:46:01
>>177
ネットに接続できる、最近のＨＤＤレコーダとか、携帯とかは、まだいいよなぁと。

ＦＲＯＭでも、回収せな書き換えできないじゃん。だめぽ。

180:仕様書無しさん
06/03/25 09:57:03
>>172
たとえば、パワースペクトラム、周波数特性、位相特性、標準偏差、分散、
などなど

181:仕様書無しさん
06/03/25 09:59:13
>>174
> >>171
> MATLABて何？
> バグと統計解析てどんな関係が有るの？

プログラマでも知らない奴がいるの。理系の人間でデジタル信号処理や
機械制御やってる人間なら知ってると思っていたが。
組み込み系だったら何かしらどこかで耳にしているとは思ったが・・・。

MATLAB：サイバネットシステム
URLﾘﾝｸ(www.cybernet.co.jp)

はてなダイアリー - MATLABとは
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

182:仕様書無しさん
06/03/25 12:22:24
>>180

高度な部類に入る、高周波や電源設計etcなら、ソフト屋にも
そういう知識が求められるかもしれないけど、それって基本設計部分じゃないすか。

それを各自でやると問題な気がする。

組み込み屋が、ハードの基本設計もしてるの？
すごい。そんな会社で修行したいなぁ。迷惑かけること間違いなしだけど。

183:仕様書無しさん
06/03/25 14:36:55
両方熟知してるやつがやるとコストダウンや工夫の幅もひろがらね？

184:仕様書無しさん
06/03/25 18:12:39
>>182
まず大学院の研究室によってはそういうことを
教わる機会が与えられることがある。
そういう院卒の人間を、即戦力で重宝する会社もあったりする。

そういうことを知っていると、>>183がいうように
工夫の幅が広がるし創造の幅も浮かび、
自社製品を生み出す原動力になる。

組み込み系の人間がデータベース屋に勝るには
そういった自分の専門分野に対するプライドを持たなければならない。
とにかくしっかりした知識、技術を持つことが重要。

よく、プログラミングなんて会社に入ってからやればいいなんて
主張する輩がいるが、それは大嘘。
そんなことを吹聴して回っているから組み込み系の人間は
痛い人扱いされる。

185:仕様書無しさん
06/03/25 18:37:13
組み込みの場合、
作ってる製品についての知識はその会社で覚えてくしかないっしょ。

共通の知識としては、組み込みではMPUやFPGAなんかを使うから
計算機についての知識が必要になる。

そこはあるね。俺はMPUの知識もなく入ったから、ホント苦労してる。

雇ってくれている会社に感謝してるよ。

186:仕様書無しさん
06/03/25 21:04:46
>>171
実際の業務につくと、そんなもん役に立たないことがわかるんだよ、学生さん。

187:174
06/03/25 21:58:59
>>181
ごめん、おっさんはプログラマじゃない。

> バグと統計解析てどんな関係が有るの？

こっちの、答えが知りたかったんだけど

188:仕様書無しさん
06/03/26 11:56:37
>>186
どういう業務だ。
職場によってはMATLABを徹底的に使うところもあるわけだが。学生さん。
計測器の開発とかにな。

189:仕様書無しさん
06/03/26 12:10:19
多分どっかでエンジンの設計・・・とかで見つけたんだろ・・・
バグと統計解析は、データ取れるほどの類似、反復開発やってれば
意味ある。プロジェクトの打ち切り判定とかな・・・

190:仕様書無しさん
06/03/26 12:21:21
組み込みが痛いというか、自己中は多いと思う。

決定した仕様を
「仕様のが悪い」
と言いながら、自分の担当分は絶対直さない。＜よって動かない
仕方なく、周りが直してコミットしても、次のコミットで何故かもとの仕様に戻ってるとか、
「その辺りの担当は○○だから、こっちは無視して開発進めよう」
無視したら、統合したときに動かないものが出来るつーのに

お前ら横の連絡とってくれ、頼むから……

191:仕様書無しさん
06/03/26 13:14:53
>>190 動かないものを作らせるＰＭが悪い。

俺はそう思う。
全体を見ている人間が、危機感を最も感じるのに
それを放置(または、それを予期して強権発動しない)しておいて

直前になってから、「それだと動かないよ」なら
ＰＭの存在価値ないでしょ。なんのための高給取りですか？

客から見れば、動かないものは不良品。

それを社内に責任転嫁するならＰＭは不要。

192:仕様書無しさん
06/03/26 13:15:50
>>189 一気に話を収束させてしまって、いいの？

193:仕様書無しさん
06/03/26 13:44:19
>>191
すまん、書き方が悪かった。

PMも確かに管理不足な所もあるが
開発者同士の連携がまったくなくて、
お互いに問題点はわかっているのに放置するPGとか、
PMが（ちゃんと動く）仕様を決定しても、一部PGが独断で無視するとか
そーいう人が多いと書きたかっただけ。

俺はその開発現場に火消しに呼ばれたんだけど、
PGそれぞれが勝手に開発、仕様変更している有様だったんで呆れかえったよ。

まぁハード仕様もしょっちゅう変わる携帯組込なんで、
そーいう雰囲気が出来上がってるのかしらんけどね。

194:仕様書無しさん
06/03/26 13:49:17
>>193 ウォーターフローで一度縛り上げたほうがいいとおもわれ。

なぁなぁに甘えて、結局統制がとれなくなってるんじゃ。

というか、それをとらなかった前任者は打ち首だわな。

195:仕様書無しさん
06/03/26 14:19:25
部分的に反応

>お互いに問題点はわかっているのに放置するPGとか、　
>PMが（ちゃんと動く）仕様を決定しても、一部PGが独断で無視するとか
火中の栗を拾って火傷させられたんではないかな。

