【@Sycom】サイコム - ..
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263:名無しさん
08/11/23 13:59:52 0
タケオネとここで、どちらにしようか迷ったんだが、
サポートの評判で、高くても。サイコムにしようかと、
傾きかけたのだが、静音CPUクーラの選択肢があまりにも
しょぼすぎて悩む。
オロチ、風神 匠とまではいわんが、ANDYくらい選択肢に
入れておいて欲しい…。おかげでまた振り出しに戻っている。

264:名無しさん
08/11/23 14:08:28 0
>>260
URLリンク(thumb.vipper.org)

265:名無しさん
08/11/23 14:10:49 0
>>263
        _____
       /   ___)
      /        \
      |(( / ●  ● |
      | |6|    ▼  |  
      |し、   ( _人_ ) |  あるで?
      / \ ヽノ / ヽ
     |    ∨.◆∨   |
     |_|    .■ □ |_|
     ||   ■  ||
           ▼

266:名無しさん
08/11/23 14:12:32 0
>>263
昔は確かANDYも選べたんだけどね
配送過程でマザーが歪んでしまったらしく、基本重いのは取り扱わなくなっちゃった

267:名無しさん
08/11/23 15:56:37 0
そのくらい自分でつけたらええがな

268:名無しさん
08/11/23 17:41:15 0
俺    「バックプレートで取り付けてくれ」
サイコム「出来まへん」
らしいよ

269:名無しさん
08/11/23 17:42:56 0
バックプレート化はtakeoneですら断られるみたいだからな。
やってくれるとしたらPC-takeかね。

270:名無しさん
08/11/23 17:44:48 0
自作PCこだわり自慢大会
スレリンク(news板)

54 名前: セロリ(長野県)[] 投稿日:2008/11/22(土) 04:18:46.45 ID:S0SHX3EB
甜菜
URLリンク(teo.cocolog-nifty.com)



271:名無しさん
08/11/23 19:03:58 0
>>267
HDD、メモリ、VGA変更、DVDぐらいなら、自分で増設したり変更するけど、
 バックプレートまで自分で付け直すなら、そもそも自作するでしょう。
 というか、今回はPC自作に興味の無い友人に選んであげているので、
 サポートの良いところ以外難しいのだよな…。

272:名無しさん
08/11/23 19:14:30 0
質問です。BTO購入は初めてです。

CPU:Intel Core2Duo E8400 3GHz
ビデオカード:RADEON HD3450

を選択した場合、冷却はIntel標準FAN意外にも冷却ファンが必要ですか?
ファンが必要な場合、ほかにも必要なパーツがありますでしょうか?
よろしくお願いします


273:名無しさん
08/11/23 19:25:05 0
>>272
  |            , -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、
  |           /:::::/" `ヽ ヽ:::::::\
  |          /:::::::::/     ヽ ヽ:::::::::ヽ
  |          l:::::::{:::l ,    ー-j从:ヽ::::.ヽ
  |          | ::i::ル{レ'     ●` li!:: ト、:::.',
  し         /⌒)i"●     ⊂l|:: ||ノ:::.l
          /   yi ヘ⊃   ,__,   l|:: | :::::::.l
          (  /ス、,ゝ、_ `´   ィ<|:: |_:::::::.l
           '</ |l:::: i "Tーイ'^ァレ'l_::::::.l
            \,,t|l:::: l'ヾ::|三/:://l/ ヽ、'i
             |::|l:::: l ヾ∨:::/ ヒ::::彡, | :j


274:名無しさん
08/11/23 19:26:34 0
>>272
URLリンク(www.sycom.co.jp)

275:名無しさん
08/11/23 19:27:14 0
>>272 いらん。
 けど、Intel標準FANは案外五月蝿い
 かもしれない。
 が、選択の余地はほぼない。

276:名無しさん
08/11/23 19:28:45 0
うるさくねーよw
どんだけ神経質なんだよw

277:名無しさん
08/11/23 19:31:03 0
>>272
URLリンク(www.sycom.co.jp)

278:名無しさん
08/11/23 19:41:36 0
>>273
釣りではありません

>>274
申し込む事前にセカンドオピニオンとして意見を聞いてみたかったので。申し訳ないです

>>275
アドバイスありがとうございます。
ノートPCしか使った事がないので・・・

>>276
体験談ありがとうございます。
参考になります。

>>277
アドバイスありがとうございます。
GZ1000P45に標準装備のIntelだけで冷却効果が足りるのか不安でしたので質問しました

279:名無しさん
08/11/23 19:44:32 0
>>278
>Intelだけでは
Intelファンだけでは

連投すみません。。。

280:名無しさん
08/11/23 19:51:23 0
>>279 HD3450ごときなら
 標準ケース選んでれば問題ないだろ。

281:名無しさん
08/11/23 19:55:00 0
>>272
個々のパーツを冷やすファンのことなら、標準の以外で特に追加は必要ないでしょう。

あとはね、PCケース内のエアフローという観点から「冷却」を言うとね、
PCケースに付いてるケースファン(吸・排気用)や、
電源ユニット内のファンというのがあるから大丈夫なんだよ。

つーかね、ただ心配するだけで、冷却(ファン)について知識の乏しい君自身よりも、
これまで商売でBTOのPC組んで売ってきたサイコムを信用するのが普通ですよ?

そんな君に心配されるような糞BTOショップなら、とうに潰れてますよ。

282:名無しさん
08/11/23 19:55:45 0
Intel純正のファンがうるさいって人は、フル回転で回してるんだろ。
今どきのマザーは温度によって回転数変わるからシバかない限り
静かなんだが。

283:名無しさん
08/11/23 20:00:05 0
URLリンク(mj.dip.jp)

284:名無しさん
08/11/23 20:05:58 0
>>298 むしろ、変化するのが気になるのよ。
 セキュリテーソフトが動き出すと突然、ウィンーて鳴り出してさ…。

285:名無しさん
08/11/23 20:09:19 0
ぬるぽ

286:名無しさん
08/11/23 20:14:57 0
>>280
アドバイスありがとうございます。助かります。

>>281
股間に獲物がくらいついてますよ?

