■□■□使えないOS、それがMac part13□■□■ at MAC

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1:名称未設定
08/10/30 16:55:38 XkG2ei30O
使い物にならないMacを語るスレ。

前スレ
■□■□　　使えないOS、それがMac　　□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□　使えないOS、それがMac�K　□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part3□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part4□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part5□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part6□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part7□■□■
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■□■□使えないOS、それがMac part8□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part9□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part10□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part11□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
■□■□使えないOS、それがMac part12□■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)


2:名称未設定
08/10/30 17:08:56 4c4/Kk780
そう？

3:名称未設定
08/10/30 17:14:45 tQGyaJsE0
粘着アンチもここまで来るとスゴいな

4:名称未設定
08/10/30 17:20:13 YkC/AMNn0
part13か。
これだけ長続きしてるってことは、
いかにMacが使い物にならないかの証左だね。

5:名称未設定
08/10/30 17:20:33 FbcqPbqj0
　　　　　　　　　　　　　　　　お 願 い
　　 ／￣￣＼
　　|=== + ===|　　　ご迷惑をおかけしております。
　　|￣-￣-￣|　　　ア ン チ 粘 着 中 につき、
　　＼＿-＿／　　　ご協力をお願いします。
　　／　｀Y´　＼
　　|_(＿_＿＿)_|
　　(_|―Θ― |_)
　　　＼__|__／
　　　　|　|　|
　　　⊂__|__⊃

6:名称未設定
08/10/30 17:21:29 YkC/AMNn0
age忘れた。

7:名称未設定
08/10/30 17:24:56 YkC/AMNn0
MacOSが使い物にならないのはシェアが物語っているがw


前年比200％!「Macはまだまだ売れる」
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)

>LeopardにBoot Campの正式版が搭載され、
>「MacでWindowsが動く」ということが話題になって、
>これまでMacのコーナーに立ち寄ることのなかった
>Windowsを使うお客様が足を向けてくださるようになりました。

使い物になるOSがMacの救世主w

8:名称未設定
08/10/30 18:18:23 PuK0xScUO
まあ、ブートキャンプならAppleもマイクロソフトも儲かるわけだ。
お前らはゲイツとジョブズに踊らされてるんだよｗ

9:名称未設定
08/10/30 19:06:55 ch2sGYja0
スルーすれば一人で1000レスしなくてはならないのに

あんま手伝いなさんな皆の集

10:名称未設定
08/10/30 20:12:59 CWUkWqHA0
無職の気違いドザチョン発狂中


犯罪起こすなよ>>1

11:名称未設定
08/10/30 22:32:28 YkC/AMNn0
まあなんともレベルの低い煽りですね。

12:名称未設定
08/10/31 00:03:46 RSZG8bo/0

















age

13:名称未設定
08/10/31 17:14:31 Bg8annWt0
事実を指摘するスレに対して、レベルの低い煽りやコピペで埋めることでしか
対抗できないのがMacユーザー。

14:名称未設定
08/10/31 21:25:35 RSZG8bo/0

















age

15:名称未設定
08/11/02 19:56:29 hrSrW5tx0
∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

16:名称未設定
08/11/02 23:55:27 1Y+t6Sfs0
ゲイツ夫人が初めて使ったマシンはアップルだった

URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)

これは、いい写真ですね。

美しく聡明なメリンダ・ゲイツ夫人。その横顔に迫る米『フォーチュン』の超大型特集から、少し気になるポイントを拾ってみましょう。

記事では義捐金推定1000億ドルの財団を運営するゲイツ夫妻の素顔と普段の暮らしに迫っています。まずタイトルの初マシン。
これはメリンダ夫人が14歳の頃、お父さんが買ってきた「Apple ・」です。

実家はダラスの中流家庭で、エンジニアのお父さんは副業でレンタルビジネスをやりながら4人の子どもを全員大学に通わせたそうです。
週末は家族総ぐるみで帳簿付けも手伝って。

このアップルをキッカケにコンピュータサイエンスにはまり、BASICもプログラミング言語も覚えていって、
それがやがてマイクロソフト入社へと繋がります。

URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)


17:名称未設定
08/11/03 21:23:19 XD+wQFQo0
しかしそのアップルは今や地に落ちた。

18:名称未設定
08/11/04 06:50:25 ocil/Zm40
そして
地に着いたアップルは、大地に根を張り大きな気となり、
たくさんの実を付けた。

19:名称未設定
08/11/04 06:51:51 ocil/Zm40
ごめん。
いじっていたら気になっていた。

大きな木でした。

20:名称未設定
08/11/04 09:37:37 fMJpXikU0
気になる木♪
ということですね。

21:名称未設定
08/11/04 21:06:33 MUUXw6bp0

















age

22:名称未設定
08/11/04 21:46:21 JkAyG9Fa0
というかBootCampでWindows専用にしても使えるが

23:名称未設定
08/11/11 21:30:06 UjiVyNVQ0
>>22
いや、それが普通だと思う。
いまどきOSXなんて使ってたら笑われる。

24:名称未設定
08/11/11 21:51:07 CgwQG4q70
さすが気違いドザチョンw

それなら最初からウインドーズ買うだろ

気違いすぎ

25:名称未設定
08/11/11 23:37:10 UjiVyNVQ0
>>24
そうですね。
95%の人はそうします。

26:名称未設定
08/11/11 23:50:42 l5U5StRV0



















age

27:名称未設定
08/11/12 07:03:46 qN5kO/cv0
2008年年末商戦、ノートPCではデルとアップルが人気--米調査
URLﾘﾝｸ(japan.cnet.com)
向こう90日以内にノートPCを購入する予定がある人のうち、
33％がMacBookへの興味を示し、また別の33％がDell製品への興味を示した。

28:名称未設定
08/11/12 09:47:11 FwzePT5R0
まあ、OSXに慣れるとWindowsに戻れないけどな。

29:名称未設定
08/11/12 14:14:27 vIJVbdalO
情報弱者ならではの理由ですね♪

30:名称未設定
08/11/12 14:27:59 N5MYybiT0
情報弱者という名の脅迫観念か。
過ぎると病気だぜ。

31:名称未設定
08/11/12 20:46:54 cUcIJQoV0



















age

32:名称未設定
08/11/12 20:58:15 f0WEnxGW0
>>29
おまえ、逮捕されたんじゃなかったのか？

33:名称未設定
08/11/14 21:04:24 QR9SkxFc0
市場から完全に無視され、ウイルス作者やハッカーにまで完全スルーされてるOSに
手を出すなんて、情報弱者以外の何者でもないよな。

