【PHP】フレームワー� ..
136:nobodyさん
06/02/08 20:25:20
>>130でS2Container.PHP5の話題が出たので触ってみた。
PHP5.1.2だとReflectionClass::getInterfacesの返り値がおかしくなってて
エラーが出るね。連想配列になってる。しかも添え字がInterface名の
”最後一文字欠け”になってる。
PHP5.1.1だと普通の配列なので問題ない。
バグレポートにもあがってないし、俺だけかな？
s2container.core.classes.phpをちょこっと修正すれば問題ないからいいけど。
ｽﾚ違いになっちゃったかな？
137:nobodyさん
06/02/08 22:03:18
さすがPHP5
138:nobodyさん
06/02/08 23:07:54
>>136
ぜひメーリングリストかなんかに発言してください。
話題に興味を持つのは素晴らしいことかもしれないが
ここで発言するのは阿呆としかいいようがない。
139:136
06/02/09 00:40:37
>>138
ま、実際俺はそんな頭良くないから
上級者の人達には口出せないよ。
メーリングリストに投げるなんて恐れ多いわ。
俺程度が解ってる事は既に解ってるだろうしな。
だからPHP5.1.2対応とは書いてないんだろうとな。
Maple関連の人たちがこのスレ見てるのは
確実だし、Reflectionについては注目してるだろうだから
書いてみたのだけどね。交流あるだろうし。
140:nobodyさん
06/02/09 01:02:54
>>139
交流があるだろう、注目されているであろうというあなたの考えで
、ましてや上級者じゃないからここに書き込んだという主張ですね。
私は同意できません。特に上級者じゃないからこのスレにという点。
141:nobodyさん
06/02/09 02:03:51
>>140
ML投稿だとメルアドもでるし、嫌な人はいやだと思うけど
>>140自体ここに書くのに名前とかメルアドを書くにはイヤなんだろ？
自分がやれないなら、変なケチつけてやるなよ
142:nobodyさん
06/02/09 02:36:54
スレ違い発言を正当化するために、匿名性を語ることについて
143:nobodyさん
06/02/09 02:47:56
またまた荒れてまいりましたー
144:136
06/02/09 07:19:29
>>140
上級者が集まる場所に書き込んでも既知の問題だと意味がないのかなと。
それよりも中級以下が目に付きやすいとこに書いた方が有用と思う人
が多いかと思いましてね。
>>142
>>141は私じゃないですよ。
スレ違いは確かにそうかもしれないですけど、
Reflectionは”S2Container.PHP5”の機能じゃないですよ？
PHP4では使えませんけど。
PHP5使ってる人なら中々に面白いクラスだと思ってるんじゃないかと
思ってたんですけどね。
しかし、私の書き込みから荒れたのは大変申し訳ない。
消えますね。
145:131
06/02/10 22:31:42
一応、こっちに。
わざわざ回答をblogにいただいたようでありがとうございました。
1.bobuchinさんのWEB上から生成するやつをベースにしてるとどこかで見たの
でてっきりsetterの設定もされるのかと思いました。自分で工夫します。
2.AOPは不発ということですね。(優先順位が低い)
3.escape処理がされるのがデフォルトに賛成です。その方が使い勝手がよく、
escape処理不要の場合に別途タグ(?)を書くべきと思います。
4.PHP5・で・も・使えるアピールが必要ですよね。
他とのアドバンテージになりますよ。
5.トランザクションの実装楽しみにしています。
では、3.1のリリース楽しみにしています。
146:nobodyさん
06/02/11 07:57:07
>145
3に関しては
URLﾘﾝｸ(sunset.freespace.jp)
ここを10秒間我慢して読むことぐらいはやってもいいと思うよ。
やっぱ開発者ってたいへんだな。
147:nobodyさん
06/02/11 10:00:44
>>146
流れを把握してから書き込んでね。
148:nobodyさん
06/02/12 21:49:41 UbBVUp+R
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ちょ、ちょっと待って！！
| これ以上フレームワークが乱立するのは困る
, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,. ヽ─ｙ─────── ,-v-、
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､ / _ﾉ_ﾉ:^)
/;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;| / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i / ﾉ ﾉノ／／
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;! ____/ ______ ノ
| ' ﾟ ''/ ┌｡-､ |;:;:;:;:/ _.. r（" `ｰ" 、 ﾉ
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/ _. -‐ '"´ l l-､ ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”' ＼ ノ __ . -‐ ' "´ l ヽ`ー''"ｰ'"
| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰ ／ノ
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | / / __.. -'-'"
| | ＼ / | l / . -‐ '"´
＼ |＿__＞＜ / ヽ
149:nobodyさん
06/02/13 00:03:01
週末というのは土曜日と思っていました。
解釈によっては日曜日もありと思ってがまんしました。
日付変わって月曜日です。
・・・またかよ。
150:nobodyさん
06/02/13 03:57:59
>>149
そういうのはマ板いけよ。常識だから
151:nobodyさん
06/02/13 07:10:57
モチベーション下げるこというなよ。せっかく動きがでてきたのに。
リリースおめ。これから試します。
152:nobodyさん
06/02/14 11:23:21 AYQvdL27
フレームワークなんてなければいいのに・・・
153:nobodyさん
06/02/14 11:24:05 AYQvdL27
つ～か、気のせいかMapleの新版ってちょっと複雑になってない？
154:nobodyさん
06/02/14 15:23:58
気のせいじゃないよ
155:nobodyさん
06/02/14 16:56:45 JHTBRrwq
新しいファイル名規約だとDIContainer2が動作しない。
バージョンアップしないかな。
皆さんはPEAR::DBを利用するときどうしています？
DIContainerだとどう利用すればいいんでしょうか。
156:nobodyさん
