【PHP】フレームワー� ..
44:nobodyさん
05/11/11 10:27:47
ドキュメントは重要だなぁ
あとチュートリアル
45:nobodyさん
05/11/13 10:33:39
メロンパン売ってる2階の店に新しく出たバナナクレープ、あの量で300円は安いな。
46:45
05/11/13 10:34:01
ｽﾏｿ、誤爆った。
47:nobodyさん
05/11/13 11:51:42
ﾜﾛｽｗ どこのメロンパンｽﾚだよｗｗ
48:nobodyさん
05/11/14 22:50:09
どうやったら誤爆れるのか、不思議。
49:nobodyさん
05/11/15 08:57:03
janeは誤爆警告出るからそれ以外の何かだろう
50:nobodyさん
05/11/16 00:09:12
ギコナビは誤爆しやすい・・
レスエディタを開いたまま他のｽﾚみたりすると間違える．
51:nobodyさん
05/11/17 13:50:23
ちがうよ、そのメロンパン屋の名前がメープルだったから間違えたんだよ。
52:nobodyさん
05/12/01 00:12:50
>>44
ドキュメント強化月間は終わりました。残念！
53:nobodyさん
05/12/09 01:59:43
maple、ぜんぜんわかんねー。
情報も少ないし。
ethnaの方がわかりやすいね。
54:nobodyさん
05/12/09 12:24:12
Mapleを理解するにはMojaviとSeaser2を理解するのが早道という罠｡
Ethnaも相当わかりにくいが｡
でも来月MapleDay(仮)というのが大阪であるらしいので､そこから盛り上がるかも｡
55:nobodyさん
05/12/10 02:02:16
>>54
Ethna分かりづらい？結構単純だと思うけど。
Mapleの方がよりベターだとは思うけどマニュアルは貧弱だし
データアクセス層のサポートがほしいかな。
Mapleの理解にはSpringの解説書読むのもいいかも。
56:nobodyさん
05/12/10 15:57:08
Springの解説書よりMapleのソース全部読んだほうが速いかもｗ
57:nobodyさん
05/12/11 23:56:42
>>56
確かにｗ
でもフレームワークの概念自体が分かっていない人が
あのソースを見て理解できるかはちと疑問。
MapleはDIやAOPを志向しているので、とっかかりに
その手の解説書読むのはいいかも。
58:nobodyさん
05/12/11 23:59:57
ぶっちゃけ、DIとか言われても、なんの事だかさっぱりわかりません。
依存性注入？なに？
具体的に言うとナンなのさ？
59:nobodyさん
05/12/12 06:36:44
詳しくはないが
オブジェクトを入れられることを前提に
オブジェクトを作ることと理解してる。
シンプルに言えば
まんこ方式だね。
60:nobodyさん
05/12/12 07:57:12
>>59
> まんこ方式だね。
わかんねーよｗ
61:nobodyさん
05/12/12 13:54:39
自演オッツ！
62:nobodyさん
05/12/28 05:07:54
依存性にかんしてはMojaviスレでもあーでもないこーでもないって
やってたよ。
設定ファイルに書いとけば依存性を解決してくれて便利って理解でいいの？
63:nobodyさん
05/12/28 22:41:08
XOOPSにビルトイン乙
64:nobodyさん
06/01/17 03:45:49 KlstEtB0
いいかげんにチュートリアルの続きを書いてほしい
65:nobodyさん
06/01/17 13:14:27
もう、やめたんじゃないのか？
66:nobodyさん
06/01/18 10:08:52
Mapleって作った本人も使ってないっぽくない？
作って満足しちゃってるみたいな所が感じられる。
Ethnaは自分で使うために作ってたら機能アップしていった感じ。
Greeでも使われてるみたいだし。
67:nobodyさん
06/01/22 23:30:24 LH2gr0Xx
ブログではああしたい、こうしたいって書いてあるのに。
ドキュメント強化月間とかも言ってたけど、あれはなんだったの？
68:nobodyさん
06/01/23 00:44:57
まぁ僕たちは作ってもらったものをタダで使わせてもらってるだけなんで
偉そうな事は言えません。
69:nobodyさん
06/01/23 06:52:33
喩えて言うならエロ動画を配布する人と媚売る取り巻きの図。
やると約束したことを1年以上たっても進まないのは人間性の問題。
瞬発力はあるが、継続ができない。
勢いで一気に作って「わからないことは聞いてね」って放り投げる。
（悪気はないので聞けば丁寧に教えてくれる。）
こういう人はドキュメント（自分には必要ないから瞬発力が沸かない）
作成作業をしようとしても無理です。人格の否定じゃなくて、
適材適所ということです。だれかをいい意味でノセテ協力してもらえばいいのに。
70:sage
06/01/24 09:49:31 ny7rHNkK
>>69
まさしく、そんな感じだな。
71:nobodyさん
06/01/24 10:16:10
熱狂的ですね。
Mapleって愛好家がいるんだね。
愛好家と言うか信者の域だね。
今度Maple使ってみます。
72:nobodyさん
06/01/24 14:32:36
本人が管理できてない以上は、
プロデューサー的な人間を引っ張り込まないとダメだろうね。
73:nobodyさん
06/01/24 14:59:26
しかし、わざわざ自分のプロジェクトの進行を他人に管理してもらって、
やりたくもないことをやらされるようにする物好きも多分あんまりいないだろう。
こういうのは自分がやりたいからやってるんだろうしねぇ。
小さめのオープンソースプロジェクトで、上から仕事を指図されたら貢献する奴はたぶん逃げるよね。
74:nobodyさん
06/01/24 15:55:18
混乱してるようだが自己管理ができていない訳で
それをMapleの管理として考えるのはミスリードと思う。
仲間内の新年会や、河原でのバーベキューパーティは
音頭取りは居るけれど、上から指図するばかりじゃないでしょ。
（個人の魅力で上から指図できる人もいるのだがそれは別格）
ノセテいくというのはそういうこと。
blogみると、それができない人とも思えないんだけどな…。
無理してるのかな。ご自愛ください。
75:nobodyさん
06/01/24 16:11:47
まぁ Maple 自体が仕事なわけではなく個人の自由時間を使って開発してるんだろうしな
だからなおさら個人の範疇からプロジェクトの範疇に拡大してしまって
自分は楽をしつつ開発に専念してくれれば、と思う
76:nobodyさん
06/01/24 16:31:18
ユーザー少ないから仕方ないような・・・。
ユーザーがdocやら勝手に作っていかないと流行りもしない。
吠えるなら手伝えば言いだけの事だと思うが・・・。
77:nobodyさん
06/01/24 17:33:51
というような
「その責任の所在はユーザーにあり、その責務を果たせ」
といった論調では協力者は得られない実例でした。
78:nobodyさん
06/01/24 18:55:31
単純に忙しいだけと思うが…。
79:nobodyさん
06/01/25 09:44:43
>>77
ユーザーが付かない事が問題で、
つまりユーザが付かない代物ね。
もうMojaviでいいかあ。って事。
80:nobodyさん
06/01/25 09:52:04
>>79
日本語変だよ
81:nobodyさん