196:仕様書無しさん
06/03/26 15:21:48
>>194
PMはハード担当とソフト担当でそれぞれいる時点で、駄目だと思ったよ...
もう終わった仕事だからいうが、メーカー側にも結構縛りを入れた。

納期一月前で「ハード仕様が変わりました」ってメーカー担当者に殺意をいだいたよ。
メーカー担当者って殿様商売なのかねぇ、当たり前の顔していってきたんで、
「仕様確定で受入しているんで、それは知りません」
って言ったら「困ります、発売できないですよ」ってうろたえてた。
納期も延ばせない、ハード変更はしたい、テスト基盤はバグだらけ、
って携帯には二度とかかわりたくないと思った。

197:仕様書無しさん
06/03/26 15:24:56
>>195
俺もそうなのかと思ったんだが、どーも違うというかなんというか。
言葉が通じない。

これは前任者のせいなのかもしれないが、
「どうせ仕様が変わるのは見えてるんだから、やっても無駄」
と思っている気がする。

冗談抜きで、軍曹の携帯開発現場のスレ思い出したくらい
仕様変更がメーカー側からあったらしい。

198:187
06/03/26 20:44:18
>バグと統計解析は、データ取れるほどの類似、反復開発やってれば
>意味ある。プロジェクトの打ち切り判定とかな・・・

なるほど、データーが取れるほどの反復開発限定の話ですか。

楽そう。

おっさんは、プログラマじゃないよ。
側で見てるだけの､傍観者。

>>189さんに言ってるんじゃなくて、189さんが、教えてくれた人に

199:仕様書無しさん
06/03/27 00:22:52
組み込みは自己中・・ｵﾚｶ？
動かないと、コンパイラかマイコンのバグかと思うんだが・・。

200:仕様書無しさん
06/03/27 10:00:28
>>189
エンジンどころか建築音響や電気回路にも
MATLABが使われているんだが。

201:187
06/03/27 21:23:06
>>200
>エンジンどころか建築音響や電気回路にも
>MATLABが使われているんだが。
知らんかった。
おっさんのまわりは、専用ICばかりだったから、

>>199さんの
>動かないと、コンパイラかマイコンのバグかと思うんだが・・
どころか、拡張アセンブラのバグを見つけたことも有る。

>>155
もあまい信じられる物を積み上げたらオシロに裏切られることは無い。

202:仕様書無しさん
06/03/27 23:20:34
ﾌﾗｯｼｭのｿｹｯﾄの接触が悪くて止まる事がある。
こねこねすると治るけど、焦る。

203:仕様書無しさん
06/03/28 00:11:26
>>198 プロジェクト打ち切りの意味はわかってるとおもうんだが・・・。
エレメカソフトまとめて吊るはめに。

204:仕様書無しさん
06/03/28 04:04:20
あー、やっとバグの原因分かった。ハード屋が勝手にＲＯＭ
を変えていやがった！書き込みコマンド違うから書けるわけないわな。
眠いねむい。

明日は午後出勤しよーっと

205:仕様書無しさん
06/03/28 12:11:57
>>201
> >>200
> >エンジンどころか建築音響や電気回路にも
> >MATLABが使われているんだが。
> 知らんかった。
> おっさんのまわりは、専用ICばかりだったから、

PID制御や建築音響や電気回路どころか
音響工学や画像工学やネットワークの解析にも使われているのだがMATLABは。

買うと何十万かするがどうしても金がないなら
MATLAB似の言語であるオープンソース版MATLABともいえる
数値演算言語 Octaveを使え。

206:仕様書無しさん
06/03/28 13:37:40
中身が信用できないオプソで誤演算、精度落ちのリスクを抱え込むなら
ゴリゴリCで書くなり、Excelでもつかったほうが増しだと思うがなぁ～

207:仕様書無しさん
06/03/28 15:08:09
MATLABはオープンソースではありませんが何か。

208:仕様書無しさん
06/03/28 15:09:05
>>206
そもそも、お前の方が信頼と実績を誇るオープンソース製品
Apacheと比べて信用できねえよw

209:仕様書無しさん
06/03/28 15:21:32
虎の威を蛆虫に借られちゃってもなぁ。
信用するしないは使う当人の問題だょ。>>208の書いたものは落書きでも㍉㍑㌢㌧㌢㌧

210:仕様書無しさん
06/03/28 15:27:31
「オープンソース＝信用できない」
と勝手に決めつけてそれを流布させる行為は
まさに風説の流布であり
未来ある若者を沈みゆく大船に行為に等しい。

だからここで何としてでも>>206の思惑を阻止しなければならない。

211:仕様書無しさん
06/03/28 15:27:45
だから堀江容疑者は逮捕された。

212:仕様書無しさん
06/03/28 15:31:03
OctaveやＭＡＴＬＡＢが信用できないと
思いこむ奴は言語仕様みて確認してからにしろや。
M$製品であるExcelのほうがよっぽど信用できないのだが。

複素数の計算も行列の計算もExCelなんかより
MATLABのほうが信用できる。

MATLABを使って解析した結果を実際に
製品に運用している企業なんて腐るほどある。
できあがったものをMATLABからC言語ソースや
バイナリに変換して実際に製品に組み込まれる、
そういうことはいくらでもある。

勝手に信用できないという前に事前に調べて
確かめてからモノを言うことだな。

213:仕様書無しさん
06/03/28 15:34:54
>>210

「オープンソース＝信用できない」 → これは個人の主観
と勝手に決めつけてそれを流布させる行為は　　 → 信用できない主観を吹聴するのも自由
まさに風説の流布であり　　　　　　　　　　　　　　　→　そんなことは無い。
未来ある若者を沈みゆく大船に行為に等しい。　→　意味不明　こういう文章しか書けない若者は馬鹿者