34:名称未設定
08/11/15 00:04:42 IOn+VzqC0



















age

35:名称未設定
08/11/15 23:23:09 KNQrUjlZ0
>>33
Macユーザーって、>>34のような荒らし行為を
24時間365日やり続けるニートさんばかりですよね。

36:名称未設定
08/11/18 23:41:26 3nn/UuXi0
MacOS9はしらねーけど、Mac OSX 最高。
SolarisやLinuxはもう要らない。GNomeがダサイから。
Widows? プッw　素人さん好みだねw
マイクロソフトなんて、MS-DOS時代から笑いの種だよな。
ダサすぎ（技術的にも絵的にも，特に技術的に）w
なんつーか、トヨタさしおいてヒュンダイ乗っちゃってるみたいな痛さ？
8bit multi-user, multitaskのOS/9 6809があった時代に、Single-user, Single-TaskのMS-DOSだぜ？この技術力は、マジで笑わせてもらいましたよwww　
まぁ、素人さんは”黙って”マイクロソフト使ってなさいw


37:名称未設定
08/11/18 23:43:01 vdWCBQX/0
またすぐに自動車（とくにヒュンダイ）になぞらえたがる
構ってちゃんMacユーザーのご登場。

38:名称未設定
08/11/18 23:57:52 xACNDzjH0



















age

39:名称未設定
08/11/19 00:51:56 rl1PCVo50
Mac OS Xは十分に使えますよ
それどころか少なくとも自宅マシンのOSと考えればメインにしてもいいくらいです
Windowsをけなすつもりは全くありません
ただ、Mac OS Xが使えないというのは根拠のないことである、といいたいだけです

40:名称未設定
08/11/19 09:24:42 0ty2HBwn0
自宅Macは快適だぜ。
仕事はWindowsだけど、
...まぁ仕事はOSとか関係ないしw

41:名称未設定
08/11/19 14:55:58 mZKu0pefO
>>39
「Mac OS Xが使える」という根拠は？

42:名称未設定
08/11/19 14:59:01 eEq5xGy40
使えないという根拠は?

43:名称未設定
08/11/19 15:02:40 mZKu0pefO
>>42
「Mac OS Xが使える」という根拠は？
信者ならそれくらいすぐに答えられるでしょ？

44:名称未設定
08/11/19 15:03:37 eEq5xGy40
使えないと思ってるんだろ?
それを言ってみ。

45:名称未設定
08/11/19 17:18:48 mZKu0pefO
どうやらいままで根拠もなく「Macは使える！」と豪語していたらしい。
さすがMacユーザー。

46:名称未設定
08/11/19 17:22:22 eEq5xGy40
結局「使えない」というのも思い込みかよw

47:名称未設定
08/11/19 17:23:44 mZKu0pefO
>>46
>>43

48:名称未設定
08/11/19 17:24:36 eEq5xGy40
>>47
>>44

49:名称未設定
08/11/19 17:52:11 mZKu0pefO
>>48
>>43

どうした？
Macが使えるという理由ひとつ言えないのか？ｗ

50:名称未設定
08/11/19 21:24:20 cRE8cNDq0
>>49
まずおまえがMacが使えないという理由を述べたまへ。

51:名称未設定
08/11/19 22:06:39 YzlFGutj0



















↓　Windows布教活動乙

52:名称未設定
08/11/19 23:13:09 tENlclAM0

このスレで誰もMacが使えるという根拠を言えない状況を見ると、
>>45でFAでいいと思う。



53:名称未設定
08/11/19 23:30:08 lA3RjVbJ0
グラフィック関係の強いUNIXとして使えている。
特にX11がネイティブに使えるのが大きい。
Windows上で走るXもあるのだけど、無意味に高価だし
Cygwinとかは安定性の面で使い辛い部分がある。

使えない、というのとは違うが、
個人的にはGUIのメニューバーというのが今ひとつ慣れない。
なんかそれこそ、single taskの頃の名残りのような気がするのだが。

アプリケーションを動かすと、そのアプリケーションの
ウィンドウとメニューバーの両方を見る必要があり、
特にディスプレイが大型化してきてワーキンススペースが広くなると
ポインターの無駄な動きを要求される。

54:名称未設定
08/11/20 02:21:38 aYSLc6q70
（ ´,_ゝ｀）

55:名称未設定
08/11/20 02:24:36 LHa29EjH0
>>53
たとえば、フォトショップとイラストレーターを同時に使って、
それぞれにデータを受け渡すときなんかは、
メニューバーが優れていると言えるな。
Windowsのウインドウの中にウインドウというインターフェースでは、
そのような芸当はできない。

56:名称未設定
08/11/20 02:26:13 aYSLc6q70
>>55
ウィンドウシステムの使い方を根本的に勘違いしているんですね

57:名称未設定
08/11/20 07:32:57 fzzCgvtH0
>>55
「それぞれにデータを受け渡す」というのは、
二つのアプリケーションの間でデータをやりとりする、
という意味でいいでしょうか？

その「受け渡す」という所を詳しく教えてもらえますか？
具体的にどのようにメニューバーをに使うのかを教えて
もらえると有り難いです。

58:名称未設定
08/11/20 09:19:16 6IX4NQ+90
使用しているソフト次第だろうな。
Windowsで仕事してても全画面作業だからメニューバーはいつも上だし。
メニューバーの位置なんてそんなに気になるもんか?