06/02/14 23:52:10 AYQvdL27
>>154
え？マジで？
やっぱり、気のせいじゃなかったのか。
そっか･･･
157:nobodyさん
06/02/15 19:00:54
>>155
DIContainerでは無理っぽいので
素直にDIContainer2を使ってます
158:nobodyさん
06/02/17 04:35:21
なんでDIContainer2マージしないんだろ。FileUpload2はマージしたのに。
人間模様？
159:nobodyさん
06/02/17 11:03:05
DIcontainerがコアに絡みついていて
簡単に入れ換えれないから
160:nobodyさん
06/02/17 20:04:31
mapleを仕事で使ってる人っていますか？
161:nobodyさん
06/02/17 21:05:14
ﾉｼ
162:nobodyさん
06/02/17 21:06:42
>>160
前にmapleを改造して使ってるって人がいたと思う。
S2Containerがｽﾚ違いじゃ無くなったね。
ただMapleでS2を使う必要があるかどうかは疑問。
ｽｶｰﾚｯﾄﾀﾝがいるしなぁ。
163:nobodyさん
06/02/17 22:14:40
>>160
いくつかの案件で使ってますけどそれが何か？
164:nobodyさん
06/02/18 15:36:16 wFpKdptj
>>163
またまたご冗談を
165:nobodyさん
06/02/18 17:45:23
>>164
また荒れるから、煽るなよなー。
>>164
DBとテンプレートエンジンは何使ってますか？
あとDBはPEAR DBとか、PDOとか、その辺はどうしてますか？
166:nobodyさん
06/02/18 18:29:51
自分も仕事で使おうと、フレームワークを色々と物色中の者です。
>>165
皆さんどういった環境で運用されてるのか、興味のわく
部分ですね。
>>163
是非教えて頂けると幸いです。
このフレームワークで携帯サイトを作られてる方も
いらっしゃるんでしょうか？
文字コード周り等でトラブル情報などありましたら
教えて頂けると幸いです。
問題なく出来てますって、情報でも嬉しいです！
よろしくお願いします。
167:nobodyさん
06/02/19 02:38:18
>>163じゃないですが…
maple+Smarty+DB_DataObjectで案件やってますよ
内部はEUC、出力はSJISでやってますが、今の所問題ないです
携帯はちょうどこれからなので何かあれば報告しますね
168:nobodyさん
06/02/19 12:40:22
mapleタウンにおーいでよ～♪
169:166
06/02/19 13:09:32 WBRb5Muk
>>167
参考になります。
ありがとう御座います！
>>168
今日から少しmapleタウンにお邪魔してみみようと
思います。
170:163
06/02/19 16:12:18
maple + smarty + PEAR::DBだよ。
携帯は実は作ったことないんだけど、
文字化けしますどうしましょう攻撃のリスクを負ってでも
文字コードの設定があるのは携帯サイトを意識してるんだと思う。
・・・なんてな。
あと、だいこん２アップデートおめ。
171:nobodyさん
06/02/20 01:07:26 vRXDRBjP
>>165
ごめんよ。
俺はDBはMySQLとPostgreSQLで常にネイティブな関数を。
でも、PDOは検討中。
テンプレートエンジンはSmartyだよ。
フレームワークは出来れば使いたくない派で。
172:nobodyさん
06/02/20 01:25:39
Softwareデザインにkumatch御大の記事が出るようだ。
173:nobodyさん
06/02/20 23:24:44
MapleとSeasar2って何か関係あるの？
174:nobodyさん
06/02/21 00:29:39 hJeFtmVz
kunitさんがseasar好き
175:nobodyさん
06/02/21 20:58:04
>>172
君は離島に住んでいるのか？
176:nobodyさん
06/02/24 20:41:47
とっととAOP実装しろや。
177:nobodyさん
06/02/24 20:55:22 S8CqOJp1
麻生
178:nobodyさん
06/02/25 22:26:40
Mapleってもしかして今後Seasar2のDIとAOPを組み込むつもりなのか？
179:nobodyさん
06/02/26 08:25:44
>>176
PHP4を捨てでいいならAOP実装できる、もしくは
やりやすいんだろうね。
>>178
それはないと思うよ。
ただS2と合体出来ることはkloveさんが示した通り。
180:nobodyさん
06/02/26 10:30:52
>>179
AOPテスト版のどこに問題があるのかわからないんだが
ひとつ解説してもらえまいか？
181:nobodyさん
06/02/26 18:59:14
MapleのAOPはテスト版までいってたのか。
182:180
06/02/26 21:20:06
テスト版っていう呼び方は正しくないかもだけど
アルファ版かベータ版は出たじゃん。
183:nobodyさん
06/02/28 21:46:05
MapleってMojaviでいうところのグローバルフィルタや
モジュールフィルタってあるのかね？
184:nobodyさん
06/02/28 23:35:32
Mojaviでいうところのグローバルフィルタや
モジュールフィルタって、知っていて当然なのかね。
185:nobodyさん
06/03/01 00:31:30
>>184
有るのか無いのか。どーせ無いんだろ？
186:184
06/03/01 00:39:16
有るのか無いのかわかんないの。
Mojaviでいうところのグローバルフィルタや
モジュールフィルタが。
答えるほうがそれが何なのか調べなきゃいけないの？
それが何か、説明した上で尋ねれば的確な答えが
得られると思うの。
それが出来ないあんた馬鹿？
187:nobodyさん
06/03/01 02:06:11
>>186
何なのお前？
知らねーならわざわざレスすんなボケ。
188:nobodyさん
06/03/01 02:10:50
＞答えるほうがそれが何なのか調べなきゃいけないの？
てゆーかこいつMojavi知らねーんじゃん。Maple一筋か。
変わった趣味してるのな？
ちょっとは時代の流れってものを知れよ雑魚ｗ
189:nobodyさん
06/03/01 05:01:46
無駄に荒れててﾜﾛﾀ
190:nobodyさん
06/03/01 12:43:14
>>188
時代の流れみてるのにまだmojaviとかいってんの？
191:nobodyさん
06/03/01 13:28:01
>>184,186,190
別に君ら（？）を対象にした質問じゃないんだろうから、気にしないで黙ってなさい。
mojavi も maple も知ってる人が気が向けば答えれば良いだけだから。
192:nobodyさん
06/03/01 13:52:22 Z6wfzGW5
みんな！！Railsに乗らないか？
193:nobodyさん
06/03/01 17:00:31
>>191
アンカーおかしくないか？
194:nobodyさん
06/03/13 03:14:49
だいぶ前のMaple userに、AJAXを使いたいけど、動的に出力される
