Mac OS X 10.6 Snow Leopard Part 9

Mac OS X 10.6 Snow L ..

2:名称未設定
09/06/13 01:38:27 kgc6hZjo0
注目の新機能(現時点で公式に発表されているもの)：
・OpenCL
・QuickTime X
・GrandCentral
・完全64bit対応
・Exchange対応
・ZFS対応 (Server)
・FinderのCocoa化

参考リンク
Snow Leopard(雪豹)とはどんな動物?
URLﾘﾝｸ(www.colemangallery.com)
The WebKit Open Source Project (Safariのベース)
URLﾘﾝｸ(webkit.org)
Khronos Group (OpenCLの規格策定)
URLﾘﾝｸ(www.khronos.org)
LLVMの日本語解説
URLﾘﾝｸ(llvm.org)
OpenCL
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
Snow Leopard Seed 10A261のリリースノート
URLﾘﾝｸ(news.worldofapple.com)

3:名称未設定
09/06/13 01:39:02 JcXafLJB0
>>1
おつかれさま

4:名称未設定
09/06/13 01:42:15 H1tvTZjW0
乙
雪豹可愛いな。
俺も家で飼いたいぜよ。

5:名称未設定
09/06/13 01:45:54 sMhWpMpb0
YouTubeに少しWWDCで配布された版雪豹動画が出てきてるね

6:名称未設定
09/06/13 02:03:47 sHH+Pmu90
SLの愛称はどうかわいく呼べばいいの？ Leopardの時はレオポンだったんだけど(´･ω･`)

7:名称未設定
09/06/13 02:09:17 4huAk73C0
デゴイチ

8:名称未設定
09/06/13 02:09:22 Vqk+gaSdP
>>6
雪ポン

Macアンチ→OS板かWindows板でスレ建てて勝手に愚痴垂らしてくれ
Mac住民→スルー力を覚えるべき

9:名称未設定
09/06/13 02:12:21 jDUJf/HI0
>>8
ｵﾏｴﾓﾅｰ

10:名称未設定
09/06/13 02:26:11 KkVqOjMKi
>>4
大きくなったら喰っちゃうぞ☆

11:名称未設定
09/06/13 02:56:45 toirXb4b0
>>8
スルー力、強く同意。
ハードやプログラムに詳しい奴の話を
Macのプラスマイナスもひっくるめてもっと聞かせてくれ

12:名称未設定
09/06/13 03:04:10 CAsrFBB/0
snowの新機能で目立ってないけど地味に役立って嬉しい改善なのは、
スリープしててもファイル共有で必要な時に起きてくれる様になる事かな

13:名称未設定
09/06/13 03:35:00 Ppnh3qcD0
もう１つ地味でうれしいのは、光学デバイスをイジェクトする時に
使っているプログラムがあってイジェクト出来ないときにどの
プログラムが使っているかをはっきり教えてくれるようになるとのこと。

14:名称未設定
09/06/13 03:46:22 sMhWpMpb0
いくつか海外のサイト見てるけど、色々高速になってるのは確かみたいね
楽しみだわ～

15:名称未設定
09/06/13 05:04:00 wZCHUT7g0
悪意は徹底スルーで。
夢のある話をしたい。

16:名称未設定
09/06/13 05:38:22 kyIJcGq30
>>12
>スリープしててもファイル共有で必要な時に起きてくれる

まじすか！
うちのうなりっぱなしのG5が静かになるかと思ったらPPCは捨てられてました。
MP買いますか。。。

17:名称未設定
09/06/13 06:12:57 RwBW2Rbj0
Finderからネットワークボリュームに接続しようとして不具合があったときに
タイムアウトせずに虹色カーソルがいつまでも回りっぱなしになるのは解消された？

18:名称未設定
09/06/13 08:53:55 kDdgdsCv0
>>12
スゲー地味だけどほんといいな。そういうの

WakeUpLanとかいう元からあった技術の応用かな？
てことは有線LANじゃないと無理とか・・・

19:名称未設定
09/06/13 09:02:28 uio3WbqK0
ダウンロードがあと14日間かかる件

20:名称未設定
09/06/13 09:05:09 tec1Q51K0
>>15
人間語に翻訳すると「事実は徹底無視で。マカの妄想の世界を構築しよう！」
ということですね。

21:名称未設定
09/06/13 10:04:04 sjKx/AqY0
で、前スレから来たっす
前スレで言った999の件は・・・・　無理ですか？

サファリ4に関するスレがどこもマータリで・・・

22:名称未設定
09/06/13 10:05:53 PQRLnGPi0
?

23:名称未設定
09/06/13 10:09:33 eoEvhp5N0
前スレ>>998
WinのSafari関連はこちらへどうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(software板)

24:名称未設定
09/06/13 10:14:12 sjKx/AqY0
>>23
サンクスです
Mac手に入れたらまたここに来ますね

25:名称未設定
09/06/13 10:17:11 P4Jg++GI0
ここまで、「今年9月発売」という情報なし

26:名称未設定
09/06/13 10:26:40 mag0RwOe0
999 ：名称未設定：2009/06/13(土) 10:00:36 ID:tec1Q51K0
いつ切り捨てられるんだろう。

今日もAppleの切り捨てに怯えるマカでしたｗ

--------------
これにどう対応せよと？
そもそもレスが見えなかったんだよな、999は…

27:名称未設定
09/06/13 10:28:33 G94VjCFy0
>>4
存分に癒されるがよい
URLﾘﾝｸ(www.jp-snowleopard.net)

ミルチャかわいいよかわいいよミルチャ

28:名称未設定
09/06/13 10:44:11 sObXWskW0
シェアに10倍くらい差があるのにドザ怯え過ぎだろｗ

29:名称未設定
09/06/13 10:57:42 K++Ve9b50
友だちのいないヒッキー、相手にするなよ
　どちらも窓からしか世界が見えない

30:名称未設定
09/06/13 11:00:33 bydJjRB20
>27
これ、次スレからのテンプレートに必須だな。

31:名称未設定
09/06/13 11:02:55 toirXb4b0
>>28
そうだよな
おれは、だいたい窓とシェア逆転してほしいっておもってないしな。
（もうちょっとはあったほうがいいか、今の２～３倍程度は）
だが、万一逆転などしようものなら
今のAppleの、おれたちゃこういうのがいいと思ってて、こうしたいんだがどう？っていう
スタンスが変ってしまうことの方がこわいぞ

