オープンソースで生活していく方法　４

オープンソースで生活 ..

237:login:Penguin
07/06/09 17:20:12 wGzA7bE4
>>227
その売り文句は、オプソ信者自身が言った言葉なんだけど。

238:login:Penguin
07/06/09 17:22:43 wGzA7bE4
>>228
誰しもが、コミュニケーションを望んでると思うなかれ。
コミュニケーションを取る価値があるかどうかによっては、
一切、言葉を聞きたくないんだよ。

239:login:Penguin
07/06/09 17:23:59 wGzA7bE4
学歴を捨てたような人が、本当に優秀な人と対等に話せると思って
いることがそもそもの間違い。

馬鹿馬鹿しくて話したくもないんだよ。

240:login:Penguin
07/06/09 17:26:24 eDMpXzes
自分以外はみんなバカってことか。

241:login:Penguin
07/06/09 17:27:00 wGzA7bE4
片手間で作った物に対して、人生を掛けて改良しようと思っている
人とかがいると、めんどくさくてコミュニケーションしたくもない。

そういう気持ちを分からんのは、自分がレベルが高いと思ってる
からなんだよ。片手間でそんな物が作れると思っても見ない所が。

242:login:Penguin
07/06/09 17:29:20 wGzA7bE4
>>240
いや、学歴や実績がある人に限っては、それが思いこみではなく
真実だ。

学歴や実績がない人においては、それは思いこみだ。

最近は、後者が増えているのが問題視されているのであって、
前者は問題なし。単に実力があるだけだ。

243:login:Penguin
07/06/09 17:30:21 wlC+JAce
高学歴≠優秀

244:login:Penguin
07/06/09 17:31:57 wGzA7bE4
>>243
高学歴でなおかつ実績が有れば最高だ。

低学歴でなおかつ実績がなく、自信過剰な人が多いのだ。
低学歴だと、周囲との比較では自分が優秀だと思いこみやすい。
これが原因だと言われている。

245:login:Penguin
07/06/09 17:34:14 SgfJ/CV6
>>244
なるほど。つまり、ID:wGzA7bE4は、
低学歴でなおかつ実績がなく、自信過剰な人ということか。

246:login:Penguin
07/06/09 17:34:50 ktfnug+v
>>237
> その売り文句は、オプソ信者自身が言った言葉なんだけど。

そう、そしてオプソプログラマは「デタラメ抜かすな!」と怒り、
「まあまあ、そのうちその言葉を信じて参加してくる人が増えて
本当になるから我慢して」とオプソ信者に丸め込まれていたんだ。

247:login:Penguin
07/06/09 17:35:57 wlC+JAce
>>245
シャレがわからないの？

248:login:Penguin
07/06/09 17:36:09 wGzA7bE4
低学歴な故に学歴や実績や明かせない人と、社会的問題があるゆえに
学歴や実績を明かせない人とを混同しては行けない。

249:login:Penguin
07/06/09 17:37:37 SgfJ/CV6
>>247
何が？

250:login:Penguin
07/06/09 17:38:46 eDMpXzes
優秀な人は、無能な人にも分かるように説明してくれる。
多分、後が面倒臭いというのも有るんだろうけど。

251:login:Penguin
07/06/09 17:39:01 wGzA7bE4
>>246
状況に応じて都合の良い事ばかりを言っているようにしか見えない。

開発力があることを示したいときは、数百万人の参加者がいると
言い、オプソプログラマであることを利用し名誉を高めたいとき
は、オプソプログラマの貴重性、成りにくさ、少数性を主張して
るだけ。

252:login:Penguin
07/06/09 17:40:53 wGzA7bE4
>>250
それも限度がある。限られた人の間では簡単にコミュニケーション
出来るのに、何故に勉強不足な人を教育せねばならないのか。
なんのために学問があるのか、教育があるのか。実際の開発現場で
教育を受けようとするな。それは、金を払って自分で処理せよ。

253:login:Penguin
07/06/09 17:40:55 ktfnug+v
>>251
> 状況に応じて都合の良い事ばかりを言っているようにしか見えない。

それはお前の認識が歪んでいるから。

254:login:Penguin
07/06/09 17:41:33 wGzA7bE4
>>253
このように、オプソ関連の人は、人のせいばかりだ。

255:login:Penguin
07/06/09 17:43:18 ktfnug+v
>>228
> オープンソース開発プロセスでは、コミュニケーション能力がないと致命的

それはウソ。
オープンソース開発では、単一の人間が作業の99%をやることがほとんど。

コミュニケーション能力が問題となるようなケースは、例外中の例外中の例外中の例外でしかない。

256:login:Penguin
07/06/09 17:44:29 ktfnug+v
>>254
> このように、オプソ関連の人は、人のせいばかりだ。

と、「キング・オブ・人のせい」が高らかに宣言しております!!