59:名称未設定
08/11/20 09:40:56 aYSLc6q70
>>58
Windowsの使い方を根本的に間違えているようですね

60:名称未設定
08/11/20 10:01:52 fzzCgvtH0
>>58
普段UNIXを使っている感覚からすると「メニューバー」の位置は
マルチウィンドウ／マルチタスクの性質、設計思想と合わないと感じる。

例えば画面の第4象限に配置したWindow/アプリケーションを使う際も、
第４象限だけでは独立せず、画面最上のメニューバーを
同時に使わなくてはいけない。

「なぜMac OSは『メニューバー』を設置しているのか」というのが疑問。
レガシー的ではない、積極的な設計思想、理由があるならばぜひ知りたい。

全画面表示にして使う場合、話は全く別。
むしろメニューバーが全画面表示にして使う場合と同じ位置、
という所に疑問を感じている。

61:名称未設定
08/11/20 10:20:03 6IX4NQ+90
>>60
>積極的な設計思想、理由があるならばぜひ知りたい。
これはただ単に「Appleが使いやすいと思っているから」としか
答えられない。というかそれが答えだろうね。
「いつも同じところにあるもの」っていうのはApple的に重要なんだと思う。
いつまでもメニューの端っこ(真ん中に持ってきて批判を浴びたことあったけどw)
で自己主張をするというのは、ブランド戦略の一部なのかも知れないね。

62:名称未設定
08/11/20 10:21:07 6IX4NQ+90
あ、自己主張のくだりはアップルマークのことね。

63:名称未設定
08/11/20 10:46:32 fzzCgvtH0
>>61

＞これはただ単に「Appleが使いやすいと思っているから」としか
＞答えられない。というかそれが答えだろうね。

私の疑問は「なぜ『Appleが使いやすいと思っている』か」というものでして。

実際の使用において、「Appleが使いやすいと思って」設計したものだと
実感出来るような点は何か、と言い換えてもいいですが。
特に、全画面表示的な使い方ではなく、マルチウィンドウ的な使い方に於いて。

64:低レベルのﾚｽで申し訳ないのだが
08/11/20 11:08:27 4dmWeKV70
初心者に取っては
どんなソフトを使っても同じ場所に環境設定とヘルプが在って
デスクトップをクリックすればFinderのメニューが表示されるのは
とても判り易いよ

65:名称未設定
08/11/20 11:15:55 6IX4NQ+90
>>63
>「なぜ『Appleが使いやすいと思っている』か」
俺がそれを分かる人だと思う?
ジェフ・ラスキンによれば「すばやく確実にメニューにアクセスするのに有効」らしいけど、
両方使ってて不便なんか感じないから、要は「慣れ」の範疇だろうけどね。
柴田文彦の「ポインタの移動距離」の解説も一理あるけど、
UIに「これが正解!」というものがない、というのが個人的な感想。

66:名称未設定
08/11/20 15:01:41 aYSLc6q70
単に低解像度シングルタスクの環境で設計されたUIをただだらだらとひきづっているだけですよ

67:名称未設定
08/11/20 15:09:44 BOiOAFq80
いまどきWindowsってwww

68:名称未設定
08/11/20 15:12:58 6IX4NQ+90
>>66
それも「一つの答え」なんだろうなって話なんだけど。
甲乙付けたい人には目障りなんだろうけどね。

69:名称未設定
08/11/20 15:20:28 aYSLc6q70
>>68
一つの答えではなくて唯一の答えですね
OS Xのベータが出た時のマカの反応を覚えているでしょう
ああいう保守的なバカがいつまでも前世紀のUIを生きのびさせてきたのですよ

70:名称未設定
08/11/20 15:29:07 IBgvXwnj0
>>69
ユーザーの反応を受け入れるとは、えらい民主的な企業だなw
>前世紀のUIを生きのびさせてきた
ここにメリットもデメリットも感じないんだけど。
開発者の目からだと違うんだろうけどね。

71:名称未設定
08/11/20 16:26:22 LHa29EjH0
ID: aYSLc6q70はなんでこんなに必死なの?

72:名称未設定
08/11/20 17:58:37 pueaxDuSO
>>66
同感

73:名称未設定
08/11/20 20:52:56 0jXw4nZE0
メヌーバーは常に位置が変わらない、というのが重要なポイント。
左から林檎マーク、アプリ名，ファイルとどんなアプリにでもこの原則は保たれて、常にそこにある。
林檎メニューはシステムグローバル、アプリ名メニューはアプリケーショングローバルと、キチンと分けられているのも良い。


>>68
OS Xのベータが出た時のマカの反応を覚えているでしょう

そんな昔からマカに粘着してるの？、そんなにマカーが好きなんだW
好きなら好きとはっきり言えよ、素直じゃないなぁ。

74:名称未設定
08/11/20 20:54:09 0jXw4nZE0
>>68じゃねぇ>>69だよ
間違えたW

75:名称未設定
08/11/20 21:01:12 aYSLc6q70
>>73
典型的な教典丸写し、現実無視の弁護ですね

それはともかく、レス番間違うほどあせる必要はどこからうまれたのでしょうか

76:名称未設定
08/11/20 21:05:20 R0eR+rOs0
Macはすべてのウインドゥを閉じてもメニューバーが存在する
そこがWindowsと大きく異なるところ

77:名称未設定
08/11/20 21:06:35 CG46Qh+90
MacOSパブリックベータの話が出ているけど、

当時は新しいOSに自分の意見も反映されるかも？と思って使うの楽しみだったけど、
どちらかといえばダメ潰しやアリバイ作りの様なもんだったのでは？と思います。
そんなもんを有料で売るのは如何なものか？と、、、

事実正式にリリースされたあとの10.2→10.3、10.3→10.4での改善の方がツボを
ついた仕様変更・新機能が多かったと思います。それにくらべて、10.4→10.5は
使い勝手の面では中途半端でかえって操作が複雑になっている気がするな。

78:名称未設定
08/11/20 21:41:52 ZIvAoQZT0
有料は有料だけど、一応クーポンになったからいいんじゃない？
逆に無料だと有象無象がインストロールしまくって収拾がつかなくなるだろうしね。

>>75
俺はマクが好きだからここにいるけど、アンタはなんでここにいるの？
嫌いなモノにワザワザちょっかい出しにこなきゃ居られないほど寂しいのか、
それとも叩かれるのが好きなマゾなのか。
どちらにしてもクールじゃない（＞＿＜）

79:名称未設定
08/11/20 22:45:19 fzzCgvtH0
>>73
＞メヌーバーは常に位置が変わらない、というのが重要なポイント。
＞左から林檎マーク、アプリ名，ファイルとどんなアプリにでもこの原則は保たれて、常にそこにある。