32:名称未設定
09/06/13 11:07:57 fVZHmW010
MacBook ProにSDスロットがついたんだから、Snow Leopardも
SDカードメディアで供給してほしいな。
MacBook Airユーザーとしては、OSインストールのために、わざわざ光学ドライブを買いたくはないから。
ダウンロード販売でもいいけど。

33:名称未設定
09/06/13 11:22:03 qnSPtt5q0
すみません、OSX10.6が発売されたら購入しようと思ってるんですが
私のMacBook(白06年モデル)では動作可能でしょうか？
もし問題があれば、メモリ増築や新しいMacの新調も考えています。
スペックはIntel Core Duo1.83GHz、メモリ:1GB、OS X 10.4.11です。

34:名称未設定
09/06/13 11:22:50 eoEvhp5N0
>>33
動くことは動く
フル活用を目指すなら絶対に新しいの買った方がいいけど
64bit的にもOpenCL的にも

35:名称未設定
09/06/13 11:26:50 H1tvTZjW0
>>27
満たされた！
あーりがとぅ！
♪(´ε｀ )

36:名称未設定
09/06/13 11:32:27 qnSPtt5q0
>>34
なるほど、フル活用は考えてませんが
現状なら快適とはいきませんよね・・
わかりました、ありがとうございます！

37:名称未設定
09/06/13 11:47:11 8uRwKZRK0
>>4,27,35
おまえらまとめて氏ね
URLﾘﾝｸ(www.city.sapporo.jp)
URLﾘﾝｸ(sapporo.100miles.jp)　（下の方な）

38:名称未設定
09/06/13 11:54:04 WZ2IutIm0
Snow LeopardでMovieTrailerのHDムービーを再生してみたんだけど、
CPUアクティビティが全然振れない。

これがOpenCLの威力なのね。

39:名称未設定
09/06/13 12:06:29 toirXb4b0
>>33,36
とりあえずメモリだけ増やして、試してみれば？
用途には個人差あるし
特に今回の雪豹は、これまでのアップとニュアンスがちがうので
そこそこいけちゃうかも

40:名称未設定
09/06/13 12:07:26 1Cf4mlHv0
こういう中身のある方針でやっていったらシェアもアップするのにな。

41:名称未設定
09/06/13 12:08:32 WZ2IutIm0
と思ったらLeopardでやってもあまり振れなかったわ。

42:名称未設定
09/06/13 12:13:28 toirXb4b0
>>37,7,35
おまえらなにやってんだコラ…かわいいじゃないか

43:名称未設定
09/06/13 12:48:03 0vjXez//0
やっべ。ｶﾜﾕｽ

44:名称未設定
09/06/13 13:57:17 myoB0QJL0
煽り合いがなくなるとまったくのびなくなったな…

45:名称未設定
09/06/13 14:04:51 A1EtcZVE0
WWDCで出た情報はあらかた話終わったからこんなもんでしょ
夢を見た人が語ってくれるとまた違うんだろうけど

46:名称未設定
09/06/13 14:14:37 /gzl6qHEi
>>38
OpenCLじゃなくてハードウェアデコードじゃねぇの？

47:名称未設定
09/06/13 14:15:06 5x1P40Xp0
>>38
再生はOpenCL関係ない

48:名称未設定
09/06/13 14:47:45 INpu/O900
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49:名称未設定
09/06/13 14:51:47 sCz9uo4c0
視認性の悪いスレだな。

50:名称未設定
09/06/13 15:16:12 kgxb1l4g0
>33
Tigerからのアップグレードは通常通りで1万4800円だからね

51:名称未設定
09/06/13 15:56:16 HHFa6gQi0
OS X v10.6 Snow Leopard

０８　iMac　８８００GS　中身が他のGSより良いと思いますが

OpenCLには、完全非対応
QuickTime H.264 hardware accelerationにも恐らく非対応

って感じなんでしょうか？
発売されるまでわかりませんかね。

52:名称未設定
09/06/13 17:17:48 2tjJiS7u0
OpenCLの技術ってSnowLeopardのDockやFinderにも使われてるのか？
今、解っているOpenCLに対応してるアップル純正のアプリ達を教えてくれ。

53:名称未設定
09/06/13 17:42:36 Df/N0U0L0
今年の四月にMacBookを買ってマックデビューをした者なのですが、Snow Leopardに
アップデートしてもフル活用することは可能でしょうか？よろしくおねがいします。

プロセッサ　2GHz Intel Core 2 Duo
メモリ　　　2GB 1067 MHz DDR3

54:名称未設定
09/06/13 17:44:46 V+FNhrVFP
>>53
要買い替え

55:名称未設定
09/06/13 17:46:00 Df/N0U0L0
ごめんなさい。HPに必要条件ありましたね。可能ということで。

スレ汚し失礼しました。

56:名称未設定
09/06/13 17:47:12 9A3houhYi
>>54
嘘はよくない

57:名称未設定
09/06/13 17:51:34 MXGsW4330
>>51も>>53も、なぜここに書き込む前にアップル公式をみたりググったりしないのか？
それでも解らなかったとでもいうのか。

58:名称未設定
09/06/13 18:54:42 J9lNOP+L0
>>57
情弱だから。

ていうかそれよりお前らこのスレの「入江正一」とかいう基地外信者を何とかしろ。
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)

59:名称未設定
09/06/13 19:10:46 vWnJzJPH0
信者に喧嘩売りたくて立てたスレだろ？
泣き言言ってないで必死で煽り返せよw

60:名称未設定
09/06/13 19:11:36 43V14zRc0
OpenCL対応表記は少ない、去年搭載の上位GPUスペックも記載無し。
QuickTime H.264 hardware acceleration
公式には９４００M以上としか記載されてなく、
発売時期や性能では判断しずらいような。
おおよそ予測できる人もいるのかな。

61:名称未設定
09/06/13 20:28:27 4Zz4I/2k0
>>60
コア数でおおよそ判断できるんじゃなかろうか

URLﾘﾝｸ(www.vreveal.com)
URLﾘﾝｸ(www.nvidia.co.jp)

62:名称未設定
09/06/13 20:39:12 k4WjzEYL0
>>60
もろに書いてありますが？
URLﾘﾝｸ(www.apple.com)

