Linux使ってこりゃ普及するわけないと思ったとき11

Linux使ってこりゃ普� ..

51:login:Penguin
07/06/16 14:50:11 KW5PvCjM
プリンタをさんざん苦労してやっと使えるようになったんだけど、
誤ってプリンタを削除してしまったんですよ。
かなり苦労してプリンタドライバを入れて使えるようにしたから
今度は完璧に大丈夫と思って再設定してみたらプリンタが全く反応しないのですね。
仕方ないからプリンタドライバをもう一度入れなおしてやってみましたが、
プリンタはうんともすんとも言いません。
スプーラーは問題なく設定できてるし、ステータスモニタも
「印刷できます」と表示してるのにです。
ＯＳをクリーンインストールしてやり直すしかないんじゃないかというところまで
追い込まれてますけど、
せっかくクリーンインストールしても今度もうまく起動するという保証はないですしね。
windowsならこんなことにはまずならないと思いますので、
苦労したくない方は最初からこんなＯＳにはかかわらない方が賢明かと思います。

52:login:Penguin
07/06/16 14:56:41 1iDZceQr
>>51
必死になって自分は無知ですと言われてもねえ。

53:login:Penguin
07/06/16 14:57:52 jo+mOBWG
プリンタを使うのは苦労するだろうと思って、ずっと放置してたんだけど、
試しにメニューからプリンタの設定の新しいプリンタを選んでみたんですよ。
64bit版だしプリンタのドライバなくてもしょうがないだろうとおもってたけど
特別に何も追加でインストールしていないのに、適当にほいほい選ぶだけで
自分のプリンター(Pixus IP3100)がドライバの選択肢にあってびっくり。
そのまま選択して設定してみるとあっけなく動作。
苦労したくない方は最初からこんなＯＳにはかかわらない方が賢明かと思います。

54:login:Penguin
07/06/16 14:59:47 KW5PvCjM
>>52
無知であることは否定しませんが、
Linuxでプリンタが使えなくて困ってる人が山ほどいるということは
事実かと思われますよ。
windowsなら初めて触ったその日からプリンタを使えるのが普通でしょうし。

55:login:Penguin
07/06/16 15:01:17 jo+mOBWG
>>54
Windowsに慣れてないのに、初めて触ったその日にプリンタの設定をできる人なんて、
かなり奇特だと思うよ。

56:login:Penguin
07/06/16 15:01:53 KW5PvCjM
>>53
そりゃ、運がよかったですね。
ドライバの選択肢に入っているのが例外と考えた方がいいかも。

57:login:Penguin
07/06/16 15:02:46 KW5PvCjM
>>55
wendowsでできちゃいましたけど、それは普通じゃないですか？

58:login:Penguin
07/06/16 15:04:35 gSXBohl/
>>57
普通じゃない。

59:login:Penguin
07/06/16 15:04:38 jo+mOBWG
>>57
あなたがWindowsに不慣れなら、それは奇特だと思うよ。

60:login:Penguin
07/06/16 15:05:54 5/dydv+i
Winのドライバインストールもそれなりに難しいのあるよ。
msiとか氏ねってかんじ。

61:login:Penguin
07/06/16 15:06:54 KW5PvCjM
>>58-59
windowsに不慣れでも書いてある通りにクリックするだけで
印刷できるじゃないですか。
普通ですよ。

62:login:Penguin
07/06/16 15:09:17 KW5PvCjM
付け加えるとプリンタを買う時もお店で動作保証してくれませんので、
あくまでも自己責任ということになるかと思います。

63:login:Penguin
07/06/16 15:09:21 gSXBohl/
そもそも慣れていない奴はケーブルが繋げないよ
何故かシリアルケーブルまで追加購入した段階で相談されたことが２回もある。

64:login:Penguin
07/06/16 15:12:26 +iHUDepO
Winで簡単に使えないプリンタなんて売り物にならんだろ。
それよりむしろ、Linuxで比較的簡単に設定できるプリンタを知りたい。
HPとかはどうなの？

65:login:Penguin
07/06/16 15:15:25 BMCeUFyH
（まだ・・・こんな干しエビじゃない・・もっと・・・）

66:login:Penguin
07/06/16 15:17:21 jo+mOBWG
>>64
プリンタの追加で選択できるモデルを直接見て確認するのが確実かも。
そこにあれば、自分の使ってるディストリそのままで何もしなくてよさそうだし。

67:login:Penguin
07/06/16 15:25:57 NSHNX0pN
>>64
ドライバーをプリンター会社が用意してくれてないとwinもどうにもならんよ。
ただ、確実にドライバーが添付されてるけどね

68:login:Penguin
07/06/16 15:26:23 +iHUDepO
>>66
なるほど。
でも、一応ドライバがあるというだけで「確実」か？
実際に、このプリンタを問題なく使ってるという「事例」はないの？

69:login:Penguin
07/06/16 16:00:34 7o8b7WYE
URLﾘﾝｸ(openprinting.org)
プリンタが動くかどうかはここで検索してるよ。

70:login:Penguin
07/06/16 16:00:50 tu+Rf9xW
linuxの場合はwindowsみたいなインストールＣＤを作ることは、
ＯＳの仕組みからして無理なんだよね？

71:login:Penguin
07/06/16 16:07:11 NSHNX0pN
>>70
具体的に？
リカバリーCDなら別にlinuxでもできるだろうし、
クリーンインストールなら、大きく違わないだろ。

72:login:Penguin
07/06/16 16:09:42 tu+Rf9xW
>>71
あ、ごめんです。
プリンタの話です。
ディストリによってやり方違うし、
linux用インストールＣＤって可能なのかな？と思って。

73:login:Penguin
07/06/16 16:10:20 jo+mOBWG
>>70
できるだろうけど、そんなことするとユーザは逆にめんどくさいから喜ばれないと思うよ。
ディストリのリポジトリからさくっと入るか、それかどうせオープンソースで、配布に
ライセンスの制約が無いんだから、最初から使えるハードウェアのドライバを全部添付
しておくほうがいい。

74:login:Penguin
07/06/16 16:27:48 iPyhoDLd
つーか、そうでもない。
有名どころの鳥別でいいからインストールCDほしいな漏れ。
すべてのlinuxが活線接合されているとは考えてほしくないことよ。
すべて活線接合前提で
スタアロな使い方なんかありえないってんじゃ辛いよ。