常に原則的にメニューバーを発見出来、行動が出来るというのであれば、
「常にそこにある」を「常にそのアプリケーションのウィンドウの上部にある」
と置き換えても可能だと思います。
実際、UNIXにしろ、Windowsにしろ、混乱を招いているとは思えない。
ウィンドウ周りには置かず、ウィンドウから離して常に上部に配置している
積極的な理由は何かあるとお考えですか？
タスクバーのデザインに関しては言うに及ばず。

>>76
なるほど。
OSのインターフェースと個々のアプリケーションのインターフェースが
混在しているように思えます。
Windows、UNIXでもタスクバーなど常在するものは存在しますが、
それらは階層的にアプリケーションの上になっているように思います。

その点からも、Mac OSにおけるタスクバーはシングルタスク的な
配置のような気がします。マルチタスク／マルチウィンドウのOSとして、
レガシー的なもの以外の積極的な理由があまり感じられない。

80:名称未設定
08/11/20 22:54:40 aYSLc6q70
ひとことい〜い?
「UNIXのUI」というものは存在しない

81:名称未設定
08/11/20 23:14:02 BlEGfYCu0
>>ウィンドウから離して常に上部に配置している
>>積極的な理由は何かあるとお考えですか？

ウィンドウ≒アプリだからだよ。
マックのアプリは基本的にメニューバーのメニューに表象されるもの、ウィンドウはアプリではない、
UNIXやWinではウィンドウそのものがアプリを表象している、その違い。

>>「常にそこにある」を「常にそのアプリケーションのウィンドウの上部にある」
と置き換えても可能だと思います。

ウィンドウは大きさも位置も任意に変えられるから、画面に対する位置が一定しない、
だからポインティングしづらいんだよ、メニューバーなら何も考えずに上に振ればそこで止まる。
絶対位置が固定されていると言うのは、見た目の安定感以上に使い易さを生み出すんだよ。

82:名称未設定
08/11/21 00:54:34 UWAz6RJL0
>>80
UNIXとウィンドウシステムを明確に区別せよという意味でしょうか？

>>81
＞ウィンドウ≒アプリだからだよ。
ウィンドウがアプリとほぼ等価、という事ですが、これはMacを指しているのですか？
それともUNIX,Windowsの話ですか？文脈からいうと後者でしょうか。

＞マックのアプリは基本的にメニューバーのメニューに表象されるもの、ウィンドウはアプリではない、
＞UNIXやWinではウィンドウそのものがアプリを表象している、その違い。

メニューバーに表象されているのは当然分かっていまして、
むしろ私の疑問は、
「なぜ『マックのアプリは基本的にメニューバーのメニューに表象』」
させいているのか、と言えます。
積極的にそれを選んでいる理由があるならば、それを知りたい。
その方法とマルチウィンドウの方法が乖離しているように思えるのに、というのが疑問。
マルチタスク的というよりもシングルタスク的に思える。
シングルタスク的な方法を否定している訳ではないです。

＞ウィンドウは大きさも位置も任意に変えられるから、画面に対する位置が一定しない、
＞だからポインティングしづらいんだよ、メニューバーなら何も考えずに上に振ればそこで止まる。

注目するウィンドウをポインティングする作業自体は、Mac OSを含めて
どのマルチウィンドウ方式のOSでも殆どあって、
おっしゃる所の「ポインティングしづら」さは常に有ると思います。

もしMac OSのメニューバー固定が作業の安定感を目的としているのであれば
「ポインティングしづらい」マルチウィンドウを採用している事は矛盾しているように思うのですが。
もしくは苦肉の策として、タスクバーを分離させているのか。

83:名称未設定
08/11/21 00:57:08 t5yJBoB20
>>81
> UNIXやWinではウィンドウそのものがアプリを表象している、その違い。
完全な思い込み、勘違い、無知、その他ですね。

> 絶対位置が固定されていると言うのは、見た目の安定感以上に使い易さを生み出すんだよ。
絶対位置が固定されているのはタテ方向だけですよね。アプリケーションの名前の長さが変われば
同じ「ファイル」メニューのヨコ位置は違ってきますね。
結局、「何も考えず」ではなくて、「ファイル」を横方向に探さないといけないんじゃないですか?
そういうのは絶対位置固定とは言いません。

84:名称未設定
08/11/21 01:43:28 sc+K562Y0
MacユーザーはWindowsについて無知なくせに叩いてるから痛々しい。

85:名称未設定
08/11/21 03:41:33 6f+Ew3O70
マルチタスクでも一人の人間が一度にできることは一つ。
まぁ、近い将来、同じ画面を同時に何人も使うようなことになれば、
メニューバーは廃止されるんだろうな。

86:名称未設定
08/11/21 05:17:57 UWAz6RJL0
「Mac OSは、いわば『マルチタスク、シングルウィンドウ』であり、
その唯一の”ウィンドウ”がメニューバーである」
そう考えると整合性のある説明が出来ると思います。
個人的なもう一つの疑問であった、
「なぜウィンドウを消してもアプリケーションは死なない設計なのか」
という点も理解出来るますし。

1) アプリケーションのウィンドウは全て、いわばサブウィンドウであり、
ユーザーとの接点となるメイン”ウィンドウ”はメニューバーである。
2) 但しサブウィンドウ自身がインターフェースを持つ場合もある。
3) サブウィンドウを何処に幾つ配置するかに関わらず、
メインウィンドウは常に画面上部に鎮座している。
4) アプリケーションのセレクトは、サブウィンドウをクリックする事で行う。
5) アプリケーションの操作、停止等はメインウィンドウで行う。

マルチウィンドウとメニューバーが矛盾している様に感じていましたが、
シングルウィンドウであると思えば納得がいきます。
当たり前という方もいるでしょうし、全然違うと思われる方もおられると思いますが。
それでも依然、マルチウィンドウにせずにシングルウィンドウ的なものにした理由は
レガシー的なもの以外に思いつかないのですが。

87:名称未設定
08/11/21 05:26:36 t5yJBoB20
>>86
好意的にすぎる解釈だな
レガシーにしかすぎないという結論はその通りだと思うが

88:名称未設定
08/11/21 07:53:27 NC2uzd+Q0
原則としてマクのウィンドウはメモ帳とかワープロ、イラスト等の書類を表してる、メニューバーがアプリ本体で
ウィンドウが操作対象としての書類、と考えれば解り易い。