OpenCL
NVIDIA Geforce 8600M GT、GeForce 8800 GT、GeForce 8800 GTS、Geforce 9400M、 GeForce 9600M GT、GeForce GT 120、 GeForce GT 130.
ATI Radeon 4850、Radeon 4870

63:名称未設定
09/06/13 20:52:48 1luKakaIi
SDが飛び出すのは正直残念。
SDから起動できると聞いているので、メンテナンスツールとかLinuxとかつっこんで起動すると
便利なのに。

64:名称未設定
09/06/13 21:01:08 HHFa6gQi0
H264再生支援が有無はは結構大きいよね。
コア数でも見当がつくのかな。

65:名称未設定
09/06/13 21:18:46 Oc08H+3Q0
>>59
> 信者に喧嘩売りたくて立てたスレだろ？

信者って、そういうスレがあるのは
ケンカ売られてると思ってるんだｗ
相変わらず知能レベルが低いねｗ

66:名称未設定
09/06/13 21:35:58 sGQFahJgO
アシンメトリーや出っ張りを極端に嫌うAppleらしくない。

67:名称未設定
09/06/13 21:41:08 V+NipnKp0
>>65
いや、だってそういう人を信者って呼んでんじゃねーの？

68:名称未設定
09/06/13 21:54:48 4Zz4I/2k0
>>64
再生支援は別に専用回路もってるからコア数は関係ない
関係するのはエンコードの高速化なんか

69:名称未設定
09/06/13 22:36:20 k24LqPZ+0
そもそもH.264再生支援はLeopard最新版でも対応している。

70:名称未設定
09/06/13 22:50:54 o162M9Cx0
Macユーザーの象徴、入江正一さん
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)

携帯からダントツの1位ｗ

71:名称未設定
09/06/13 22:54:59 oIxxhvAO0

そうなのか、ありがとう、
QuickTime H.264 hardware acceleration
についてもっと調べてみる。

72:名称未設定
09/06/13 23:48:56 V+NipnKp0
基調講演見る限り同時発売はなさそうだけど、
Apple製アプリはSL発車に合わせてVer.up発表されるかな？

73:名称未設定
09/06/14 00:01:52 bTFo2NXz0
アップル以外のメジャーアプリの多くはマルチプラットフォームだから、
すぐOpenCL対応する訳にはいかないだろう。とすると、スノレパの
利点をアピールするには、FinalCutなどを対応させるしかない。

びっくりするほど速くなってくれると嬉しいけどなあ…。

74:名称未設定
09/06/14 00:16:41 riLhmWaT0
Adobeとか対応はCS6でとか言いそうだよな

75:名称未設定
09/06/14 00:32:07 qvN0pFnG0
>>73
例えば動画のトランスコードの場合、ハイエンドのビデオカードを使って
ようやくこの程度。
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
SP数だけ見ても、240SPのGTX 280と比べると、今のMacに積まれているのは
32SP (GT120/9600M GT)、16SP (9400M) とかなり貧弱。メモリ帯域も狭い。
なので、ちょっと速くなったらラッキー程度に思っておいた方が良いかと。

76:名称未設定
09/06/14 00:38:10 Y25gwfH20
>>75
主にC2Dが使われていることを考えれば、
OpenCLを使うことで３倍程度速くなるってことか。

77:名称未設定
09/06/14 01:02:31 xauGsx5L0
>>75
これさ、Winの場合はCPUかGPUのどちらか一方が負担して
両方同時に負担（スペックが低ければ両方になるけど）を掛けられてないけど
雪豹の場合はどうなの？

プレビュー.appの画像回転とかやQTでH.264の再生程度ならGPUに任せるだけでいいけど
動画のエンコでCPUとGPU共に100％働いてくれないと変換速度上がらないよね

GCDでCPUへの処理の振り分けは完璧に出来たとして
OpenCLを使ってGPUをターボとして使う場合とか
高負担時の処理がどうなるか

78:名称未設定
09/06/14 01:04:55 OpMEt07f0
>>58
つーかお前の方が…
URLﾘﾝｸ(hissi.org)

79:名称未設定
09/06/14 01:10:42 Y25gwfH20
しかしWindows 7とSnow Leopardのベンチマーク比較まだかな－？
ここを荒らしてる連中がぎゃふんって言うのが楽しみで仕方ないわ。

80:名称未設定
09/06/14 01:54:32 1vZHOzGh0
べつに連中をぎゃふんと言わせなくたって俺が好きで使ってるんだからどうでも良いよ

81:名称未設定
09/06/14 01:55:13 iBAzPWIR0
>>79
それが楽しみって…　
おまえもっと他に楽しいことないのか。
Macユーザーさんはよっぽどつまんない人生送ってるんだろうな。

82:名称未設定
09/06/14 01:55:52 E6EYL3Ao0
WWCDで配布されたSnow Leopard Build 10A380をインストールしてんだけど
これって正式版にアップデート出来るん？
出来るなら正式版が出る9月まで繋ぎで使おうと思うんだけど。

83:名称未設定
09/06/14 02:03:35 dA4ZRZGa0
WWDCで入手した開発者様なら判ると思うのだけれど...。

84:名称未設定
09/06/14 02:05:12 E6EYL3Ao0
いや、torrentで入手しました。

85:名称未設定
09/06/14 02:12:49 qZUPivRI0
直球すぎてワロタw

86:名称未設定
09/06/14 02:23:07 TBH6RTI20
正直OpenCLはスノレパの後半のバージョンから実用的になって、
次のOSに引き継がれるんだとおもうんだ。
いつものappleのことだから。
だから過度の期待はしない方がいい。
ココアになったファインダーとかを重要視すべきだ。

87:名称未設定
09/06/14 02:23:10 ubV6SMP40
Snow Leopard のキャッチコピーを見てふと思った

究極のチューンアップ、完了してるのならさっさとリリースしてちょーだい

88:名称未設定
09/06/14 02:32:05 WJ/x4ufe0
>>77
TMPGEnc のように CPU はエンコード、GPUはフィルタ処理のような
プログラム上ではっきりと役割分担にしないと両方を使うのは難しい。

Objective-C と OpenCL C はお互いに似ていても
お互いに別の世代の C を独自に拡張したものなので
CPU用とGPU用を別々に開発、実行しないといけない。