75:login:Penguin
07/06/16 17:03:00 BMCeUFyH
手元のプリンタのドライバＣＤは容量かなり余ってるね
RPMとdebとtgzだけでも100MBいかないから余裕で入る

ただね、ドライバとカーネルのすり合わせとか/dev以下や/etc以下の
構成がディストリごとにまちまちだから。結局は楽ちんできるのは
媒体配布よりネット配布なんだよね、メーカーが添付しない理由はそこにもあると思うんだ。
サポートに負担がかかるのは嫌がるでしょ？

「添付のドライバが入んないんですけど？」
こうなるのは分かっているから
ドライバのニーズが全ＰＣユーザーの半数超えないと無理だと思うよ

76:login:Penguin
07/06/16 17:12:34 jo+mOBWG
>>75
むしろ自前で配布しなくていいから、intelがグラフィックスドライバでそうしたように、
オープンソースのプロジェクトにドライバを寄贈する形にしてほしい。
そうすれば、ドライバはディストリに標準で添付されているから気にする必要が無いという
形になって、ユーザとしては一番楽ちん。
メーカー側もサポートや、メンテや、配布にコストがかからなくなるし。

77:login:Penguin
07/06/16 17:24:05 BMCeUFyH
>>76
いや、そう言われてもおいらメーカーとちゃうしｗ
CUPSの面々はその辺どういった姿勢なんだろうね？
複合機とかUSBドライバ書くのめんどくさそうだから家のプリンタは諦めてるんだ
打診すると定型文送られて終わった過去もあるし

「前向きに善処致したく云々」
って、もうアボガド

78:login:Penguin
07/06/16 17:28:16 BMCeUFyH
プリンタの設定ができずに困っている人々二人目
ｽﾚﾘﾝｸ(linux板)

ここ見ると上記の要望は多そうだよね
キヤノンとエプソンにカキのログ送ってみようかな。

79:login:Penguin
07/06/16 17:29:31 vIiFPvhe
プリンタ諦めちゃってるの？
プリンタも使えないＯＳって悲惨だねぇ。
ディストリ変えてみてもダメなの？

80:login:Penguin
07/06/16 17:34:40 BMCeUFyH
単調な煽りにはのらんですﾖｯﾄ

81:login:Penguin
07/06/16 17:36:47 F0qbvWdD
Windowsっていうソフトを使えばプリントできるよ

82:login:Penguin
07/06/16 17:36:55 vIiFPvhe
いや、煽りのつもりじゃないんだ
気に障ったらごめんよ

83:login:Penguin
07/06/16 17:38:51 iPyhoDLd
>>76
それ、できれば理想だけど無理だと思う。
むしろAPI非公開の自社製ドライバを前提にして「簡単なんとか設定」とか
「簡単なんとか印刷」みたいなドライバではない自社ハード専用「アプリケーション」で
ユーザーのハードディスクとそのアイコンでユーザのデスクトップを占領したいのがメーカー心ってもの。
ハードでのコストダウンが限界に来たらソフトでなんとか・・・で、
他社競合製品をユーザーのPCから排除したいっ、ユーザーのPCは自社ハード専用のコントローラであるべきだ、
てのがペリフェラルハードメーカの根底にあるはず。
販売戦略までOSの管理下にあることをハードメイカーは快く思っていないのさ。
だからこそ、だれにでも勝手に使えるUSB機器(ほとんどインストール不要なやつ)は
ここまで普及したってわけ。
写真印刷なんかもPC出力からSDメモリ直差し印刷にシフトしたのにもこんな事情がある。

84:login:Penguin
07/06/16 17:47:18 BMCeUFyH
>>81
用途は写真印刷のみだから別に不便は感じないんだ
win入れてアップデートやらドライバ入れる度に再起動のほうが不便

>>82
うん、許す！
以前のようにソースをrawでダダっと印刷して眺めることも
少なくなったからかなりプリンタ不要生活でいけちゃってるんだ
プリンタにメディア入れれば単体で印刷できちゃうから。
液晶モニタの価格下落もかなり効いてる
広くて見通しいいからソース眺めるのはモニターでおっけじゃん

85:login:Penguin
07/06/16 17:48:19 jo+mOBWG
USBプリンタクラスみたいな感じで汎用規格が欲しいな。

86:login:Penguin
07/06/16 17:52:43 F0qbvWdD
初心者「ここがWindows(Mac)にくらべて難しい」
このスレの奴らが一斉に「Linuxの方が簡単に出来るだろ！」

ときどき初心者が来るとこんな感じの流れになるな
アホかと

87:login:Penguin
07/06/16 18:00:22 1iDZceQr
>>86
お前もな。

88:login:Penguin
07/06/16 18:10:34 jo+mOBWG
>>86
まぁ、どっちが簡単かじゃなくて「Windowsと違うから難しい」ということだからな。

89:login:Penguin
07/06/16 18:14:40 dLF5UsBV
何でワザと違うようにして難しくするの？同じにしろよ。

90:login:Penguin
07/06/16 18:16:17 kej4iVdz
>>89
同じにしたら、意味ないだろ。

91:login:Penguin
07/06/16 18:19:33 dLF5UsBV
意味あるよ。タダなんだから。

92:login:Penguin
07/06/16 18:19:57 jo+mOBWG
>>89
別に、Windowsが世界の中心じゃないし、わざと違うようにするんじゃなくて、
使い易いと思うように設計したら結果的にそうなっただけでしょ。

93:login:Penguin
07/06/16 18:22:16 r6D+vnww
>>89
そんなあなたにReactOSお勧め。

94:login:Penguin
07/06/16 19:01:44 6FMQPBRP
悪のM$帝国と同じにするわけがない。

95:login:Penguin
07/06/16 19:05:16 OUJEFmQi
具体的にLinuxマシンはパソコン人口の何パーセントが使ってるの？
まぁ、ほとんどがwindowsと併用で使ってるんだとは思うけど。

96:login:Penguin
07/06/16 19:33:30 +iHUDepO
鯖で十数パーセント、デスクトップだと1%未満。

97:login:Penguin
07/06/16 19:44:33 kej4iVdz
>>96
脳内統計？

98:login:Penguin
07/06/16 19:47:02 vIiFPvhe
ネットで探しても詳しいデータとか見つからないね。

99:login:Penguin
07/06/16 19:47:24 BMCeUFyH
シェアの話はこのスレでは必ず出る
定番の話題だよね。

でもさ、それってある時点での統計の結果でしかないんだよ
スレの趣旨を結果こうなった。に持っていこうとしない方がいいと思う
これから続けていく趣味の人なら尚更、先のことまで見通して問題の是か非か決めていきたいよね