257:login:Penguin
07/06/09 18:30:20 +EAKBDV6

すごい勢いでレス付いてるw

258:login:Penguin
07/06/09 18:31:56 EVBcuAYj
ID:wGzA7bE4
みたいなコミュニケーション能力の低いのが多いってことじゃないかなw

259:login:Penguin
07/06/09 18:47:27 HM7e4dXu
職業プログラマが半泣きで吠えてるのが笑える
もうどこにも雇ってもらえないからこんな辺境のスレで自分を慰めているのだ
泣け泣けわめけ

こんな間にもオプソ開発者は外国人達と楽しくコミュニケーションしながら
開発を続けているのだw

260:login:Penguin
07/06/09 19:51:13 OljklC/C
>>255
ヒント: メンテナ

261:login:Penguin
07/06/09 20:12:22 ka0SkSfw
職業プログラマでもコミュニケーション大事だよ
オプソと職業を分けてどうこう言っても
結局同じような能力が必要なのよ

262:login:Penguin
07/06/10 00:56:39 igjCKuXZ
>>259
>こんな間にもオプソ開発者は外国人達と楽しくコミュニケーションしながら
>開発を続けているのだw

そんな事が好きなら、外交官か、同時通訳者にでもなればよい。

コミュニケーションが好きなら、営業職か、英語を使うような職業が
向いている。

263:login:Penguin
07/06/10 01:01:43 8ZoDW7Q2
>そんな事が好きなら、外交官か、同時通訳者にでもなればよい。

涙目で訴える職業プログラマー
もちろん英語は使えないw

264:login:Penguin
07/06/10 01:07:28 igjCKuXZ
>>263
少なくとも、オプソ・プログラマのレベルが一概に高いと言うことは間違い。
職業プログラマも色々いる。

また、職業プログラマ以外でもクローズド派もいる。

265:login:Penguin
07/06/10 01:10:01 igjCKuXZ
>>263
対して勉強出来たわけでもないのに親の金でアメリカに私費留学して、
英語だけを身につけ、技術は対したことなく、アメリカは入学は簡単な
ので、入学だけして卒業出来ずに帰ってきた人には言われたくない。

最初の大学から留学した人は、日本の事情を知らない癖に、勝手な妄想で
語りがち。日本の大学がどんな状態なのかも知らずに。

266:login:Penguin
07/06/10 01:19:14 SchURmlc
オプソと学歴がどうつながるんだよ
おまえら視野狭過ぎ
他の視点もいろいろあるだろ
>265
卒業就職してから言おうね

267:login:Penguin
07/06/10 01:32:53 igjCKuXZ
>>266
>オプソと学歴がどうつながるんだよ
>おまえら視野狭過ぎ

このスレ見ていて分かったことは、オプソ厨には、学歴を放棄した人が
多いのではないかと言うことだ。
放棄というのは自称であり、理解力や勉強する力が足りなかったからだが。

学歴がある人は、高給を取りながらプログラムを出来る企業にいくらでも
就職出来る。プログラムがしたいだけのために、オプソにしなければ
ならないのは、学歴がない人の論理だ。

好きなプログラムは、オプソでないと出来ないと思っている人がいるが、
それは自分の力が大企業に認めて貰えないからだと言うことが分かった。
ちゃんとした実力がある人は、アカデミックにも、大企業にも認めて
貰え、好きな研究に研究費を出して貰える。

268:login:Penguin
07/06/10 01:35:33 igjCKuXZ
オプソは企業に認めて貰えないので、プログラムするにはそれしか
方法がない人の最後の手段。

269:login:Penguin
07/06/10 01:51:01 olqjI7TY
>>266
> オプソと学歴がどうつながるんだよ

まあ、日本では、インターネットにほとんど高学歴者しかいなかった
ころに全盛だったねえ。

270:login:Penguin
07/06/10 02:51:55 8ZoDW7Q2
職業プログラマ必死すぎだ
アマチュア相手に何ムキになってんだよ

日本語すらしゃべれなくなってるし
>>268-269

271:login:Penguin
07/06/10 05:07:37 SchURmlc
>267
それ書いたの俺だけど
オプソ廚じゃないぞ職業だ
オプソでも職業でもプログラマに学歴は関係ないと思うから
放棄したというのは否定しない
>268
オプソで認められるより安月給でも職業プログラマするほうが
よっぽど簡単だぞ

272:login:Penguin
07/06/10 05:35:31 igjCKuXZ
>>269
高学歴じゃなく、三流大学(院)の研究室も含めた大学に最初に
インターネットが引かれただけだ。三流大学(院)は高学歴では
ない。オプソで実際に作ってる人の大部分は欧米。日本の大学
では、使う人は大勢いたが、作る人は皆無状態。
インターネットもgccもLinuxもUnixもC言語も、仕様の定義も、
実装も何もかも欧米。LinuxのLinusは、ヘルシンキ大学の学生
だったわけで、教授が作ったわけではない。FreeBSDも学生が
作った物。大学に残っている人が作れたわけではない。

273:login:Penguin
07/06/10 05:37:29 igjCKuXZ
>>271
>オプソで認められるより安月給でも職業プログラマするほうが
>よっぽど簡単だぞ

「オプソで『認められる』」のは、大変だろう。
企業の職業プログラマに成るのは簡単かも知れない。
しかし、クローズドで、シェアウェアで認められたり、それで
起業するのはオプソ以上に力が必要。

274:login:Penguin
07/06/10 12:33:11 MxswhL7k
筋トレしたらいい。

275:login:Penguin
07/06/10 15:57:41 SchURmlc
>273
オプソで認められるのとクローズド、シェアウェアで認められるの
オプソで起業するのとクローズド、シェアウェアで起業するのと
差があるの?
起業のほうは今オプソがはやってるから追い風で、
多少金が集りやすいかもしれんというくらいだろ

日本画家と洋画家どちらが飯を食い安いでしょう?
という違いにしか見えないんだけど

オプソだからクローズドだからって分けて、けなし合ってる
今の流れがよくわからん

276:login:Penguin
07/06/10 15:57:53 VG8aH4Sh
FFmpeg supporters have donated 1200 euro for the completion of the Snow specification 1.0 and a working implementation licensed under the LGPL.
Help is very welcome. Please don't hesitate to contact us on the ffmpeg-devel mailing list. Gain your portion!
Further donations are welcome as well.