06/01/25 10:39:02
ゴメソ
82:nobodyさん
06/01/25 11:38:58 NVrzgyhd
フレームワークって敷居が高いから、早々ユーザも増えない。
中途半端になってるチュートリアルくらい、なんとか最後まで作ってほしいと思った。
稲刈りするには田植えから…、って感じじゃないか？
83:nobodyさん
06/01/28 14:18:44
チュートリアルを書くのは別に作者じゃなくてもよいのにと思った。
84:nobodyさん
06/01/29 00:20:57
今日、 Maple Day でしたっけ？
行った方いらしたらどんな感じだったか教えてください。
85:nobodyさん
06/01/29 14:58:08
自サイトをフレームワーク使って再構築しようと思って
MapleとEthnaで迷ったけど、結局ドキュメントに勝るEthnaにした。
正直、Javaとか触ったことのない自分にとって、
Mapleには分からないところが多い。
概念的な説明より、チュートリアルを充実してほしいと思った。
でも、期待しているので、今後も温かく見守っていきたい。
86:nobodyさん
06/01/29 19:22:08
>>84
なんかでも作者の目的は Maple そのものじゃないんでしょ？
Maple 以外の話も、なんて言ってるけどそれって Maple そのものに
もうあんまり興味ないってことじゃないのかなぁ。そういうことって
自分でもあるから別にそれ自体は否定しないんだけどさ。だったら
そうはっきり言ってくれた方がユーザーにはありがたい気がするよ。
87:nobodyさん
06/01/31 16:05:48 j73Ohkzq
kunitさんはもっと周りの人に頼っていいんじゃないかな。
自分が忙しいなら他の人にやってもらえばいい。
コア部分はHawkさんにまかせたり
ドキュメントとかのユーザ方面はBobchinさんにまかせたりして
自分は理想を追い求めたりそれを熱く語ったり全体を調整したりActiveGatewayとか好きなものを作ったりしたらいいとおもう。
あと互換性云々で次バージョンが遅れるぐらいなら互換性無しでいいよ。
きっと誰かハックしてくれるよ（kumatchさんあたり）。
行きたいとこまで行っちゃってください。
なんにせよ待ちこがれてますよってことで。
88:nobodyさん
06/01/31 20:40:48
「互換性云々で次バージョンが遅れるぐらいなら互換性無しでいいよ」に一票
どうせ今の Maple は多かれ少なかれ手を入れて「俺Maple」にして使ってる人が多いだろう
現在のサイトのMaple部分だけを入れ替えてワーイ新バージョンだーなんてことが可能な人はほとんどいないだろうし
だったら次回のサイトで新Mapleがいち早く使えるように非互換上等で新バージョンを公開してほしいね
89:nobodyさん
06/01/31 23:36:45
どれでもphpのフレームワークならそのまま使うやつはいねーだろ
90:nobodyさん
06/02/01 07:54:07
自分の狭い基準で決め付けるバカがいるな
91:nobodyさん
06/02/01 09:00:40
>>87-88
漏れも新バージョン早くみたいー
92:nobodyさん
06/02/01 09:36:15
確かに互換性気にする程、使ってる人いなそう。
93:nobodyさん
06/02/04 00:25:16 kHz0Emo4
MapleのDIとAOPについて勉強したいんだがソースのどこを見たらいいのかな？
94:nobodyさん
06/02/04 02:33:49
>>93
皮肉？
95:nobodyさん
06/02/04 13:39:50
>>94
別に皮肉ではなく、どのように実装しているのかを
知りたいだけです。
96:nobodyさん
06/02/04 15:49:24
>>95
勉強というならなおのこと、探すのも勉強のうち。
AOPは実装されてないよ。DIもセッタだけ。
いっぱい改造してAOPフィルタ（？）公開してください。
簡単なSQL発行しかできないO/Rマッパなんかよりも、
DBトランザクションやエラー処理の記述が簡単にできる仕組みの方が
フレームワークに必要と思う今日この頃。
97:nobodyさん
06/02/04 16:34:40
>>96
あれ？MapleってAOP実装してませんでしたっけ？
ちなみに、DIがセッタだけっていうのは、
セッター・インジェクションのことですか？
それだけではまだDIって不完全なのでしょうか？
ちょっとまだ知識が浅いので教えていただけるとうれしいです。
98:nobodyさん
06/02/04 17:52:26
>>97
不完全という表現は違うと思うが例えば
$foo = new HogeClass(new HugaClass);
って時、どうする？
99:nobodyさん
06/02/04 20:03:30
そこで、DIContainer2ですよ
100:nobodyさん
06/02/04 20:59:27
>>98
つまりDIコンテナに格納するクラスがコンストラクタで
引数を受け取るタイプの場合どうするかってことですか？
101:nobodyさん
06/02/04 21:49:25
すごくタイミングよくこんなの出てきてましたよ
URLﾘﾝｸ(www.hawklab.jp)
102:nobodyさん
06/02/04 21:58:09
DI使うと何がどう便利になりますか？
103:nobodyさん
06/02/04 22:38:49
規模が大きくなると、メンテナンス性が上がるかも。Javaだとコンパイル必要だし。
PHPでやる分には微妙な仕組み。INIファイルってフォーマットもイマイチだし。
104:nobodyさん
06/02/04 22:42:52
MapleがINIを採用したってだけで別にPHPイコールINIってわけじゃないが。
Scarletも採用してるけどYAMLがいいな、手で書きやすいから。
105:今回本音ごめんね
06/02/04 23:17:31
率直に言うと、今のMapleの作者は退いてもらって（コミッタの一人として
継続参加してもらって）DIContainer2やscarlet作者中心に進めて欲しいな。
作品に一人歩きさせて欲しい。
INIでもYAMLでもどっちでもいいが、ActiveGateway(PEAR::DBラッパ未完)や
AOP機能が正式リリースできないってのはXPの否定だし、ましてや互換を
気にして次が作れませんなんてのはリファクタリングの否定だ。
106:nobodyさん
06/02/04 23:33:04
>>100
どうするんだ。
>>102
例えばモックと実装の差し替えが簡単だったり、そのクラスが単体で
使いまわしが可能とか。モックを作らなかったり、複数クラス・ファイルで
使いまわしをするのであればDIは不要。
>>105
リファクタリングの否定は言いすぎと思うぞ。
107:nobodyさん
06/02/04 23:39:27
MapleでAOPが実装されていないのはPHP4では無理だからなの？
108:nobodyさん
06/02/04 23:45:05
>>107
あなたが考えるAOPの実装とはどんなものなの？
109:nobodyさん
06/02/04 23:57:40
てゆーか、PHP4でAOPってどうやって実装するのだろうか？
110:nobodyさん
06/02/05 00:00:39
>>109
じゃPHP5ではどう実装すると思うの？
111:nobodyさん
06/02/05 01:02:04
なんでMapleすれはいつも荒れてるんだ？