だから CPU と GPU 両方を状況に合わせて
100% 使えるプログラムはかなりプログラム規模が大きくなるうえに、
CPU と GPU の稼動状態の監視、処理の非同期振り分け、
CPU と GPU で別々に処理されたデータを適切に合成する処理が加わって
確実に CPU はこの本来の処理とは関係ない部分の管理に相殺されることになる。

>>75の低スペックのように GPU に任せられないって状況じゃない限り
さまざまなコストパフォーマンスを考慮すれば GPU に全部任せるのが一般的になると思う。

89:名称未設定
09/06/14 04:49:38 hbCRp5c60
Core Image,Core Videoってのあったけどまともに広まらなかったな　

90:名称未設定
09/06/14 05:02:12 5auyhAxt0
>>89
つPixelmator
フリーでCore Image使ってるソフトならLiveQuartzやLeeshoreなど
意外に浸透したイメージ
Apertureとか全面的にCore*依存だし

91:名称未設定
09/06/14 06:50:58 VHkjE/r10
で10.6って実際どんなもんなの？
64bitOSの基礎となるように仕上がっているの？
それともまだ32bitOSで10.5の延長上でleopardのブラッシュアップ版って感じ？

92:名称未設定
09/06/14 07:43:53 WJ/x4ufe0
完全 64bit 版と完全 32bit 版に分かれたよ。
（レパードは 32+64bit 版と 32bit 版だった）
Win みたいに別物としては存在していないがｗ

少なくても今後５年の基礎となるんじゃないか？

93:名称未設定
09/06/14 08:12:39 5auyhAxt0
その表現は違うぞ
Winと違って32bitバイナリもそのまま動くし
インスコ時にCPUの種類に合わせて適切に判断するだけの話

94:名称未設定
09/06/14 08:24:24 WJ/x4ufe0
まるでWin x64は32bitバイナリがそのまま動かないかのような表現だな

95:名称未設定
09/06/14 08:25:05 E6EYL3Ao0
Build 10A380を一通り使ってみたんだけどLeopardとあまり変わらんね。
Finderの挙動はTiger時代に戻った感じでウィンドウ状態を正しく記憶してるのがいいね
DockやウィンドウのエフェクトはOpenCLのせいかスムーズになってる感じ。
しかしQuickTimeXが未完成なのかフルHD動画再生するとカクカクして使い物にならないね。

96:名称未設定
09/06/14 08:27:47 fVAV+K2j0
>>95
GPUのドライバが未完成とかかな？>動画カクカク

97:名称未設定
09/06/14 08:41:14 E6EYL3Ao0
>>96
CPUはC2D 2.66GHz、GPUは9400Mなんで再生支援も効いていてCPU負荷は8%ぐらいなんだけどね。

あと、Spotlightで実際に存在するファイル名にも関わらずヒットしない問題が直ってる。

98:名称未設定
09/06/14 08:44:19 RXiR7eoKP
>>95
つべの動画とか色々みたけど、アプリ起動が速くなってないか。
XP→Vistaや7みたいな大幅な見た目変更よりは、地道な変更の方がオレは嬉しいよ
>>79
ニコ動に7RCとLeopardのChessを使った対戦動画ならあったな
MacOS X が勝っていたが

99:名称未設定
09/06/14 09:25:51 N6BvxZPG0
今使ってるMacBookがSLのOpenCLに対応してないのでMac miniを狙ってるんだが
10.5標準で10.6のうｐ権がついてくる今買うべきか、10.6が標準で乗ってるMac miniが出るまでまつべきか
どっちがいいの？(´･ω･`)
使用用途で最もヘビーなのはWeb制作(Adobe系。動画なし）です。

100:名称未設定
09/06/14 09:26:53 AI/jEZ3a0
>>99

今買う方がいい

101:名称未設定
09/06/14 09:30:15 rHwRat/j0
ジョブズ「私はネットブックから逃げるつもりも無視するつもりもない。闘うつもりだ」

102:名称未設定
09/06/14 09:35:16 DbXZiGog0
>>97
niceplayerでもカクカク？

103:名称未設定
09/06/14 09:37:16 QD6XyU/R0
>>101
Atom＋IONで惨敗だな

104:名称未設定
09/06/14 09:48:56 3weEEoF+0
>>103
その構成、一定以上の負荷になると途端に弱い。
ネットのリッチコンテンツも微妙。
ネトゲは論外だし。
メールとオフィスとインターネットなら問題ないのにもったいない感じだった。
進化したAtomが出てきたらまた違うのだろうが今のAtomではどうにもならん。

105:名称未設定
09/06/14 10:09:05 QD6XyU/R0
>>104
デスクトップ用Atomを使ったこと無いんだろ
ノート用のZシリーズと違ってdual Coreまであるからな

106:名称未設定
09/06/14 10:51:42 3weEEoF+0
>>105
デスクトップ用？

107:名称未設定
09/06/14 11:14:26 xauGsx5L0
>>88
Winの場合というか、
そのTMPGEncは使えるから使っている程度の小手先の対応なんだよね

雪豹のOpenCLで使えるのはGPUやCPU、その他デバイスを複数使えることになっているような
複数のGPU、複数のCPU、その他デバイス（たぶんPhysXみたいなもの？）を複数使えるって事は、
CPUもGPUもフル稼働で処理できるってことじゃない？
そのフル稼働中でも他の動作があればそれにリソースを供給というか
割り込みさせる様なことも出来るような

108:名称未設定
09/06/14 13:21:18 8sEZlT5y0
>>95
DockやウィンドウのエフェクトにOpenCLを使ってるの？

109:名称未設定
09/06/14 14:04:08 lfCIKQ2xi
>>108
初心者が見た妄想です。

110:名称未設定
09/06/14 14:44:37 qvN0pFnG0
>>107
そんな単純な話じゃないよ。88にも書いてあるけど
お互いに依存関係が大きいタスクをGPUとCPUに同時に割り振っても、
同期等のオーバーヘッドが大きくなって性能が上がらない。
スレッド生成/合流のオーバーヘッドはCPUのみの並列プログラミングより
遥かに大きいだろうし。