URLﾘﾝｸ(ffmpeg.mplayerhq.hu)

277:login:Penguin
07/06/10 16:15:22 igjCKuXZ
>>275
オプソはクローズドより普及という点ではかなり有利な部分がある。
それは、今の流行だからではない。ソースが公開されているので、企業が
ある程度以上高く売りつけようとしたり、良くない変更を行ったときに
別の団体がソースを分家して独立してしまえる算段があるからだ。

そのため、普及はもの凄く有利になる。その反面、儲けを出すのは難しい。

278:login:Penguin
07/06/10 16:19:03 2+VfX8hT
脳内君？

279:login:Penguin
07/06/10 16:25:31 SchURmlc
>277
確かに普及はそうだね
起業しても、
宣伝はオプソ有利、クローズド不利
利益はクローズド有利、オプソ不利
ってとこだね
>267
のようにオプソを蔑んだり、学歴に結びつけるのは
全く理解できないんだが

280:login:Penguin
07/06/10 18:40:54 igjCKuXZ
>>279
> >>267 のようにオプソを蔑んだり、学歴に結びつけるのは
> 全く理解できないんだが

蔑んでいるのではなく、オプソ派が、オプソを高く持ち上げすぎるから
その反動。

学歴に結びつけたのは、自分のレベルが高いという主張によって、相手の
主張の質をおとしめようとする論法を使う人がいたからだ。その論法を
使うには、客観的に自分のレベルが高いと言うことを示せなければいけな
い。しかるに、実際には学歴がないらしく、やはりといった感を受けた
と言うことだ。

281:login:Penguin
07/06/10 23:52:46 vONm6L98
実績だけにしとけば良かったのに...

282:login:Penguin
07/06/11 00:08:24 NS5k8Aqq
>>281
実績より学歴の方が手に入れがたい事もある。
両方必要。

283:login:Penguin
07/06/11 00:16:33 t8EQHvMM
二つの文が繋がっているように見えないよ。

284:login:Penguin
07/06/11 00:20:13 JCTT7mhl
このスレオプソ派そんなにいるかな?
目の敵にしてる椰子をよく見るが

285:login:Penguin
07/06/11 01:35:27 4/5rHAgT
抽出 ID:wGzA7bE4 (23回)
抽出 ID:igjCKuXZ (9回)

286:login:Penguin
07/06/11 01:42:28 EeSIcJ2u
>>284
ヘタレは恥さらしたくないから、隠したいんじゃないの？

287:login:Penguin
07/06/11 02:11:30 4/5rHAgT
>>279
OSSはインターネットの発展と表裏一体。
んで、歴史上、インターネットにアクセスできたのは、日本の場合、
１．大学関係者
２．IT関連大企業従業員
３．その他わずかなｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ
だったので、９９．９％が大学生か大卒という時代が長かった。
低学歴者がインターネットにアクセスできるようになったのはかなり最近の事。

というのが、理由。

288:login:Penguin
07/06/11 02:20:04 JCTT7mhl
>287
たしかにそういう歴史はあるけど
それだとオプソがどうなるの?

289:login:Penguin
07/06/11 02:55:28 9jaSnw3v
>>288
オプソだと全員高学歴で優秀ってことだろう。

290:login:Penguin
07/06/11 03:04:48 JCTT7mhl
>289
さーねー、そうなるかねー
そうだったらどうなんだ
という感じだな

291:login:Penguin
07/06/11 03:13:06 wZzEmeVF
>>287の文ででてくる
オプソって「OSSはインターネットの発展と表裏一体。」
この部分だけじゃんｗ

大学生か大卒なんて、たくさんいるわけだし。
だからなに？って感じだなｗ

292:login:Penguin
07/06/11 03:16:43 fBR0sj/1
>>291
日本語でおk。

293:login:Penguin
07/06/11 03:21:34 wZzEmeVF
>>292
日本語わからんお前が低学歴ｗ

294:login:Penguin
07/06/11 03:26:40 fBR0sj/1
やれやれ。

295:login:Penguin
07/06/11 06:31:57 s+lq+5yn
なんかもう、全員高卒歴ってことでよくね？
いい加減UZなんですけど？

296:login:Penguin
07/06/11 08:06:30 ejIjKj2F
URLﾘﾝｸ(oss.mri.co.jp)
2003年の調査だけど、まあわりと学歴が高い傾向があるのは確か。
感覚的には、若い開発者がFLOSS界隈にあまりやってこないので
比率は今もあまり変わらない気がする。

正直、学歴なんてどうでもいいのでそれよりも若い人がどんどん
やってきてほしい。素質さえあれば実力はすぐにつくから。

297:login:Penguin
07/06/11 08:26:54 NS5k8Aqq
>>295
議論しても現実には頭の悪い人に納得させる方法がない。
延々と長引いては大変なので、学歴によって区分けする事によっ
て、議論の質を高められる。

学歴が高い人通しだと、正しい考えだと相手がすぐに納得するので、
議論が自分の考えにミスがないか点検するのに役立つ。
しかし、匿名掲示板で学歴がないひとが混じっていると、その人が
延々と納得しない。正しい考えか、間違った考えかか区別しにくく、
ミスを発見できるという議論の機能が落ちてしまう。