112:nobodyさん
06/02/05 01:33:18
kunitさんの人望です。
113:nobodyさん
06/02/05 10:26:57
kunitたんがんがれ！
114:nobodyさん
06/02/05 11:10:11
>>110
Seasar-phpがやってるじゃん。
115:nobodyさん
06/02/05 13:30:48
>>114
説明になってないよ。
116:nobodyさん
06/02/05 15:40:40
>>115
てゆーかお前、質問に質問で答えるな。
失礼だろ。
117:nobodyさん
06/02/05 16:20:40
質問に質問で答えるのが失礼だなんて誰が最初に言い出したことなんだろう
そんな理屈が通るなら情報不足でも何でも最初に質問した奴の勝ちになっちゃうのにな
118:nobodyさん
06/02/05 16:56:52
お前呼ばわりは礼に適うらしい。気に入らないと怒り出す子ってのはどうもね。
質問に質問で答えるのが失礼なのはどんな礼儀なんだろ。
質問が論理だっていないから答えようがない。
AOPの実装がわからなければPHP4の問題かどうか判断できないんじゃないの？
コーディングは別としてもAOPのおおまかなフローくらいはね。
その上で、こういう点でできない（のではないか）。
こうすればできるみたいな話がしたかったんだけど
PHP4だからMapleではできない（のではないか）。
->といわれたらなぜ？どんな点がって問うのはおかしいかな。
AOPをPHP4で実装できない（のか）？
->といわれたらPHP5でできてPHP4でできないところはどこ？てのは自分的には自然なんだが。
SeasarPHP5でAOP実装できてる
->発言の意図がわからない。
MapleもSeasarもDIコンテナを実装している。
ならSeasarPHP5で実装しているAOPはMapleで実装できるってこと？
最後の発言は本当に意味不明だけどあとはごく普通の問題解決の会話と
思うけどな。
119:nobodyさん
06/02/05 17:01:43
おまん まで読んだ
120:nobodyさん
06/02/05 17:07:04
たったの２文字かよ（広島の方限定）
121:nobodyさん
06/02/05 17:26:32
一人性格の捻じ曲がった奴がいるな。
122:nobodyさん
06/02/05 17:43:09
人の質問に対して嫌味ったらしい質問で返すような
挑発をしておいてよく言うねぇこの子は。
それがいかに失礼なことか分からないからオタクって言われて
忌み嫌われるんだよ君？分かるかなー（分からないか）
あとその意味不明な長文読んでないから。
123:nobodyさん
06/02/05 18:04:36
オレってｲｹﾒｿ まで解読できた
124:nobodyさん
06/02/05 18:11:21
だからその質問で返すと失礼とか挑発とかって発想はどこから出てくるんだって……
107 ：MapleでAOPが実装されていないのはPHP4では無理だからなの？
108 ：あなたが考える「AOPの実装」が何なのかわからないから答えられません
109 ：てゆーか、PHP4でAOPってどうやって実装するのだろうか？
110 ：「AOPの実装」が何なのかわからないので4と5の違いについても答えられません
こんな感じの応答なら質問で返してないから満足するの？
これじゃ会話に何の発展性もないと思うけどな……
125:nobodyさん
06/02/05 18:21:18 4ETwJ/O+
まあ>>116が分かってないのだけははっきりした。
かまってチャンなぞ無視するがよろし。
126:nobodyさん
06/02/05 18:30:49
嫌味な野郎ばっかだな。
127:nobodyさん
06/02/05 23:27:22
盛り上がってまいりました
128:nobodyさん
06/02/06 22:14:16
…はぁ。またベータ版ですか。
129:nobodyさん
06/02/07 17:37:26
>>128
最近のはどこでもβ名乗るのが多いし、
そんなところは突っ込みどころじゃないかと。
130:nobodyさん
06/02/07 21:03:43
Mapleの中の人達は批判を受け止めて頑張ってると思うよ。
Scarletの人とかｽｹﾞｰなぁと思う。
Mapleは4に照準当ててるから使った事ないけど、
5用にリリースするなら使ってみたいね。
英語出来ない俺は作者が日本人ってだけでプラスだし。
開発陣のBlogで動き見えるし。
他のと比べてここまで動きがあるプロジェクトって少ないと思う。
ま、使ってない俺が言うのもなんだけどね・・・。
S2Container.PHP5もなかなかβ取れないね。
アレがβ取れないからS2Dao.PHP5も取れないのかな？
O/Rマッパー使いたいんだよね。
ラボの人のはフィールドにidが無いとNGなんだよね？
そこがなぁ・・・。
131:nobodyさん
06/02/07 21:42:13
Maple4への構想はここ数日の発表で、ScarletとMapleの関係は
まだ公表されてませんよ。（どうしたらいいか追々という発言程度）
ただ、奮起してがんばってるのはすごくわかる。続くといいな。
本当は、wikiに書くのが筋だけど、もし見ていて検討してもらえたらという点。
あいさつもなしに要望は書き辛くてこっちに書いて申し訳ないです。
１．ジェネレーターはオプションでセッターを書くのを残して欲しい。
セッターなしでいいのは大変よいけど、なくしちゃったら他で
再利用できなくなりMaple依存のコンポーネントとなります。
面倒だからジェネレーターで作成できたらと思ったのでは。
消すのは簡単だとおもうのですけれど。
２．AOPの実装はありますか？Maple4でもいいんですけど。
３．Smartyのデバッグ{debug}使えるようにならないでしょうか。
Mojaviもそうでしたが、シングルトン（？）でオブジェクトを持つと仕方ない
のでしょうか。無理なのかな。
４．Maple4もPHP4で使えるようにしてください。お願いします。
５．ActiveGateway、トランザクションとかどうなります？
実用するには更新系に必須と思うのです。
132:nobodyさん
06/02/08 00:36:08
>>131
130の「4に照準」は PHP4 のことではないかと．
当初から「PHP4 は Maple，PHP5 は Seasar.PHP5」みたいなこと言ってたし
それが変わってなければ Maple4 も当然 PHP4 用になると思われ．
あと {debug} てうちでは使えてるけど……使えない？
133:nobodyさん
06/02/08 01:51:17
えっ！使えるの？{debug}
Warning: Smarty error: unable to read resource: "file:../maple/smarty/debug.tpl"
なんだけど…。debug.tplはそのパスにある。なんかオプションとかの都合かな。
134:nobodyさん
06/02/08 15:30:00
>>133
3.0.2ならindex.phpのBaseディレクトリ設定を変更すれば動くと思うよ
----
//define('BASE_DIR', '..');
define('BASE_DIR', dirname(dirname(__FILE__)));
----
3.1.0-beta1だとdefault_modifiersの影響でエラーになるから注意
135:nobodyさん
06/02/08 18:15:25
>>134
Thanks a lot!!