だからウィンドウが全て閉じてもアプリ本体はメニューバーに鎮座ましましてるのさ。
ウィンだとアプリ＝ウィンドウだから、例えばメモ帳とかで複数のメモを見比べるために、
わざわざアプリを複数起動しなきゃならない、昔のウィンはリソースの制限でアプリ起動に制限が有ったにもかかわらず。


メニューバーがレガシーって言ってる香具師がイルけど、
UIの成立時期としてはウィンドウメニューと大して変わらないから、（ヘタすればそっちの方が古い）
それをいうならウィンドウメニューもレガシーにすぎないってことになるよ。

89:名称未設定
08/11/21 09:38:20 MzCookf+0
どっちも伝統芸能の域だってことだ。

90:名称未設定
08/11/21 21:12:29 t5yJBoB20
>>88
レガシーかどうかはその登場時期とは関係ない
もう邪魔で邪魔で仕方のねぇお荷物にすぎなくなったものはをレガシーという
UNIXの仮想端末は登場時期は非常に古いがそれをレガシーという者はいない

91:名称未設定
08/11/21 22:01:29 6f+Ew3O70
今日の必死君ID: t5yJBoB20

92:名称未設定
08/11/21 22:55:24 JcWVLHdD0
どうせOS Xがウィンドウ毎のメニューを採用したら、またアポマンセンーするんだから
結局どうでもいんだよ。
それにしてもこの古臭さはどうにかならないのかね。



93:名称未設定
08/11/21 23:30:10 73lSwM5C0
>>92
Macユーザになりすましたドザ乙

94:名称未設定
08/11/21 23:48:18 sc+K562Y0
都合の悪い書き込みは「Macユーザになりすましたドザ」

Macユーザーの脳内はお花畑ですね。

95:名称未設定
08/11/21 23:49:33 pRUU7/rD0
ドザの脳は、昔から止まったままだけどなw

96:名称未設定
08/11/21 23:51:55 gOYuLvT90
>>90

その程度で反論してるつもりなの？

97:名称未設定
08/11/22 02:13:06 WJlFKpLt0
システム音声をOS標準で細かく変更できないのは糞すぎる。クリック音すら
用意してないとは・・・使えない。

98:名称未設定
08/11/22 02:26:21 74jtfl6X0
せいぜいデスクトップピクチャと警告音を変えられるくらい
しょぼすぎる
しかも警告音はどの場面でも一種類しか鳴らない
味気なさすぎる

99:名称未設定
08/11/22 02:48:43 SKICGXSR0
マックを持っていないことが証明されましたw

100:名称未設定
08/11/22 02:50:48 74jtfl6X0
>>99
どう証明されたのですか?
ところで100ゲットですねw

101:名称未設定
08/11/22 08:13:45 2qFGW4qy0
>>87
いや、かなり好意的でない解釈だよ。
「納得が出来る」と書いたのは、
「Mac OSはUNIX/Windows的な意味でのマルチウィンドウOSでは無い」
と考えるとconsistentに素性が理解出来る、というだけの意味であって。

どんなにワーキングスペースが大きく細密になろうとも、
マルチタスク／マルチウィンドウ的な使い方が本質的に出来ない方法を
能動的に採用している、と言っている訳で。

例えば第４象限のみに局所化させたテキストエディタを使うというような、
マルチタスク／マルチウィンドウ的な感覚からすれば
当たり前の事が金輪際出来ないのだから。

>>88
「レガシー」という言葉を否定的に使う時の判断点は
成立期ではなく、その現代的な有用性だと思う。

ゴムチューブを使ったタイアの発明は１９世紀後半だけど、
それを誰も「レガシー」とは呼ばないのと同様に。
木枠だけの車輪は確実にレガシーと呼ばれるだろうけど。

102:名称未設定
08/11/22 08:34:00 2qFGW4qy0
>>88
＞ウィンだとアプリ＝ウィンドウだから、例えばメモ帳とかで複数のメモを見比べるために、
＞わざわざアプリを複数起動しなきゃならない、昔のウィンはリソースの制限でアプリ起動に制限が有ったにもかかわらず。

Windowsも全画面表示をすれば同じ事が出来る。
多くのアプリケーション（Microsoft Officeとか）では、
アプリケーション内で複数毎の窓を開く事は出来るので。
出来ない物もあるかもだけど、それは恐らくMacも同じ。

Mac OSは、いわば”全画面表示”しか選べない、というのがミソな訳で。

103:名称未設定
08/11/22 09:24:33 1ndp1DOM0
でも使えない理由にはならんわな。

104:名称未設定
08/11/22 10:16:14 X94AN18C0
>>102
じゃぁ、エクセルとワードで書類を複数枚同時に開いて、IEでWEBを閲覧しながら
さらにメモ帳も開いて、それを見比べながら同時に作業してみてくれ。
話はそれからだ。

105:名称未設定
08/11/22 10:47:09 2qFGW4qy0
>90
仮想端末の概念や方法はとても現代的だと思う。
Mac OS Xが、そのxtermを標準装備している事が何やら不思議ではある。

>>103
シングルウィンドウ的である事が即ち使えない事、とは思わないし書いてもいない。
その意味でスレ違いかもだが。
ただ、現在のディスプレイが大型細密化の流れにどれくらい沿ったOSの
インターフェース設計なのか、とても疑問に感じる。

>>104
Windowsのは「全画面表示をすれば」と明記している。
それと「Mac OSは、いわば”全画面表示”」と、わざわざ
引用符を付けて書いている所くらい、読み取ってくれ。

106:名称未設定
08/11/22 11:26:22 2qFGW4qy0
>>104
誤解の無いように一個付け加えるが、

＞エクセルとワードで書類を複数枚同時に開いて、IEでWEBを閲覧しながら

アプリケーションのウィンドウ内であれば複数枚の書類は開ける。
なので>>104に書いたような使用方法はOS的には可能。

107:名称未設定
08/11/22 12:31:05 X94AN18C0
>>アプリケーションのウィンドウ内であれば複数枚の書類は開ける。
>>なので>>104に書いたような使用方法はOS的には可能。

それは単一アプリ内では出来るよね、確かに。
でも異なるMDIアプリケーションの書類を複数開いて同時には見比べられないだろ？
どうしても親ウィンドウごとの切り替えか、さもなきゃ全画面化を解除しなくちゃだめになる。