「Linuxなんて使わなきゃよかった」
この声を無くす話し合いがしたいと思う

100:login:Penguin
07/06/16 20:17:29 kh2Dk+KI
>>98
そりゃそうだ。"OSのシェア" とされている数値って、一つは販売店や販社から出荷した
本数をカウントしてそれを比較しているだけなので、出荷の発生し得ないものが大半を
占めるLinuxではシェアの計測は不可能だ。

もう一つはブラウザのUser-Agent文字列を元にOSを判別する方法があるが、
WindowsのIEを除けばほとんどのブラウザでUser-Agentを自由にいじれるので、
これもほとんどアテにならない。

101:login:Penguin
07/06/16 20:22:03 a6bgqMXP
PCに無関心な妹が唯一振ってきたPCの話題はこれだった。
「DVDコピーできる?」
要するにキャッチフレーズの問題なんだな。
「"りなっくす"なら映画もアニメもお手軽コピー」
これで普及間違いなし。GCCに可変長配列が!!とか言っても通じない。

102:login:Penguin
07/06/16 21:08:07 2w0Xw97J
３０分で・・・いいかな。

>>101
コピーするDVDはもちろん著作権表示が付いていないものだよね？
もしかしてもしかしてレンタルDVDとかでもないよね？
ひょっとするとひょっとするとコピーしたDVDをオークションで・・・じゃないよね？
反省する？反省しちゃう？どうなの？安易に考えちゃった？
アングラなイメージをつけたかった？変なレッテル貼られたら大変だよ？

103:login:Penguin
07/06/16 21:09:06 6jMGh+vz
Linuxに変なレッテルがまだ貼られていないとおもっている人がいたとき

104:login:Penguin
07/06/16 21:18:28 7lIbCoKV
:2w0Xw97J　んなことばっかりやってたクチだろｗ

結局、違法なんたらがしやすい環境と、エロですな。

105:login:Penguin
07/06/16 21:26:54 2w0Xw97J
>>104
個人使用なら・・・表示がGPLに（３行くらい）似てるからいいかなって・・・

エロは真っ当なエロならいいんだけど
ロリとか変態系くるとなんだかなってなるんだよね・・・
いやほんと、マジです。

106:login:Penguin
07/06/16 21:37:31 r6D+vnww
dvdはただのアクセスコントロールなので個人使用に限ってはコピーしても問題ない。それがレンタルだとしてもだ。

107:login:Penguin
07/06/16 21:38:32 2w0Xw97J
ﾔﾀｰ

108:login:Penguin
07/06/16 21:38:37 CghRQqiA
今、流行の外為FXをやろうと思ったら、調べた業者すべてがIE6、IE7指定でした。
Windows以外は、ダメってことね。

109:login:Penguin
07/06/16 21:48:31 gSXBohl/
>>108
User Agent Switcher どうぞ。

110:login:Penguin
07/06/16 23:35:55 znyUr1uZ
linux の普及の話題の定番

(1) GUI .vs. CUI (Linux の UI は糞という流れ)
(2) シェア (Win の一人勝ちじゃんという流れ)
(3) エロゲー　ネトゲができない
(4) 設定等が困難 (テキストエディタなんて使えるかという流れ)

こんなんばっか。もう飽きました。

飽きついでに言うと、俺にとっては Win の方がいろいろと困難だった。
例えば、STOPエラー　とか起こると原因の特定が困難だったりする。
なんせ、いきなり OS が死んじゃう(強制的に再起動)し。
まあ、問題が起こっても自分で調べて解決できるんで問題ないけど。
でも、この姿勢は linux で養ったものだ。Win だろまずこの姿勢は
養われない気がする。

111:login:Penguin
07/06/17 00:25:27 jN7J8HOR
root宛てのメールが私に来るのですが、
これはどこの設定ファイルに書かれているのですか？
教えてください。

112:login:Penguin
07/06/17 00:27:19 n5Rtfi8R
>>111
スレ違いですね。
とりあえず、/etc/aliases　でも見てみれば。

113:login:Penguin
07/06/17 00:29:29 jN7J8HOR
>>112
本当にすみません！！
くだらねぇ・・・に書き込んだつもりが、
ここに書き込んでいました。

申し訳ないです。

114:login:Penguin
07/06/17 00:41:26 hmRgLiwO
>>110
ぷげら

115:login:Penguin
07/06/17 00:43:14 7pTpHPcf
>>114
ぷげら

116:login:Penguin
07/06/17 01:39:47 hmRgLiwO
>この姿勢は linux で養ったものだ

あっひゃっひゃ　あー恥ずかしい

117:login:Penguin
07/06/17 02:01:58 ZuA5Vx32
>>116
まあまあ。>>110 は自分で調べるだけマシだと思うよ。
最近は使わされているって感じのユーザーが多いからねぇ。

118:login:Penguin
07/06/17 02:54:55 EbEJ+5FA
user agent詐称の可能性を考えるとWindowsも本当は40%くらいかもな

119:login:Penguin
07/06/17 03:14:00 r+OJU8Rs
よくわかんないけど、Windowsだって必要があれば調べて解決するだろう。
しないのはその人に関心がないから。

linuxを使いたがる人は基本的にPCに対してのモチベーションが高い。
PCそのものを扱うことに抵抗感は少ないし、ある目的にそったアプリを使いたいっていう明確な
目標があったりする。で、そういう人は自分の期待した動作が得られなければ試行錯誤する。

ところが、Windowsのユーザ(Macでもそうだけど)の大部分は、動くことは当然で、動かすことに努力を
要すること自体に理解ができない。マニュアルでもWebなどの資料どおりに動かないと思考停止してしまう。
「なにこれ、うごかねえ。使えない」となる。

Windowsからの以降組だけど、例えばディストリビューションによって設定ファイルの置き場所が違ったり
するのは、かなりつらいものがある。それに、カーネル何々では、というのも理解しにくい。Linux初心者は
そんなの意識してない。

120:login:Penguin
07/06/17 09:24:42 6NgvBXVb
>>119
低能にはお前の言いたいことがよく分からん～～～～～～

121:login:Penguin
07/06/17 13:57:04 VSkEV3cI
URLﾘﾝｸ(c130.client.jp)