JavaScriptが、うまく扱えないとかいうのがあったけど、
ob_start();
$agent->init();
$agent_js = ob_get_contents();
ob_end_clean();
みたいな事をしたいと言う意味だったのかな、と思ってしまった。
195:nobodyさん
06/03/14 22:39:21
無駄に手数がかかる。Javaを目指して、PHP自体の立ち位置を見失ったパターン。
とりあえずiniファイルは、実行段階ではPHPスクリプトに変換しておいた方がいい。毎回iniをパースして、実に無駄。
196:nobodyさん
06/03/15 11:29:43
>195
PHPスクリプトをパースするよりは早い気がするんだが。
eAcceleratorとか使ってりゃ違うのかな。
つーか何に対する話？
197:nobodyさん
06/03/15 12:04:58
195じゃないが、
スクリプト実行の方が速いに決まってると思う。
198:nobodyさん
06/03/15 12:37:24
iniに変更があったらどうするの？
199:nobodyさん
06/03/15 13:02:41
中に取り込むか、外に出すかは設計思想の違い。
もちろんわざと遅くしているわけではないと思う（よね）。
速さよりも優先されることがあるという意思。
その上で、少しでも速さをという話になるかもだけど
他の要素とか解り易さとかパージすることと天秤にかけてどうなのかな。
実際、覚えること少ないし、引継ぎしやすいし…。
200:nobodyさん
06/03/15 13:04:31
変更するたびに .ini → .php 変換ツールを実行したりするんじゃね？
ﾏﾝﾄﾞｸｾ
PHP の ini 読込は専用の関数持ってるからとんでもなく高速な部類だと思うけどねー
YAML にしたら遅くなりそうだが……
そもそもその程度のパフォーマンスがシビアに効く環境で
こういう DI コンテナとか使うものかねぇ？
201:nobodyさん
06/03/15 13:28:39
.iniと.phpのmtimeを比較して、.iniのほうが新しかったら
もう一度.phpを作り直すようにすればいいんじゃないの。
202:nobodyさん
06/03/15 14:22:24
「PHPスクリプトに変換」ってどうやってやるんだろ・・・
serializeとは違うんだよね？
203:nobodyさん
06/03/15 15:04:39
>>202
parse_ini_file() した結果を serialize() したデータを deserialize() するコードを include するコードを書けってことでしょう
とか日本語不全な書き方してみる
>>201
ini だとパフォーマンス的にあまりおいしくないかもしれないけど
YAML とか使うようになると extension 化されてないと遅くなりそう（な気がする）だし
設定ファイルキャッシュをどっかに持っておくってのは良い考えかもしれないね
暇があったら実装してコードを contribute したいところだが……
204:nobodyさん
06/03/15 21:22:09
設定はarrayにしておくのが最強。
205:nobodyさん
06/03/15 22:19:59
>>204
そこはかとなく同意
206:nobodyさん
06/03/15 22:25:45
実際、iniやyamlがarrayよりも遙かに見やすいかといえば
そうでもないしね…
207:nobodyさん
06/03/15 23:26:10
どうでも良い事だが、guessworkの中の人、ここを少なくも見てはいるのかな。
blogネタが、やけにタイムリー。
208:nobodyさん
06/03/16 00:25:35
>>207
タイムリーっていうか
ほとんどアンサーって感じだねw
209:nobodyさん
06/03/16 07:03:05
そもそも、このネタふったのは・・・、という気がしなくもない。:-)
210:nobodyさん
06/03/16 14:53:45
適当に試してみた。
これ一つで結論付けてもしょうがないが、一応>196が正解か？
<?php
require_once 'Benchmark/Timer.php';
@include_once 'PHP/Compat/Function/file_put_contents.php';
$data = '';
for ($i = 0; $i < 100; $i++) { $data .= 'hoge' . rand() . '=' . rand() . "\n"; }
file_put_contents('test-cfg.ini', $data);
$data = '';
for ($i = 0; $i < 100; $i++) { $data .= '$c[\'hoge' . rand() . '\']=' . rand() . ";\n"; }
file_put_contents('test-cfg.php', '<?php ' . $data . '?>');
$timer = new Benchmark_Timer;
$timer->start();
for ($i = 0; $i < 10000; $i++) { $config = parse_ini_file('test-cfg.ini'); }
$timer->setMarker('ini');
for ($i = 0; $i < 10000; $i++) { require('test-cfg.php'); }
$timer->setMarker('php');
$timer->stop();
$timer->display();
?>
211:nobodyさん
06/03/16 20:59:58
とりあえず、パフォーマンス計測してから書けと。
212:nobodyさん
06/03/16 22:47:06
>>211
体感で十分だろうが。
213:nobodyさん
06/03/17 11:11:12
Yamlのパーサ通したりしたらキャッシュは必要になるかも知らないけど、
parse_ini_fileのオーバーヘッドとかって気にしなきゃならないものなのか？
どんなアプリつってんの？？
214:nobodyさん
06/03/17 11:42:41
まあそのうちparse_yaml_file()とかできるから
オーバーヘッドなんて気にもせず
YAML使っとくかっていうのがぺちぱースタイル
215:nobodyさん
06/03/17 14:15:16
>212
210みたいな、10000回実行して数秒程度の差を体感出来るのか？
そもそもその差が問題になる用途ならPHPに向いてるものとは思えんな。
216:nobodyさん
06/03/17 20:59:00
>>214
yaml のパーサで PHP だけで書かれているのが
URLﾘﾝｸ(spyc.sourceforge.net)
で、
こっちは C で書かれてていろんな言語のバインディングがある
URLﾘﾝｸ(whytheluckystiff.net)
URLﾘﾝｸ(jp.rubyist.net)
ちょっとした比較がここに
URLﾘﾝｸ(blog.symfony.jp)
217:nobodyさん
06/03/19 03:17:32
diがPHP（のウェブアプリ）でもメリットあるのかって検討した上でmapleって作られたのかね。
218:nobodyさん