だからここで何としてでも>>206の思惑を阻止しなければならない。 →論理が成立していない。

「ご利用はご自身の責任で」

214:仕様書無しさん
06/03/28 15:37:06
>>212

商用製品であるMATLABと、得体の知れないOctaveを同一視しようとする極めて初歩的な詭弁。
商用製品である限り、MATLABにしろExcelにしろ、顧客にはバグに対するクレームを出す権利がある。

あーあーばーかばーかｗ

215:仕様書無しさん
06/03/28 16:45:11
自演乙

216:仕様書無しさん
06/03/28 19:02:30
今、試験的にMATLABをプロジェクトに組み入れられたモルモットしとります。
上の方がそもそもの使い方を知らん状態なのがまるわかりなのですが、
今、何が原因なのかさっぱりわからんバグを取らされとります。

これ、動くまで持ってったら、俺が自力で組んだと言ってもいいくらいだな。

217:仕様書無しさん
06/03/28 19:05:15
はいはい風説の流布さん

218:仕様書無しさん
06/03/28 20:02:33
×　はいはい風説の流布さん
○　若者を沈みゆく大船に行為に等しいさん＾＾；

219:仕様書無しさん
06/03/28 20:28:42
というか、MATLABの書き込みあたりから、
学部4年生あたりが書いてるんじゃないかと感じる。

なんか現実感の無い、夢みたいなことばかり書いてあって。

実際、何を作ってるのか書いてみろや。

220:仕様書無しさん
06/03/28 20:42:39
>>218
> ×　はいはい風説の流布さん
> ○　若者を沈みゆく大船に行為に等しいさん＾＾；
　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　↑この意味がわからないな。日本語いってくれwwwwww

221:仕様書無しさん
06/03/28 20:43:21
>>219
仮に大学の研究室のネタが関与していたとしても
共同研究のために企業秘密になってるかもしれんよ

222:187
06/03/28 20:50:16
>>205
>おっさんのまわりは、専用ICばかりだったから、

おっさんが悪かった。
専用フルカスタムICだった。フルカスタムが抜けてた。

223:仕様書無しさん
06/03/28 20:50:58
安くて短納期、検査時間が短く、バグ0でハード異常でも暴走しない。、

そういうコードを書いてこそ、一流の組み込み屋かと。

224:仕様書無しさん
06/03/28 20:55:58
>>220 >>210 が初出の新語らしい

225:仕様書無しさん
06/03/28 21:17:46
業務系なんか好きでやってるやついないだろ

226:仕様書無しさん
06/03/28 21:30:30
好きで組み込み系をやってたら貧乏になった
携帯電話が大好きでやってそうなったやしが多いわけだが

227:仕様書無しさん
06/03/28 21:31:00
>>223
テストの自動化ができない奴は一流にはなれない。

228:仕様書無しさん
06/03/28 22:37:00
>>227 おお、同意。

俺まだだめぽ。でもね、、、

テストの自動化が必要と叫ぶひとほど、
本人にその能力が無かったり・・・。

できるひとって、呼吸するように、そこらへんも自然にするし。

229:仕様書無しさん
06/03/28 22:46:36
>>223
一流どころか、神をも超えそう。

できればな

230:仕様書無しさん
06/03/29 00:08:30
組み込みは好きだったがwinceが入ってきて嫌いになった。

231:仕様書無しさん
06/03/29 00:28:07
>>223に示される理想の人間は書泉は理想であって
一時的にそういうことができても
やっぱり、焦って暴走してグリコーゲンを燃やしすぎて
心臓に負担をかけすぎてリタイアする運命に置かれる
無計画なマラソンランナーに過ぎず、破綻するわけだが。

>>223の考え方はホンダ式なのだろうけれど
ソフトウェア工学の世界ではどちらかというと
トヨタ式に近い方が開発効率が高まることが知られている。
多くの日本人(とくにオッサン連中に多い)はホンダ式が大好きそうだが
はっきりいって効率が悪い。まるで特攻隊みたいだ。
欧米人が好む、余裕をもったトヨタ式のほうがうまくいく。

232:仕様書無しさん
06/03/29 00:48:16
>>231
なんかわかるようでワケワカラン物言いだなあ。。
ホンダ式とかトヨタ式とか関係ないと思うが。
精神論 vs 方法論、といいたいのかもしれんが、223は別に精神論ぶってるわけじゃない。
達成目標をいってるだけでしょ。

ホンダ式だのトヨタ式だのは目標へのアプローチ方法、
要するに手段の話じゃないの。

233:仕様書無しさん
06/03/29 00:52:36
ホンダ式は常に速度を意識する。
トヨタ式は余裕を持って自動化にこだわりをもつ。

ホンダ式＝C言語厨、C++厨
トヨタ式＝Java屋

って構図にもなぜか似合ってしまう。

234:仕様書無しさん
06/03/29 13:04:19
トヨタ式ってなんじゃそら・・・。
おまいら「カンバン方式」ソフト開発の現場に導入されたらどうなるか想像してみろ。

そら最先端の研究開発なら別だがデジドカ最底辺のマ板だぞここは。
>>231,>>232のような輩の作業からは無駄が徹底的に排除されて・・・
【ソフト開発現場】
　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　 |　改善！　　|
　　　/￣￣|「］　　　　　|　能率UP！|
　　 |二二二二|　　　　　￣￣￣￣￣
　　 |　＿＿＿ |
＿_,,|　＿＿＿ |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |＿＿＿＿|

　　　　　 ∧__∧　　　　　 ∧_∧　　　　　　　∧∧
　　　　　（,,´_ゝ`）　　　　　　（,,´_>｀）　　　　　　(ﾟДﾟ,,)
　　　　＿〇＿/￣￣￣/＿_〇/￣￣￣/ ＿_φ 　ヽ＿＿_
　　　　|＼　ヽ/　　　　 /＼　 pi ￣￣￣　＼　 i　　　　　＼
　　　　|＼＼ o＝＝＝o 　＼□ 　　　　　＼□　　　　　　　＼
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/|
　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜１00Line/hを死守汁！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　| バグ出したら小集団活動で吊るし上げるぞゴルァ！