Mojaviの件があったので思い込んでました。パス表記の問題だったのね。
3.1用にdebug.tplを書き換えて、週末リリースの3.1にも備えました。
とさりげなく押さえを入れてみる。
Smartyは不慣れなんだけど、これで少しは作業しやくなりそうです。
136:nobodyさん
06/02/08 20:25:20
>>130でS2Container.PHP5の話題が出たので触ってみた。
PHP5.1.2だとReflectionClass::getInterfacesの返り値がおかしくなってて
エラーが出るね。連想配列になってる。しかも添え字がInterface名の
”最後一文字欠け”になってる。
PHP5.1.1だと普通の配列なので問題ない。
バグレポートにもあがってないし、俺だけかな？
s2container.core.classes.phpをちょこっと修正すれば問題ないからいいけど。
ｽﾚ違いになっちゃったかな？
137:nobodyさん
06/02/08 22:03:18
さすがPHP5
138:nobodyさん
06/02/08 23:07:54
>>136
ぜひメーリングリストかなんかに発言してください。
話題に興味を持つのは素晴らしいことかもしれないが
ここで発言するのは阿呆としかいいようがない。
139:136
06/02/09 00:40:37
>>138
ま、実際俺はそんな頭良くないから
上級者の人達には口出せないよ。
メーリングリストに投げるなんて恐れ多いわ。
俺程度が解ってる事は既に解ってるだろうしな。
だからPHP5.1.2対応とは書いてないんだろうとな。
Maple関連の人たちがこのスレ見てるのは
確実だし、Reflectionについては注目してるだろうだから
書いてみたのだけどね。交流あるだろうし。
140:nobodyさん
06/02/09 01:02:54
>>139
交流があるだろう、注目されているであろうというあなたの考えで
、ましてや上級者じゃないからここに書き込んだという主張ですね。
私は同意できません。特に上級者じゃないからこのスレにという点。
141:nobodyさん
06/02/09 02:03:51
>>140
ML投稿だとメルアドもでるし、嫌な人はいやだと思うけど
>>140自体ここに書くのに名前とかメルアドを書くにはイヤなんだろ？
自分がやれないなら、変なケチつけてやるなよ
142:nobodyさん
06/02/09 02:36:54
スレ違い発言を正当化するために、匿名性を語ることについて
143:nobodyさん
06/02/09 02:47:56
またまた荒れてまいりましたー
144:136
06/02/09 07:19:29
>>140
上級者が集まる場所に書き込んでも既知の問題だと意味がないのかなと。
それよりも中級以下が目に付きやすいとこに書いた方が有用と思う人
が多いかと思いましてね。
>>142
>>141は私じゃないですよ。
スレ違いは確かにそうかもしれないですけど、
Reflectionは”S2Container.PHP5”の機能じゃないですよ？
PHP4では使えませんけど。
PHP5使ってる人なら中々に面白いクラスだと思ってるんじゃないかと
思ってたんですけどね。
しかし、私の書き込みから荒れたのは大変申し訳ない。
消えますね。
145:131
06/02/10 22:31:42
一応、こっちに。
わざわざ回答をblogにいただいたようでありがとうございました。
1.bobuchinさんのWEB上から生成するやつをベースにしてるとどこかで見たの
でてっきりsetterの設定もされるのかと思いました。自分で工夫します。
2.AOPは不発ということですね。(優先順位が低い)
3.escape処理がされるのがデフォルトに賛成です。その方が使い勝手がよく、
escape処理不要の場合に別途タグ(?)を書くべきと思います。
4.PHP5・で・も・使えるアピールが必要ですよね。
他とのアドバンテージになりますよ。
5.トランザクションの実装楽しみにしています。
では、3.1のリリース楽しみにしています。
146:nobodyさん
06/02/11 07:57:07
>145
3に関しては
URLﾘﾝｸ(sunset.freespace.jp)
ここを10秒間我慢して読むことぐらいはやってもいいと思うよ。
やっぱ開発者ってたいへんだな。
147:nobodyさん
06/02/11 10:00:44
>>146
流れを把握してから書き込んでね。
148:nobodyさん
06/02/12 21:49:41 UbBVUp+R
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ちょ、ちょっと待って！！
| これ以上フレームワークが乱立するのは困る
, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,. ヽ─ｙ─────── ,-v-、
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､ / _ﾉ_ﾉ:^)
/;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;| / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i / ﾉ ﾉノ／／
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;! ____/ ______ ノ
| ' ﾟ ''/ ┌｡-､ |;:;:;:;:/ _.. r（" `ｰ" 、 ﾉ
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/ _. -‐ '"´ l l-､ ﾞ ノ
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ヽ `､＿＿＿,.-ー' | / / __.. -'-'"
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149:nobodyさん
06/02/13 00:03:01
週末というのは土曜日と思っていました。
解釈によっては日曜日もありと思ってがまんしました。
日付変わって月曜日です。
・・・またかよ。
150:nobodyさん
06/02/13 03:57:59
>>149
そういうのはマ板いけよ。常識だから
151:nobodyさん
06/02/13 07:10:57
モチベーション下げるこというなよ。せっかく動きがでてきたのに。
リリースおめ。これから試します。
152:nobodyさん
06/02/14 11:23:21 AYQvdL27
フレームワークなんてなければいいのに・・・
153:nobodyさん
06/02/14 11:24:05 AYQvdL27
つ～か、気のせいかMapleの新版ってちょっと複雑になってない？
154:nobodyさん
06/02/14 15:23:58
気のせいじゃないよ
155:nobodyさん