そのため、学歴は議論に置いて大切である。学歴は、学んだ歴史では
なく、頭の善し悪しを図るバロメーターとして大切だからである。

298:login:Penguin
07/06/11 09:27:05 NS5k8Aqq
>>295
高卒の人にはそれが一番良いだろう。しかし、それは結果の平等を求める
行為であり、「頑張った人が報われる社会」や「実力社会」の実現に完全に
反する事になる。

頭の悪い人と、良い人では、効率が違う。頭の悪い人と議論しても、
明らかに正しいことをなかなか認めてくれないので、先に進めない。
効率よく議論するために、頭の善し悪しを区別する必要がある。
そのために学歴が存在する。

299:login:Penguin
07/06/11 09:59:36 BZtJxFEj
>>295
どうせ相手は子供だ。
スルー汁

300:login:Penguin
07/06/11 12:28:30 NS5k8Aqq
>>299
子供ではない。学歴の獲得の難しさも十分承知している。

学歴がないのは自分のせいだ。努力不足か素質がなかったかだ。
人のせいにしたり、学歴自体を無意味な物と勝手に決めつけるなかれ。

301:login:Penguin
07/06/11 12:32:45 NS5k8Aqq
最近の日本人の傾向として、学歴が高い人や学歴の重要性を主張する
人に対して、逆恨みしたり、考え方がおかしいと言う傾向がある。

しかし、それは完全な間違い。学歴が重要であるという事は正しいし、
学歴がない人は、学力がなかったことは厳然たる事実。
獲得が難しく、高度な素質も必要であるため、学歴がない人は、
それを無意味な物と主張する事でしか、自分の至らなさを隠すことが
できない。しかし。それは人間として恥ずべき行為だ。

302:login:Penguin
07/06/11 12:37:08 QX1KEY9b
>>301
じゃ、もっとマシな世の中にしてくれよ。

303:login:Penguin
07/06/11 12:39:24 8N7qVJsX
>>301
学歴とかよくわかんないんだけど、たとえばどこ出ると高学歴なの？

304:login:Penguin
07/06/11 13:17:46 uYczJrhh
まあ、日本のインターネット文化圏の初期に敬意を集めていたリーダー的ハッカー氏が
高卒だと言う事実もあるけどな。
一方で、高卒では天井にブチ当たる、というので死ぬほどの努力をして博士号を
取った有名ハッカー氏もいることも事実。

305:login:Penguin
07/06/11 13:34:01 U40xVKL/
学歴関係あるか？　別にそいつと結婚する訳じゃないんだから、作者の人格が
どうであるかより、その開発力が、更に言うならそのソフト一つが優れているか
どうか？というのが問題なんじゃないかな。

無理矢理オプソvsプロプラの話に戻すとするならば、クローズドの場合どんなに
素晴らしいソフトであったとしても、開発者が飽きて放っぽり出したり、開発企業が
放漫経営で倒産したら使用しつづけるのに問題が出るかもしれない。　しかしオプソ
なら引き継いで発展させていくのはそれ程難しい事じゃない、という位の差じゃぁ
ないかと。

もちろん高学歴な人は優秀な人が多いだろうし、優秀な人は何をやらせても
そつなくこなすから、ソフト開発でも良いものを作る可能性は高いと思う。
だからと言って、常に無学な人が全力で取り組んでいるものよりも良い物を
作ることができるか？と言ったらそんな事はあり得ない。プログラミングは
最先端医療や理論物理みたいな物とは違うんだから。　一部のオプソ厨や
プロプラ厨がなんで選民意識みたいなものを振り回すのか理解できない。

自分は3流でだから中立で物を見ることが出来るのかも知れんが、高卒でも
もの凄い優秀な奴は大勢居るし(高卒でも物怖じせずにこの業界に入ってくる
位だから確かに腕も自信もあるのだろう)有名大卒でも、頭が固くて、
明らかに間違ってるのに自分の考えを押し通そうとするバカも大勢居るけどな。

306:login:Penguin
07/06/11 14:00:05 NS5k8Aqq
>>303
学歴板を参照のこと。

307:login:Penguin
07/06/11 14:05:57 NS5k8Aqq
>>305
高卒でも優秀な人がいることは認めよう。
しかし、そういう人は例外だ。
匿名掲示板などでの議論を見ると、勉強が出来なかった人を
説得するのは非常に難しいというのが率直な意見だ。
勉強が出来なかった人は、正しい事柄でも、納得するまでに膨大な
時間がかかる事が多い。自分が理解し間違えているだけなのに、
相手の言っていることがデタラメだと勘違いして逆ギレされる
事が多いのだ。

308:login:Penguin
07/06/11 14:12:14 NS5k8Aqq
>>305
>一部のオプソ厨やプロプラ厨がなんで選民意識みたいなものを振り回すのか理解でき
>ない。

オプソ厨が、「オプソプログラマは優れている」とか
「優秀な人しかオプソプログラマになれない」などといった事を
書いているのは何度も見たことがある。しかし、プロプラ派に、
そのような決めつける人は見たことがない。

309:login:Penguin
07/06/11 14:20:29 1prp8GH+
俺も勉強はできなかった部類だから偉そうな事は言えないけどさ、
俺が言いたいのは「学歴が無くても良い」とかそういう事じゃないの。

このスレは「オープンソースで生活していく方法」であって
高学歴は価値があるか否かを論議するスレじゃないわけ？
まだ「オプソ開発にとって高学歴は必要か？」って展開なら
話も分かるんだけど、全く趣旨から外れてるよね？　前の方の
書き込みでもそれと無く指摘してる人が居るけど、完全無視だよね？