235:仕様書無しさん
06/03/29 13:50:28
>>234
それじゃ、目立（ｒｙ

236:仕様書無しさん
06/03/29 13:57:13
MATLAB関係やってるが、今まさに精度関係ではまっとる。
てかよ、浮動小数点前提で設計して、実機ではまったくスピードが足らんから整数演算にしろってよ…
まず採用を考える時点で間違えてないかこれ。
俺は作業させられているだけの外注。適当にお茶を濁して突き出すよ。

237:仕様書無しさん
06/03/29 21:10:28
>>236

浮動小数点演算くらいハードで持ってるようなMPU使ってるかと思ってたよ。
無駄に高級なプロセッサでなければ、頭使って最適化するしかないよね。
MATLAB云々いっても、所詮そのあたりは、技になる。

最先端はともかく、殆どの組み込みはチップの値段が下がっただけで、
やることのレベルは昔と全然かわらんて。

238:仕様書無しさん
06/03/29 21:35:43
>>237
>浮動小数点演算くらいハードで持ってるようなMPU使ってるかと思ってたよ。
一方的に決めてたの？

239:仕様書無しさん
06/03/30 10:41:27
>>236
MATLAB Compiler使え

240:仕様書無しさん
06/03/30 15:46:44
>>239
吐き出されたCソースを既存の別プロジェクト用に手で書き換えてるんだよ…
なんとかしてくれ

241:仕様書無しさん
06/03/31 15:10:01
性器表現使って自動化したほうが早いんじゃないのか。

242:仕様書無しさん
06/03/31 17:17:12
できるならな。
まず、どれをどれに書き換えればいいのかを人が判断しないといけないし、
その上で手で最適化しないと動作すらしないんだよ。
誰か発注元にMATLABの正しい運用の仕方を教えてやってくれないか。

てか、もう納品したけどな。

243:仕様書無しさん
06/03/31 22:48:23
Mathworksにもっとかねを出せばいいツールを使えるようになるよ。

244:仕様書無しさん
06/04/30 20:50:07
組み込みの派遣、単価高くてやとえないんでつが・・・・

245:仕様書無しさん
06/05/01 00:58:05
>>244
>組み込みの派遣、単価高くてやとえないんでつが・・・・
ヒント:個人取引すると安い。

246:仕様書無しさん
06/06/16 01:04:52
そんな対立する必要ないやんか
業務アプリから組込に移行した自分からすれば、自分が業務系で培った技術で土方的な部分をなんとか改善したいと思うし、デバッグ中にオシロつないで波形見て改善させる先輩を見て単純にすごいと思う
みんなソフト創るのが大好きなんやろ
それだけでええやん

247:仕様書無しさん
06/06/16 01:46:11
＞それだけでええやん
中小企業の人買い社長がないて喜びそうなセリフだ
どうにもならんほどの仕事割り振っといて、さっさと帰ってねといって
自分は直帰
どこから直帰かは誰も知らない

248:仕様書無しさん
06/06/28 21:10:50
オープンソースを使うということは、それに内包されるバグも
瑕疵として扱われても仕方ない点だな。

249:仕様書無しさん
06/07/17 12:38:31
27才1,200万円！　国民の働く意欲削ぐ講談社の異常賃金
URLﾘﾝｸ(www.mynewsjapan.com)

講談社　27歳　支給明細書
URLﾘﾝｸ(www.mynewsjapan.com)

日本人の平均年収は４３０万円ぐらい
世界と厳しい競争をしているトヨタ社員ですら１２００万円に届くのは東大院卒でも40代半ば

規制に守られているのに高給を享受しているマスコミは格差社会の象徴
せめて公務員並の給料に下げろよな。

　　27才1,200万円！　　講談社の異常賃金
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)l50

250:仕様書無しさん
06/07/17 12:46:18
DBってスキル明らかに低能だからな
でもお金はいっぱいもらえるから楽でいいけどな

251:仕様書無しさん
06/08/04 22:00:37
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
【携帯】au W42CAとW42Hに特定文字列を入力で強制再起動する不具合[06/08/04]

252:仕様書無しさん
06/08/05 00:39:05
＞DBってスキル明らかに低能だからな
＞でもお金はいっぱいもらえるから楽でいいけどな

DBは金持ってる客に近いからな

253:仕様書無しさん
06/08/05 09:37:05

組み込みの若造です。
俺の上司はオッサンだけどプログラムを組んでる人です。

実は関西の某有名な研究所出身だった。

なんで、こんなとこにいるんだろう・・。
本社役員共の脳みそを疑ったよ。

ただ、聞かないと何も教えてくれないんだけどね。

254:仕様書無しさん
06/08/05 16:15:16
Linuxのデバドラ書いてるんだけど、そんなに給料低くないよ。
俺の周りも低くないように思う。

255:仕様書無しさん
06/08/05 18:20:10
URLﾘﾝｸ(www.keidanren.or.jp)
俺、高卒にも負けてるorz

256:仕様書無しさん
06/08/10 06:18:19
給料が低いか、高いか。

大体、給料の基本額は同じで、異様に残業が多い場合が
特に２０代の場合多い。他職種は普通に定時で帰って普通の生活してる。
嫁もらってがきつくって暮らしてる。

組み込みはどうか？普通の生活する時間を削って、金に換えて
高い金をもらってると錯覚させられているのに・・・・。

わたしをかえせわたしにつながるにんげんをかえせ

重い言葉だけど、あえておまいらにも贈っとく。

257:仕様書無しさん
06/08/12 03:33:38
いやそこで使う言葉じゃないから

258:仕様書無しさん
06/08/12 07:00:22
おなじだよ本質は。

人間の尊厳を無視して、収益を上げてきた。
中でもソフトウエア開発者に対する酷遇で。

人生を失った奴らの怨嗟の声は消えない。

259:仕様書無しさん
06/08/12 12:10:07
餓鬼の論理だねそれ。
PGになることも、酷い条件で働き続けることも自分自身で選んだ道だろ。
自分自身で選んでおいて後になって他人を恨むのは逆恨みっていうんだよ。