Linux上とWindows上でFirefox2.0.0.4で試したが
Windows上が約2倍、速かった。

122:login:Penguin
07/06/17 14:09:59 8iXKwcyN
普及させるにはMSがいい手本だと思うけど、
競争相手を徹底的に潰すか吸収することが出来る奴がLinux側にいない。
正面から敵対してるのはRMSくらいだけど、そんな力を持ってないし。

123:login:Penguin
07/06/17 14:18:18 OiyB6ChT
双方のエバンジェリストの人たちには申し訳ないけどユーザーが欲しいのは努力じゃなくて結果なんだよね。
自分としちゃ、WindowsかLinuxかなんてことじゃなく、(PCじゃなくむしろ)携帯電話に期待している。
携帯電話や家電的な家庭(あるいは企業)用ファイル(メディア)サーバやNAS、カーナビetc・・・いわゆる情報端末。それらが
それぞれが発展し有機的に結び付いたときOSなんてものの差異は大した問題ではなくなるはずだよ。
OSはそれぞれデータのトランジットの前に名前も姿もなくして、人々はWindows?Linux?なんだっけそれ?昔あったよね、そういうの、てな会話を
する時代がやってくる。そう遠くない未来に。
ただ、そのとき、名前を失くしても、そこにある技術はLinuxベースである可能性は結構高いんじゃないだろうか?
てな気がしているがどうだろう?

124:login:Penguin
07/06/17 14:26:46 hDnAeurY
こどもに

125:login:Penguin
07/06/17 15:13:31 iW9zgH9B
>>122
猿脳の真似しろっていってるの？

126:login:Penguin
07/06/17 15:49:49 oh3JxoCN
>>123
それでその未来の携帯端末で動いてるOSは何でしょうね？
OSが無くなるなんてこと有るわけないだろう
今自分の持ってる携帯がどんなOS使ってるか調べてみれば？

127:login:Penguin
07/06/17 15:53:06 JF+y6V2o
>>122
RMS=Rolling Microsoft

128:login:Penguin
07/06/17 15:54:38 DDU/hxKV
>>123
Ubuntu Mobileエディションのことはもういいって。話何回ループさせる気だ?

129:login:Penguin
07/06/17 15:57:00 JF+y6V2o
別にMS潰さなくてもいいじゃないか。困らないよ。
ﾏﾀｰﾘいこうぜ。

130:login:Penguin
07/06/17 16:01:57 SG8hb273
>>129
正義を行わないといけないと思う。

131:login:Penguin
07/06/17 16:25:37 r+OJU8Rs
>>130
ネタじゃないのなら、「正義」だなんて痛過ぎだ。
中二病ってやつかな。

132:login:Penguin
07/06/17 16:28:07 SG8hb273
>>131
社員乙

133:login:Penguin
07/06/17 16:28:26 DDU/hxKV
>>130
利権が生まれる資本主義は悪だ。こんな国はもう滅ぼすしかないんだ。

134:login:Penguin
07/06/17 16:37:40 r+OJU8Rs
>>132
どこの社員？

>>133
外山恒一氏乙

正直言って、デスクトップはもうLinuxでもいいや。ubuntu使っててそう思う。
VMwareでXP動かせば、どうしてもWindowsじゃないとだめな場合でもなんとかなる。
ノートはまだWindowsの方が便利かな。細かい省電力設定や、特殊なデバイスはWindowsじゃないと
動かない(パフォーマンスが出ない)ものも多いし。

135:login:Penguin
07/06/17 16:37:53 SG8hb273
>>133
テロリストの方ですか？

136:login:Penguin
07/06/17 16:41:02 NB2Spfyc
>>135
戦争ごっこ好きな元締のお友達の関係者？

137:login:Penguin
07/06/17 16:48:44 SG8hb273
>>134
いまどきLinux以外にどんなOS使うんだよ？
ノートがどうのこうの言うのは能力が足りてないだけじゃないか？

138:login:Penguin
07/06/17 16:50:07 a6ZwSgDc
Windowsも
○○windows、××windowsみたいに
基本は全く一緒なものが複数の会社からリリースされていたら
余計な混乱を招いて今より普及はしなかったと思う

DQN会社でもいいから
「日本人ならウチの会社のLinux使っておけ」
みたいな存在が一つあればPCメーカー側も対応しやすいし
もうちょっと普及したはず

139:login:Penguin
07/06/17 16:52:25 OLurKOKa
>>138
つ Turbo

ひどいもんですが…。

140:login:Penguin
07/06/17 16:55:39 SG8hb273
>>138
何度も書いてることだが、Linuxは基本無料なので金額ベースのシェアが低い。
しかし、使用率という観点でみると、実に世界人口の7割が使っていることになるのだ。
たとえ、パソコン使用者が7割いなかったとしてもだ。

141:login:Penguin
07/06/17 16:58:30 r+OJU8Rs
>>138
そんな存在が力を持ってしまっていたらLinuxは早々に日本では見向きもされない存在になっていた
だろうな。
Turboなんか、ソースネクストがパッケージ販売し始めて普及させようとしたけど、その後がまったく
フォローし切れなくて結局衰退してる。
営業が優秀で、技術もやる気もあって市場を作り出せるような会社は限られている。

>>137
能力足りていれば、イーモバイルのD01NX動かせますか。

142:login:Penguin
07/06/17 16:59:23 SG8hb273
>>141
普通に動かせるだろ。

143:login:Penguin
07/06/17 17:03:46 r+OJU8Rs
>>142
動きませんよ。ELANのUSB-CFブリッジチップが動かないから。
もしかしてNEと間違ってませんか？

144:login:Penguin
07/06/17 17:06:01 SG8hb273
>>143
ドライバー自分で作ればいいだろ。
オープンソースなんだから。
なぜオープンソースの利点を生かさない？

145:login:Penguin
07/06/17 17:16:03 dnxstkKS
>>144
こういう人をみたとき

146:login:Penguin
07/06/17 17:27:54 p5XFMSba
>>143
イーモバイルのD01NXって動かないんだぁ。
情報どうもありがとう。

>>143 のような人柱がいる限り、Linuxの未来は明るいと思うよ。

147:login:Penguin
07/06/17 17:28:50 SG8hb273
>>146
いや動くから。

148:login:Penguin
07/06/17 18:29:43 r+OJU8Rs
>>144
さすがスーパーハッカーは仕様が分からなくてもドライバ書けるんですね。