>勉強が出来なかった人は、納得するまでに膨大な時間がかかる事が多い
と言いたいんだろうけど、ここは学歴板じゃない。
同じ事を繰り返し書かれても読み難いだけ。　論旨が受け入れてもらえない
のが嫌なら、このスレに書き込みを止めるか目に余るスレはあぼーん
してしまえ。　ま、俺もスルー力が足りないんだけどな。

310:login:Penguin
07/06/11 14:34:54 T+ZYlcvZ
>308
>書いているのは何度も見たことがある。しかし、プロプラ派に、

どこ？　

目立つのは「オプソの奴らは『オプソプログラマは優れている』と
いってる。でもそれは間違っていて何故かというと、、、」ってな
感じの307見たいなコピペが並ぶ図だけど。

311:login:Penguin
07/06/11 14:50:14 www/LUoL
専門学校卒の特徴

Web開発が出来る、掲示板とかも作れるって言ったら、実際にはホームページビルダーで自己紹介のページが作れるだけ
Linuxが出来ますって言うのは、インストールができるだけ
中には代アニスクリプトがかけちゃう人もいる

312:login:Penguin
07/06/11 15:02:56 NS5k8Aqq
>>310
意味が分からんが、

「それは間違っている」
と言うことの意味を取り違えてないか?

「間違っている」＝「命題の否定」

だよ。「否定命題の肯定」だと勘違いしてるんじゃない?

313:login:Penguin
07/06/11 15:05:05 NS5k8Aqq
修正:
>「否定命題の肯定」だと勘違いしてるんじゃない?
--->
「自然言語的な意味での逆の事柄の肯定」だと勘違いしてるんじゃない?

314:login:Penguin
07/06/11 15:21:53 QX1KEY9b
笑っておままごとできなくなって嫌味書いてるだけだよ。

315:login:Penguin
07/06/11 17:05:49 zSj/iPiX
高学歴の人は、自分の書き込みがスレ違いかどうか、
他のコミュニケーションの障害になっていないかどうか、とか分かるのかな。
それとも自分の主張が正しいから、まず他の書き込む人たちを修正しないと！
って考えちゃうのかな。
高学歴の人って大変だね。

316:login:Penguin
07/06/11 17:06:09 Ye84cX3g
>「自然言語的な意味での逆の事柄の肯定」だと勘違いしてるんじゃない?

ごめんな、俺頭悪いからそういう難しい書き方されるとわかんないんだ。
身近に居る有名大卒のバカも、そういう数論的に正しい言い回しっていうの？
ワザワザそういう難しい言葉を使って人を煙に巻こうとするんだけど、
そういう態度が議論を平行線に持っていってる一要因だとは思わんかね？

317:305,316
07/06/11 17:15:45 cKkFH62E
PGになると良くも悪くも場当たり的な技術、交渉術が鍛えられてくるじゃない？
仕様書がこうなってるから、、、なんて言われても、出来ないもんは出来ないし
納期に間に合わせる為には、明らかに無意味なテストを端折る事もある（別に
手を抜いてる訳じゃない。ただ経験的に殆んど意味の無い所は分かるから
忙しいときは、、、暇な時でもw　落としてるな）

SEとか広告屋は>312見たいな話かたするよな。　奴らは、使う人間や作る人間の
事はお構い無しで、自分のテーブルに強引に引き込んでくる。

318:login:Penguin
07/06/11 17:24:42 VPmGA8/x
むしろ低学歴はLinuxを使うなと言いたい。

319:login:Penguin
07/06/11 18:13:32 krLcgLut
高学歴≒奴隷商人

320:login:Penguin
07/06/11 20:16:13 9IjH/8K6
>>316-317
低学歴コードモンキー、乙。

321:login:Penguin
07/06/11 21:12:58 9OSOIiok
> 納期に間に合わせる為には、明らかに無意味なテストを端折る事

なんかそういう状況に慣れてる時点で環境としてはダメダメっぽい感じなので、
そういう所で「明らかに無意味な」とか「経験的に」とか言われてもあまり
信頼できない気がするんだが・・・

プロプラとOSSそれ自体の比較よりも会社というか環境の間の差の方が
大きいような気がする。どちらかよりよい成果を生み出せる環境か
比較する指標みたいなものはないのかな。それを使ってプロプラ系会社と
OSS系会社で比較したら、漏れは使うことよりも造ることが評価対象な
プロプラ系の方がいいんじゃないかと思ってる。

322:login:Penguin
07/06/11 22:40:55 JCTT7mhl
学歴廚どもは板違いだ他へ逝け

323:login:Penguin
07/06/12 10:18:03 aJS+5OL9
凄い学歴コンプだな。きっと未だに何一つものにした経験が無いんだろうな

324:login:Penguin
07/06/12 16:10:11 zaA2MtTA
俺も大学いかなかったから、コンプあるな
何もかも終わったら大学行く勉強するかな
老後の楽しみにする予定

325:login:Penguin
07/06/13 00:35:24 L4Y7POAB
大学の研究室ならOSSで生活可、
学歴が低いとOSSで生活はまず無理、でＦＡ？

326:login:Penguin
07/06/13 00:46:40 8kgHlMvT
>325
大学の研究室もCSでないと生活不可だろ
さらに席が空いてないといけないし
学歴はそう関係があるとも思えない
実力があれば生活できるかもね。