06/02/14 16:56:45 JHTBRrwq
新しいファイル名規約だとDIContainer2が動作しない。
バージョンアップしないかな。
皆さんはPEAR::DBを利用するときどうしています？
DIContainerだとどう利用すればいいんでしょうか。
156:nobodyさん
06/02/14 23:52:10 AYQvdL27
>>154
え？マジで？
やっぱり、気のせいじゃなかったのか。
そっか･･･
157:nobodyさん
06/02/15 19:00:54
>>155
DIContainerでは無理っぽいので
素直にDIContainer2を使ってます
158:nobodyさん
06/02/17 04:35:21
なんでDIContainer2マージしないんだろ。FileUpload2はマージしたのに。
人間模様？
159:nobodyさん
06/02/17 11:03:05
DIcontainerがコアに絡みついていて
簡単に入れ換えれないから
160:nobodyさん
06/02/17 20:04:31
mapleを仕事で使ってる人っていますか？
161:nobodyさん
06/02/17 21:05:14
ﾉｼ
162:nobodyさん
06/02/17 21:06:42
>>160
前にmapleを改造して使ってるって人がいたと思う。
S2Containerがｽﾚ違いじゃ無くなったね。
ただMapleでS2を使う必要があるかどうかは疑問。
ｽｶｰﾚｯﾄﾀﾝがいるしなぁ。
163:nobodyさん
06/02/17 22:14:40
>>160
いくつかの案件で使ってますけどそれが何か？
164:nobodyさん
06/02/18 15:36:16 wFpKdptj
>>163
またまたご冗談を
165:nobodyさん
06/02/18 17:45:23
>>164
また荒れるから、煽るなよなー。
>>164
DBとテンプレートエンジンは何使ってますか？
あとDBはPEAR DBとか、PDOとか、その辺はどうしてますか？
166:nobodyさん
06/02/18 18:29:51
自分も仕事で使おうと、フレームワークを色々と物色中の者です。
>>165
皆さんどういった環境で運用されてるのか、興味のわく
部分ですね。
>>163
是非教えて頂けると幸いです。
このフレームワークで携帯サイトを作られてる方も
いらっしゃるんでしょうか？
文字コード周り等でトラブル情報などありましたら
教えて頂けると幸いです。
問題なく出来てますって、情報でも嬉しいです！
よろしくお願いします。
167:nobodyさん
06/02/19 02:38:18
>>163じゃないですが…
maple+Smarty+DB_DataObjectで案件やってますよ
内部はEUC、出力はSJISでやってますが、今の所問題ないです
携帯はちょうどこれからなので何かあれば報告しますね
168:nobodyさん
06/02/19 12:40:22
mapleタウンにおーいでよ～♪
169:166
06/02/19 13:09:32 WBRb5Muk
>>167
参考になります。
ありがとう御座います！
>>168
今日から少しmapleタウンにお邪魔してみみようと
思います。
170:163
06/02/19 16:12:18
maple + smarty + PEAR::DBだよ。
携帯は実は作ったことないんだけど、
文字化けしますどうしましょう攻撃のリスクを負ってでも
文字コードの設定があるのは携帯サイトを意識してるんだと思う。
・・・なんてな。
あと、だいこん２アップデートおめ。
171:nobodyさん
06/02/20 01:07:26 vRXDRBjP
>>165
ごめんよ。
俺はDBはMySQLとPostgreSQLで常にネイティブな関数を。
でも、PDOは検討中。
テンプレートエンジンはSmartyだよ。
フレームワークは出来れば使いたくない派で。
172:nobodyさん
06/02/20 01:25:39
Softwareデザインにkumatch御大の記事が出るようだ。
173:nobodyさん
06/02/20 23:24:44
MapleとSeasar2って何か関係あるの？
174:nobodyさん
06/02/21 00:29:39 hJeFtmVz
kunitさんがseasar好き
175:nobodyさん
06/02/21 20:58:04
>>172
君は離島に住んでいるのか？
176:nobodyさん
06/02/24 20:41:47
とっととAOP実装しろや。
177:nobodyさん
06/02/24 20:55:22 S8CqOJp1
麻生
178:nobodyさん
06/02/25 22:26:40
Mapleってもしかして今後Seasar2のDIとAOPを組み込むつもりなのか？
179:nobodyさん
06/02/26 08:25:44
>>176
PHP4を捨てでいいならAOP実装できる、もしくは
やりやすいんだろうね。
>>178
それはないと思うよ。
ただS2と合体出来ることはkloveさんが示した通り。
180:nobodyさん
06/02/26 10:30:52
>>179
AOPテスト版のどこに問題があるのかわからないんだが
ひとつ解説してもらえまいか？
181:nobodyさん
06/02/26 18:59:14
MapleのAOPはテスト版までいってたのか。
182:180
06/02/26 21:20:06
テスト版っていう呼び方は正しくないかもだけど
アルファ版かベータ版は出たじゃん。
183:nobodyさん
06/02/28 21:46:05
MapleってMojaviでいうところのグローバルフィルタや
モジュールフィルタってあるのかね？
184:nobodyさん
06/02/28 23:35:32
Mojaviでいうところのグローバルフィルタや
モジュールフィルタって、知っていて当然なのかね。
185:nobodyさん
06/03/01 00:31:30
>>184
有るのか無いのか。どーせ無いんだろ？
186:184
06/03/01 00:39:16
有るのか無いのかわかんないの。
Mojaviでいうところのグローバルフィルタや
モジュールフィルタが。
答えるほうがそれが何なのか調べなきゃいけないの？
それが何か、説明した上で尋ねれば的確な答えが
得られると思うの。
それが出来ないあんた馬鹿？
187:nobodyさん
06/03/01 02:06:11
>>186
何なのお前？
知らねーならわざわざレスすんなボケ。
188:nobodyさん
06/03/01 02:10:50
＞答えるほうがそれが何なのか調べなきゃいけないの？
てゆーかこいつMojavi知らねーんじゃん。Maple一筋か。
変わった趣味してるのな？
ちょっとは時代の流れってものを知れよ雑魚ｗ
189:nobodyさん
06/03/01 05:01:46
無駄に荒れててﾜﾛﾀ
190:nobodyさん
06/03/01 12:43:14
>>188
時代の流れみてるのにまだmojaviとかいってんの？
191:nobodyさん