OpenCLの利点はバックエンドのハードウェアを意識せずにプログラムが書ける
という点であって、それ以外はまだ何とも言えないと思う。

111:名称未設定
09/06/14 14:47:12 TrchEUiv0
SIMBL死亡の噂は本当？

112:名称未設定
09/06/14 14:47:35 lfwNY1sg0
GCLF2もってるけどモッサリだし　負荷かかるようなアプリは使い物にならない
鯖にしてる　
ガレージバンドとかまともに使えないと思う　

113:名称未設定
09/06/14 15:51:38 WJ/x4ufe0
>>107
Platform Layer API や Runtime API の実装と出来しだいだろうな。

ドライバ(CPU)によるインタプリタ実行である点、そして同期ポイントの負荷とか考えるとなぁ。
複数 GPU、複数 CPU で効率よく処理できるかは各 Open CL ドライバの出来によるし、
GPU と CPU にどの処理を与えるかや、結合処理等は OpenCL じゃなくてソフト側の管轄だし、
そもそも GPU が得意とする SPMD は CPU が苦手とする分野だしね。

114:名称未設定
09/06/14 15:59:16 gK+W7KJP0
＞＞９５
＞＞一通り使ってみたんだけどLeopardとあまり変わらん

２．６６GHｚ９４００Mくらいならわかりやすく感じるのかと
思ってたけど期待するほどではないのか。
フルHD再生のみでもカクカクならかなり残念な再生支援だね。
未完成というわけでもないだろし。
デモ動画を見ると良い動きしてるし、過剰に期待していた。

115:名称未設定
09/06/14 16:12:31 rpJgok+C0
>>87
> 究極のチューンアップ、完了してるのならさっさとリリースしてちょーだい

（エンジン部分の）チューンナップは完了した。
しかし、いつものことながら外装部分や各種ライブラリとかは「鋭意製作中」。
あと、アプリを動作させたときの不具合やバグ潰しは、デベロッパである3rdパーティとの共同作業なので、むしろこれからが本番。

116:名称未設定
09/06/14 16:21:35 rZq1IxtJ0
>>111
海外のフォーラムで、インストールしてる人が
使えないと言ってるのは見た。
本当ならStandやGreasekitに依存してる人たちが大暴れしそうだな。

117:名称未設定
09/06/14 16:28:19 XIEGs55X0
>>116
Leopardのときだって発売直前まで対応してなかったようだが

118:名称未設定
09/06/14 16:31:54 rZq1IxtJ0
>>117
そうなのか。
個人的には大して困らないけど、さすがに影響大きそうだしな。

119:名称未設定
09/06/14 17:06:11 TrchEUiv0
>>116
サントス。

>>117
それとは次元が違う。
Leopardは32bitアプリが混在していて回避策があったわけだけど、
64bitアプリはいかなるInputManagerも読み込まない前提だって事。
どうやら終わったみたいね。

120:名称未設定
09/06/14 17:27:06 xauGsx5L0
>>110,113
ちょっと技術系はあまり詳しくないのでなんともいえないのですが
やはり同時に負担というのは難しいようですね

ただ技術資料によると、
OpenCL自体はGPUでなくてもCPUで動作させることが出来る
とあるのでどうなんでしょう？
かなり高レベルな負担分散処理になってる気がする・・・

>OpenCL is able to efficiently use multicore CPUs,
which allows systems without an OpenCL-capable GPUto benefit from its capabilities.

121:名称未設定
09/06/14 17:35:00 Y25gwfH20
>>120
たぶん現実的なとことして、下準備と仕上げだけCPUでやって、
並列化しやすいベクター処理は、OpenCL使ってGPUに任せるって感じじゃないかな。

もっと突っ込んだ話しは、H.264エンコーダーのソース見てみないと、分からない。

122:名称未設定
09/06/14 18:17:06 WJ/x4ufe0
>>120
動作させられるよ。
OpenCL C ってインタプリタプログラムはドライバが対応していれば動くから
CPU 用の OpenCL ドライバを用意すれば動作させることが出来る。

それこそ x86 だけじゃなくて ARM や PowerPC、PS2 の Cell でもね。
でもそれらの CPU、GPU にどんなプログラムを与えるかとかは結局ソフトしだい。
負担分散の補助 API はあるけど OpenCL に任せたら出来るものじゃない。

でも、OpenCL 向けのプログラムの CPU 実行時の性能は GPU 実行時の１０分の１以下。
それなら OS や他のアプリの実行に振ったほうが現実的だと思うだけ。

#性能指標：Core i7 965 約 50GFLOPS、GTX 280/HD4850 約 1000GFLOPS
#つまり（特定条件下での）単純性能だと最新同士でも 20 倍差あるんだよね

123:名称未設定
09/06/14 18:45:29 rZq1IxtJ0
>>119
確かにSafari AdblockみたいなSIMBL関係ない
InputManagerも動かないらしい。
でも本当にそうならSafari Stand作ってるHetimaあたりは
何かコメントしそうな気もするが。

124:名称未設定
09/06/14 19:06:22 qvN0pFnG0
Objective-CのposeAsClassと併せて既存のクラスの乗っ取りが可能なんてのは
悪意のある攻撃者にとっては格好の餌食でしかないから
まあ廃止の流れは仕方がないな>InputMaganer

125:名称未設定
09/06/14 19:21:19 TrchEUiv0
ユーザが、無意識に悪意のある拡張機能を読み込む可能性がある事だけが
問題なんだから、システム環境設定あたりに「拡張機能」とか用意して、
きちんとユーザが管理できるようにするのが一番穏便な解決法だと思うんだがなぁ……。
さらに念入りに初回起動時にはアラート出してもいいし。

せっかくコードシグネチャとか取り入れようとしてるのに。もったいないな。

Appleがユーザの声を聞いて復活させた機能ってあったっけ？
FinderのラベルとAppleScriptくらいしか思いつかないぜ。

126:名称未設定
09/06/14 19:27:59 YC20BP350
そういうのが必要なソフトがアドオンみたいな仕組み持てばいいことじゃないの。
無理矢理臭い方法取らないでさ。

127:名称未設定
09/06/14 19:33:42 riLhmWaT0
次期Chromeにでもシェア抜かれにゃ、わざわざそんなもん付けてくれないだろ

128:名称未設定
09/06/14 19:35:28 IvQrY7e90
ブラウザの話しじゃないぞ

129:名称未設定
09/06/14 19:39:00 TrchEUiv0
>>126
それは発想が全然違う。

SIMBLの醍醐味は、第三者が作ったソフトウェアさえ拡張できる事にあるんだよ。
もちろん、それがセキュリティ的に云々というのは理にかなった批判なんだけどね。

たとえばFinderがついにCocoa化されたという事は、Finderに自由に機能を追加
できる可能性があったわけだ。誰かがずっと期待しているタブ化だって、そう
難しくなかったかもしれない。面白いものが幾らでも生まれると思っていたら、
同時に64bit化であっさりご臨終。

ま、ソフトウェアの内部の挙動まで第三者が読めてしまうし、行儀の良い
ハックだとは思わないよ。確かに。でも残念だな。

130:名称未設定
09/06/14 19:41:24 Jgi1YkhT0
ロゼッタはどうなりますか?