うまい具合に会社がOSS扱ってて、そこに配属されれば、
学歴関係なく可かもね

327:login:Penguin
07/06/13 04:05:31 T8imiaXg
なんだよコーンたん、またすれ違いな学歴ネタで
連続カキコまでして、みんなに迷惑かけているのかよ

誰かに迷惑をかけ続けないと生きていけないのか？
そんなの人間として恥ずかしくないのかよ

328:135
07/06/13 08:12:22 b0ff8zPQ
オプソのみで完全に生計をというならそれ以前の基礎力(not付け焼き刃)が必要でしょう。

そういう意味では学歴というか、いかに下積みしたかによるんじゃないかな。大学や院、博士な人は意識的であるかないかはともかく期間はあったとして評価していいと思う。高校よりはそれ以上の方があきらかに研究にあたれるのはわかるでしょう。
# 自宅警備員でもその間に下積みできれば、機会によるが化けられそうだなあ

それに自信がないなら、私みたいにオプソつかう企業や各種機関に入れば一応食えるかと。

329:login:Penguin
07/06/13 16:02:46 d9shLaOV
とあるオプソのカンファレンスのシンポジウムにて:

質問者:
「日本人は英語が苦手な人が多いですが、そういう人たちはどのような参加の仕方
がありますか?」

パネリスト:
「いえ、日本人は英語を使えないというのは俗説で、本当は英語を使えない日本人
なんていないのです」

質問者:
「そうですか、わかりました(T_T)」

会場:
(T_T)(T_T)(T_T)(T_T)(T_T)

330:login:Penguin
07/06/13 20:23:40 ta/jQZr8
>>328
なんちゃって哲学者にはわるいけど
unixに哲学なんてないよ

331:login:Penguin
07/06/14 01:31:51 mGxtrEbo
そうかな？
「何でもファイル扱い」は一つの思想だと思うけど。

332:login:Penguin
07/06/14 01:42:51 9QSerJzb
いや、それはただの手抜きなんだよ
わざわざIF変えると面倒だし、リソース食うだけで
いいことないので、思想と呼んでみた

333:login:Penguin
07/06/14 01:58:31 mGxtrEbo
手抜きという面があるのは確かだけど
「物」と「事」に差は無いってのは論理学やってると結構惚れ込める材料なのよね
理に適ってる

学歴がどーたらこーたら言ってたのは光輝く方なのかい？

334:LightCone ◆sSJBc30S5w
07/06/14 05:45:46 dn1TmLjs
>>333
オイラではない。しばらく来てなかったし、そんな話に興味もない。

335:login:Penguin
07/06/14 07:18:00 8UApTnB9
レスはやっ！

336:login:Penguin
07/06/14 10:10:05 mGxtrEbo
>>334
そうだと思った。
それでこそ光輝く方だ。

337:login:Penguin
07/06/14 10:48:44 Zrb7no1K
さすが歩くセキュリティリスクってとこですか

338:login:Penguin
07/06/16 19:12:45 4yOGDB6E
コミュニケーション無しでネットにも繋がずスタンドアローンでは生きられないくせに、コミュニケーションは不要なんて言い出す馬鹿が多いのがオプソPGの特徴。

やっぱり学歴って必要だ。
学者と話すには、一般知識程度じゃ会話に成らないしな。

片手間じゃないけど、スキルのある香具師なら一晩でバグ無しの完璧なものが出来ることはよく経験した。
一方、低能PGは１年かけてもバグ山盛りの糞オープンソースしか作れないのは、sorceforge.jpを見れば明か。

一人でオプソが作れるなら、オプソにする理由も無い。
オプソにして他人にソースの改良をさせるなら、コミュニケーション能力が無いと厳しい。

外国人と楽しくコミュニケーションするには英語で会話できないと無理だから、低学歴には絶望的だけどな。

オプソ廚＝現実逃避して単位取れずに大学中退の高卒
ってことか？

オプソが普及してるなら、リナックスがインスコされたPCが普通に販売されてるはずだが。
実際はウィンドウズがプレインストールされてるだけだよ。

339:login:Penguin
07/06/16 19:17:16 qKgPt/CL
>>338
日本語でおk。

340:login:Penguin
07/06/16 19:19:30 kej4iVdz
>>338
幼児脳の典型だね？

341:login:Penguin
07/06/16 20:07:42 r6D+vnww
>>338
Ubuntuコミュではおまいのような"フレーム戦争、ひっかけ、個人攻撃、堂々巡りの議論"は避けるべきとされてる訳だが。
URLﾘﾝｸ(www.ubuntulinux.jp)

342:login:Penguin
07/06/16 21:02:01 0ptu+idY
コードを書くことがコミュニケーションなのさ

343:login:Penguin
07/06/16 21:22:13 4yOGDB6E
オプソ廚には友達居ないのか？

344:login:Penguin
07/06/16 21:39:57 g2QcmXHw
>>343
キャプテン翼を思い出せ！

コードは友達。

345:login:Penguin
07/06/16 21:58:01 bcNyVK0k
暗いスレだな

346:login:Penguin
07/06/17 11:58:07 00FzVRWf
友達も居なくて、セックスもしたことが無く一生童貞。
オプソ廚って悲惨な人生だな。

347:login:Penguin
07/06/17 12:04:38 Y5gqz+aT
>>346
幼児脳は能天気だね？

348:login:Penguin
07/06/17 12:50:09 g1d+Qqx9
>>346
何やってもダメだったからオプソに寄生した脱落者だもん。
オプソ開発者も大迷惑してるよ。