06/03/01 13:28:01
>>184,186,190
別に君ら（？）を対象にした質問じゃないんだろうから、気にしないで黙ってなさい。
mojavi も maple も知ってる人が気が向けば答えれば良いだけだから。
192:nobodyさん
06/03/01 13:52:22 Z6wfzGW5
みんな！！Railsに乗らないか？
193:nobodyさん
06/03/01 17:00:31
>>191
アンカーおかしくないか？
194:nobodyさん
06/03/13 03:14:49
だいぶ前のMaple userに、AJAXを使いたいけど、動的に出力される
JavaScriptが、うまく扱えないとかいうのがあったけど、
ob_start();
$agent->init();
$agent_js = ob_get_contents();
ob_end_clean();
みたいな事をしたいと言う意味だったのかな、と思ってしまった。
195:nobodyさん
06/03/14 22:39:21
無駄に手数がかかる。Javaを目指して、PHP自体の立ち位置を見失ったパターン。
とりあえずiniファイルは、実行段階ではPHPスクリプトに変換しておいた方がいい。毎回iniをパースして、実に無駄。
196:nobodyさん
06/03/15 11:29:43
>195
PHPスクリプトをパースするよりは早い気がするんだが。
eAcceleratorとか使ってりゃ違うのかな。
つーか何に対する話？
197:nobodyさん
06/03/15 12:04:58
195じゃないが、
スクリプト実行の方が速いに決まってると思う。
198:nobodyさん
06/03/15 12:37:24
iniに変更があったらどうするの？
199:nobodyさん
06/03/15 13:02:41
中に取り込むか、外に出すかは設計思想の違い。
もちろんわざと遅くしているわけではないと思う（よね）。
速さよりも優先されることがあるという意思。
その上で、少しでも速さをという話になるかもだけど
他の要素とか解り易さとかパージすることと天秤にかけてどうなのかな。
実際、覚えること少ないし、引継ぎしやすいし…。
200:nobodyさん
06/03/15 13:04:31
変更するたびに .ini → .php 変換ツールを実行したりするんじゃね？
ﾏﾝﾄﾞｸｾ
PHP の ini 読込は専用の関数持ってるからとんでもなく高速な部類だと思うけどねー
YAML にしたら遅くなりそうだが……
そもそもその程度のパフォーマンスがシビアに効く環境で
こういう DI コンテナとか使うものかねぇ？
201:nobodyさん
06/03/15 13:28:39
.iniと.phpのmtimeを比較して、.iniのほうが新しかったら
もう一度.phpを作り直すようにすればいいんじゃないの。
202:nobodyさん
06/03/15 14:22:24
「PHPスクリプトに変換」ってどうやってやるんだろ・・・
serializeとは違うんだよね？
203:nobodyさん
06/03/15 15:04:39
>>202
parse_ini_file() した結果を serialize() したデータを deserialize() するコードを include するコードを書けってことでしょう
とか日本語不全な書き方してみる
>>201
ini だとパフォーマンス的にあまりおいしくないかもしれないけど
YAML とか使うようになると extension 化されてないと遅くなりそう（な気がする）だし
設定ファイルキャッシュをどっかに持っておくってのは良い考えかもしれないね
暇があったら実装してコードを contribute したいところだが……
204:nobodyさん
06/03/15 21:22:09
設定はarrayにしておくのが最強。
205:nobodyさん
06/03/15 22:19:59
>>204
そこはかとなく同意
206:nobodyさん
06/03/15 22:25:45
実際、iniやyamlがarrayよりも遙かに見やすいかといえば
そうでもないしね…
207:nobodyさん
06/03/15 23:26:10
どうでも良い事だが、guessworkの中の人、ここを少なくも見てはいるのかな。
blogネタが、やけにタイムリー。
208:nobodyさん
06/03/16 00:25:35
>>207
タイムリーっていうか
ほとんどアンサーって感じだねw
209:nobodyさん
06/03/16 07:03:05
そもそも、このネタふったのは・・・、という気がしなくもない。:-)
210:nobodyさん
06/03/16 14:53:45
適当に試してみた。
これ一つで結論付けてもしょうがないが、一応>196が正解か？
<?php
require_once 'Benchmark/Timer.php';
@include_once 'PHP/Compat/Function/file_put_contents.php';
$data = '';
for ($i = 0; $i < 100; $i++) { $data .= 'hoge' . rand() . '=' . rand() . "\n"; }
file_put_contents('test-cfg.ini', $data);
$data = '';
for ($i = 0; $i < 100; $i++) { $data .= '$c[\'hoge' . rand() . '\']=' . rand() . ";\n"; }
file_put_contents('test-cfg.php', '<?php ' . $data . '?>');
$timer = new Benchmark_Timer;
$timer->start();
for ($i = 0; $i < 10000; $i++) { $config = parse_ini_file('test-cfg.ini'); }
$timer->setMarker('ini');
for ($i = 0; $i < 10000; $i++) { require('test-cfg.php'); }
$timer->setMarker('php');
$timer->stop();
$timer->display();
?>
211:nobodyさん
06/03/16 20:59:58
とりあえず、パフォーマンス計測してから書けと。
212:nobodyさん
06/03/16 22:47:06
>>211
体感で十分だろうが。
213:nobodyさん
06/03/17 11:11:12
Yamlのパーサ通したりしたらキャッシュは必要になるかも知らないけど、
parse_ini_fileのオーバーヘッドとかって気にしなきゃならないものなのか？
どんなアプリつってんの？？
214:nobodyさん
06/03/17 11:42:41
まあそのうちparse_yaml_file()とかできるから
オーバーヘッドなんて気にもせず