>>104で書いたことは確かにWinでも出来るのは解ってる、ただアンタはそれを日常的に使いたいか？
つうこと。
マクなら造作もないけどね。



108:名称未設定
08/11/22 13:14:07 2qFGW4qy0
>>107
＞異なるMDIアプリケーションの書類を複数開いて同時には見比べられないだろ？
＞どうしても親ウィンドウごとの切り替えか、さもなきゃ全画面化を解除しなくちゃだめになる。

どういう意味か理解しかねる。>>104以外に何を求めているのか。
そもそも全画面表示でなくとも、アプリケーションの各ウィンドウ内で
複数枚の書類は同時閲覧可能。
例えば、PowerPoint、Wordそれぞれで複数毎の書類を同時に閲覧出来る。
「全画面化を解除しなくちゃだめ」とは何を指しているのか。

好みの議論は興味無し。まるで論点がずれている。他の人とやってくれ。

そもそも>>88の書き込みに対して、複数個のアプリケーションを起動せずとも
複数書類を同時閲覧可能であるアプリケーションもある事を指摘しただけ。

109:名称未設定
08/11/22 15:31:16 K+DJjxXHi
まず、>>104 が言ってる通りの作業をしてみろ。話はそれからだ。

110:名称未設定
08/11/22 15:33:38 K+DJjxXHi
といっても、同じ作業をMacでして比較したことも無いんじゃ、何が問題なのかもわからないだろうが。

111:名称未設定
08/11/22 15:48:59 2qFGW4qy0
>>109,110
似たような状況はWindos / MacOS X/ UNIX上で経験あるので追試する必要なしと判断する。

第一、その作業>>110にてこちらに要求する理由が分からない。
作業を要求する目的くらいは明確に出来ないのか。

それと「話はそれからだ」と書いているが、その後に何かを話すつもりか？
他の人とはともかく、人に物を要求する手順すらもまともに踏めないような
人間とは特に話したい事も何も無いんだが。

112:名称未設定
08/11/22 15:55:06 2qFGW4qy0
>>111にタイポが複数ある。ご容赦。

113:名称未設定
08/11/22 15:57:00 bLJu5gQZ0
ID:2qFGW4qy0はウザいからアボーンでおk

114:名称未設定
08/11/22 16:35:50 UAytv0bP0
104が提示している作業を、イメージする事すらできていない様子なので、まず、書かれている通りにやってみろと言っている。

115:名称未設定
08/11/22 17:01:22 2qFGW4qy0
>>114
こちらに対する書き込みのようなので、一応返答しておくが、

＞「書かれている通りにやってみろと言っている。」
それは作業を要求したID:K+DJjxXHiがそう言っている、と君が解釈したという意味か？
もしそうであるならば、解釈のご講釈は無用なんだが。
そういう事は作業を要求した本人がその時点に明確にすべき事であって。
私としては君の解釈などにはまるで興味など無い。

独り言だったらスマンね。読み流してくれ。

116:名称未設定
08/11/22 17:23:32 UAytv0bP0
>>107 参照。本人が「違う」と言っているのに、全く意に介さず独り言を言っているのは貴方だ。

117:名称未設定
08/11/22 17:28:23 2qFGW4qy0
>>116
>>107の書き込みの何処にも「違う」という単語が無いのだが。

＞本人が「違う」と言っているのに、

この文章で何を示そうとしているのか全然分からない。
もっと言いたい事を明確に示す事は出来ないのか。

118:名称未設定
08/11/22 17:37:48 UAytv0bP0
赤ん坊みたいな人だな。

ごめん。俺が悪かった。あんたには敵わないよ。

119:名称未設定
08/11/22 19:42:52 74jtfl6X0
メニューバーのことになるとマカは癇癪おこしたガキみたいになるな
まともに話ができないw

120:名称未設定
08/11/22 19:44:50 NA2485Yv0
MacOSX程度も使いこなせない奴はGUI載ったOS全体を使えない致傷だよなw

121:名称未設定
08/11/22 19:57:32 u1dqKKpc0
人間としての最低水準の知能も持ち合わせないドザチョンに
文化的生活はは無理。

あきらめろ

122:名称未設定
08/11/22 20:30:02 rBqhwPd60
Windowsってなんであんなに遅いの？

123:名称未設定
08/11/22 20:34:24 aMC0hszAO
追い込まれたMacユーザーの捨て台詞ｷﾀｺﾚ

124:名称未設定
08/11/22 20:34:28 2qFGW4qy0
>>118
引用すらまともにしてくれないんだもの、議論が幼稚になるのは仕方ないだろ。

お互いに何かを暗に仮定した取りを防ごうとしただけなんだが。
単にズバリと引用するだけだと思うんだが。

125:名称未設定
08/11/22 20:36:25 tH8AOWME0
>>123
誰がどう追い込まれたのか詳しく。

126:名称未設定
08/11/22 20:37:14 74jtfl6X0
そう遠くない未来におきるであろう、メニューバーの消滅の時に
マカがどんな言い訳をするか、考えるだけで楽しくなるｗ

127:名称未設定
08/11/22 20:44:13 74jtfl6X0
>>124
一言忠告しておくけど、マカとまともにUIの議論をしようとしてもムダだからよしといた方がいいよ。
現行、時には過去のMacのUIの正当化のために過度に防衛的になるばかりで、たとえ建設的な意見で
も「Macではそうなってはいない」というだけの理由で詭弁を弄して逃げようとするから。
議論に負けそうになると汚い言葉で罵ったり話をすりかえたりして話をうやむやにしようとするしね。
適当にからかっておくのが一番だよ。

128:名称未設定
08/11/22 20:49:52 KtGW71J50
メニューバー問題はレガシーな問題だよw

129:名称未設定
08/11/22 20:53:41 rBqhwPd60
企業で使われているOSのナンバーワンはWindowsでしょ？
うちの会社もWinだけど、おそすぎで仕事にならない。
毎回勘弁してよと思う。

130:名称未設定
08/11/22 20:58:07 2qFGW4qy0
>>127
そういう人もいるみたいだ、というのは分かってきた。
ヘビーユーザーを自任する人の、GUIに対する論理を聞いてみたかったんだが。
むしろUNIX板の方がよくMacの話が、板違いでも出来るかも知れない。
学術研究関係は古くからのMacintoshユーザーが多いし。