131:名称未設定
09/06/14 19:44:02 TrchEUiv0
>>130
あるぽい。
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)

132:名称未設定
09/06/14 19:50:19 VGT2ohTsP
2MB（笑）

デフォでは入ってないのかね

133:名称未設定
09/06/14 20:03:45 OJRbDCio0
マックへの愛着

　心理学者や人類学者の中には，人間の社会的な本能自体が，マッキントッシュへの忠誠への鍵だという人たちがいる。
ユーザーは自分のマシンに人間的な性格付けをする。たとえば，フラットパネルの iMac は，幼児に似ているため，
保護意識を刺激するのだと語った。心理学用語で言うところの，幼形成熟[幼生の形質を残したまま成体となり性成熟
する現象]で， iMac は，子どものような見かけで，日本のアニメに出てくる目の大きなキャラクターに似ている。大き
な頭と，頼りなさそうな首と体など，世話を必要とする赤ん坊が持つ本質的特質を備えている。
　マックがウィンドウズのコンピューターよりも女性的ゆえに，女性はマックを仲間や親友のように感じる。一方，
男性は，同性のライバルでないためにマックに脅威は感じない。そのため，紳士的態度になるし，保護意識をかき立て
られる。
　ある臨床心理学者は，マックは，無意識下で兄のように見なされているという。少し変人のようなところもあるがか
っこよく，親しみやすくて，直感が鋭い兄貴。マイクロソフト社のコンピューターは，親のような感じがより強い。
厳しくて冷たい父親像だ。マックとユーザーの密接な関係には「刷り込み」も関係している可能性があると言う。

134:名称未設定
09/06/14 20:06:46 OJRbDCio0
超短命！Mac OS Xの軌跡

Windows 2000 2000年2月17日発売

　MacOSX 10.0 2001年3月24日発売 ← わずか6ヶ月の超短命！
　MacOSX 10.1 2001年9月25日発売 ← わずか11ヶ月の超短命！
　MacOSX 10.2 2002年8月24日発売 ← わずか1年2ヶ月の超短命！
　MacOSX 10.3 2003年10月24日発売 ← わずか1年6ヶ月の超短命！
　MacOSX 10.4 2005年4月29日発売 ← わずか2年6ヶ月の超短命！
　MacOSX 10.5 2007年10月26日発売 ← わずか1年8ヶ月の超短命！
　MacOSX 10.6 2009年6月発売？（噂）

Windows 2000 2010年7月13日　延長サポート終了

※MacOSXのサポート期間はだいたい
次のバージョンか、次の次のバージョンが発売されるまで

135:名称未設定
09/06/14 20:15:43 IvQrY7e90
>>134
> 2009年6月発売？（噂）

今月かよ。てかまだサポートやってるだろ

136:名称未設定
09/06/14 20:28:10 kll94MJC0
SDカードは挿してもはみ出す
バッテリーはビルトインで着脱不可
ExpressCardスロット非搭載
解像度は時代遅れの1280×800
OSは穴だらけのクセにセキュリティ対策を取らないようPR

そんなMacを買う情報弱者ってどんだけ頭弱いんだよｗ

137:名称未設定
09/06/14 20:38:47 5auyhAxt0
>>129
たしかSIMBLってTSM/InputManagerの仕組みを使ってObjective-Cのポージングという機能で既存のクラスを乗っ取って実現してるんじゃなかったっけ?
IMKitに完全移行した段階でいつかは塞がれる穴だと思ってはいたがついに塞がれてしまったということか

Safari
・SafariStand
・Safari Adblock
・1Password
・Google Gears
・GreaseKit
・GrowlSafari
Camino
・GrowlCamino
・UnifyCamino
ターミナル
・Visor URLﾘﾝｸ(visor.binaryage.com)
こう並べてみると結構自分の環境SIMBL依存度高いな
なのにAdBlockぐらいしかSIMBLを使わない代替が見当たらない
どうしたものか...

138:名称未設定
09/06/14 20:40:32 RNtm0Zly0
10A380のSafariではGlimsなどInputManager系、SafariStandなどSIMBL系は全く動作しなかった。さらにWWDCで紹介されたものと微妙に異なる。

139:名称未設定
09/06/14 20:42:55 J1cxYEvyP
>>136
> そんなMacを買う情報弱者ってどんだけ頭弱いんだよｗ

それだけの情報をすべて承知のうえで「買う気」をおこさせる
Appleの製品作りをおまえはどう思う？

140:名称未設定
09/06/14 20:49:22 5auyhAxt0
>>138
あれInputManagerのハックとSIMBLのハックて違うんだっけ?
どっちもTSMの脆弱性をつくものだと思っていたが

141:名称未設定
09/06/14 21:06:15 BYTftlTN0
難しい事は良くわからないがネハ2.26で64Bit起動すると
シネベンチ（32Bit）のスコアが10％位レパより良いのは事実。

そんな夢をみた。

142:名称未設定
09/06/14 21:11:11 RNtm0Zly0
>> 140
言葉足らずでスマン。一応NDAがあるので、細かい事は言えないが、穴はふさがれた模様。

143:名称未設定
09/06/14 21:11:23 TrchEUiv0
あ、ひとつ忘れてた。
Finderの「情報を見る」で、
「32bitモードで起動する」みたいなチェックってあるよね？
あれやるとSIMBL読み込むのでは？
Snowの価値半減だけど。

144:名称未設定
09/06/14 23:43:05 GPMfbWsOi
>>18
WakeOnLANな。

俺は外から繋ぐときMacのモデムに電話をかけて起こしていた。
結構便利だった。

145:名称未設定
09/06/15 00:20:09 +v8HJ+F50
しっかし、新しいMac OS Xが出るときのワクワク感は異常。
常に進歩して新鮮な驚きがある。