260:仕様書無しさん
06/08/12 13:11:49
回路希望で入ったんだがな・・・

261:仕様書無しさん
06/08/12 13:19:33
で、その本人の希望と違う仕事をあてがった会社に居続けることを選んだのは誰だよ？

262:仕様書無しさん
06/08/12 14:29:18
♪職業選択の自由～はははぁ～ん

263:仕様書無しさん
06/08/12 14:58:59
組込みの方が高齢のプログラムもやってる人多いよね。
業務系みたいに階層化が進んでない気がする。

264:仕様書無しさん
06/08/12 15:03:39
いや、前近代的な根性論とか、無責任な強権ごりおしが
まかり通ってるからで、構造的な問題なんだよ。

個人の対処がガキの論理ってわけじゃない。
最近、だましきれなくなって盛んに業務系からの転換言い出してるが
実際そんな簡単にできないだろ？

265:仕様書無しさん
06/08/12 15:24:04
未だに徹夜とかすると「良くがんばった。」とかって評価に成ってる。
団塊のやつらの7割位は未だに精神論だな。

266:仕様書無しさん
06/08/12 15:28:50
>>264
構造的な問題は当然あるよ。

ガキだなあと思うのは、その問題のある「構造」に自分自身も加担しているって
側面を棚上げして、ひたすら被害者面をするような態度のことね。

267:仕様書無しさん
06/08/12 16:52:00
しかし、個人ではどうにもならんこともあるだろ。誰もがほいほいと
会社を辞められるわけでもなし。同じプログラマ同士、少しは仲良く
やったらどうかね。

268:仕様書無しさん
06/08/12 16:59:48
構造的問題も指摘しても、どうにも成らんと、面倒臭くなるよな。

269:仕様書無しさん
06/08/12 18:35:24
組込みは、電気電子が深く関係してるから、年寄りの経験則も役立つことあるんだよなぁ。
早くオレもハードウェアバグを指摘できるようになりたいもんだな。

まぁ、年寄り連中はソフトウェア工学に関しては勉強さえしてないみたいだけど。

270:仕様書無しさん
06/08/12 18:49:59
ソフトウエア工学に関しては、それぞれの世代がそれぞれなりに
挫折を経験してるから、一様に馬鹿にしない方がいいよ。

ソフトウエア工学自体、経験則の整理と体系化から生まれてきた要素が強いんだし。
物理法則や数学が根拠というわけじゃないんだから。

271:仕様書無しさん
06/08/16 00:00:04
部長が、「構造化設計にして行かなければならない。」としきりに言うんだよ。
ヤニを吸いながら、「なんで、オブジェクト思考でも、コンポーネント設計でもなく構造化設計？」
と聞いたところ、
「オブジェクト思考ってやってみたけど、理解できなかったんだよ。」
だと、どうすりゃよかんべか？。

272:仕様書無しさん
06/08/16 01:04:39
その調子だと構造化も碌に理解できとらんだろきっと。

273:仕様書無しさん
06/08/16 07:53:32
わかったわかった、全システムJavaで書くこと提案してみ。

274:仕様書無しさん
06/09/05 18:27:54
派遣先が、｢組込み業務を今後の柱にしたい｣と思っているところらしいんだが、メンツが痛々しい。
- 設計大事だよな、と客先に言われたことを鵜呑み
　コード書くやつがマニュアルを見なくてもいい設計書を書け、とお達し
- ハードよりな話をして理解できなかったら、激昂
　｢そんな専門用語わかるか。資料添付してレポートにしろ｣と

もともと、金融とかWeb系だった会社なんだが、これはこれで痛いなぁと思った。
昨日も、
｢ジャンパのソケット無くしたっぽいんですけど、部品の予備ありま･･･｣
｢あるわけねぇじゃん!!｣
と熱くなられた。
どうすればよかね。

275:仕様書無しさん
06/09/05 19:23:27
よかったな。社員じゃなくて。

276:仕様書無しさん
06/09/05 22:06:05
派遣社員のマミちゃんの分際でよくいうよw

277:仕様書無しさん
06/09/06 00:48:24
>>263
メモリが少ないから、組み込み系独特のプログラミング技術も要求されるからかもね。
技術が無いやつだと、メモリ不足でにっちもさっちも行かなくなりそうだし。

278:仕様書無しさん
06/09/17 21:23:36
自民党の某議員
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」

2006年9月12日（火）発売　週刊SPA!2006年9月19日号49ページ

279:仕様書無しさん
06/09/17 21:39:38
アホとしかいいようがないな
世界中で貧困層がガキ作りまくって問題になってるの知らんのか
金が無い奴ほどガキを作る
そして負の連鎖は終わらん

280:仕様書無しさん
06/09/17 23:07:37
構造化とオブジェクティブが両立しないのか？

281:仕様書無しさん
06/09/24 10:39:09
ウチの会社(Windows/Macでの開発請負、デバドラ含む)も組み込み
をにらんでます。景気はどうなの？　一般的なPG単価は他と比べて
どうですか？

282:仕様書無しさん
06/09/24 10:49:01
マイコンの中に入る見えないプログラムはタダ！。これが前提。
めっちゃ単価安いわさ。

283:仕様書無しさん
06/09/24 10:51:52
>>281
Macのデバドラは単価が高い。

284:仕様書無しさん
06/09/24 13:24:19
組み込みの仕事の大部分は機械屋とか電気屋でも十分やれる。
でもシステム開発はソフト屋しか無理。
つまり組み込み系の人間はソフト屋ではないのよ。