ご忠告ありがとう。

>>128
メニューバー、GUIの問題は使い古された問題かもね。
だけど現代的な意義がある問題だと思っている。
問題が本当に顕在化するのはこれからだと思うし。

131:名称未設定
08/11/22 21:14:47 ca+icBXA0
で2qFGW4qy0さんはMac持ってるの？
持ってて言ってるならまだいいけど、もし持ってなかったらかなり恥ずかしいよ、発言的に。

メニューバーがレガシーって言ってる連中は、
もしWinがメニューバーでMacがウィンドウメニューだったら
ウィンドウメニューはレガシーだ！！とか言い出すに決まってるからねww
そんな香具師らの言う事を真に受けるのもどうなんでしょ。

132:名称未設定
08/11/22 21:18:35 74jtfl6X0
>>131
> メニューバーがレガシーって言ってる連中は、
> もしWinがメニューバーでMacがウィンドウメニューだったら
> ウィンドウメニューはレガシーだ！！とか言い出すに決まってるからねww

かなり大胆な推測だと自分で気づいてますか?

133:名称未設定
08/11/22 21:40:15 2qFGW4qy0
>>131
持ってるよ。個人的に使っているのは大したやつじゃないが。
iBookG4 1GHz,OS X 10.4.11。Memory1.12GB。2003年くらいの購入品。
他に欲しい数字あれが差し支えない範囲で書くが。
なので10.5以降でメニューバーが無くなっていても正直知らない。
職場のは10.5か。

Mac Proの購入に際して色々と考えているのだが、特に大型細密化の
進んだディスプレイ環境でのメニューバーの存在について疑問を感じている。
特に普段UNIXを使っている感覚からすると、マルチウィンドウと
メニューバーが矛盾しているという気がしている。

正直、NeXTSTEP(正確にはOPENSTEPか)をベースにした時点がメニューバーを
廃止する機会だったと思う。その機会に変更しなかったという意味で
「レガシー的」だと言われているのでは、と思う。
その分岐点でなぜ積極的にメニューバーを存続させたのか、自分は現時点で理解が出来ない。
「レガシー」環境としてClassic環境まで別途、付けていたのに。

ちなみに、ID:ca+icBXA0さんは、Mac OS XがOPENSTEPをベースにした事には賛成？反対？
その辺り聞かせて欲しい。

134:131
08/11/22 22:04:39 ca+icBXA0
>>正直、NeXTSTEP(正確にはOPENSTEPか)をベースにした時点がメニューバーを
>>廃止する機会だったと思う。その機会に変更しなかったという意味で
>>「レガシー的」だと言われているのでは、と思う。

変更しなかったのは別に廃止する積極的な理由がなかったからではと、個人的には思う。
廃止したところで、どこかにメニューを置かなくてはならず、ウィンドウごとに付けるのもスマートじゃないし、
ましてやMDIなんて出来の悪いメニューバーもどきにはもっとしたくない、こういう理由ではないかと。
ちなみにコンテキストメニューは文脈的であるが故に、アプリ全体の機能を見渡せないから全面的に依存するわけにはいかない。
まぁこんなとこかいな。

後は、メニューバーがなかったら時計を置く場所がなくなっちゃうじゃない，それは困るw






135:名称未設定
08/11/22 22:06:32 74jtfl6X0
>>134
おまえ、OPENSTEP使ったことも、見たことすらないだろ

136:131
08/11/22 22:30:57 ca+icBXA0
>>ちなみに、ID:ca+icBXA0さんは、Mac OS XがOPENSTEPをベースにした事には賛成？反対？
>>その辺り聞かせて欲しい。

今から思えばBeOSじゃなくて良かったなと、そんな感じ。
あんな先進的な環境が80年代に作られていたなんて信じられない、知れば知るほどすごさが解って来る。
Objective-Cも面白い、ちょっと齧ったぐらいだけど。
何よりすごいのは両方ともジョブヅが作ったこと、今から思うと全てが必然だったのでは？と思えてならない。

最後になったけど、マルチウィンドウ云々に関しては>>104の状況をMac,Win,両方でやればすぐ解るよ。
Winだとメニュー付きの親ウィンドウの枠がとにかく邪魔になる、違うアプリで同時に見比べるためにはまず親ウィンドウをリサイズして、
次に子ウィンドウをリサイズ、という煩雑な工程が必要になるんだ。
ドザがレガシーと言うところのメニューバー方式のMacならこんなことは起こらない。
果たしてどっちがスマートか？、ということ。














137:名称未設定
08/11/22 22:33:41 74jtfl6X0
>>136
Beのどこがどんな風に先進的だと認識しているのですか?
Objective-Cのどこが他の言語に比較して面白いと思っているのですか?

138:名称未設定
08/11/22 22:39:57 2qFGW4qy0
>>134
＞変更しなかったのは別に廃止する積極的な理由がなかったからではと、個人的には思う。

消極的な理由ではなく、積極的な理由を知りたい訳でして。
特に変える必要がない、というのであれば「洗練された」と評されていた
OPENSTEP方式でも良かったのでは無いかと。
わざわざClassic環境を用意して、過去の方式はそこに押し込む事が出来たのに。

＞ウィンドウごとに付けるのもスマートじゃないし、

「スマートじゃない」というのは、どのあたりがでしょうか？
そこが一番重要な点でして。なぜウィンドウごとに付ける方式よりも
Mac OS的なメニューバーが優れていると思ったのか、という所が問題でして。

>>135
すまん。私も憧れの的ではあったが使った事が無い。
NeXTが今あったら買います。

139:名称未設定
08/11/22 22:45:35 2qFGW4qy0
>>136
＞Winだとメニュー付きの親ウィンドウの枠がとにかく邪魔になる

親ウィンドウの枠が邪魔になるくらいは勿論知っています。
使っていればそんなの分かりますよ。

私が元々>>102に書いたのは、>>88が同一のソフトウェアのドキュメント
を見るのに「わざわざアプリを複数起動しなきゃならない」と書いた事に大して、
そんな事はない、OSレベルでは禁止していない、と言っているのであって。