>>282
なるほどためになります。

287:名無しさん
08/11/23 20:16:31 0
URLリンク(up2.viploader.net)

288:名無しさん
08/11/23 20:17:43 0
アヤパンのすっぴん動画
URLリンク(www1.axfc.net)
ayapan

289:名無しさん
08/11/23 20:20:47 0
>>283
そうですね
僕も小泉容疑者とは趣味が合いそうです

>>285
「ガッ」でよろしいですか?

>>287
アヤパンの方が可愛いに決まってる!

連投すみません。。。

290:名無しさん
08/11/23 20:50:04 0
ここのBTO購入検討中なんですが
CPU Q9400orQ9550(10〜15%程度のプチOCもやるかも)
ママン P5Q-EM
ゲームしないのでグラフィックはオンボードで充分。
電源も400Wあれば問題無し。
ここの標準MicroATXケースって冷却性能どうなんだろう?
あとCPUクーラーも変更したいんですが、このケースだと
サイドフローのほうがいいのかな?
詳しい人教えてください。

291:名無しさん
08/11/23 20:56:56 0
>>290
パッシブダクトついてるんだから、トップフローのにしとけ

292:名無しさん
08/11/23 20:58:01 0
>>290 そもそも、なぜクアッドコアを選択するのか、
 用途はなんぞや。エンコ?
 

293:名無しさん
08/11/23 20:59:06 0
  /\___/\
/  /   ヽ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < あんまり詳しくないよね。あの人
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < なーんであれで隊長なんだか
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

  /\___/\
/ ノ   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 「昔は凄かった」ってヤツ?
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´



294:名無しさん
08/11/23 21:01:05 0
今も凄いよ馬並みの大馬鹿

295:名無しさん
08/11/23 21:07:28 0
>>291
ありがとう〜、パッシブダクトの存在を忘れてた。
おっしゃる通りトップフローで検討してみます。
>>292
エンコはたまにしかやらないです。
主な用途はデジタル一眼のRAW現像とレタッチなんですが使ってるアプリ4つのうち
QUAD対応が1つ、QUADに最適化が1つという状況です。
あと上記をやりながらNET巡回やOFFICEソフト、イラストレーターCS2
等も同時進行で使うこと多々ありなので4コアのほうがいいのかな?
という判断に行き着きました。

296:名無しさん
08/11/23 21:16:10 0
>>295 なるほど、QUADを選択されるのはそういう用途ですか。
 エンコやRAW現像を行う人は、
 HDDを増設したくなりやすい。そういう場合、
 空間的にも、電源容量的にも拡張の難しいMicroATXケースを
 わざわざ選ぶ必要があるのかと思って質問したのですが、
 HDDはeSATAかなにかで外付けされるのですかね。
 

297:名無しさん
08/11/23 21:27:07 0
とにかく馬鹿にされたらもう駄目、てタイプの奴か

298:名無しさん
08/11/23 21:27:54 0
>>296
必要があれば外付けを検討しようと思います。
今回はWDの320GBでいこうと思ってるんですが、
元々こまめにDVDに保存するタイプなので今使ってるPCの250GBでさえ
半分以上開いてるような状況ですので。
一応ATXベースも検討してるんですが、チップセットがP45ベースでのBTOに
なるんで、必要のないグラボを付けないといけない分高くつきそうなんで。
将来的に地デジ対応チューナーボードくらいは増設の可能性ありなんですが、
これもVGAはオンボで充分みたいですし。

299:名無しさん
08/11/23 21:38:54 0
ダサイコム

300:名無しさん
08/11/23 22:34:25 0
連投すみません。。。

301:名無しさん
08/11/23 22:42:16 0
>>298 使用モニターが、 WUXGA(1920×1080 24〜27インチ)までなら、
 G45で充分かかもしれませんね。
 将来WQXGA 2560x1600 30インチ)のモニター使用も検討しておられるなら、
 後付けでVGAが必要になります。
 その辺は、使用するモニターで決めればよいことですね。
 

302:名無しさん
08/11/23 22:45:53 0
連投すみません。。。

303:名無しさん
08/11/23 22:46:39 0
プレデターは何度見てもおもしろいね

304:名無しさん
08/11/23 22:53:21 0
水曜日に振り込んだのですが、到着はいつぐらいですかね?
祝日があるから金曜発送?


305:名無しさん
08/11/23 22:56:44 0
はやけりゃ明後日発送水曜着

306:名無しさん
08/11/23 23:00:33 0
>>301
おお、欲しかった情報ありがとうございます。
三菱のRDT203WM-S(20ワイドの1680×1050)を使用予定です。
(友人が24ワイドに買い換えの為、2カ月しか使ってないドット抜け無しを5千円にて譲ってくれるんで)
30インチ? WQXGA? まず無いです。(笑)
今は15インチのXGA。(もう化石)
これに比べれば20ワイドでも充分快適。(部屋も狭いし)

307:名無しさん
08/11/24 00:01:59 0
>>306
グラボつけないならGIGAマザーの方でいいよ

308:名無しさん
08/11/24 00:09:52 0
VX1000G31を買おうと思っているのですが、パーツ等全てデフォの状態で駆動音はどんなもんでしょうか?
うるさいようでしたらケースファンとCPUファンの交換を考えています。
お持ちの方いましたらよろしくお願いします。

309:名無しさん
08/11/24 00:17:16 0
まあグラボつけても、8400GSとか、9500GTレベルしかつけないだろうから
Express x4でも十分同じだよ。

310:名無しさん
08/11/24 00:21:19 0
なんでサイコムはあえてG31なの?
G33ってなんかあったの?

311:名無しさん
08/11/24 00:21:24 0
>>308
別にデフォ状態で五月蝿かったら、買わないって訳じゃないんだよね?
注文して届いてから、自分の耳で判断してからじゃダメなの?