って乗ってやるのもあほらしい。
>>145の指摘は正しいと思うけど、ID:SG8hb273はただ偏狭を演じてる厨房だと思うよ。

149:login:Penguin
07/06/17 19:01:45 oh3JxoCN
仕様が分からなければNDAでも結んで出してもらえばいいじゃない
能力あるやつならなんでもできるだろ
カードバスならロジアナで取れるしそこから解析するとかさ
コード書くだけが能力じゃないぞ

150:login:Penguin
07/06/17 19:26:26 kEsfC+gb
Linuxはオープンソースであるべきという
モットーであるがゆえに、Linuxの限界を押し下げていると思うな。

151:login:Penguin
07/06/17 20:20:42 r+OJU8Rs
>>149
図らずともスレタイに即した話題に戻るわけだが、そんな考えを押し付ける先輩ユーザが
普及を妨げてると思うけどな。

別に苦労して使いたいわけじゃないんだよ。使うことが目的じゃないんだから。
普通の人はロジアナなんか持ってないし、NDA結んでまでドライバ書きませんよ。

152:login:Penguin
07/06/17 20:21:47 SG8hb273
>>151
じゃぁ使わなければいい。

153:login:Penguin
07/06/17 20:25:14 kEsfC+gb
使えないの間違いだろｗ

154:login:Penguin
07/06/17 20:25:58 4Lf2vf9l
>>141が
> 能力足りていれば、イーモバイルのD01NX動かせますか。
となんでもあり状態の前提条件をつけるから、おかしな人を召喚しちゃうんだよ。

155:login:Penguin
07/06/17 20:27:45 dnxstkKS
普及するわけないじゃなくて普及させたくない人と話すから話が噛み合わないだけ

156:login:Penguin
07/06/17 20:29:59 SG8hb273
>>154
いや、>>149が正しいぞ。
何もしないで文句ばかり言うのはおかしい。

157:login:Penguin
07/06/17 20:32:52 r+OJU8Rs
>>154
すまん。
まさかデータカードを動かすためにロジアナ使って解析しろと言われるとは思いもよらなくてね。

>>155
マジでそうなのかもしれないと思ってしまうなあ。

158:149
07/06/17 20:46:43 oh3JxoCN
そりゃ一般の人には無理だ
俺だって仕事じゃなくて個人でやれって言われたら無理だよ
ただ能力だのスーパーハッカーだの言い出すくせに
てめえには何のスキルもなくただ文句いってるお前が気に入らなかっただけだ
気にするな

159:login:Penguin
07/06/17 20:48:23 kEsfC+gb
>>156
> 何もしないで文句ばかり言うのはおかしい。

毎度思うが、その意見もどうかなぁ。
だからLinuxはこの程度で終わってるっじゃね？

何かしろというけど、エンドユーザーには技術的なことはできないわけだ。
だが、エンドユーザーとして正しい意見を言うことはできる。
Linuxとその周辺をよくしようと思ったら、それを無視したらいけないだろ。

技術的なことができない人に何かさせたいのなら、お金が一番手っ取り早い。
それも強制的に徴収するぐらいでないと、取れない。

「何もしないで」と文句言うんじゃなく、強制的に何かさせろ。つまり金を請求しろ。
しっかりお金を取って、ちゃんとしたものを作る。それで何か悪いか？

Linux世界が有償であることを（事実上）悪とする文化である以上、そこがLinux世界の限界。

160:login:Penguin
07/06/17 20:54:30 DDU/hxKV
>>159
エンドユーザーは特定の機能のために寄付するすることができるのだが。
URLﾘﾝｸ(launchpad.net)

161:login:Penguin
07/06/17 20:57:25 SG8hb273
>>159
オフィス2007が何気にすごく良くなってるな。

強制させる文化じゃないからな。
しかし、ただ乗りするにもお作法があることくらいは知っておけと。

162:login:Penguin
07/06/17 21:03:13 r+OJU8Rs
>>159
使うだけの人間は、自分が体感したLinuxの限界を論じてはいけないらしい。
そう感じる人間が居るんだ、という風に受け止められない狭量な人間の声が大きくちゃ普及なんかしないな。

>inux世界が有償であることを（事実上）悪とする文化である以上、そこがLinux世界の限界。
それはどうかな。
別にLinuxでだってお金とってもいいでしょ。ドネーションを受け付けてるプロジェクトもあるわけだし。
企業側が一般ユーザから金をもらおうとするのに、いわゆるフリーソフトウェアの思想はちょっとハードルには
なると思うけど。企業相手ならそれほど敷居は高くないけど、普及ってのは一般層が使ってナンボだからなあ。

163:login:Penguin
07/06/17 21:06:03 SG8hb273
>>162
君の言い訳はもう聞き飽きたんだよ。
いいからとっととドライバー開発してこい。
話はそれからだ。

164:login:Penguin
07/06/17 21:06:43 dnxstkKS
金の問題はビジネスモデルの開発で乗り越えられる。
基盤を無償で広めてサービスで金をとるというのは別に珍しくない。
ビジネスモデルを機能させることにまだ成功してないだけ。

普及を妨げてるのは、使う側と作る側がノーサイドな文化の残滓。
その文化が好きな人は普及をさせたくない人なことが多い気がしなくもない。

165:login:Penguin
07/06/17 21:13:39 r+OJU8Rs
>>164
使う側と作る側ね。
確かにすでにPCはハックして楽しむとかいう趣味のものではなく、成熟期にはいった道具だからね。
使うだけの人間の話も聞いていかないと、これ以上の普及は難しくないかな。
使う人間のスキルアップを前提にしていたら、狭くなりこそすれ広がりはしないだろう。

166:login:Penguin
07/06/17 21:22:06 Ca3yx3I7
>>165
それで、どうすればいいと？

167:login:Penguin
07/06/17 21:24:06 QfXiNhhg
文句を言えばだれかが改善してくれると思っているらしい。

168:login:Penguin
07/06/17 21:29:05 r+OJU8Rs
>>166
さあ？

>>168
別に改善してくれとは言ってませんが。

ここでちょっとでも現状の問題点を挙げるとすぐに叩こうとするのは、何故なんだ。
叩いてる人間が主流なら「こりゃ普及するわけない」と思うわ。

169:login:Penguin
07/06/17 21:29:24 p5XFMSba
>>165
「使うだけの人間」はオレもこれに入るから理解できるんだが、
「使えてない人間」や「使ったこともない人間」はどうする？