洗練とか、使いやすさとか、そういう話ではないです。それはまた別の話。
原理的に出来るかどうかの話です。

140:名称未設定
08/11/22 22:53:47 2qFGW4qy0
>>136
連投になりますが、

>あんな先進的な環境が80年代に作られていたなんて信じられない、
>知れば知るほどすごさが解って来る。

結局その「先進的な」NeXTの、Dockは継承しましたが他の
UNIX的なウィンドウ管理を捨てて、Mac OSのやり方を継承したのですよね。

なぜ積極的にそうしたのか、というのが疑問なのでして。
OPENSTEPベースに賛成か反対か、と質問したのは、そういう疑問に根ざしていまして。
旧Mac OSのインターフェースはNeXTよりも良いと判断した点があると。

それが自分の疑問でして。

141:名称未設定
08/11/22 22:58:58 74jtfl6X0
あ、俺読み違えてた
「先進的な環境」ってBeじゃなくてNeXTのことかｗ
すまんの〜

で、NeXTのどこがそんなに先進的だったと思ってるの?
たとえば同時期のSunのNeWSなんていうウィンドウシステム（消えたけど）よりどこが進んでいた
とかききたいもんだね

142:名称未設定
08/11/22 23:23:28 h4i42jFv0
複数のソフトで作業をしてる時はMacのメニューバーは邪魔にならない（というか常に出てるだけか）から作業しやすい。Expose'も組み合わさって、Macの使いやすさができてるんだと思う
WinのMDIはとにかくごちゃごちゃしてる。最近の箱○のアップデートでもやってしまったが、MSはインターフェイスの設計のセンスがない。
それぞれの項目の置き場所に困ったから適当にカテゴライズしてるようなメニューもあるし意味不明な言葉になってる部分もある。あと作業の邪魔になるようなヒントやどうでもいい機能が出しゃばったりもする。其の癖痒い所には手が届かない。

143:名称未設定
08/11/23 00:13:11 dF+BGqsS0
>>140
積極的な理由が知りたいなら、>>109 や >>136 も言っている様に、 >>104 の通りにやってみな。

研究室にある、とかだろうけど、あなたがまともにMacを使ってみたことがないことはモロバレ。
知りたい知りたいっていうなら、ちゃんと試してみるべき。

あと、>>127 はたんなる煽りちゃん。こんなのに共鳴してたら駄目だぜ。

144:名称未設定
08/11/23 01:01:56 taQB5Enz0
>>143
すまないが、ちゃんと読んで理解してから書いてくれ。

自分の140での質問は、OPENSTEPに対する旧来のメニューバーの有用性は
何かという質問であって、Windowsとの比較ではまるでない話。
>>104の方法で、どうやってOPENSTEPとの比較を理解出来るのか。教えて欲しい。

OPENSTEPの代わりにUNIXと較べるというのであれば、大型細密化した
Display環境ではUNIX的な手法の方がメニューバーの方法よりも
マルチウィンドウ環境に適していると思っている。

それとWindowsのMDIアプリケーションが綺麗だなんて一言もいっていない。
その点でMac OSの方が使いやすいと思う部分もある。
>>104も>>109も>>136も有用性の話をしているのかもしれないが、元々>>104が
指している自分の書き込みは有用性の話はしておらず、
原理的に可能である事を言っている。
つまり、>>104の書き込みに対する回答は既に出されている。

モロバレ云々なんて書く前に、まずはちゃんと読んでくれ。

145:名称未設定
08/11/23 01:30:48 taQB5Enz0
>>143
「知れば知るほどすごさが解って来る。」と>>136に書く位だから
OPENSTEPについて知識が豊富なのだと思いますので、OPENSTEPのUIに対する
Mac OSのメニューバーの優位性に関するご意見を期待しています。
自分はOPENSTEPについては紙の上の知識なので、具体的にお教え頂けると嬉しいです。

ですが、もし万が一、OPENSTEPに対するメニューバーの有用性について
回答が無いならば、X11を例にUNIXについての優位性で結構です。
それだったらすぐに手元にあると思うので、それと比較してみて下さっても良いです。

146:名称未設定
08/11/24 02:06:52 tUS6br+70
>>145
マカに無理を要求するなよw

147:名称未設定
08/11/24 12:45:34 JIonT2dIO
使い物にならないシェア2%のOSを選んでしまう人間だ。
無理もない。

148:名称未設定
08/11/24 14:38:23 jT4pHhiJ0
自演乙

149:名称未設定
08/11/24 20:33:43 4Amqg/I+0
X11上のGIMPみたいなのが、ひとつの答えかもしれないな。

150:名称未設定
08/11/24 21:09:21 tUS6br+70
>>149
大笑い

151:名称未設定
08/11/24 22:00:49 cn4dLQl70
Windows布教活動の記録
ID:tUS6br+70 URLﾘﾝｸ(hissi.org)

152:名称未設定
08/11/25 00:05:58 0SCnZHrV0
最近のMacユーザーの現実逃避は、
都合の悪いレスは全部「Windows布教活動」ってことにするのがトレンドか。

153:名称未設定
08/11/25 00:07:37 ZYE4rOm10
現実だろ？

154:名称未設定
08/11/25 09:16:43 B3IDX8RF0
現実だね。

155:名称未設定
08/11/25 13:48:56 Zj/mLuV6O
>>153-154
自問自答はチラシの裏でｗ

156:名称未設定
08/11/25 20:52:31 0BSAeaBU0
Windows布教活動の記録
ID:Zj/mLuV6O URLﾘﾝｸ(hissi.org)

157:名称未設定
08/11/25 21:45:54 0SCnZHrV0
>>151>>156
毎日気に入らない書き込みをストーキングして楽しそうだね。

158:名称未設定
08/11/26 00:09:06 OLXO5Hlw0
Windows布教活動の記録
ID:0SCnZHrV0 URLﾘﾝｸ(hissi.org)

159:名称未設定
08/11/26 22:17:13 pDiAySCf0
だいたい、Macの欠点を指摘しているだけの人がどんなOS使っているかなんて
わからないのにWindowsユーザーって決めるつけるなんて、視野が狭すぎですよね

160:名称未設定
08/11/26 22:51:07 mldjBH9Y0
Windows布教活動の記録
ID:pDiAySCf0 URLﾘﾝｸ(hissi.org)

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