312:名無しさん
08/11/24 00:25:13 0
>>311
恥ずかしながらかなり不器用なので自分で交換するのが心配なんです。
ですのでCPUファンはサイコムのメニューにあるものに
後ケースファンは通信欄にサイコムで扱っている他のファンに変えてもらえないか尋ねてみる予定です。

313:名無しさん
08/11/24 00:28:38 0
それなら交換というか変更と書いておいた方がわかりやすかったねw

314:名無しさん
08/11/24 00:34:33 0
>>312
うるさくはないよ。ただ、静かかというと人によると思う。
俺は CPU ファンは Hyper L3 にしただけで全然気にならんが。
CPUファン交換は俺もやりたくないけど、必要ならば
ケースのファンは交換簡単だと思う。


315:名無しさん
08/11/24 00:40:30 0
>>314
ありがとうございます。
来月になりますがこれで安心してポチれます。
ケースファンは気になるようだったら自分で頑張ってみます。

316:名無しさん
08/11/24 01:12:08 0
>>310
G31はM-ATXでG33はATXだろ

317:名無しさん
08/11/24 02:00:06 0
マザーの選択肢からGA-EP45-DS5消えたね

318:名無しさん
08/11/24 02:02:36 0
G31なんて、アナログ出力だから、今日日の大型液晶では、
話にならない。頑張って19インチSXGAまでだろ。
G45 はデジタル出力、WUXGA 2系等まで対応だから、
2Dならそこそこ使えそうだ。

319:310
08/11/24 02:03:56 0
>>316
勉強になりました。ありがとうございます。
<(__)>

320:名無しさん
08/11/24 02:04:09 0
満を持してくるんじゃないの?1.1がさ
iceQも他を抜きん出たし他に先駆けて1.0飛ばして1.1仕入れたら
サイコム流石!としかいえない

321:名無しさん
08/11/24 02:11:09 0
グラボさしたらいいだけの話だろ

322:名無しさん
08/11/24 02:35:25 0
>>321 グラボを追加できるが、
 G31でグラボを追加するくらいなら、
 最初から、P45を選択したほうが素直なきがするね。
 G31 ということ以外でもGA-G31M-S2LはAll 固体コンではないし、
 電源も3フェーズとどうしても安さを追求している感じがある。

 

323:名無しさん
08/11/24 03:00:50 0
G31が安物で使い物にならないかのような言い分だな

324:名無しさん
08/11/24 09:53:53 0
電源フェーズ数とか、固体コンとか、意味もわからず
踊らされてるだけの客ワロタ

325:名無しさん
08/11/24 10:10:58 0
価格.com一位をなめんなお

326:名無しさん
08/11/24 11:50:54 0
フェイスのセールで買ったサイコムと同じ構成で買うよりも3万円ほど安く買えたヽ(´ー`)ノ
浮いた3万円でXBOX360で買うか(´ー`)y-~~

327:名無しさん
08/11/24 12:18:08 0
ここで買うつもりなんだけどサポートの受付時間が凄く短いよね
メールで質問や修理依頼してもレスポンスはいいの?

328:名無しさん
08/11/24 12:30:55 0
>>327
良い

329:名無しさん
08/11/24 12:33:34 0
>>327
メールで質問はしたこと無いからわからんけど、修理の対応は早い

330:名無しさん
08/11/24 12:43:48 0
ここで選べるCPUクーラーどれがいい?



331:名無しさん
08/11/24 13:01:34 0
ワロスオヌヌメ

332:名無しさん
08/11/24 13:16:49 0
>>327
AntecSOLOのスイッチがぶっ壊れた時にメールしたら
15分くらいで返信きたよ
自分で交換できるなら、無償で前面パネル送るってことで
3日くらいで、パネルが(元払いで)届いた

333:名無しさん
08/11/24 14:03:47 0
専門板のやつらは虚栄心の塊みたいなのが多いから
ちょっと下手に出ると辞書みたいにペラペラ書き込んでくれるよ
レスポンスが悪いけど


334:名無しさん
08/11/24 14:25:29 0
【大阪】 ヒャーハーッ!生野区の路上を歩いていただけの男性が刺されて死亡 【今日のヨハネス】
スレリンク(news板:1番)


335:名無しさん
08/11/24 14:34:29 0
なんとなくデビルメイクライ4のベンチ動かしたら
ヌルヌルすぎて笑った。
自分の買ったもので何が出来るのかようやくわかったよ

336:名無しさん
08/11/24 14:41:35 0
>>335
スペックうp

337:名無しさん
08/11/24 15:51:22 0
俺なんからぶデス体験版動かしたらカクカクだぜ
昨年買ったサイコムPCでだぜ

338:名無しさん
08/11/24 15:54:37 0
>>337
どんなゲームか知らんが、VGA の問題じゃないの?
ゲーム用の VGA 入れてるの?

339:名無しさん
08/11/24 15:58:57 0
3DエロゲはCPU依存

340:名無しさん
08/11/24 17:02:23 0
デフォルトでらぶデスの方が重いし

341:名無しさん
08/11/24 17:18:41 0
まあらぶデスはcrysisより遙かに重いしな、実際

342:名無しさん
08/11/24 17:44:28 O
サイコムで購入一年未満です。
最近、パソコンを使用していると、急にファンが回る音がして、モニターが黒くなって使用不可能になってしまいます。
電源ボタン長押しでしか、電源が落ちず、再度起動しようとしても、ぴーぴぴぴっとビープ音がして、モニターが黒いままになってます。
一時間くらいおいてから、再度起動すると上手く起動するのですが、2、30分もすると、またファンが回る音と同時にモニターが黒くなります。
これはなにが原因なんでしょうか?

343:名無しさん
08/11/24 17:56:52 0
熱暴走か…?どこのファンが急に回るかわかるかい
CPUなのかグラボなのか。


344:名無しさん
08/11/24 18:15:53 0
この時期に熱暴走はない
ただ掃除もせずに中がほこりだらけというならありえるな
中がほこりだらけなら掃除してみ

345:名無しさん
08/11/24 18:21:28 0
10年掃除した事無い部屋で3年点けっ放しのPCあるけど熱暴走した事無い。

346:高島彩親衛隊@競馬板隊長 ◆AYAFMAbqdU
08/11/24 18:25:18 0
>>342
  /ヾ∧
彡| ・ \
彡| 丶._)  電源が怪しいね!起動後、電圧値のブレが大きいようなら取り替え推奨!
 (  つ旦
 と__)__)