普及には大事な方々だが、この方々に話を聞くのはとっても難しいぞ。

170:login:Penguin
07/06/17 21:32:09 qS4AGyGg
普及するのはいいことだし、ぜひ普及して欲しい。
だた、勘違いしたやつは勘弁願いたいたいと思う。
LinuxはWindowsの代替ではないし、(無料のディストリの)一般のユーザは客でもない。
ユーザも開発者も同じコミュニティの一員として盛り上げていけるのが理想だと思う。
だから「こうなって欲しいなぁ」と要望をあげるのは歓迎されるが、「だからダメなんだ、イラネ」
って言うと「お前の来るところじゃねぇ」となる。
機能面での足枷がなくなってきて、ただLinuxを使うだけのことの敷居が着実に低くなってきている今、
本格的にLinuxを広めるには、その文化を広めることが重要な段階に来ていると思う。

171:login:Penguin
07/06/17 21:32:27 Ca3yx3I7
>>168
使ってない人の話聞いてもしょうががないからね～～～～～～

172:login:Penguin
07/06/17 21:35:55 dnxstkKS
>>170
それだと永遠に広まらない
普及させたくないと言っているのと実質同義

173:login:Penguin
07/06/17 21:36:29 OLurKOKa
>>168
Linuxコミュニティ≠2ch or ここで遊んでるヒト

OK？

174:login:Penguin
07/06/17 21:37:59 Ca3yx3I7
>>172
お前は普及してほしくないのが本音だろ？

175:login:Penguin
07/06/17 21:38:59 dnxstkKS
>>172
?

176:login:Penguin
07/06/17 21:42:34 L24CDECL
>>173

それが実態だよな。

177:login:Penguin
07/06/17 21:43:55 r+OJU8Rs
>>169
それは難しい問題だな。
プリインストールのPCを魅力的な価格で、かつサポートありで販売できれば、という話が過去にはいっぱいあったけど、
結局大きな成果は得られてないみたい。
「PCはすでにWindows(かMac)が載って動いているもの」という認識が、一般人には浸透してるからね。普通の人は、Linuxに
載せかえられることを知らない。また、知ったとしても「なんでそんな事をしなくちゃいけないの？」と言われるだけ。

俺自身としては、実力のあるディストリビュータが「初心者向けディストリ」を作るの一つの手かなあ、と思う。
Windows98～2000が動いててサポート切れのPC向けに、FirefoxとThunderbird、GIMP、OOoなんかを軸に軽めのXfceとかの
デスクトップ環境をまとめてね。
セキュリティのアップデートは保障するかわり、機能の拡張はサポートしないで、プリインストールされたソフトのみ
サポートする方針で。
正直、50～60位で、特にPCに触らなくてもよかった人間向けにはWindowsだろうがLinuxだろうが関係ない。極端な話Webとメールが
できればOKだと思う。

178:login:Penguin
07/06/17 21:46:39 dnxstkKS
>>177
つURLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

そろそろ長文辛い

179:login:Penguin
07/06/17 21:47:58 r+OJU8Rs
って別に斬新な意見でもなんでもないけどね。
でもそういう層が普通に使えることって大事だと思うんだよね。
Windowsと張り合っても仕方がないわけで、Windowsじゃなくても構わない層に必要十分な
機能を提供できれば、少なくともスキルアップを前提としないと使えないよりは普及に
近づくのではないかと夢想するわけ。

180:login:Penguin
07/06/17 21:50:16 r+OJU8Rs
>>178
すまん。でもUbuntuは良いと思うな。「使うだけの人間にも」やさしい。

181:login:Penguin
07/06/17 21:50:25 Ca3yx3I7
誰も猿OSと張り合ってないんだけど．．．

182:login:Penguin
07/06/17 21:55:57 +aJC657w
お、いいこと言うね

183:149
07/06/17 22:07:04 oh3JxoCN
結局、こうだったらいいなって中学生みてーな妄想たれるだけか？
自分で作れなくても金だして作らせればいいだろ。
金がないならビジネス立ち上げて投資家から金ひっぱってこいよ。

184:login:Penguin
07/06/17 22:54:30 QfXiNhhg
>>180
結局文句言うだけのようだな。
文句言う前に少しでも何かやって見せろ。

185:login:Penguin
07/06/17 23:04:07 Ca3yx3I7
お猿さんはねんねの時間だよ。

186:login:Penguin
07/06/17 23:19:20 KN03/Rvn
使いにくい、センスが悪い。
これにつきる。

操作感や見た目をザバーっと見てると、細かいブラッシュアップがされる
前に次へ次へっていってたいして蓄積されてない感じがする。

あとセンスが悪い。
ネーミングとデザインはホント、どうしようもない。
名前から機能がいまいち推測できないのやめろ。
多分英語の表記を縮めたものなんだろうけど、ローカライズ時に
直せよ。IEもどきとか、アプリケーションの追加と削除モドキとか
OEモドキとか、アウトルックモドキとかにしとけ。
もしくはウィンドウズからのマイグレーション用サービスパックでも
付けとけ。

普及云々の前にやることやれよ。ローカライズも薄っ皮しかやらないで
何言ってんだばーか。
というのが一週間ほど使った人間の感想。

187:login:Penguin
07/06/17 23:21:45 7vf/eQc/
>>186
ま、お前の意見なんか
どうでもいいけどな。

188:login:Penguin
07/06/17 23:22:42 QfXiNhhg
>>186
おまえがやれ。

189:login:Penguin
07/06/17 23:33:53 /XYjKRr8
>>186
じゃあ自分で作ってみろよ。コードも書かずに何偉そうなこと言ってるの？

190:login:Penguin
07/06/17 23:39:29 +3nEEG1x
>>186なんかに反応してちゃダメだろ
普及すればこんなのだらけになるというのに・・・

191:login:Penguin
07/06/17 23:40:38 afDUu8Sf
パソコン利用者８割がストレス、「動作の遅さ」に強い不満
ｽﾚﾘﾝｸ(pcnews板)

わろす

192:login:Penguin
07/06/17 23:42:36 KN03/Rvn
でも本当の原因は>>187-189これら。
作ってやるからマンセーしろ。フィードバック？なにそれ？だもん。