349:login:Penguin
07/06/17 12:57:26 iW9zgH9B
>>348
おままごとはおかあさんのそばでやんなよ。

350:login:Penguin
07/06/17 13:01:15 kEsfC+gb
>>349
やってるんですか？

351:login:Penguin
07/06/17 13:07:30 hlurjGOA
本当にオプソに貢献できてる人はこのスレに来てないことが

よくわかる

352:login:Penguin
07/06/17 13:08:15 iW9zgH9B
>>351
正解。

353:login:Penguin
07/06/17 16:44:59 SG8hb273
これまでのあらすじ。
WORD2007(10%)。
----------------------------------------------------------------------
学歴関係あるか？　

もちろん高学歴な人は優秀な人が多いだろうし、優秀な人は何をやらせても
そつなくこなすから、ソフト開発でも良いものを作る可能性は高いと思う。

高卒でも優秀な人がいることは認めよう。
しかし、そういう人は例外だ。しかし、プロプラ派に、
そのような決めつける人は見たことがない。

俺も勉強はできなかった部類だから偉そうな事は言えないけどさ、
俺が言いたいのは「学歴が無くても良い」とかそういう事じゃないの。

>勉強が出来なかった人は、納得するまでに膨大な時間がかかる事が多い
と言いたいんだろうけど、ここは学歴板じゃない。

意味が分からんが、

「それは間違っている」
と言うことの意味を取り違えてないか?

高学歴の人って大変だね。

やっぱり学歴って必要だ。

354:login:Penguin
07/06/17 16:46:44 SG8hb273
機械的な検査により以下のことが判明しました。

このスレは学歴について論じたスレであり、現時点での結論は
やっぱり学歴は必要ということのようです。

355:login:Penguin
07/06/17 16:58:39 rxN3liP3
>>354
幼児脳には必要みたいだね。何を学んだかが大事なんだけど．．．

356:login:Penguin
07/06/17 17:07:41 SG8hb273
>>355
ワードで要約したらそうなったんだよ。
文句があるならマイクロソフトに言えよ。

357:login:Penguin
07/06/17 17:15:25 rxN3liP3
>>356
猿脳に文句言っても聞か猿だろ。

358:login:Penguin
07/06/17 17:19:57 SG8hb273
知らんがな。

359:login:Penguin
07/06/17 18:54:32 JuXhGtqr
>>338

テストしないでリリースするというのも多いな。

例：Webmin

360:login:Penguin
07/06/17 18:55:37 JuXhGtqr
>>338

コミュニケーション能力からさらに唆す能力、扇動する能力、夢をみさせる能力など、
そういう能力も必要なんじゃね？

361:login:Penguin
07/06/17 18:59:02 JuXhGtqr
>>353

学歴というか経験とか実績かなぁ。
学歴の中に経験と実績を入れられるかどうかは学校が何してるか見ないといけないよな。

362:login:Penguin
07/06/17 19:25:17 uvGyfz/2
どこに行っても使えない俺

363:login:Penguin
07/06/17 19:41:26 kEsfC+gb
>>362
うん。それは知ってる。

364:login:Penguin
07/06/17 19:57:51 SG8hb273
>>361
だからその文はワードの自動要約で作られたこのスレの要約だから。
意見があったらワードに言えばいいよ。

365:login:Penguin
07/06/17 20:04:24 2JuYBu+u
なんか先の方で思想と哲学を混同しておられる方がいるな

366:login:Penguin
07/06/17 20:13:09 HK3M/g4o
>>359
リリースとは、「さあ、テストしてください!!」であるという知識が失われたな。

っていうか、オプソ厨が隠蔽してるのか。

367:login:Penguin
07/06/17 21:50:15 T035wtsk
おまえの脳内常識を他人が知ってるわけねーだろハゲ。

368:login:Penguin
07/06/18 02:01:49 3LGaBl0M
>>361
その学校には入れるかどうかが難しい試験によって選別されていることが
重要。

中で何をやるかどうかは、どの学校でも似たり寄ったりだし、本人の
素質とは全く関係ないので銅でも良い。

試験に受かるかどうかで頭の良さを測定している。IQテストや資格より、
問題が実践的なので頭の良さを図るのに適している。

369:login:Penguin
07/06/18 02:09:21 3LGaBl0M
「経験」だけだと、素質がどうあれやったかどうかの問題になってしまう。
単に興味があって打ち込んだかどうかだけの問題になり、素質が測れない。
また、高卒で早くから実戦を積めば、経験だけでは当然高卒に有利になる。

大事なのは、経験だけではない。知識だけでもない。難しい入試に受かる
事が出来ると言うことで頭の良さが保証されていることが重要。

その意味で、三流大学に行っても全く意味はない。誰でも受かるような大学
では、頭の良さが全く保証されないから。

370:login:Penguin
07/06/18 06:30:56 BD8OWdgo
「頭の良さ」ってなんだろう...？

371:login:Penguin
07/06/18 08:32:58 3LGaBl0M
>>370
昔から頭がよいとされている集団から認められた状態が高学歴。
それ以外が低学歴。

372:login:Penguin
07/06/18 08:53:34 BD8OWdgo
「頭が良い」と「高学歴」の関連性を
アインシュタイン、ガリレオ等高名な人たちを
例にして説明してほしい。