YAML使っとくかっていうのがぺちぱースタイル
215:nobodyさん
06/03/17 14:15:16
>212
210みたいな、10000回実行して数秒程度の差を体感出来るのか？
そもそもその差が問題になる用途ならPHPに向いてるものとは思えんな。
216:nobodyさん
06/03/17 20:59:00
>>214
yaml のパーサで PHP だけで書かれているのが
URLﾘﾝｸ(spyc.sourceforge.net)
で、
こっちは C で書かれてていろんな言語のバインディングがある
URLﾘﾝｸ(whytheluckystiff.net)
URLﾘﾝｸ(jp.rubyist.net)
ちょっとした比較がここに
URLﾘﾝｸ(blog.symfony.jp)
217:nobodyさん
06/03/19 03:17:32
diがPHP（のウェブアプリ）でもメリットあるのかって検討した上でmapleって作られたのかね。
218:nobodyさん
06/03/19 03:34:40
>>217
そういう表現が出る前提として
Maple ってのはまず先に DI って概念があってそれを実装するために作られたのでは、と
そう思ってるわけ？
219:nobodyさん
06/03/19 10:58:36
mapleからdiを切り離すことは出来ないだろ
220:nobodyさん
06/03/19 20:43:17
>>217
お前はDIを理解してない。
221:nobodyさん
06/03/19 22:08:00
じゃ、diって何？
222:nobodyさん
06/03/20 01:47:56
>>221
程度の低い質問をするなkunit
223:nobodyさん
06/03/20 02:33:12
粘着アンチってのは何にでもいるものだなぁと感心した
224:nobodyさん
06/03/21 00:54:29
>>223
うるせぇよkunit
225:nobodyさん
06/03/21 10:20:15
>224
お前もうるさいぞ。kunit。
226:nobodyさん
06/03/21 11:15:50
>>225
まあ落ち着けよkunit
227:nobodyさん
06/03/21 15:18:06
>226
同感だkunit
228:nobodyさん
06/03/21 16:03:05
>>1-1000
うるせぇぞkunitども。
229:nobodyさん
06/03/21 16:27:35
kunit同士仲良くしようぜ
230:nobodyさん
06/03/21 22:35:09
そうだねkunit
231:nobodyさん
06/03/22 00:44:02
kunit達が和解した！
232:nobodyさん
06/03/22 15:25:34
よい kunit 悪い kunit 普通の kunit
233:nobodyさん
06/03/22 18:37:01 76hbO8Rh
kunitがんばれ
234:nobodyさん
06/03/22 18:43:58
>>233
ありがとう、kunit
235:nobodyさん
06/03/22 19:41:44
アタマワルイネタすれになってますね。
こういうのはマ板でやるんですよ
236:nobodyさん
06/03/22 21:23:50
>>235
kunitのくせに生意気だぞ！！
237:nobodyさん
06/03/22 21:52:45
>>235
kunit、必死だな
238:nobodyさん
06/03/22 22:56:43
kunit(笑)
239:nobodyさん
06/03/22 23:33:34
IDでない板ってこういうネタスレになったらどうしようもないのか
面白いと思ってるのが痛いけど
240:nobodyさん
06/03/22 23:49:01
>>239
少しは黙ってろよkunit
241:nobodyさん
06/03/23 00:05:58
てゆーか
価値提供してる人を
こういう形でいじろうとするﾔｶﾗってどうなん？
多分書いてるの一人だと思うけど。
242:nobodyさん
06/03/23 00:36:03
>>241
あんまり必死だと本当にkunitだと思われるよ。
こんな流れになってるのはなにもネタがないから。
なんか提供してけれ。
243:nobodyさん
06/03/23 02:24:13
そう。自ら世に公開したくせにほったらかしにしてる
kunitがいけないんだよ。
いまだにドキュメントすら整備されてないじゃん。
やる気無いならとっとと消えてくれって感じ。
244:nobodyさん
06/03/23 02:43:04
>>243
php系のフレームワークって基本的に自分用に
作ってたものを公開するだけだろ？
自分が使う機能ができたらそこからみんなのために
バージョンアップなんて社会人ならほとんど
できないのが当たり前だと思うが。
ただでさえプログラマが忙しいのはお前らしってるはずだろ？
公開されてるんだから、暇な奴が必要な機能つくって
進化させればOKじゃ？
245:nobodyさん
06/03/23 03:23:06 lX/ScLUu
みんな、自分フレームワークを作ればいいじゃないか
246:nobodyさん
06/03/23 11:44:19
作りながら、有名所も参考までにﾁｪｯｸしてる、みたいなのはそこそこ居ると思う。
247:nobodyさん
06/03/23 11:54:12
>>246
俺もそうだよ。
公開フレームワークの作者は
実際の実装というよりも、知識への貢献という意味も大きい。
更新されないからといって叩くのは違うっていうか
将来貢献しようという人間の芽を潰すかもしれない、
誰も得をしない姿勢。
248:nobodyさん
06/03/23 13:05:30
kunit 本人です(本当です)。
私個人的には Zend Framework に移行しました。
今後 Maple の更新はないと思ってください。
( バグは修正します )。以上、嘘でした。
249:nobodyさん
06/03/23 16:01:13
とりあえずDEBUG_MODEの時にDIContainer使うとactionのforwardができないバグだけは
はやく直してほしいところだなぁ
自分で直そうかと思って少し追ってみたがあまりの面倒さに投げたｗ
250:242
06/03/23 21:17:52
ぬ、>>243のような意味で言ったのではないのだが・・・。
作者じゃなくて、この板の誰かがネタを投下しろって意味だったんだが。
ちなみに俺はネタ持ってない。
251:nobodyさん
06/03/30 19:35:01
指針をしてもらっておいて文句を言う房は市ね
いやなら、自分フレームワーク作ってシコシコしてればいい。
252:nobodyさん
06/04/18 09:28:59
何か質問してもすぐ↑こいつみたいなのがレスするから
すぐ荒れるんだよ。
もう誰もつかってないよこんなFW。
253:nobodyさん
06/04/18 12:55:44
maple使う際の最大のネックは、ドキュメントの少なさだと思う。
symfonyなんかは、まとまったドキュメントがPDFで用意されているが、