193:login:Penguin
07/06/17 23:58:13 EUgaCjCo
だったら使わなきゃいいじゃん。

↓ここでサポート厨が激怒しながらひとこと

194:login:Penguin
07/06/18 00:29:29 kTD4YwNq
作者対ユーザーの対立構造くらいどこにでもあるわな。

195:login:Penguin
07/06/18 01:20:21 ECvIXadY
271 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/18(月) 01:19:17
#include <stdio.h>は抜けていません。
警告とかも出ています。
printf("\npop\n"); とprintf("%d\n",a);です。

自分のリナックスだとインターネットが家からだとつなげなくて
いちいちウィンドウズに再起動して書き込みしています。
そのせいでのタイプミスですかね？何度も確かめているのですが

196:login:Penguin
07/06/18 01:31:23 RU9AH8ok
>>186
IEとかOEとか英語の表記を縮めた、名前から機能がまったく推測できない
ネーミングはセンスが悪くどうしようもない。
まで読んだ。
全くその通りだと思う。
Winとかxlsとかoutlookとかは最悪だと思うぞ。

197:login:Penguin
07/06/18 01:49:44 AlNOTtYs
しっかし、ホントにキモイな
こりゃ普及するわけないわwww

198:login:Penguin
07/06/18 01:50:53 h/TYopfc
>>197
しっかし、ホントにキモイな

199:login:Penguin
07/06/18 02:26:28 3vAx4z9U
>>1
DRM何とかならないかな～と書いたら何故か叩かれたとき

何もかもに噛み付つ程ストレス溜まってるのかと。

200:login:Penguin
07/06/18 04:12:24 ouRBDmoo
そういえば、Linusもまだユーザーだったころは作者に難癖つけて
荒らしまわってたな。
まーそこからLinuxが生まれたわけだが。

201:login:Penguin
07/06/18 04:14:02 ouRBDmoo
ここで難癖つけてる連中のなかから次世代の何かを生み出すやつが出るかもしれん。
ただのパクリじゃないものだといいな。

202:login:Penguin
07/06/18 10:22:33 TotZQlhB
そういうことだよね
産みだそうとする人の意見はとても参考になることが多い
ビジネスモデル立ち上げは飛躍しすぎだと思うし先人が築き上げた
既存のコミュニティを何も知らない人の意見だからスルーがいいかと。

あとはね、少し脊髄反射する人が多いのが気になったかな
書かれたことに対してどこまで我慢できるかがポイント

あまり有意義じゃなかった週末だったね、お互いに

203:login:Penguin
07/06/18 10:38:30 RLxD1E4D
おれの勘では>>197がものすごいものを作るな。

204:login:Penguin
07/06/18 10:40:07 TotZQlhB
そうであるといいですねｗ

205:login:Penguin
07/06/18 11:04:13 C6jo3ITj
先人が築き上げたコミュニティーの文化って煽り文化だし、
たんと受け継いでていい感じだと思う。

206:login:Penguin
07/06/18 11:25:29 eyrYA/0F
パッケージやソースからインストールする方法を解説するページはあっても
アンインストール方法まで解説しているページが無くてなんかしっくりこないから

207:login:Penguin
07/06/18 11:34:47 gCJwVdgv
BadVista.orgサイコー

208:login:Penguin
07/06/18 15:42:20 6o3keuSg
>>206
禿同！！！　
インストールの仕方は書いてあっても
一体アンインストールはどうすりゃいいの？ってことになる。

209:login:Penguin
07/06/18 15:47:23 YSSq7X8s
>>206
なるべくパッケージでインストールする。
自分でビルドした場合はなるべくcheckinstallを使う。
こうやると普通にパッケージ管理ソフトでアンインストール出来る。
make installした場合はそのmake installしたディレクトリに入ってmake uninstallすれば良い。

210:login:Penguin
07/06/18 15:49:25 Nqt4hYtX
>>208
そこでwubiですよ。Windowsのアプリケーションの追加と削除から削除可能。

211:210
07/06/18 15:50:16 Nqt4hYtX
読み間違えたスマソ、良く読んでなかった。

212:login:Penguin
07/06/18 16:28:27 TotZQlhB
ディストリビューターによるけど。と前置きしておいて
初めてLinux（ＰＣ）にふれる人はmanやREADMEに頼る文化とはスタンスが違うから
整形した初心者用手引きをhtml文書で一緒に配布するのも効果はありそうだよね
畑違いだけど各BSDの人たちはそうやってマニュアル添付してるね（一部オンラインだけど）
感心したのは比較的歴史が浅いDragonflyBSDの手引き書、これは
初めてPC-UNIXに触れた人にもかなりやさしく書かれていて
基本のシェル操作から解説してある、素晴らしいと思ったよ。
これを真似できるディストリビューターが現時点では無いに等しいのが残念です
英語だし

213:login:Penguin
07/06/18 16:42:24 TotZQlhB
typoったけど気にしない・・・

214:login:Penguin
07/06/18 17:54:57 fMonRt1m
なるほど。
その手引書ってどこにあるの？
読んでみたいな。

215:212
07/06/18 18:08:08 gZKPQLuA
>>214
URLﾘﾝｸ(wiki.dragonflybsd.org)

ここです、これはCUI前提で書かれた手引書なんですが
英語が苦手なわたしでもスラスラと読み進めました
このままでは現在のLinuxのディストリビューションに当てはめる内容では
ないのですが、スケルトンモデルを作る意義はあると思うんです。
幸いにもLinux板にはWikiスペースもありますし
そん一角を借りてこの手の「PC初心者」をも相手取った姿勢で
解説するページがあってもいいな、と思いました

216:login:Penguin
07/06/18 18:09:28 p4U0c50E
webの日本語のマニュアルが一番充実してそうな
vineにしてみたわけだが・・・(´・ω・｀)　

217:login:Penguin
07/06/18 18:14:58 gZKPQLuA
>>216
Vineもとっかかりにするにはいいディストリだとおもうよ。
細かいところまで日本語になってるしほどほどのアプリ数だし
語弊はあるだろうけど日本人が使うのに適した存在だと思う

でも上記に出てきたような「アンインストール」については
確かに不備は否めない、これはVineに限らずどれでも一緒かな・・・

218:login:Penguin
07/06/18 18:20:10 fMonRt1m
>>215
ありがと。
読んでみるよ。

219:login:Penguin
07/06/18 18:22:11 fMonRt1m
これ手引書って言っても分厚い書籍くらいの分量あるね。

220:login:Penguin
07/06/18 18:24:13 p4U0c50E
vineのwebマニュアル見てもいろんな解説書見ても
あまりにもアンインストールの記述が少ないので、
不思議に思ってたんだけど（自分が馬鹿だから理解できないのかと・・・）、
同じように思ってる人がいて少し安心しますた。