06/03/19 03:34:40
>>217
そういう表現が出る前提として
Maple ってのはまず先に DI って概念があってそれを実装するために作られたのでは、と
そう思ってるわけ？
219:nobodyさん
06/03/19 10:58:36
mapleからdiを切り離すことは出来ないだろ
220:nobodyさん
06/03/19 20:43:17
>>217
お前はDIを理解してない。
221:nobodyさん
06/03/19 22:08:00
じゃ、diって何？
222:nobodyさん
06/03/20 01:47:56
>>221
程度の低い質問をするなkunit
223:nobodyさん
06/03/20 02:33:12
粘着アンチってのは何にでもいるものだなぁと感心した
224:nobodyさん
06/03/21 00:54:29
>>223
うるせぇよkunit
225:nobodyさん
06/03/21 10:20:15
>224
お前もうるさいぞ。kunit。
226:nobodyさん
06/03/21 11:15:50
>>225
まあ落ち着けよkunit
227:nobodyさん
06/03/21 15:18:06
>226
同感だkunit
228:nobodyさん
06/03/21 16:03:05
>>1-1000
うるせぇぞkunitども。
229:nobodyさん
06/03/21 16:27:35
kunit同士仲良くしようぜ
230:nobodyさん
06/03/21 22:35:09
そうだねkunit
231:nobodyさん
06/03/22 00:44:02
kunit達が和解した！
232:nobodyさん
06/03/22 15:25:34
よい kunit 悪い kunit 普通の kunit
233:nobodyさん
06/03/22 18:37:01 76hbO8Rh
kunitがんばれ
234:nobodyさん
06/03/22 18:43:58
>>233
ありがとう、kunit
235:nobodyさん
06/03/22 19:41:44
アタマワルイネタすれになってますね。
こういうのはマ板でやるんですよ
236:nobodyさん
06/03/22 21:23:50
>>235
kunitのくせに生意気だぞ！！
237:nobodyさん
06/03/22 21:52:45
>>235
kunit、必死だな
238:nobodyさん
06/03/22 22:56:43
kunit(笑)
239:nobodyさん
06/03/22 23:33:34
IDでない板ってこういうネタスレになったらどうしようもないのか
面白いと思ってるのが痛いけど
240:nobodyさん
06/03/22 23:49:01
>>239
少しは黙ってろよkunit
241:nobodyさん
06/03/23 00:05:58
てゆーか
価値提供してる人を
こういう形でいじろうとするﾔｶﾗってどうなん？
多分書いてるの一人だと思うけど。
242:nobodyさん
06/03/23 00:36:03
>>241
あんまり必死だと本当にkunitだと思われるよ。
こんな流れになってるのはなにもネタがないから。
なんか提供してけれ。
243:nobodyさん
06/03/23 02:24:13
そう。自ら世に公開したくせにほったらかしにしてる
kunitがいけないんだよ。
いまだにドキュメントすら整備されてないじゃん。
やる気無いならとっとと消えてくれって感じ。
244:nobodyさん
06/03/23 02:43:04
>>243
php系のフレームワークって基本的に自分用に
作ってたものを公開するだけだろ？
自分が使う機能ができたらそこからみんなのために
バージョンアップなんて社会人ならほとんど
できないのが当たり前だと思うが。
ただでさえプログラマが忙しいのはお前らしってるはずだろ？
公開されてるんだから、暇な奴が必要な機能つくって
進化させればOKじゃ？
245:nobodyさん
06/03/23 03:23:06 lX/ScLUu
みんな、自分フレームワークを作ればいいじゃないか
246:nobodyさん
06/03/23 11:44:19
作りながら、有名所も参考までにﾁｪｯｸしてる、みたいなのはそこそこ居ると思う。
247:nobodyさん
06/03/23 11:54:12
>>246
俺もそうだよ。
公開フレームワークの作者は
実際の実装というよりも、知識への貢献という意味も大きい。
更新されないからといって叩くのは違うっていうか
将来貢献しようという人間の芽を潰すかもしれない、
誰も得をしない姿勢。
248:nobodyさん
06/03/23 13:05:30
kunit 本人です(本当です)。
私個人的には Zend Framework に移行しました。
今後 Maple の更新はないと思ってください。
( バグは修正します )。以上、嘘でした。
249:nobodyさん
06/03/23 16:01:13
とりあえずDEBUG_MODEの時にDIContainer使うとactionのforwardができないバグだけは
はやく直してほしいところだなぁ
自分で直そうかと思って少し追ってみたがあまりの面倒さに投げたｗ
250:242
06/03/23 21:17:52
ぬ、>>243のような意味で言ったのではないのだが・・・。
作者じゃなくて、この板の誰かがネタを投下しろって意味だったんだが。
ちなみに俺はネタ持ってない。
251:nobodyさん
06/03/30 19:35:01
指針をしてもらっておいて文句を言う房は市ね
いやなら、自分フレームワーク作ってシコシコしてればいい。
252:nobodyさん
06/04/18 09:28:59
何か質問してもすぐ↑こいつみたいなのがレスするから
すぐ荒れるんだよ。
もう誰もつかってないよこんなFW。
253:nobodyさん
06/04/18 12:55:44
maple使う際の最大のネックは、ドキュメントの少なさだと思う。
symfonyなんかは、まとまったドキュメントがPDFで用意されているが、
mapleは、wikiがあってもあまり機能していない。
また、dbを取り扱う枠組みを標準で用意してくれないと、導入の際の
コストが高くなって、躊躇しちゃうよね。
254:nobodyさん
06/04/18 14:56:26
>253
ドキュメントは同意だが、DBは逆に、
好きなのを使いたいって意見もあると思うぞ。
255:nobodyさん
06/04/18 16:32:58
>>254
mapleとして標準で付いてくる物が欲しいのよ。
他のを使いたいという人は、標準以外の物を使える様にすれば良いでしょ。
256:nobodyさん
06/04/18 20:10:02
揚げ足と思われると難なのですが、DB扱う枠組みがあるほうが
導入の際のコストは高くなるんじゃないかな。
mapleの良い点は、VIEW部分だけに割り切っているところじゃないかと
思うようになりました。DIConは確かにアドバンテージがあるけれど
命名規則以外は、普通にPHPで書けば良いのが最もありがたかったりする。
257:nobodyさん
06/04/20 16:51:35 V2WiZs9r
オレはEthnaへ逃げた。
初心者にとってドキュメント不足は致命的すぎる。
チュートリアルをいじっているうちに、
「なるほど」って感じで分かってくるんだけど、