mapleは、wikiがあってもあまり機能していない。
また、dbを取り扱う枠組みを標準で用意してくれないと、導入の際の
コストが高くなって、躊躇しちゃうよね。
254:nobodyさん
06/04/18 14:56:26
>253
ドキュメントは同意だが、DBは逆に、
好きなのを使いたいって意見もあると思うぞ。
255:nobodyさん
06/04/18 16:32:58
>>254
mapleとして標準で付いてくる物が欲しいのよ。
他のを使いたいという人は、標準以外の物を使える様にすれば良いでしょ。
256:nobodyさん
06/04/18 20:10:02
揚げ足と思われると難なのですが、DB扱う枠組みがあるほうが
導入の際のコストは高くなるんじゃないかな。
mapleの良い点は、VIEW部分だけに割り切っているところじゃないかと
思うようになりました。DIConは確かにアドバンテージがあるけれど
命名規則以外は、普通にPHPで書けば良いのが最もありがたかったりする。
257:nobodyさん
06/04/20 16:51:35 V2WiZs9r
オレはEthnaへ逃げた。
初心者にとってドキュメント不足は致命的すぎる。
チュートリアルをいじっているうちに、
「なるほど」って感じで分かってくるんだけど、
Mapleはチュートリアルすら貧弱なので、自分には無理だった。
258:nobodyさん
06/04/20 17:11:11
私も同じでした。
Ethnaももう少しサンプルが増えるといいですねー。
259:nobodyさん
06/04/20 22:28:34
なんかDBまで使ったオープンソースものが一個できれば
いろいろ参考にできるんですけどね。
EthnaもMapleもそれが無いのがつらい
260:nobodyさん
06/04/21 00:26:32
Ethnaの方が解りづらくて挫折しました。サイトのgetting staretedとhowtoが乖離しすぎてる。
EthnaでのセッションやDBの扱い方がわからない。
Mapleはサンプル見ればあとはPHPが使えればとりあえず使えるというのが魅力。
それだけでも「いつも同じようなことを書いている」ことを解消できる。
フレームワークの使い方と、PHPの書き方やプログラムのお作法を混同してないか。
フレームワーク(Maple)はPHPの初心者が簡単にWEBアプリを書けるようにする
ことを目的にしてないんじゃないの？そういう方向性を否定しないが。
という私もPEARのErrorStackを使ったMapleのサンプルは欲しいが、
それはErrorStackの使い方が分からないんであって、
それをMapleのドキュメント不足というのはなぁ。
確かにFilterとかDIconとかのMapleとしてのドキュメントは不足というか
もう不足という表現の時期はすぎてんじゃないのと腹が立つくらいですけどね。
261:nobodyさん
06/04/21 00:58:34
PHP系のフレームワークって自分用に作ったものを公開しただけのものが多いから
ドキュメント作成まで求めるのは酷かもね。
そのへんはユーザでできたら理想的なんだけど。
262:nobodyさん
06/04/23 11:15:25
それを酷に思うなら公開するべきでない。
263:nobodyさん
06/04/23 11:42:40
>>262
いや、それは違うだろｗ
甘えすぎじゃないか？
264:nobodyさん
06/04/23 15:42:35
ドキュメント書くのが酷だと思うなら、
人に使ってもらおうなんて気はさらさらないはずなので
公開しないでオナニー用にしてればいいんだよ。
これは利用者の甘えじゃなくて公開者の甘え。
265:nobodyさん
06/04/23 16:32:51
そんなに自分の心の狭さを主張するな
266:nobodyさん
06/04/23 23:28:41
>>264
利用者の甘えだとおもうがなぁ。
ま、イヤなら他の使えばいいだけ。
267:nobodyさん
06/04/23 23:50:49
公開者には甘えてほしくないなんてのは利用者の甘え
はい以下ループってことでｗ
268:nobodyさん
06/04/24 01:42:04
大体プログラマならドキュメントくらい書けよ。
書けないなら公開すんな。
269:nobodyさん
06/04/24 03:11:53
プログラマならソース読んで理解しろ
以下ループ
270:nobodyさん
06/04/24 14:50:04
普及させたきゃコーディングだけしててもダメだろうけど、義務はないよな。
ホント、ソース見りゃわかるし。
271:nobodyさん
06/04/24 14:58:04
ドキュメントがあっても英語だったら読まないって
やつも多いしな
結局使う側のやる気の
272:nobodyさん
06/04/24 21:20:19
いやいや、作者のやる気だろ。
273:nobodyさん
06/04/24 21:53:08
作者か使う側のどちらかにしか責任がないという答えをどうしても出したいのか
274:nobodyさん
06/04/24 21:59:05
>>273
うるせーんだよkunit
さっさと非を認めろよ雑魚。
275:nobodyさん
06/04/25 00:20:27
途中からﾈﾀ化してることに気づけ
276:nobodyさん
06/04/25 18:58:02
自ら雑誌に記事書いて宣伝しておいて、ソース読めは良いと
言うのであれば、自己矛盾だよね。
ソース読まなくても使える様になれば、自然と人が集まって
ドキュメント、サンプルが充実するという好循環も期待出来るん
だけど。
277:nobodyさん
06/04/25 19:07:02
>>276
ソース読めばいいと作者が言ってるのは見たことない
作者がよく言うのは「整備しないといけませんね」だなｗ
2段落目は全く同意
278:nobodyさん
06/04/25 21:16:45
>>277
ソース読めばとは言っていないけど、実質的にはそうなってるのよね。
279:nobodyさん
06/04/25 21:30:20
結局作者の怠慢なんだよ。
公開するからにはそれなりの責任ってのが少なからず発生すると
思うんだがな。
もし責任なんかないとか言うなら最初から公開なんかすんな。
ただでさえPHPのフレームワークは混沌としてるんだから
迷惑なんだよ＞kunit
280:nobodyさん
06/04/25 21:36:11
>>279がここまで必死に罵倒して得られるメリットがどうも想像つかない
反論されないところで好きに叫びたいだけにしても
わざわざこんな客の少ないマイナーな場所でやって面白いとも思えんしなぁ
281:nobodyさん
06/04/25 21:50:31
>>280
賛成に一票
282:nobodyさん
06/04/26 03:04:22
>>281
＋１
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5227日前に更新/94 KB
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