347:高島彩親衛隊@競馬板隊長 ◆AYAFMAbqdU
08/11/24 18:32:42 0
  /ヾ∧ とりあえず、サイドパネルを開けたまま運用してみて
彡| ・ \
彡| 丶._) 異常音のするファンを特定することからはじめよう!
 (  つ旦
 と__)__)  電源ファン、CPUファン、VGAファン・・・

348:名無しさん
08/11/24 18:38:00 P
あとは、保証期間(1年)過ぎないうちに
早めにサイコムへ相談、かな。

349:342
08/11/24 19:30:07 O
今、帰宅したのてパソコン起動してみました。
背面のファンは正常っぽくまわってます。cpuのインテル印ファンはヒクヒクしてます。十分後くらいから、ちゃんとまわりはじめました。グラボのファンは起動時から、ちょーフル回転してます。
急にモニターが黒くなる瞬間、このグラボのファンがまわる音がした感じです。犯人はグラボGF7900GSですか?
明日、サイコムに電話してみますが、一年保障期間内だとどうなるんでしょうか?パソコン一台しかないから、送るとなると大変だorz

350:名無しさん
08/11/24 19:46:30 0
>>316
G33もM-ATXだよ。NECのミニタワーM(M-ATX)でこの秋冬モデルにそのチップセット
使ったのを販売している。メーカーが使うということは、性能じゃなく枯れた分安定してるんだろうね。
もっともNECのはE7200とかQ9400とか古い高発熱低性能のだけどね。

351:高島彩親衛隊@競馬板隊長 ◆AYAFMAbqdU
08/11/24 19:48:51 0
>>349
  /ヾ∧ とりあえず、サイコムに送るのがベスト
彡| ・ \
彡| 丶._) 保証期間内なら、検証後、不良パーツの取替か修理だろうね!
 (  つ旦
 と__)__)  7900GSの在庫がなければバージョンアップして戻ってくるかもしれない!

VGAファンが異常回転した後に落ちるのなら、製造時のグリス塗りが甘いとか、
センサーが逝かれたとか、埃が一杯詰まっているとか、だろうね!
自分で分解するとサポート適用外になっちゃうから、サイコム行きがベスト!

352:名無しさん
08/11/24 19:48:55 0
>>349
保証期間内ならタダで直してくれるだろう。異常な部品が特定できればそこだけ送ってくれるかもしれない。

グラボが犯人ならビープ音は鳴らない気がするが…
サブのグラボあるならそれに変えてみるんだ。ないなら仕方ない。
7900GSはどこ製のどんなんだろ。埃ファンに詰まって冷えなくなったか?
音楽流した状態にしておいて、モニタ黒くなったときに音楽鳴り続けているならおそらくグラボ異常。

とりあえず電源プラグ引っこ抜いて掃除できるとこしてみたらどうかい。

353:高島彩親衛隊@競馬板隊長 ◆AYAFMAbqdU
08/11/24 20:00:26 0
>>349
  /ヾ∧
彡| ・ \
彡| 丶._) 見落とした!
 (  つ旦
 と__)__)

>cpuのインテル印ファンはヒクヒクしてます。十分後くらいから、ちゃんとまわりはじめました。
cpuのインテル印ファンは(回らずに?)ヒクヒクしてます。
=まともに通電していない
or
=CPUファン異常
ってことなら、犯人は、電源かマザーかCPUファン単体なのね!

つーことで、原因の特定は代替えパーツがないと難しそうだから、素直にサイコム行きにした方がいいね!

354:名無しさん
08/11/24 20:00:52 0
PC故障の原因(正常に動いていたものが故障する場合)
 1.ほこり(使用期間 半年〜 からおこる)
  (1)ほこりでファンが回らなくなっている。
  (2)ほこりで、フィルターが根詰まりおこし冷却効果が落ちている。
  (3)電極部分(メモリの端子付近、マザーの端子類)にほこりがたまり
   温度変化で結露がおこり、ショートする。
 2.ドライブ類(DVD、ブルーレイ)(使用期間1年〜からおこる)
   使用頻度によって故障発生次期はことなる。
   使用頻度が極端に高いと半年くらいでも壊れる。ただし、故障の特定は簡単なので、
   それほどPC全体としての問題にはならない。
 3.コンデンサーの寿命 (3年〜からおこる。冷却効率が悪くケース内が高温で消耗が激しいと2年くらいから起こる場合も)
   電源、マザー、VGA、サウンド、チューナ等のコンデンサーの寿命。
   特に、電源、マザー、VGAで不具合が出た場合、最終的にPC自体が起動できなくなるため、
   交換パーツを持っていないと、不具合箇所の特定自体が困難になる。
  (1)電源
   開けると保障がなくなるので扱いは難しい。開けないとコンデンサーの液漏れも確認できない。
   それでも開けて掃除すると、空気の循環が改善され調子が良くなることも多い。
  (2) マザー、VGA、サウンド、キャプチャー等
   よく調べれば、視認でコンデンサーの液漏れを確認できることも多い。
 4.CPU、メモリ(10年〜)
   組み立て中の静電破壊、使用中のホコリによる漏電等がない限り、定格で使用すれば
  10年以上もつので、性能的な寿命を考えれば実質寿命は永久。
  メモリ等永久保証をするメーカーがあるのはそのため。
   ただし、OCしたり加圧しすぎると、当然壊れる。
 5.その他
  ファン、ケース等物によって故障時期は異なるが、視覚的に確認できるので深刻な問題にはなりにくい。
 
 


355:名無しさん
08/11/24 20:04:21 0
隊長と被ったが、分解するとサポート適用外になるのは個々のパーツのことだから
ケースを開けてパーツをマザーから外して見える範囲で掃除する分には適用外にはならないからね。
CPUファンは最初低温だから低回転、途中から高回転になっていったのかなーと想像した。

まぁ自信なかったりわからなかったりしたら隊長の言うとおりサイコムに頼んじゃいましょ。
サポート早いから1週間以上待たされるなんてことは無いと思う。

356:名無しさん
08/11/24 20:06:34 0
>>354
俺がサイコムで買ったPCは1年半でメモリが逝ったんですけど。

357:342
08/11/24 20:29:48 O
みなさん、いろいろご意見ありがとうございます。
自分的には、グラボがあやしいと思っています。
保障期間内だし、自分でやるのは、ちょっと自信がないので、サイコム行きにすることにします。
サイコムスレって親切な人がおおいから、時間外サポートみたいでステキっす(^O^)