Mapleはチュートリアルすら貧弱なので、自分には無理だった。
258:nobodyさん
06/04/20 17:11:11
私も同じでした。
Ethnaももう少しサンプルが増えるといいですねー。
259:nobodyさん
06/04/20 22:28:34
なんかDBまで使ったオープンソースものが一個できれば
いろいろ参考にできるんですけどね。
EthnaもMapleもそれが無いのがつらい
260:nobodyさん
06/04/21 00:26:32
Ethnaの方が解りづらくて挫折しました。サイトのgetting staretedとhowtoが乖離しすぎてる。
EthnaでのセッションやDBの扱い方がわからない。
Mapleはサンプル見ればあとはPHPが使えればとりあえず使えるというのが魅力。
それだけでも「いつも同じようなことを書いている」ことを解消できる。
フレームワークの使い方と、PHPの書き方やプログラムのお作法を混同してないか。
フレームワーク(Maple)はPHPの初心者が簡単にWEBアプリを書けるようにする
ことを目的にしてないんじゃないの？そういう方向性を否定しないが。
という私もPEARのErrorStackを使ったMapleのサンプルは欲しいが、
それはErrorStackの使い方が分からないんであって、
それをMapleのドキュメント不足というのはなぁ。
確かにFilterとかDIconとかのMapleとしてのドキュメントは不足というか
もう不足という表現の時期はすぎてんじゃないのと腹が立つくらいですけどね。
261:nobodyさん
06/04/21 00:58:34
PHP系のフレームワークって自分用に作ったものを公開しただけのものが多いから
ドキュメント作成まで求めるのは酷かもね。
そのへんはユーザでできたら理想的なんだけど。
262:nobodyさん
06/04/23 11:15:25
それを酷に思うなら公開するべきでない。
263:nobodyさん
06/04/23 11:42:40
>>262
いや、それは違うだろｗ
甘えすぎじゃないか？
264:nobodyさん
06/04/23 15:42:35
ドキュメント書くのが酷だと思うなら、
人に使ってもらおうなんて気はさらさらないはずなので
公開しないでオナニー用にしてればいいんだよ。
これは利用者の甘えじゃなくて公開者の甘え。
265:nobodyさん
06/04/23 16:32:51
そんなに自分の心の狭さを主張するな
266:nobodyさん
06/04/23 23:28:41
>>264
利用者の甘えだとおもうがなぁ。
ま、イヤなら他の使えばいいだけ。
267:nobodyさん
06/04/23 23:50:49
公開者には甘えてほしくないなんてのは利用者の甘え
はい以下ループってことでｗ
268:nobodyさん
06/04/24 01:42:04
大体プログラマならドキュメントくらい書けよ。
書けないなら公開すんな。
269:nobodyさん
06/04/24 03:11:53
プログラマならソース読んで理解しろ
以下ループ
270:nobodyさん
06/04/24 14:50:04
普及させたきゃコーディングだけしててもダメだろうけど、義務はないよな。
ホント、ソース見りゃわかるし。
271:nobodyさん
06/04/24 14:58:04
ドキュメントがあっても英語だったら読まないって
やつも多いしな
結局使う側のやる気の
272:nobodyさん
06/04/24 21:20:19
いやいや、作者のやる気だろ。
273:nobodyさん
06/04/24 21:53:08
作者か使う側のどちらかにしか責任がないという答えをどうしても出したいのか
274:nobodyさん
06/04/24 21:59:05
>>273
うるせーんだよkunit
さっさと非を認めろよ雑魚。
275:nobodyさん
06/04/25 00:20:27
途中からﾈﾀ化してることに気づけ
276:nobodyさん
06/04/25 18:58:02
自ら雑誌に記事書いて宣伝しておいて、ソース読めは良いと
言うのであれば、自己矛盾だよね。
ソース読まなくても使える様になれば、自然と人が集まって
ドキュメント、サンプルが充実するという好循環も期待出来るん
だけど。
277:nobodyさん
06/04/25 19:07:02
>>276
ソース読めばいいと作者が言ってるのは見たことない
作者がよく言うのは「整備しないといけませんね」だなｗ
2段落目は全く同意
278:nobodyさん
06/04/25 21:16:45
>>277
ソース読めばとは言っていないけど、実質的にはそうなってるのよね。
279:nobodyさん
06/04/25 21:30:20
結局作者の怠慢なんだよ。
公開するからにはそれなりの責任ってのが少なからず発生すると
思うんだがな。
もし責任なんかないとか言うなら最初から公開なんかすんな。
ただでさえPHPのフレームワークは混沌としてるんだから
迷惑なんだよ＞kunit
280:nobodyさん
06/04/25 21:36:11
>>279がここまで必死に罵倒して得られるメリットがどうも想像つかない
反論されないところで好きに叫びたいだけにしても
わざわざこんな客の少ないマイナーな場所でやって面白いとも思えんしなぁ
281:nobodyさん
06/04/25 21:50:31
>>280
賛成に一票
282:nobodyさん
06/04/26 03:04:22
>>281
＋１
283:nobodyさん
06/04/26 03:28:17
誰が何と言おうとドキュメントの不備は作者の怠慢。
284:nobodyさん
06/04/26 06:58:09
>>283
そうですか。いつまでもその気持ちを忘れずに
285:nobodyさん
06/04/26 07:19:52
犬が吼えてるな・・・。
ドキュメントがないのが嫌なら、使わなければいいだけ。
無名が有名に嫉妬してるんでしょ。
286:nobodyさん
06/04/26 20:21:29
どうすればこんな誰も使ってないようなFWに嫉妬できるんだか。
287:nobodyさん
06/04/27 11:16:35
この手の初心者呼び込んでも負担が増えるだけ。必要なし。
288:nobodyさん
06/04/27 15:24:08
初心者にメンテさせようと思っていても、現状のドキュメントではきついので、
結局選択できない事になる。
という事で、初心者お断りという考え方は、好ましくないと思う。
289:nobodyさん
06/04/27 15:26:22
ドキュメントがあろうとなかろうと（略）
290:nobodyさん
06/04/27 17:34:53
Zend Framework で終了って事でよろしい？
291:nobodyさん
06/04/28 00:24:23
ドキュメントも書けないようならプログラマ辞めちまえっつーの。
292:nobodyさん
06/04/28 08:10:57
↑
技術者として恥ずかしくないか？
293:nobodyさん
06/04/28 11:27:58
↑
まったくだ
294:nobodyさん
06/04/28 20:44:33
↑↑お前は技術者失格。
295:nobodyさん
06/04/29 23:06:06
クラスドキュメントってあったっけ？
296:nobodyさん
06/04/30 18:49:13
OSSなんだから自分でドキュメント書いてcontribしたら?