285:仕様書無しさん
06/09/24 13:33:20
>>284
そういえばうちも電気屋がハード作ったついでにソフトも作ったりしているな。
さすがに規模が大きくなると、ソフト屋にまかせるけど。

286:仕様書無しさん
06/09/24 17:28:01
>>284
それは組み込みではソフトはその程度の重要性しか認識されていない
ということ？
それとも、ちょっとやそっとじゃソフト屋は参入できない？

287:仕様書無しさん
06/09/24 20:31:04
>>286
ハード系の会社は、回路技術者は優秀なの大勢取るけど、
ソフトの重要性はあまり考えていないような気がする。
昔はオブジェクト指向はおろか、下手すると構造化プログラミング
さえよく理解してないのがソフト開発してる場合もあった。
でも>>284の理論でいくと、携帯電話のソフト開発している
人達は、ソフト開発者じゃないということになるのか？

288:仕様書無しさん
06/09/24 20:36:55
>>286
大抵の組み込み製造業はハードウェアが主役でソフトはオマケ。
ソフト重視の現場は少数派ですよ。

289:仕様書無しさん
06/09/24 21:00:12
メーカーでは、ソフトは子会社か外注任せってことが多いね。

290:仕様書無しさん
06/09/25 03:47:31
大手専属で、組み込みやってる子会社って
給料や福利厚生はいいんかね

291:仕様書無しさん
06/09/25 14:49:15
>>287
>携帯電話のソフト開発している
>人達は
ドカタじゃないか。

292:仕様書無しさん
06/09/26 00:25:24
>>287
>>288

とは言え、組み込みの世界にもリッチメディアとかLinuxとか
入り込んで来てるんでしょ？　ソフトもちゃんとしてないと
ダメな気がするんだが。

293:仕様書無しさん
06/09/26 00:46:07
>>292
そんなん組み込みのごくごく一部だけだよ

294:仕様書無しさん
06/09/26 21:13:18
>>292
OSが乗ること自体が希少な世界なのにｗ

295:仕様書無しさん
06/09/26 21:53:46
>>292
そういうのは外注とか派遣などが多いんじゃないかな

296:292
06/09/26 22:54:41
そうかー。まだ一部なんですね。
全体としてそっちに行くという流れにはなってないの？

297:仕様書無しさん
06/09/26 22:59:17
漏れの知ってる組み込みの現場なんて8～16ビットクラスで
コスト削減（＝メモリ・消費電力をケチる）との戦いですよ。

298:仕様書無しさん
06/09/27 00:35:51
>>296
そこまでいくと、パソコン買っても値段変わらんからな。
冷蔵庫でネットが出来るようになってもしょうがないし。
進化しない物はコストを下げる方向にしか変わらんわけだ。。
AV機器の付属リモコンなんて下手すりゃ4bitマイコン・・。

299:296
06/09/27 09:45:45
なるほど。そういうのは、コスト的に許されるごく一部の
リッチな製品のみの話なんですね。
ありがとう。参考になります。

300:仕様書無しさん
06/10/04 21:57:34
H8/300

301:仕様書無しさん
06/10/07 10:30:30
32歳無職業界職種未経験ですが、
今から職業訓練受けて就職は可能ですか？
（偽装請負除く）

302:仕様書無しさん
06/10/07 11:01:51
>>301 なんでそれを組み込みで聞くんだ？

携帯電話のテスターならいくらでも逝けるぞ？
偽装請け負い除くなら、特定派遣とかになるがなー。

303:仕様書無しさん
06/10/07 11:06:16
>>302
行きたいと思っている職業訓練のコースが「組込みソフトウェア科」なのです。

『Ｃ言語を用いたマイコン制御プログラミング技術だけでなく、
最近組込み分野で利用されているリアルタイムＯＳ（μＩＴＲＯＮ）を用いた
マルチタスクプログラミング技術についても習得します。
また、組込み機器においてもネットワークに接続することも当たり前となってきています。
このためTCP/IPプロトコルスタックを利用したプログラミング技術も習得します。
これらのソフトウェア技術に加えて組込み技術者には
ソフトウェアと接するハードウェアの知識が必要となるため、
ディジタル回路を中心としたマイコン周辺回路技術も習得します。』

304:仕様書無しさん
06/10/07 11:15:43
すみません。
プロの方々のご意見を伺いたくてマルチしました。
ごめんなさい。

305:仕様書無しさん
06/10/07 11:22:57
>>302 職業訓練の後、紹介を職安とか経由で受けると思うんだけど、
組み込み、ってなってる仕事で職安にあがってる求人の過半は、
もう非難囂々の偽装請負がほとんどで、質がよくても特定派遣であることが多いんだよね。
メーカーはその年で初心者の人を雇うところはまずないと思う。

ネットワーク系とか、ＰＣプログラミング覚えて、業務系とかネットワーク系の
仕事したほうが、悲惨すぎる現場にぶち込まれてメンヘル患う可能性は少ないと思うよ。
運がよければ、コンサルなり給料は安いけど、夜間の運用管理とか息の長い仕事も
できるようになるし。

ということで、ここからは帰ったほうがいいよ。とマジレス。

306:303
06/10/07 11:26:59
おっとアンカーミス。>>303=>>304 へのレスな。
ついでに、受託開発で・・・ってのは釣り文句としてはあるけど、現実は
機材が客先にしかない、ソースの持ち出し禁止されてる、連絡を密にしないと・・・
（仕様書が外部発注できるほど整ってないから、呼びつけてわやでやらせる、ってのは
メーカー側の常套手段）
ってことなので、それもまあ難しい。やってるところはあるけど、
それはそれなりの技術者がいて、信用がないとできない。で、輪をかけて給料安い。