窓はOS単体でも欲しい！という気持ちがおきない。
ただPCを新調するとプレインストールされてるだけって気がする。

146:名称未設定
09/06/15 00:24:39 iAZghoUf0
>>145
そうだな。それにWinのように進歩してわかりづらくならないところがスゴい。

147:名称未設定
09/06/15 00:32:34 wkB1qqWu0
>>146
まぁ、そのあたりは後方互換とのトレードオフだから。
実際、痛い機能が整理対象になってしまうことも多いし。
あれだけの企業ユーザ抱えてなんとかしてるWinも馬鹿にできんよ。
個人的にはWindowsはそろそろ企業向けと個人向けを完全に分離すればいいのにと思う。

148:名称未設定
09/06/15 00:39:13 EWF0l+BD0
>>147
一応Home系とPro系で分離してて、サポート期間も違うんだけどねぇ

149:名称未設定
09/06/15 00:42:50 XAoQSBwo0
ちょっと操作法が違うだけで使えなくなる人が多いからねぇ。
そういう人に限って他のOSをボロクソに言ったりする。

150:名称未設定
09/06/15 00:49:44 wspGQWf80
10.4からのうp料金っていくらになったの？

151:名称未設定
09/06/15 00:57:03 iAZghoUf0
>>147
そうだな。同じ土俵で考えるのはナンセンスかも。
おれはWin馬鹿にはしてないよ。
企業も個人も大半がWinを導入するのには少なからず理由があるし。おれ自身Macと比べて便利だなと思うところだってあるしね。
ただ、どうしてもMacを使ったあとに使うとイライラしてしまうんだ。

特にIEのフォントw

152:名称未設定
09/06/15 01:01:14 IjgFecS40
>>146
というよりWInの場合変わったところあると
いちいち面倒ふやすなや・・・ということから始まって愚痴が増えてくる
あーIE死ね、氏ねじゃなくて死ね。糞IE、消え失せろ。

>>148
HomeとかProとかultimateとかそういう違いじゃないよw
つーかWinの場合単に機能制限で使い勝手悪くするためにわけてるだけじゃん

>>149
操作性が向上、快適になるならまだしも
改悪、不快になるのがMS製品の特徴。

153:名称未設定
09/06/15 02:28:10 TI6mSxgi0
Vista, Win7 は操作性が向上、快適になってるけどな。

154:名称未設定
09/06/15 02:41:46 ZKFYXdD50
私の場合は、ParallelsのCoherenceとか使ってるから、
WinとMacはすでに一つの物と化してるんだよね。
それぞれのOSで使いやすいアプリを使う。ただそれだけ。

なので、早く
Snow Leopard + Parallels 64bit版 + VT-d + IOV対応GPU
の環境を使ってみたい。

そうすればBootCampで立ち上げたときとほぼ同等の速度で
Win上のアプリが使えるわけだし。

155:名称未設定
09/06/15 04:32:40 n2Rn7RCQ0
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)

156:名称未設定
09/06/15 06:21:02 8kkragPW0
Quick Time Xが予想以上に重いな
他のプレイヤーで見ると負荷はLeopardと変わんないし
グラフィックスドライバーの問題じゃないみたいね
これまたマシーンを買い替えさせるアップルのいつもの手法だな。

157:名称未設定
09/06/15 06:22:32 zNyjD9n00
ああ、癒される。ちっさい頃は本当かわいい。
ところで、爆熱と噂の9600にかわって、9400２個同時とかしないのかな？
あまり意味ないのかな。

158:名称未設定
09/06/15 07:41:15 TI6mSxgi0
ほとんど意味無いな。

性能は同じ様なもので熱源が２箇所になるし、
値段はより高くなるし、なにより9400MはGPU内蔵チップセットだ。

チップセットが２個も載るわけがない

159:名称未設定
09/06/15 11:05:37 IA6fAzMO0
>>156
Quick Time Playerだけが重いのか，Quick Time系 Playerも重いのか
どっち？

160:名称未設定
09/06/15 11:53:35 LWQWj6Gwi
>>141
それが正夢なら32bitアプリのパフォーマンスもアップする可能性があるわけね。

161:名称未設定
09/06/15 13:06:38 8RdpzNoz0
>>160
Cinema4Dは同一のハードでも64bitで起動するだけで10%速くなるよ。

162:名称未設定
09/06/15 14:04:04 2DLS8M7c0
>>155
>>37

163:名称未設定
09/06/15 17:52:18 JmoZ2yEC0
「マックって文字がにじんで見にくいよね」って真顔で言われた時、
どう反応するのがスマートなんだろうか。

164:名称未設定
09/06/15 17:54:54 iHdkBk6aP
>>163
プロユースだから、当たり前って言えばいいんじゃない。

165:名称未設定
09/06/15 17:55:24 y3Any8zI0
>>163
眼科すすめた方がいいかもしれないな

166:名称未設定
09/06/15 17:57:29 Ov1grIhc0
>>163
winユーザとは限らんからな
すごくfontにこったunixを常用してるのかもしれん

167:名称未設定
09/06/15 17:59:16 B6kjYWYf0
>>163
まあ人の好みだから、見づらいなら設定変えればいいしね。
とでもいっとけばおｋ。

168:名称未設定
09/06/15 18:09:32 Bbg+O6rYP
>>163
> 「マックって文字がにじんで見にくいよね」って真顔で言われた時、
> どう反応するのがスマートなんだろうか。

むかしは
マックって白地に黒い文字だから目が疲れて仕事には使えないよ、とか
GUIよりもコマンド入力したほうがコンピュータを使ってるっていう気がしていい、とか
さんざんくだらないことを言われ倒してきたからね。 w
黙って時が過ぎるのを待つのがいいと思うよ。「そうだよねえ」とかいいながら。

169:名称未設定
09/06/15 18:29:18 CzUiHviQ0
おれは老眼じじいだから
30インチのディスプレイ（シネマじゃないよ）でフォントを大きくして（18pt）80cm以上離して使ってるよ。
大きく表示しているので情報量は少ないが、フォントは滑らかで綺麗に感じるな。