358:名無しさん
08/11/24 20:31:09 P
明日あたり、何か更新情報あるかな。
i7マザボの選択肢、増えないかな。

359:名無しさん
08/11/24 20:49:50 0
>>314
Hyper L3 は、最高回転数に達するとすげーウルサイよ。

まぁ、Hyper L3はプ時代に出てきた製品っぽいので、
今のC2Dクラスで特にOCとか高負荷かけてなければ、そうそう最高回転数に達しないと思うが。

今の時期、EISTとPMW制御に任せてればアイドル時で、0rpm〜500rpmの低速回転だから超静かだが。

360:名無しさん
08/11/24 21:05:06 0
静かってことはcpu温度は高めだな
500rpmなんてぜんぜん風ないだろ 周辺温度も高そうだし

361:名無しさん
08/11/24 21:07:44 0
>>353



`¨ − 、     __      _,. -‐' ¨´
      | `Tーて_,_` `ー<^ヽ
      |  !      `ヽ   ヽ ヽ    今年一番のよくやった
      r /      ヽ  ヽ  _Lj
 、    /´ \     \ \_j/ヽ
  ` ー   ヽイ⌒r-、ヽ ヽ__j´   `¨´
           ̄ー┴'^´


362:名無しさん
08/11/24 21:12:34 0
こんなんみつけた
URLリンク(www.justmyshop.com)

363:名無しさん
08/11/24 21:16:52 0
        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / P  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l  P ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
 |  W  l  トー-トヽ| |ノ ''"´`   rー-/// |  W |
 |  ・   |/     | l ||、 ''"""  j ""''/ | |ヽl  ・ |
 |  M   |       | l | ヽ,   ―   / | | l  M  |
 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /       ̄

364:名無しさん
08/11/24 21:24:52 0
                     /    |    |    |
                 |     |    |    |
                   |ー |   l ー-  l
           /⌒ヽ   |    |   l     l
           l   l    |    |  |  0   |
            |   l   | ー-  |  l⌒) - l
             |  -‐|    |    |   | 丿   |    /⌒ヽ
           |   |    |    |  |ノ     l   |    ヽ
             l    _!   |    !__,! ‐  一 |   l     ヽ、
         /⌒ヽ l ‐ \  |, ノ⌒) ()     l    〉-‐  l
         l〉   )ヽ、   ヽノ (ノO (ノ  (つ ヽ、 | ノ)  |
        /  人 ヽ、        (⌒)      ヽノ (ノ  |
          l     ヽ、\,        )丿 / ノ/ o     l
        ヽ  ノ \,/     /  (ノ       () ヽ  l
         \    /        /     (⌒ヽ    |
          ヽ、       /  /   l      しノ      |
           ヽ、  /   /     |           l
            ヽ、          l          /
             ヽ、            |          /
              ヽ          l        /

365:名無しさん
08/11/24 21:45:07 0
>>360
intelのC2Dでの話だが・・・
CPUとかマザー、HDD等の温度をモニタリングできるソフトで、EIST有効時、
「CPUのコア電圧を下げ、最低クロックに落としたアイドル状態」のCPU温度見てみ。
室温とかPCの環境にもよるが、今の寒い時期は結構低い温度で落ち着いてるよ。

常時最高クロックで使用率100%、コア電圧もデフォのままの状態じゃないからね。
PWMでファンが低速で回ってる時、必ずしもCPU温度が高めとは限らない。

366:名無しさん
08/11/24 22:27:22 0
>>359
Hyper L3ってHPで見る限り1100rpmからみたいなんだが
1000rpm以下で回転してることってあるの?

367:名無しさん
08/11/24 22:43:09 0
>>366
今の寒い時期だからだとは思うけど、夜帰宅して、
室温が15℃前後のうちの部屋でPCを起動すると、HWmonitorで見る限り、
起動後しばらくはマジで0rpmとか、アイドル状態なら回ってても1000rpm以下とかあるよ。

実際サイドパネルを外して、その時のPWMで制御されてるファンの挙動を見てみたが、
ファンがゆる〜く回ったかと思うと、止まってみたり、またゆる〜く回ってみたりの繰り返しだった。
何か作業したりとかで、負荷が掛かってるとちゃんと1000rpm以上で安定して回ってるよ。

関係ないかもだが、>>349の言うファンの挙動は、PWMで制御されてる時の動作じゃないかな?
それだと、CPUファンの挙動については正常だと思うが。

368:名無しさん
08/11/25 00:02:04 0
なぜNAGINATAはAMD限定なのか

369:名無しさん
08/11/25 01:20:32 0
素人質問で恐縮ですが、HDDパーテーション設定はどうすべきなんでしょう?
今使っているPCはほとんどの容量がCに割り当てられてたんですが、
CをOS・アプリ用、Dをデータ用といった形で割り当てるのが無難でしょうか?
HDDは640GBのを選択する予定です。

370:名無しさん
08/11/25 02:00:07 0
>CをOS・アプリ用、Dをデータ用といった形で割り当てるのが無難でしょうか?

そう思うならそれでいいよ。
考えるの面倒なら比率も1:1の半々でいいと思うよ。

要はパーティションの設定に「こうしなければならない」なんてルールはない。
パーティションの設定して、それを明確に使用する目的がないんなら
無理にパーティションすら設定しなくてもいいと思うし。

1つのHDDでパーティション設定して、いざと言うときのバックアップ程度に考えてんなら
外付けHDD買ってきてそれをデータの保存・バックアップ用にした方がよっぽど安全・安心。

371:名無しさん
08/11/25 02:48:12 0
>369
Cドライブはゲームとかするなら100GBはあったほうがいいかもね。
OS再インストールするときにデータ消えて泣く人も多いから、Dドライブを
作ってデータ置き場にするのがいいと思う。
ただ、My Documentsとかお気に入りとかメールデータの保存場所なんかを
Dドライブに設定しとかないと結局めんどくさいことになる。
買ってすぐ、データのない状態でそういうフォルダをDドライブに移動して
しまうのが楽。

372:名無しさん
08/11/25 04:14:24 0
どうせ壊れたら一緒なんだからもう一個買うべし

373:名無しさん
08/11/25 11:53:59 0
最低HDDは2個あるべきだね 物理的にC Dに分けた方が万が一のときに役立つし

374:名無しさん
08/11/25 14:08:45 0
システムは定期的にバックアップ取ればいいだけだから
C、Dに別ける程度だったらHDD2台は無駄。一台で十分
パフォーマンス上げるんだったらまだ分かるが

375:名無しさん
08/11/25 14:27:22 0
人それぞれの使い方次第でいいだろ
なんで人のやり方まで無駄とか言い切れるの?
自分のやり方が一番厨?そうかと同じ論理だな

376:名無しさん
08/11/25 14:31:29 0
何で俺の考え方に文句付けるの?同じ事やってる意識ある?