307:仕様書無しさん
06/10/07 11:27:33
>>305
わかりました・・・やはりこの年で・・・甘かったですね。
失礼しました・・・orz

308:仕様書無しさん
06/10/07 14:24:55
その歳でその経験なら偽装請負から始めるのが近道のような気もする

309:仕様書無しさん
06/10/07 20:23:39
はじめてどこに逝かすきだよ・・・。

310:仕様書無しさん
06/10/07 20:31:50
>307
>甘かったですね。

「この業界は腐ってるから、来るな！」

　　　ってこと・・orz

311:仕様書無しさん
06/10/07 22:02:41
いやがらせでも既得権にしがみついてるんでもないんだよ。

工場の派遣、偽装請負の労働スタイルを、プログラミングする技術者に
そのまま持ち込まれたんで、ブルーカラーなんだ。最底辺の。
昔は電気屋とかメカ屋よりは遠慮してたけど、技術者扱いだったんだけどな・・・。

312:仕様書無しさん
06/10/07 22:59:13 BE:188006843-2BP(635)
悲惨なｽﾚですね。
回り(技術) が進歩してるのに自分だけ昔のスタイルを貫いていたって
相手にされないのは当然かと思ったりする。
H8 なんて沢山のシロートさんが趣味でプログラムしてたりするからね。
そういうおじさんも昔は Z80、H8 で飯食ってたけど、今は Realtime-Linux、
VxWorks、uItron でないと飯食えない。
デバドラなんかも知ってるとさらに良いかも。

どの業界も昔の知識だけじゃこの先厳しいだろうね。
最後に、あきらめずに探し回ればきっと良い会社に巡り合うだろう。
おじさんがそうだから・・・

313:仕様書無しさん
06/10/07 23:20:44
RT-Linuxはともかく、VxworksやμITRONは枯れてるだろもう。
特別難しいわけでもないし、大体の企業だとラップして移植性上げて
抽象化してるから、スレッドやプロセスレベルでスケジューリング
方式に極端な差異でもない限り、ひとつ覚えとくと応用が利くはず？
例えば、古いけどNucleusなんかはμITRONラッパあるし、VxWorksにもPosix互換APIあるよな。
件のToppersもOSEKラッパ？とか無かったか？
Linuxだけど、動きは早いけど結局大企業主導で動いてるから、GPLもあれだけど
Toppersにしてもコミュニティに入れない人間からすると、
そっちばっかみてても苦しいだけだな。

技術は進歩してるけど、汎用機のたどった道を追っかけてる面もあるので
大規模化と恐竜的進化の道は、個人レベルだと追いきらないよ。
それ追っかけられるのは、学者と企業の内部研究者だけ。

土方やらされる底辺は、目先のことにかまけて「陳腐化」させられる。
食うのは大変だよ。技術なんかしらねって英語の話せる詐欺師にあたったりするからな。
ま、３０過ぎて参入する仕事じゃないということは確実。

314:仕様書無しさん
06/10/12 00:08:14
工業高校1年生なんですがプログラマになりたいと思っています。収入やプログラマに学歴は関係あるのか。やプログラマになるに当たって注意する点を教えてください

315:仕様書無しさん
06/10/12 06:15:34
工業高校なら、今すぐ即座に情報系から学科を変えるのをお勧めする。
学歴はプログラマに関係が無いとされているが、それを現実にできるのは１万に１人もいない。
それだけの才能があるなら、大学進め。

文系に。

316:仕様書無しさん
06/10/12 08:23:11
こういうオッサンの話は聞くだけ無駄だ。

315が不幸なのは、それは315が315であるからであって
プログラマであるからではない。
こういう当たり前のことが悟れない奴は徹底的に足元見た方がいい。

317:仕様書無しさん
06/10/12 08:28:58
学歴は３０歳くらいまでは仕事をする上で関係する。
また就職するとなると学歴が選択の幅を広げるだろう。

学歴無く（工業高校卒は学歴にならない）プログラマとなれば、良くて派遣プログラマだ。
そっからどう自分の仕事を広げてゆけるはか自分しだい。
ただし、条件は悪い。

318:仕様書無しさん
06/10/12 17:11:19
一生に稼ぐ所得の合計は文系のほうが5000万円ほど高いのは事実だ。
俺も文転を進める。

319:314
06/10/12 18:58:44
プログラマに関していい学歴っていうのはなんですか？それは工業高校から狙える程度のものなのでしょうかそれと学歴と資格（基本情報技術者やソフトウェア開発）だったらどっちが有利なのでしょうか？学歴のいい点と資格のいい点をあげてもらえれば嬉しいです

320:仕様書無しさん
06/10/12 19:34:26
真面目な質問なんだよね？
プログラマに学歴はあまり関係ない。
プログラマに必要とされる能力ってのは、一般に他の分野のエンジニアよりかなり低いから。

実際、本屋にいってプログラミングの入門書を何冊か手にとって見るとわかるが、
著者の多くは現役のプログラマだが大学の専攻はコンピュータと無関係だったりする。

だから少なくとも学歴がなければプログラマになれないということはない。

もちろんどんな分野でもピンキリであって、一流の仕事がしたければ一流の学歴と、
その前提である一級の能力が必要なのは言うまでもないよね。

321:314
06/10/12 19:46:46
真面目な質問です。僕は地方の工業の者です。ちょっと言い方が悪かった。わかりやすくいうとプログラマから一流のSEを目指しているんですが工業高校に入った時点で無理なのでしょうか？難しいならば僕が今から（現在高一）進む最善の道を詳しく教えて頂きたいです。

322:仕様書無しさん
06/10/12 19:48:11
>>319
学歴、資格がなくてもプログラマにはなれる。
だが、（世間的に）良い会社に入りたいなら学歴が必要。
やりたい分野がしたいなら実力（資格）が必要。