221:login:Penguin
07/06/18 18:29:05 oS4ej+bd
>>212
URLﾘﾝｸ(www.redhat.com)
FedoraやCentOSならこれで十分。

222:login:Penguin
07/06/18 18:35:21 YSSq7X8s
Ubuntuだと本を買うよりここ見る方が良い。
URLﾘﾝｸ(help.ubuntu.com)

223:login:Penguin
07/06/18 18:56:06 CprSzh40
いまだにvmware playerとserverのｱﾝｲﾝｽｺ→ｲﾝｽｺを成功できた事がない俺。
ググッた方法でもうまくいかん。あれ、どうなってんだろ・・・

224:login:Penguin
07/06/18 19:01:51 lNLdvjJJ
>>223
成功例はいっぱいあるのに？

225:login:Penguin
07/06/18 21:18:14 Fsv4ojkk
先人の築いた文化の維持とかいうこと自体が限界を規定してる
どの世界にも見られる守旧派と相似の言動

226:login:Penguin
07/06/18 21:19:17 lNLdvjJJ
>>225
はあ？

227:login:Penguin
07/06/18 21:39:25 8lLSb3g8
>>223

Ubuntuだろ。

228:login:Penguin
07/06/19 03:34:57 CoWboXER
Microsoft OfficeとOpenOffice.org、どちらを選ぶべきか
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)

MSえぐいわ・・・

229:login:Penguin
07/06/19 03:37:23 I8UqsGJV
猿の本領発揮？

230:login:Penguin
07/06/19 06:16:11 TMO1knJ+
>>228
まあ確かにOOoとの比較になるとな・・・
諸事情でOOoから先に使ってたが、
使いにくいわ、途中で落ちるわ、MSOfficeと半端な互換性しかないわでひどいもんだった。
後にMSofficeを大学の経費で使えるようになって、正直使いやすいと思った。
他のオフィス製品がどうなのかは知らん。

正直、OOoはまだ未完成だと言わざるを得ない。
企業ユースとしては、これは絶望的。

231:login:Penguin
07/06/19 06:49:15 JfMzw0Rb
>>223
automatix2使ってみた？
オレんとこでも問題なく使えたよ
その代わり支障ない人が多い中、
サンダ～バード2.0がインストール出来ても起動しない。
今回は何故かlibdvdcss2、win32codecがインストール
出来なくなった。
debパッケージがあるから大丈夫だとは思うが。
Synapticでは依存関係でチェックすら出来ないし。

232:login:Penguin
07/06/19 08:01:49 xYRWGtKo
>>228
> ソフトを新しくすると、使い方などを教育し直さなければならず、結局そのためのコストが増大する、というのが同社の主張だ。

つまり、Officeの新版は買うなってことか。

233:login:Penguin
07/06/19 08:23:05 yyfUl+5O
Konquerorは日本ではこの名前で損をしていると思った。
スペルも読み方も分かり難くて普及しそうにない。

234:login:Penguin
07/06/19 13:08:46 CSHl8pRr
タビアたんにしたところでたいして普及しそうにない件

235:login:Penguin
07/06/19 14:08:22 IM4i/3rX
>>230
俺は逆だったな。
OOoの方が高機能だし他のプログラムとの連携もいい。
HTMLに吐き出すのも楽だし何しろ最近のOOoはきれいなHTML吐くから。
連携についていえば、DWにもOOo専用のコマンドがついてるし、
最近はDWで直接書くのではなく、OOoでサイトのコンテンツ書いてる。
やはりワープロは文書を書くことに特化してる分使いやすい。
新しいOOoはリボンをカスタマイズすると自分専用のOOoって感じになって
ものすごく使いやすくなる。
カスタマイズして操作性を良くできる、基本機能が優れてる。
これがOOoの魅力だな。

236:login:Penguin
07/06/19 14:18:12 XPrvTNmV
>>235
What is DW ?

237:login:Penguin
07/06/19 14:22:24 IM4i/3rX
新しいOOoは日本語文章の校正にも威力を発揮する。
以前のOOoはそういう部分が国産ワープロに比べて弱かった。
表計算はずいぶん前から圧倒的に使いやすかったけどな。
今までは、表計算のためにOOoを使う人が多かったと思うが、
これからはワープロとしても有効に使われるだろう。
OOoを使うだけで表記を統一したり一般的でない言い回しを避けたりできる。
類義語や今書こうとしてる内容についてのリサーチもできる。

リボンについては意見が分かれると思うが、カスタマイズを前提とするなら
段違いに使いやすくなっていると思う。
文書を書くために必要な時間が圧倒的に減る。

物書きが新しいOOoにバージョンアップしない理由はない。

238:login:Penguin
07/06/19 14:23:05 //bYYmL6
いつまで経ってもうぶんちょのOOoがうんこちんちんになったまま治らない件

最近嬉しいのはＤＥＬＬ日本のサイトが見れるようになったこと

239:login:Penguin
07/06/19 14:24:16 IM4i/3rX
>>236
ドリームウィーバーだ。
サイトを作って管理するためのソフトとして評価が高い。
何とあのオープンソースの旗手として名高いアドビの製品だ。

240:login:Penguin
07/06/19 14:31:03 IM4i/3rX
あとは、ファイル形式についても言えるな。
今はちょうどXML形式への移行期にあたるため多少の混乱があるようだが、
事実上の世界標準であり、これを使っておけば間違いないという安心感がある。
出版社にもOOo形式で納めるように要求されることが多いしな。

241:login:Penguin
07/06/19 14:38:06 G8uZbkrf
ID:IM4i/3rXみたいなのを見たとき

242:login:Penguin
07/06/19 14:39:32 IM4i/3rX
>>241
俺なんか変なこと書いた？

243:login:Penguin
07/06/19 14:42:01 3lNREYAU
>>235
> 新しいOOoはリボンをカスタマイズすると自分専用のOOoって感じになって
ソースは？

244:login:Penguin
07/06/19 14:47:09 IM4i/3rX
>>243
それは何かの合言葉か？

ブルドッグ！

これで通してもらえるのか？

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