377:名無しさん
08/11/25 14:34:33 0
この流れテラワロルw
阿呆ばっかりだな最近のサイコムスレは

378:名無しさん
08/11/25 14:36:50 0

    --------ここまで俺の自作自演帝国--------


379:名無しさん
08/11/25 14:46:40 0
>>377
自己紹介乙

>>378
ナイス自演

380:名無しさん
08/11/25 16:45:55 0
                ,;;;::〜;;;::.._ 
        ;;;r;;〜''"゙゙⌒゙゙"⌒::  .. \
       |..   :; :; ____;;;;|ー 、\
       (::   ::./        \  \、
        ,,.-'"        ⌒    \  \
       /  ⌒     __     ヽ  |
      i   _ ヽ  //    ̄   |6  |
      .|  ̄  `      ゙゙""     し   |
      |        ,,,         ヽ |
      |.   ''" ▼   ヽ         |   ハハッ和ロス
       |   i   人_   ノ       |
       |    ' ,_,,ノ    了    /  |
      \    \===='" ;'   /  /
       \     ----     ,,,:〜;;;::.._ 
        \    __,,.. ;;;r;;〜''⌒:  ..  ..:)    
       ;r''゙⌒゙゙::⌒⌒::   __ - ::    ..: )     
       ( :.   ::;     ヽ  ,__,,;;ィ::;;;;__'';;;:ィ''゙
       (::   ノ   ::..  _,,,,;;::ィ'''"゙゙"


381:名無しさん
08/11/25 16:46:40 0
理想はHDD2つでデータをCとDドライブ両方に置くほうが良いけど、
HDDの容量使わない人は、ほとんど使わないから、
そういうひとからすると、Cドライブの容量をロクに使わず、
別のHDDを買うというのは抵抗あるのかも。
自分のデータにこだわりが無ければ、Cドライブのみでもよいかもしれない。
その場合でも、購入時まっさらの状態で、リカバリー用のイメージを
DVDなどに焼いておいたほうが良いとおもう。
なんにしても、安全という意味では必要なデータは定期的にバックアップをとり2箇所でもっておく。
(HDD2台、とかHDD+DVDとか)ことが一番重要。
(1)C+D(HDD2個 Dはデータ用)    
 長所 Cドライブの物理的故障でも安心。OSのクリーンインストールを行いやすい。
 短所 費用がかかる。データがDドライブのみだと物理的故障をしたら結局データは失う。
     CドライブとDドライブ両方に同一データを保存しないとデータバックアップの意味合いは無い。
(2)C/D(パーテ-ション分割) 
 長所 Cパーテ-ションのリカバリをしてもDパーテ-ションのデータは残る
     OSのクリーンインストールを行いやすい。
 短所 HDDの物理的クラッシュではデータバックアップの意味合いは無い。
     DVD等に定期的にバックアップをとっていないと突然のHDDクラッシュでデータを全て失う。
     パーテ-ション分割の比率が悪いと、使用率が中途半端になる。
(3)C(パーテ-ション分割無し)
 長所 容量を最大限効率的に利用できる。
 短所 リカバリの際、全てデータが消えるので、OSのクリーンインストールでは
     結局別途データ移動用のHDD、DVD、Flashメモリ等を用意して避難させる必要がある。
     DVD等に定期的にバックアップをとっていないと突然のHDDクラッシュでデータを全て失う。

382:名無しさん
08/11/25 16:50:50 0
最も組み立てにはまってた98や2K使ってた頃は
毎月のように構成も変ってたので
月1ペースで再インストールしてたせいもあってか分けてた。
今はめったに入れなおさないのでその時はHDDも新品にする。
使ってたのはそのままデータ用としてどこかで使い、いらんシステム部分だけ後から削除。

383:名無しさん
08/11/25 16:53:32 0
人それぞれ

384:名無しさん
08/11/25 17:43:19 P
んだね

385:名無しさん
08/11/25 18:06:12 0
最近常用となった2ch略字

kwsk 詳しく

wktk ワクワクテケテケ

ktkr キタコレ

iksg 今北産業

opop おっぱいおっぱい

drum だれがうまいこと言えといった

omor お前は俺か

morkw またお前らかよw

ohh2ckyw お前ら平日の昼間から2ちゃんかよw

mjkt マジキチだからやめろ

ggrks googleで検索してみろこのカスが

386:名無しさん
08/11/25 18:16:40 0
hhowgssspkkk

拝啓母上様お元気でしょうか、私は元気です。そう言えば最近サイコムでパソコンを買いました。快適です。敬具

387:名無しさん
08/11/25 18:18:20 0
126 名前: :高島彩親衛隊@競馬板隊長 ◆AYAFMAbqdU[] 投稿日:2008/11/24(月) 21:47:59.57 ID:GFJH0JKx
初めてのソープは埼玉の大宮だったなぁ。すげー古くさい店。

友達と悪のりで行って、「誰が出てきても絶対引かない」ってルールで。
出てきたのが明らかに40越えてるババアで、名前が「アキナ」と来たもんだ。
お前のネーミングセンスは昭和かと。
一気に愚息もゲンナリしたわww








まあ、2回もイかされちゃったんですけどね・・

388:名無しさん
08/11/25 18:35:08 P
40越えなんか、まだいいほうだろ。
正直、名古屋はこわいぞ。

389:名無しさん
08/11/25 18:37:54 0
>>386

drum

390:349
08/11/25 20:12:12 O
今日、サイコムに電話しました。
自分も仕事だったので、仕事の合間に何回か電話したけど、連休明けだからなのか、電話がなかなか繋がらなかったです。
午後電話が繋がってからは素早い対応!
注文番号と状況確認。とりあえず悪そうな箇所の代替品を今日中に送るので、明日には届くでしょう。
部品交換して直らなかったら、再度連絡くださいとの事。
もちろん保障期間内なので無料。

パーツが壊れるのは、多かれ少なかれおこることだと思っている自分からみたら、アフターサービスが良い、サイコム最高!