323:仕様書無しさん
06/10/12 20:03:14
>>314
最終学歴工業高校電気科卒のプログラマとして一言

人を使って楽して儲けようというのであれば、学歴は非常に重要
技術系の職人として生きていくのであれば、学歴はあまり重要でないが、勉強は避けられない
力のある技術者であればそれなりに報酬は高いが、大企業で最後までリストラされないで生き残るような人間達には勝てない

資格はあってもなくても良いが、勉強する時に指針と目標があると楽なので、年ひとつでも2年にひとつでもいいから取ることを勧める
ただ、資格を取るためだけに勉強をするようでは無意味
極端な話、試験問題を事前に売っていたとしても、それを買うようでは何のために勉強しているかわからんｗ

好きな事なら勉強できて、プログラムを作るのが楽しいならば、絶対向いているから頑張れ
どちらかの要素が足りないのであれば、余りお勧めしないが、ま、人生色々あるので勿論止めはしない

324:仕様書無しさん
06/10/12 20:11:13
>>321
高1で将来をちゃんと考えてるってすげぇな…
一流のSE目指してる、ならとりあえず大学には行くべき

325:仕様書無しさん
06/10/12 21:04:56
>321
ルートは問わんからストレートで大学へ行き卒業しろ(留学等理由が説明できれば無問題)
工学部情報科とか電気電子科とかね

工業からなら多少ランクは下がってもいいから国立の推薦を狙うのが一番近道かと
低レベル私立は目標から考えれば却下
英語力は工業レベルでは不足するから追加学習は必須
あと工業なんざ時間的余裕はいくらでもあるだろうから最低限基本情報ぐらい取っておけ

個人的にはまずプログラマになりたいスレ辺りで聞けと小一時間
それと好き好んでPG/SEにならんでも・・・

326:仕様書無しさん
06/10/12 22:49:49
>>325
おまえ歳いくつだｗ
書いてる内容がデタラメだな

327:仕様書無しさん
06/10/12 23:16:23
いきなり他人をお前呼ばわりする奴に反応することないよ、大人気ないから。
>>325の書いていることは基本的には正しいしね。

328:仕様書無しさん
06/10/12 23:24:45
ただ、工業から推薦で大学入るとかなり苦労するとは思うよ。
俺のいってた大学にも工業からの推薦組みがいたけど、実際そうだったからね。
数学と英語は得意じゃないと厳しいと思うし、物理も力学もまったく分からないというのでは
まずいかもしれない。

329:314
06/10/12 23:33:56
ありがとうございます。国立の工学部の推薦を狙います。しかし推薦は普通高校の人達にとられてしまうんではないでしょうか？
板違いだと恐縮ですが推薦には何が大事なのかを教えていただけると幸いです。
あと部活でいい成績を残してもあまり意味はないのでしょうか？

330:仕様書無しさん
06/10/12 23:40:30
推薦枠の人数はどこの大学でも固定だと思うけど。
っていうか、その辺の事情を知ってる奴はここにはたぶんいないと思うよ。
そういうことは学校の先生に聞くでしょw

331:仕様書無しさん
06/10/12 23:43:29
>>327
あれだけ偉そうに書いといて、何を言ってんだかｗ

書いていることが正しい？
学生なんだろ
経験の浅さが全く隠せていない未熟な内容なのに、そんな事もわからないんだな

332:仕様書無しさん
06/10/12 23:51:22
>>330の補足だけど、工業からの推薦枠の人数が固定って意味ね。
俺の大学はそうだったよ。
もう20年近く前のことだが。。
まあなんにしろそういうことは学校の進路指導室の資料をあたるんだね。

333:仕様書無しさん
06/10/13 00:27:42
>>329
うちの高校は成績順で推薦取れた気がするな
部活は就活んときに役立つくらいで推薦には無関係だった
個人的には普通に勉強してそこそこの私立行けば十分と思うよ

334:仕様書無しさん
06/10/13 01:36:09
>>319
英語

335:仕様書無しさん
06/10/13 01:41:53
電気工学の時間に受験科目を勉強して大学に進学した方がいいよ。

336:仕様書無しさん
06/10/13 01:50:37
学歴は会社のランクと給料に大きく影響する。

337:仕様書無しさん
06/10/13 09:02:18
で、無理やり工業高校の朴訥な少年を、デスマ多重下請け労働法派遣法破りなんでもありの
地獄の職種に導こうとしてる餓鬼どもががんばってるスレはここですか？

だから、素直にＦラン文系大学逝って、ドサ周りの営業とか、小売とかで
地味にまじめに暮らしたほうがいいっつうの。
工業高校からじゃ滅多な事じゃまともな大学いけないだろ？？
そもそも中学出たときに平均以下だから職業高校逝くんだぜ？都市部は特に・・・。
学科変えて自動車整備とか覚えたほうが絶対いいと思うが？？

338:仕様書無しさん
06/10/13 12:12:44
>331
はいはい
何が間違ってるかぐらい書きまちょうね～

339:仕様書無しさん
06/10/13 12:32:25
>>337
話の後半部分はまあ一般論としては正しいけどね。
いいじゃないの、中には遅咲きの人間だっているからわからないし。

それによく言われることだけど、日本は母系社会でリスクを避けることばっかり
推奨するけど、それが本当に幸福なことかどうかわからないよ。
リスクは承知の上で自分が選んだ道なら、失敗しても案外つらくないと思うけどね。

前半部分の話は、それはお前さんが「おぼこい」だけだ。
とかく幼稚な奴は不遇なのは自分だけ、と悲劇の主人公になりたがるけど
たとえば小売とか営業なんてサビ残、休日出勤は当たり前って世界だよ。
しかも小売なんて給料激安でっせw

340:仕様書無しさん
06/10/13 13:15:57
まあ、ソフト関係といえば任天堂とかは平均年収が９００万近いし
都銀や野村證券は１千万超える。

こういう所に就職出来なければ、４０台で６００万あたりの年収になったら放り出される
ような・・・・

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