297:nobodyさん
06/04/30 19:44:41
そういうのを他人任せというんだよ。
一つお利口さんになって良かったね（苦笑）
298:nobodyさん
06/04/30 21:07:32
もまいら、ここで無駄な議論に使ってる力をサンプルプログラム
作るのに使ってください。
よろしくお願いします。
299:nobodyさん
06/05/02 00:19:53
しかしまぁ仕事が忙しいからって、こうまで宣言したことをやらない人の
仕事振りってのは信用ならんと思うんだが。
何かのご縁で、自分が発注者として彼と仕事をすることになったら、
できれば取引したくないなと思わないか？
・３月末に出す予定のバグフィックス版は出してもらいたいものだね。
300:nobodyさん
06/05/02 12:15:09
所詮金にならない事だからどうしても後回しになっちゃうよな
301:nobodyさん
06/05/02 13:00:54
できないなら最初から公開なんかするなっつーの（ループ）
302:nobodyさん
06/05/02 20:44:58
うるさいだまれ
303:nobodyさん
06/05/02 21:18:35
kunitさん？
304:nobodyさん
06/05/03 00:52:09
kunitさんへ私信。
あんた、いい加減すぎだよ。
男なら自分の生み出したものに誇りを持って
もうちょっと気合を入れろや。ボケが。
305:nobodyさん
06/05/03 01:14:59
私信だったら差出人を明確にしろやボケがｗ
306:nobodyさん
06/05/03 02:22:19
kunitさんへ私信。
kunitさん２ちゃんねるを良くご覧になってますよね。
このスレ立てたのもkunitさん自身だという噂もありますし。
つーかお前もうちょっと気合いれろやタコ助が。
ソースもキッタネーし。そんなん公開して恥ずかしくねーの？
307:nobodyさん
06/05/03 04:48:34
うざい奴に粘着されてkunitさん（´・ω・）ｷﾉﾄﾞｸｽ
308:nobodyさん
06/05/03 09:58:41
気に入らなければ使わなければいいのに
ｸﾞﾁｸﾞﾁ文句言ってる奴は一体どういう了見なんだ？
309:nobodyさん
06/05/03 12:50:22
>>308
私もドキュメントがないと文句言っているクチだが、mapleが嫌いな訳ではない。
むしろ、DI とかうまく使えば、すっきりしたものが出来そうで期待している。
ただ、ドキュメントが無いと、ユーザがいなくなり、いつの間にか消え去って
しまうのではないかと言う事を心配してたりする。
その辺が解消しないと、積極的に使えない訳で・・・。
記事を掲載したWeb+DB Pressでも、後ろの方のコーナーで国産フレーム
ワークとして、ethna,guessworkが挙げられていたけど、mapleは無視されて
たし。(^^;
310:nobodyさん
06/05/04 04:36:29
もったいないが、今の状態なら淘汰されるのは時間の問題だな。
311:nobodyさん
06/05/05 06:11:40
> 某巨大掲示板でもいろいろご意見いただいてますね。真摯にうけとめて巻き返しをしたいと思いますです。
という事なので、巻き返しに期待します。
312:nobodyさん
06/05/05 11:57:39
>>311
もう何度も同じパターンを繰り返してる・・・
313:nobodyさん
06/05/05 13:45:42
kunitスパイラル
314:nobodyさん
06/05/05 14:02:15
そんな熱心なユーザーなら
コミットしてあげればいいのに…
315:nobodyさん
06/05/05 16:01:45
コミッタとして参加したいんだけど、kunitさんに云えばいいのかな？
316:nobodyさん
06/05/06 22:15:32
真摯に受けとめたからどうなんだ。
ビバ ナスピア。お役所仕事万歳。
317:nobodyさん
06/05/09 18:41:56 jO8waBMZ
期待 age
318:nobodyさん
06/05/19 11:40:50
期待sage
319:nobodyさん
06/05/19 14:12:10
哀れ也
320:1
06/05/22 01:16:19
去年このスレをたてた頃はmaple解析に勤しんでおりましたが、
一難去ってまた一難の繰り返しに嫌気がさし、
mapleっぽい構造にして自作しちまいました。
仕事の納期に追われていたので焦っていたけど、
これが一番近道だったなあ。
321:nobodyさん
06/05/22 10:42:32
PHPのフレームワークって、自作が一番いいと思う。
既存のフレームワークはどうしても機能に過不足が出てくるからね。
JavaのStrutsみたいに決定的なフレームワークがあるなら、それに身をゆだねるのもいいけど、PHPの場合、どれも一長一短。
322:nobodyさん
06/05/22 19:59:59
保守性を考えなければそれでもいいんだけどねぇ…。
正直、何とかしてほしい。
323:1
06/05/23 01:10:12
>>321
自作してみてホントそう思いました。
構造も理解しているからすぐに必要な処理を取り入れられますし。
でもフレームワークのなんたるかを知ることが出来たし、
多くの知識を与えてくれたkunit氏に感謝尊敬マキシマムリスペクト。
好きです。
324:nobodyさん
06/05/23 04:07:06
たしかにそうかもしれないけど
おのおのが俺フレームワーク作るのは
時間の無駄だよねー
洋モノFW＝機能がありすぎて理解しにくい。もっと軽くして。
和モノFW＝基本設計がつたない。もっと勉強して。
って感じ。
ちょうどいいのがないんだよなー。
325:nobodyさん
06/05/23 19:03:07
Mapleもそうだけど、無駄にレイヤを重ねすぎるんだよ。
FWで何かを作るのが目的じゃなくって、FWを作ることが目的になってる。
だから使いにくいんだよ。
326:nobodyさん
06/05/23 21:45:34
自分らで使いやすいフレームワークを持つのはいいことだよ。
自分のフレームワークと他のフレームワークを状況に応じて
使い分ければいいじゃない。
327:nobodyさん
06/05/24 03:39:40
>>325
きっと楽しくなっちゃうんだろうな。＞目的
で、飽きると...