蕎麦屋の出前にならないことを祈る

391:名無しさん
08/11/25 20:16:45 0
一部のページで404でるな 更新してるとか?

392:名無しさん
08/11/25 20:42:03 0
サイコムのパーツ販売で扱ってるマザーボードで一番安定してるのって何だろうか・・・?
できれはVGAはオンボがいいんだが。

393:名無しさん
08/11/25 20:47:04 0
OSと用途を言ってほしいんだぜ
AMDオンボすすめるかもしれない

394:名無しさん
08/11/25 20:54:33 0
G31

395:392
08/11/25 20:59:06 0
>>393
スマソです。今回初めて自作をしてみようと思ってるんですが・・・。

OSはXPのSP3を買おうと思ってます。
用途は2ちゃんなどのネットとDVD鑑賞辺りなのでオンボで良いと思った次第で・・・。

>>394
G31ですか〜

396:名無しさん
08/11/25 21:06:23 0
サイコムにメールだして24時間立つけどまだ返事がこないやはりフルメでは駄目なのかな?
メールを受け付けたという機械的な返信はきたけど

397:名無しさん
08/11/25 21:11:32 0
>>395
G31 → 安い DVI端子ない
G45 → 高い DVI端子ある

nVidiaの新しいオンボマザー 高い DVI端子ある オンボグラ高性能
URLリンク(pc.watch.impress.co.jp)
サイコムじゃ扱ってないけどね。DVI端子は欲しいんじゃない?

>>396
Hotmailで問題なく来たが、それ以外?迷惑メールBOX要確認

398:名無しさん
08/11/25 21:14:16 P
>24時間立つけどまだ返事がこない

昨日は休みだろうし、連休明けだし混んでるかと。

399:名無しさん
08/11/25 21:14:37 0
>>397
googleのGmailです、見積もりと備考欄にモニターの質問したので時間くってるのかな?
まぁモニターの問題は半分片付いたようなので注文だしていいんだけどね。
ここで質問してもいいですか?

400:392
08/11/25 21:21:24 0
>>397
レス感謝です〜両者にはそのような違いがあるんですね。

早速見てみましたが、nVidiaのは充実してて凄く良さそうですね(* ´д`)ハァハァ
確かにDVI端子も欲しいかも(アナログと違いを比べたことはないですが)。

401:名無しさん
08/11/25 21:39:37 0
>>400
モニタに端子あるなら DVI の方が調整が楽だよ。
あと色々気になるならオンボード VGA にこだわらなければ良いと思うが。

402:名無しさん
08/11/25 21:39:43 0
>>399
カモーン

403:399
08/11/25 22:27:05 0
>>402
ではまずモニターの質問から
BebQに G2400WDとE2400HDがりますこまかいスペック差は商品サイトを
みて大体ですがはあくしましたがわからないのが
解像度とフルHD対応のキャッチコピーの有無です。
この二つを比べると
G2400WDは解像度 1920x1200(WUXGA)
E2400HDは解像度 1920x1080(HD 1080)
となっております。
デカイ解像度=HDに向いているというような法則でモニター性能は成り立っていないのでしょうか?
WUXGAという解像度はHD または フルHDに向いてない または 対応してないということなのでしょうか?

こんな質問をしました。
またこの二つはどちらもHDMI端子をもっておりE2400HDにはスピーカーがあります。


404:名無しさん
08/11/25 22:27:44 0
BebQ ×
BenQ ○

405:名無しさん
08/11/25 22:44:47 0
>>403
>G2400WはHDMI端子を装備し、1080pフルハイビジョンに対応しています。
製品ページに書いてあるよ。物によっては(一部の端子が)16:9(1080p)出力できないWUXGAモニタもあるね。

PCとして使う場合は下にタスクバー出る分、動画プレイヤー再生時は下側にコントローラー表示する分
TVの16:9より縦が広い16:10の方がPCには向いてると思ってる俺

406:名無しさん
08/11/25 22:55:39 0
あーあとE2400の方がG2400より横長縦狭なんだけど、視野角に弱いTN液晶ってことと
PCはある程度近めで使うってこと考えるとPCとしての使いやすさはやっぱG2400だと思う

407:名無しさん
08/11/25 23:00:13 0
んーうまくいえないな('A`)
16:9の物(PS3やBDや地デジなど)の使用量が多いなら24インチフルに使いきれるE2400
PC用途の方重視なら16:10 って感じで考えればいいんじゃないかと。

俺は後者なんで16:10派。連レススイマセン

408:名無しさん
08/11/25 23:17:40 0
でかいのは帯つければいいだけだから問題なくね?

409:名無しさん
08/11/26 00:09:51 0
URLリンク(thumb.uploda.org)

410:名無しさん
08/11/26 00:32:05 0
URLリンク(up2.viploader.net)

411:名無しさん
08/11/26 00:50:39 0
>>405-407
うっはぁめちゃくちゃ参考になった、ありがとうございます。
>横長縦狭なんだけど、視野角に弱いTN液晶ってことと
>PCはある程度近めで使うってこと考えると

>>407
メイン使用がXBox360かPCになるかまだわかりませんがおそらく7:3で
PCと思うのでG2400です、次世代機で遊んでる人ってブラウン管の24インチ以上でD端子
で遊んで人が多いのでそこまで気にしないことにしました。




412:名無しさん
08/11/26 02:30:24 O
買って10日程でもう壊れてしまったorz
電源は入ってファンも回るんだけどモニタに通電してないみたいなんだ
後ケースはCM690なんだけど、電源ランプ下のアクセスランプが赤く光ってる
HDDが壊れたのかな・・・

413:名無しさん
08/11/26 02:51:01 0
>412
ケーブル類差し直し(電源ケーブルも抜いてしばらく放置)はやってみた?