ただ、アンチエイリアスがかかっているとエッジがたっていないので焦点が合いにくいかも

いや、おれの目の焦点が合わないのは長時間暗がりでエロムービーのモザイクを凝視したからかもしれん。

眼科で診てもらったほうがいいですか？

170:名称未設定
09/06/15 19:04:25 zG4B48760
>>169
Windowsにしろ、障害者も使うことを意識してあるから

171:名称未設定
09/06/15 19:27:59 6Ow6Ofaz0
>>163
アンチエイリアスがクソだからって答えるより仕方ないだろ。

172:名称未設定
09/06/15 19:48:26 OCpA8pXh0
輪郭をぼかして滑らかにするのと、
ドットをはっきり描写するのと、
どっちが良いのか判らない時があるな。

173:名称未設定
09/06/15 20:01:25 6Ow6Ofaz0
Macのフォントのボケボケ具合を見れば一目瞭然だろ。解像度がもう少し
上がらないと無理だ。

174:名称未設定
09/06/15 20:08:27 CzUiHviQ0
ところで
解像度非依存のインターフェイスってどうなったんでしょう？
夢見た人お願いします。

175:名称未設定
09/06/15 20:10:32 5HXbBNkq0
>>173
>ID: 6Ow6Ofaz0

176:名称未設定
09/06/15 20:17:40 E68HkJ3EP
正直Windowsのギザギザのほうが見やすいって思うときもある

177:名称未設定
09/06/15 20:21:23 9GzXfZV80
>>172
Windows7だとピクセルスナップでくっきり滑らか
曲線はサブピクセルを使って直線は使わない　ただそれだけなんだけどね

178:名称未設定
09/06/15 21:34:02 ibYqhjq4O
TigerあたりからOSXが進めてた解像度非依存はなかったことにされてんの

179:名称未設定
09/06/15 21:55:31 8RdpzNoz0
OS9の頃のアンチエイリアスは見にくかったけど、今はそう思わない。

180:名称未設定
09/06/15 22:02:41 hSf5IjOc0
ぽまえらの仲間が発狂してるぞ。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
Appe教で責任もって引き取って更正してやれ。

181:名称未設定
09/06/15 22:03:19 6Ow6Ofaz0
マカの更正は無理だろ。バカは死ななきゃ治らないって言うくらいだし。

182:名称未設定
09/06/15 22:09:18 4XLf72+00
2位！！
もっと頑張れよｗ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)

183:名称未設定
09/06/15 22:10:44 NTLgyfxy0
煽り返されて涙目になるくらいなら
煽りなんてやめりゃいいのにね

184:名称未設定
09/06/15 22:13:15 6Ow6Ofaz0
ところで、Mac OS XがWindowsに遅れること4年半でようやく64ビット化される
件について。出る前から既に旧式OSである件について。

185:名称未設定
09/06/15 22:15:15 xi2xMhgu0
>>182
入江正一ダントツだな。
平日・休日問わず24時間態勢
しかも全部ケータイから（失笑）

186:名称未設定
09/06/15 22:20:53 6e08+tIF0
>Build 10A380

ってよく見るけど、これってSL最新版？
う～～ん、わからん。

187:名称未設定
09/06/15 22:22:58 8kkragPW0
>>186
こないだのWWDCの奴かな？

188:名称未設定
09/06/15 22:28:22 O64oUDjR0
>>186
torrentとかで流れている最新版だけど、デベロッパーが入手出来る最新版とは違うらしい

189:186
09/06/15 22:40:40 6e08+tIF0
>デベロッパーが入手出来る最新版とは違うらしい

そうだよな。
10A354が最新版だよな。

190:名称未設定
09/06/15 22:45:36 mnIjQcTL0
またトロイの木馬とか仕掛けられてるんじゃね？ｗ
頭の弱いMacユーザーはコロッと引っかかるからなぁ。

191:名称未設定
09/06/15 22:54:02 xn/ThVVHi
MacOSに見せかけたLinuxでも放流するか。

192:名称未設定
09/06/15 22:58:10 Ygelu96r0
>>189
9L14が最新。

193:186, 189
09/06/15 23:31:23 6e08+tIF0
>9L14が最新。

あれ、そうなんだ。
でも9L14って見かけた事無いけど、、、

でもいいや、今宵はX11.appv2.3.3.2と皇帝ペンギンの録画で過ごすとするわ。

ぬりがとう、みんな。

p.s.nanokeyって、だめなのね。衝動買いしなくってよかった。

194:名称未設定
09/06/15 23:51:13 8RdpzNoz0
>>184
アプリケーションの64bit化だけじゃ満足できないのかい。

195:名称未設定
09/06/16 00:51:52 kvPLEWcX0
URLﾘﾝｸ(www.apple.com)

詳細でたな
980円ならいつもと一緒だっけ？

再整備品にも対応してくれるとか太っ腹だなwww

196:名称未設定
09/06/16 01:13:25 2gsnxDaM0
>>178
つiPhone

197:名称未設定
09/06/16 01:16:23 waUx/HYBO
Bootcamp用にVista Ultimateを買った者のためにMicrosoftも
Windows7を無償でアップデートしてくれる太っ腹な計らいを
見せるべきだな。

198:名称未設定
09/06/16 06:07:13 HQlPIzns0
Vistaから7のアップグレード幾らかまだわかってないよね？　

199:名称未設定
09/06/16 06:48:01 6JHNjV2j0
>>180
>Appe教
なんで盲腸をあがめなきゃいけないの？

200:名称未設定
09/06/16 06:57:39 S2Zf/1a00
盲腸さま。。。。。

201:名称未設定
09/06/16 08:01:44 1114Xcxu0
一日5度の虫垂炎……

202:名称未設定
09/06/16 08:41:31 JRimAafF0
>>182
この板800人くらいしかいないのか…？
会社自宅携帯の重複を考えるともっと少ないだろうし

203:名称未設定
09/06/16 08:46:37 AQ67C4GH0
>>202
お前は毎日2chに書き込むのか

204:名称未設定
09/06/16 08:47:30 JRimAafF0
>>203
ごめんなさいごめんなさい

205:名称未設定
09/06/16 09:06:34 oF6NgEIs0
>>184
勝手に32bitのWindows全てがMac OS Xより下な事を認めないで欲しい・・・
確かに、メモリ3ギガしか使えないけどさ・・・

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