328:nobodyさん
06/05/24 21:36:26
いつもいつも同じようなことを言われているような感じはしませんか？
Mapleは「PHPを使ってより効率よくWebアプリケーションを作ることが
できないか」ということを目標に作っているフレームワークを目標にしています。
PHPの簡単さや単純さをできる限り残しつつ、いつもいつも同じようなことを
言われている人が作っています。
面倒なことはユーザーに押し付けて知らん顔しましょう。
329:nobodyさん
06/05/25 00:17:09
あたいkunit氏好きだよ
330:nobodyさん
06/05/25 02:52:06
>>325
そりゃ君が大したことしてないからそう思うんだよ。
331:nobodyさん
06/05/25 06:28:17
で、例えばActiveGatewayとかどうなの？
大したことしてないからさぁ、単純にへ～とか思うけど。
記事にしちゃったから、バージョンアップしないとねw
332:nobodyさん
06/05/27 06:42:33
何故MapleのDIはああもしょぼいですか？
333:nobodyさん
06/05/27 08:37:20
>>332
どのへんが、どうしょぼいあるか？
334:nobodyさん
06/05/27 16:26:56
>>332
s2container使えばいいじゃん
335:nobodyさん
06/05/31 19:54:07
>>333
セッターインジェクションしかないところと
設定ファイルがiniなところ。
>>334
PHP4で使いたいんだよ。
つーかPHP5なんかまだまだ業務で使えるレベルじゃないだろ？
336:nobodyさん
06/05/31 22:09:35
なんの根拠で・・・
337:nobodyさん
06/06/01 00:15:10
>>335
いまだにPHP5を採用していないほうがやばいだろ
338:nobodyさん
06/06/01 01:20:03
PHP5への移行が進まないのは、PHP5の新機能が望まれていないものだから。
339:nobodyさん
06/06/01 01:21:56
>>338
俺はユーザの質の問題が一番大きいと思う。
340:nobodyさん
06/06/01 02:58:51
>338
一理あるね。
たてに進化するよりは、よこに拡大してほしいかも。
ひたすら関数を充実させることによって。
341:nobodyさん
06/06/01 17:14:21
>334
レンタル鯖で導入されていない→やる人が限られる→盛り上がらない
342:nobodyさん
06/06/09 23:09:28
ActiveGatewayどうですか？
ドキュメント見ただけでは、悪くなさそうな感じですが。
343:nobodyさん
06/06/09 23:56:15
>342
誰も使ってないから、正直わからん。
342がファーストユーザーになって使用感よろ。
344:nobodyさん
06/06/10 15:51:39
>>342
ひととおり、拡張終わったから本番採用予定。
大したスキーマ組んでないし、php4の環境なら結構いけるんじゃないかと。
345:nobodyさん
06/06/11 14:43:47
mapleはボブが乗っ取りました。
346:nobodyさん
06/06/12 02:17:44
誰?
347:nobodyさん
06/06/12 03:42:44
ｻｯﾌﾟ？
348:nobodyさん
06/06/14 14:45:34
example1 でフォームは出るけどボタンを押したあとに
何も表示されない（真っ白になる）のはなぜでしょうか。
Smartyはちゃんと入っているはずなのですが。。。
349:nobodyさん
06/06/14 15:36:43
Smarty のキャッシュが入るディレクトリに書き込み権限つけてないとか……？
とかテキトーに書いてみる
350:348
06/06/14 15:49:05
自己解決しました。
php.ini で php_mbstring.dll が読み込めてなかっただけのようでした。
すみません。
351:nobodyさん
06/07/03 20:54:57
3.1.1 age
352:nobodyさん
06/07/03 20:55:34 gNlAF22F
>>351
間違えて、下げちゃった。
353:nobodyさん
06/07/04 23:25:58
誰からも反応がない。orz
354:nobodyさん
06/07/05 07:01:27
いまさらなんだかなぁ。
355:nobodyさん
06/07/05 07:16:36
和製フレームワークは
symfonyとまったく別の方向性を打ち出さないと
先細りで消えていく…と思う。
356:nobodyさん
06/07/06 18:19:07
kunit調子こいてるからな
357:nobodyさん
06/07/06 21:14:11
そんな言い方すんなよ、kunitさんいい人だよ､なんか福々しくて悪い事とは無縁な人って感じ｡
358:nobodyさん
06/07/07 00:39:24
>>357
いい人でも、ずいぶん放置状態が長いじゃない。
359:nobodyさん
06/07/07 17:40:10
>>357
あんな、使いづらいフレームワーク作るんだから、性格最悪だろ。
360:nobodyさん
06/07/07 18:21:14
人格否定ｲｸﾅｲ(^v^)
361:nobodyさん
06/07/07 23:38:35
>>359
どの辺が使いづらいと思います？
ドキュメントが整備されれば、そう使いづらいと言う事は無いかなと思うんですが。
まあ、全角スペースを半角にしてくれるConverterが標準では無いとか、細かいのは
ありますけど。
362:nobodyさん
06/07/08 18:42:10
>>361
本人降臨ｷﾀーーーーー！
363:nobodyさん
06/07/09 12:02:26
>>361
> ドキュメントが整備されれば
これは言っちゃダメ。永遠にされないんだし、荒れるから。
364:nobodyさん
06/08/24 16:14:06 x9G5+vaH
最近、kunitは調子こきすぎ
オナニーフレームワーク作りやがって
365:nobodyさん
06/08/25 14:08:32 fU/0kLO0
Ｍａｐｌｅなんて使ってる会社本当にあるのか？
366:nobodyさん
06/08/25 15:03:29
1日1回ここに来てMapleの悪口を書いていくつもりか？
私怨でもあるのか知らんがここで吠えててもかっこ悪いだけだぞ
367:nobodyさん
06/08/25 15:12:46 fU/0kLO0
>>366
黙ってろ！塩豚野郎！
368:nobodyさん
06/08/27 14:23:11
>>367
なんか、その煽りおもろいな。
369:nobodyさん
06/09/02 23:07:10 fxJyUNCr
kunitさんのMapleプロジェクトは終了しました
370:nobodyさん
06/09/03 00:11:42 ySSDjFBx
>>369
,-ー─‐‐-、
,! || |
!‐-------‐
.|:::i ./￣￣ヽi
,|:::i | (,,゜д゜)|| ＜ ソースどこ？
|::::（ノ 中濃 ||）
|::::i | ｿｰｽ ||
＼i `-----'/
￣U"U￣