414:名無しさん
08/11/26 02:53:40 0
いま会社の事務処理の仕事で一台PCを探しています
たいしたことはしないのですがOSは使い勝手の良いXPがいいです
更新期間をしらべたらHOME Proともに同じ2014年4月まで延長してますね
となれば値段の安いHOMEですね
あと五年間会社の事務仕事+youtubeやニコニコあたりが過不足無く動くPCを想像してみると
OSに進化が無い以上他のアプリにも劇的なパワーを求めるものは無いはず
あるならMP4とかの高画質化だけどそこそこのCPUパワーがあれば今でも十分動く
いつの時代もそうだけどメモリーはふんだんにあった方が長持ち
CPUは絶対デュアルコアセレロンでもデュアル
問題はHDDですサイコムには無いですが将来HDDを換装するときSSDを選択する場合
この商品はXPのHOMEやG31.G41のチップや接続方法(SSDってSATAで接続ですか?)
といった規格?で性能をはっきできますか?
ちなみにHDDは80GBぐらいで40と40に別けるのもいいですがあいてるUSB2.0ポートなりに8GB
のUSBメモリーにバックアップ場所を作って補う予定です。
VX400G31シリーズやVX400G45になります

415:369
08/11/26 02:55:02 O
PCが規制食らってるので携帯から。
レスくれた方ありがとうございました。
>>381を見ると、どういう形でも一長一短という所ですね。
個人的にはHDD容量はそれほど使うタイプではないのと、外付けのHDDが手元にあるので、
扱い慣れている(3)の形にして、こまめにバックアップを取るようにしたいと思います。
とりあえず、届いたら初期状態のリカバリーディスク作成ですね。

416:412
08/11/26 08:23:41 O
>>413
そういうのは、一通りやってみたんだけどダメだった・・・
後つけた時にマザボのランプが赤とオレンジに光ってるけど関係あるのかな
とりあえずもう少し見てみる

417:名無しさん
08/11/26 08:28:25 0
サポ土曜日もやってよ・・・

418:名無しさん
08/11/26 08:31:30 0
>>416
HDDが壊れたならHDDのケーブル抜いた状態で起動すればBIOSは出るはず
グラボならグラボ抜いてPC起動すれば普通にOS立ち上がるはず
赤ランプがちょっと今わからんが、マザーじゃないかなぁ

419:名無しさん
08/11/26 09:02:17 0
>>414
これって改変コピペ?

420:名無しさん
08/11/26 10:10:32 0
>>419
違いますよ
長ったらしい質問になってしまったけど短くすると
>HDDですサイコムには無いですが将来HDDを換装するときSSDを選択する場合
>この商品はXPのHOMEやG31.G41のチップや接続方法(SSDってSATAで接続ですか?)
>といった規格?で性能をはっきできますか?
挿入部分を間違えたりしておかしくなってますね
書き込む前にしっかりと読み直さないと駄目ですね。

421:名無しさん
08/11/26 10:23:41 0
>>417
サポート時間を延長する=人件費増大=経営圧迫
そして結局値上げもしくは在庫をもてなくなって
そのうちレインみたいになるぞ

まあ実際社会人にはきついサポートタイム設定だけどな・・・
いっそ昼12時とか2時〜にして、閉めを21時とかにしてくれればな。


422:名無しさん
08/11/26 11:27:10 0
>>412
それは結構へこみそうだな。アクセスランプが赤って異常?そうでなければ
単にモニタのケーブルとモニタ自体は平気なんだよね?あと、HDD であれば
Linux の LiveCD とか使えばブートするはずだからわかるはず。Linux
使えなくてもトラブル対処には便利。そのあたり平気なら電源がマザーボードかな。

難しかったり面倒なら電話して相談して送り返せばかなり早く直してくれる。
送料もまだ向こう持ちのはずだよ。

423:名無しさん
08/11/26 12:17:24 0
スレ違いだったらすみません。
今度サイコムでパソコンを購入しようと思っています。
テンプレに「ProductKeyシールはケース上部に貼られる」とありますが
上部というのは端のほうでしょうか?

424:名無しさん
08/11/26 12:44:25 O
>>423
Yes

425:名無しさん
08/11/26 12:54:41 0
>>423
シールの添付位置は
見積もりのとき備考欄に書けば要望聞いてくれる

426:名無しさん
08/11/26 12:55:43 0
>424
ケース天板前面側、向かって右側あたり。フロントパネルより
ちょっと奥くらい。

427:392
08/11/26 13:06:10 0
>>401
DVIの方が調整楽なんですか〜

>あと色々気になるならオンボード VGA にこだわらなければ良いと思うが。
ですよね(; ´д`)
オンボじゃないマザーボード&安いグラボにするか検討してみます。

428:名無しさん
08/11/26 13:09:10 0
>420
まあG45のほうだろうな。将来グラボ載せることを考えてるならASUSのP5Q-EM。
(P5Q-EMは悪い評判ないよな?)
USBメモリへの長期保存はHDD以上に怖い気がする

あんたの用途でなんでSSDが必要なのか理解できんのだが
【Flash】SSD Part34【SLC/MLC】
スレリンク(jisaku板)
この辺じっくり読んでみたら?

429:名無しさん
08/11/26 13:28:17 0
URLリンク(thumb.uploda.org)

430:名無しさん
08/11/26 13:38:32 0

URLリンク(thumb.vipper.org)

431:名無しさん
08/11/26 14:00:36 0
          _____
        /        \
      / /・\  /・\ \
      |    ̄ ̄    ̄ ̄   |
      |    (_人_)     |
      |     \   |     |       諸行無常すなあ
      \     \_|    /

432:名無しさん
08/11/26 16:19:59 0
>>427
別にG31+グラボでもいいんだぜ
選択肢はいろいろだ


433:名無しさん
08/11/26 16:46:01 0
>>423
俺の位置はこのへんどした
____
|     |
|     |
|     |
|    ■|
 ̄ ̄ ̄ ̄
   前

434:名無しさん
08/11/26 17:19:39 0
戯画のゲフォ9400まだ?


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