371:nobodyさん
06/09/03 22:47:33 fhB55bPw
スレの盛り上がらないFWは死んだも同然
372:nobodyさん
06/09/03 23:32:44
>>371
スレのないFWはどうなるのですか？
373:nobodyさん
06/09/03 23:41:21 fhB55bPw
>>372
黙ってろ！塩豚野郎！
374:nobodyさん
06/09/05 17:55:24 aj7wlfV6
くそみそFW
375:nobodyさん
06/09/07 15:24:25 CNoL/1EH
くそみそテクニック
376:nobodyさん
06/09/08 00:21:35
公式Wikiが壊れているようです。
どなたかActiveGatewayの新版へのリンク先を教えてください。
７月の３連休に公開されているはずなんですが、リンクがみつかりません。
377:nobodyさん
06/09/19 23:37:04
>>376
実は、９月の３連休だったんだよ。あれ？
378:nobodyさん
06/11/11 09:41:41
11月の3連休も過ぎたんですけど。
完成版じゃなくても現時点のActiveGatewayをアップして
もらうことはできんのかな。どうせβとかつけてリリースする気だろうし。
コミッタと称する人たちもSpamコメントを削除する作業だけじゃなくて、
Mapleの発展のために催促してもらえると、外野としてはうれしい限り。
379:nobodyさん
06/11/11 20:58:15
忘れる勇気も必要だよ。
もっと活発に開発しててコミュニティが機能しているフレームワークはいくらでもある。
380:nobodyさん
06/11/14 18:12:21
>>379
いまさら後戻りできない状況もあるんだな、これが。
日本語で質問できるのがいいと思ったんだけど
日本語の催促に答えてもらえないとは思わなかった。
Hさんがんばってくれないかな・・・。
381:nobodyさん
06/11/20 11:10:43
誰かhello worldを表示するフレームワークを作ってください。
382:nobodyさん
06/11/20 11:54:31
暇なら働けば？
383:nobodyさん
06/12/21 10:41:49
あまりのふがいなさに新たなものを作ろうとしているのに。
そしてそれを丁寧に仁義切っているのに。
なんで邪魔するんだ。こいつら。
結局誰かに頼ることしかできない烏合の衆。
自然消滅なんかは、同じ面倒が残るだけだから、
きちんと解散宣言してほしいものだ。
まぁ、自己主張と、かつ前進しないのは、いかにも作者の人柄だが。
Mapleの開発の議論をしてくれ。コミュニティのあり方の議論じゃなく。
シーサーから離れてくれ、何も貢献してないんだから。誤解する人が出てくる。
今さらコミッタの称号が欲しいなら、何ができるか表現してくれ。中途採用とは
そういうものだ。
残念なのは、おそらくPHP5用になってしまうことだろうな。
がんばれ。外野ではあるが期待している。
無料であることだけじゃなく、しがらみからも自由である
フリーウェア開発ができるといいな。
Mapleに残るあの人も応援している。貢献と和を持って尊しとなす精神は
勉強になる。その熱い思いが冷めないよう祈ってます。
作者は子離れ宣言してくれ。１コミッタとして携わればいいじゃないか。
既得権という診断書で、ずっと有給休暇をとり続けるのは関西の文化か。
384:nobodyさん
06/12/21 13:14:12
誰かに頼ることしかできない烏合の衆を馬鹿にしつつ
自分は外野で期待か
maple触ったことないけどさ
385:nobodyさん
06/12/21 23:03:27
maple擦れはいつもこんな感じだけどね。
386:nobodyさん
06/12/22 10:27:47
まだ読んでる人がいるだけで素敵なことだ。
ここは2ch。カミングアウトしなけりゃ皆外野。
387:nobodyさん
06/12/22 10:55:07
>>384
某氏の決別宣言と取るのが普通でしょう。
388:nobodyさん
06/12/22 14:49:19
俺はmaple→Ethnaで落ち着いた。
拡張が楽だから、作ったときのバージョンと心中するアプリ作っても問題ない。
更新も早いし、コード追うのも楽しい。
389:nobodyさん
06/12/22 23:03:17
>>387
ああ、なる
390:nobodyさん
06/12/23 01:04:42
3.2.0がリリースされてから1週間近く経過しているのに、作者のblogに何も書かれていない
というのは異常だよね。
楓っていうのが管理工学から出ていた様な気がというのは置いておいて、オープンソース
なんだから、欲しいなという部分があれば、勝手に持って来れば良いのになと思う。
それが出来ないと、Mapleプロジェクトの存在意義が怪しくなる。
H氏の今後の活躍には期待しているけど、一人でやるとなると、ドキュメント作りが足枷に
なるのかな。
391:nobodyさん
06/12/23 01:55:19
一人でやるのは最初のアルファ版(?)までっしょ
392:nobodyさん
06/12/23 01:56:26 bHRZVrMu
現在の中心コミッターが
Mapleの延長で自分の個人ブランドの次バージョンを立ち上げる！
と宣言しているように見受けられるのです
スミマセン私には展開が理解が困難でございます。
個人的にはリンク残して去るのが自己実現への道のように感じます。
あの、設定だか、構造化だか、RequestMethod呼びわけ振る舞いだか、
何だか・・・
Globalってなんですか？
RequestMethod呼びわけにも、ActionChainにもそぐわないですよ←泣いたぉ
至れり尽くせりのFilterに拡張された結果、
エレガントなMojavi2のフロントFilter構造をルーツにしているのに、
かなりダサくなっているのではないでしょうか？
確かにスキルは凄いと思います・・・
いつまでも孤高文体、見下し目線でご教授頂きたいと思っております。
軽さの件は北海道のコミッターさんの言われる軽さが望ましいです。
HTML_AjaxでtemplateからMaple資産をGetするだけなら
とにかく軽く必要最低限な実ソースだけで再利用させてくれって感じです。
クセまで理解させないで欲しいです←そんな軽さも込みです。
393:390
06/12/23 09:08:35
>>391
人が集められればね。
Mapleの頃は、選択肢が少なかったので人集めは比較的楽だったと思うんだけど、今は、
状況が違う。
一緒にWeb+DB Pressに掲載されたethnaだけではなく、言わずと知れたsymfony、日本語
マニュアルが充実しているCakeといったものがあるし、MODxやDrupalあたりにメニューとか
は任せて・・・、という選択肢もあったりする。
そんな中で人を集めるには、他のライバルに無い「売り」が必要になる。その「売り」が今
使っているものから移るコストに見合うだけのものであれば、人は自然と集まってくる。
それを打ち出せるかがキーポイントかなと思う。
394:nobodyさん
07/01/03 05:43:23 btLVlaTH
みんなはMapleからどのフレームワークに乗り換えたの？
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