373:login:Penguin
07/06/18 09:05:03 kHTmKRQ2
幼児脳の奴ほど、学歴にこだわるみたいだね。

374:login:Penguin
07/06/18 09:21:54 3LGaBl0M
>>373
学歴は入手しがたい。入手出来なかった人が、それを無効にしたがる。
実力主義といいながら、一番実力がないと手に入らない学歴に対して、
無効にしようとする。結果の平等主義を求めようとする行為。

375:login:Penguin
07/06/18 09:27:14 3LGaBl0M
>>372
アインシュタインは、高校の時、天才が集まるような学校にいたそうだ。
同じクラス(同級生)に、他にもノーベル賞受賞者が出た。

頭のいい人は難しい試験に受かるので、入学が難しい高校に集まるという
例。

376:login:Penguin
07/06/18 10:03:41 h/TYopfc
>>375
学歴板でやれ。

377:login:Penguin
07/06/18 11:07:28 JcbSx7Ha
>>368

試験勉強なんて経れば忘れものなんかどうでもいいだろ。
継続的になにをやってきたのかを重視したいな。

378:login:Penguin
07/06/18 11:09:37 JcbSx7Ha
>>375

数学と物理以外は得意じゃなかったらしいと聞くけどな。
彼は子供のときからの疑問を継続して自分で研究している。
そういうものがオプソにも必要だろう。

379:login:Penguin
07/06/18 13:36:28 3LGaBl0M
>>377
重視したいとか、あなたの希望を聞いてもしょうがない。
もし、継続的に何をやってきたかどうかだけで、実力が
判定されてしまうのなら、素質とか才能とかが全く配慮され
ないことになってしまう。それは、結果の平等を重視する
共産主義だ。

380:login:Penguin
07/06/18 13:40:55 3LGaBl0M
>>378
数学と物理だけが得意というだけで、十分。
数学オリンピックに出た人、合宿まで行った人は、全て東大か京大に
行ってる。
それに、院試は、専門科目と英語だけで受かる。

学歴があれば、好きな研究に国から研究費が出る。

381:login:Penguin
07/06/18 13:45:25 h/TYopfc
>>380
スレちがい。

382:login:Penguin
07/06/18 13:49:20 Nqt4hYtX
実績・信頼重視なこの社会で学歴重視とか馬鹿か阿呆かと。

383:login:Penguin
07/06/18 13:50:18 3LGaBl0M
>>381
このスレに、相手の意見より自分の意見が正しいという主張を、
相手が馬鹿だとして行おうとした人がいる。
相手が馬鹿だとするためには、学歴が必要なので、学歴を示せ
と言ったら、学歴は捨てたと言った。

こんな不条理なことがあるだろうか。議論するためには、ある程度
頭が賢い事は必要だろうが、自分は学歴がないのに、相手を馬鹿に
する。こんなことは、どの板、どのスレでも放置するわけにはいか
ない。

384:login:Penguin
07/06/18 13:51:43 Nqt4hYtX
>>383
>相手が馬鹿だとするためには、学歴が必要
手段と目的ごっちゃにすな

385:login:Penguin
07/06/18 13:53:07 3LGaBl0M
>>382
実績なんて物は、かなりごまかしが効く。
簡単に出来る成果でも、実績と主張する人がなんと多いことか。
人の成果に載っかって、自分がやったことは僅かであっても、
一見、大きな実績の様に見えてしまうことがある。
学歴ではそんなごまかしは通用しない。

学歴がある人から見ると、簡単に出来るようなことを実績だと
主張する人がかなり多いのだ。

386:login:Penguin
07/06/18 13:53:22 h/TYopfc
>>383
だからといってすれ違いの話をしていい理由にならない。
偉そうな事を言ってるお前が一番のバカ。
今すぐ消えろ。

387:login:Penguin
07/06/18 13:54:42 3LGaBl0M
>>384
頭のいい人同士の議論は楽に出来る。そのために、頭のいい人だけで
議論したいのだ。その線引きに学歴が一番最適。

388:login:Penguin
07/06/18 13:55:37 Nqt4hYtX
>>385
そこで周囲の信頼ですよ。

389:login:Penguin
07/06/18 13:57:06 Nqt4hYtX
>>387
テンプレあるからこれ使え。

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

議論のしかたは以下を参照。
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.dyndns.org)

390:login:Penguin
07/06/18 13:57:54 3LGaBl0M
>>386
学歴から離れたいと思う人が大量にいるのは分かってる。
しかし、それは逃げだ。どこに行っても、学歴からは逃げられない。
逃げて、頭の悪さをごまかして、簡単なことを実績だとして、
頭の悪い人同士で理解し合っていれば楽かも知れないが、それは、
一歩、その井戸から出れば通用しない。

また、学歴がない人、能力が普通の人が、能力のある人より
圧倒的に多いので、学歴なんて関係ないという主張は、多数決
では受け入れられやすいが、それは傷の舐めあいに過ぎない。

391:login:Penguin
07/06/18 14:00:03 Nqt4hYtX
>>390
ヒント: 資格

392:login:Penguin
07/06/18 14:00:52 3LGaBl0M
>>388
それは、ごまかしや、おべんちゃら、好き嫌い、馬が合うかどうか、
相性、性格などによって決まってしまいがち。

ある組織で認められたとしても、その組織のレベルが低いという事も
考えられる。

自分を認めて貰うために、相手を認める手しまうという心理も働いて
しまう。自分のレベルの低さを隠すために利用されてしまう。

393:login:Penguin
07/06/18 14:03:50 Nqt4hYtX
ソフ開持ってないやつ議論禁止でおk

394:login:Penguin
07/06/18 14:04:02 3LGaBl0M
>>391
資格は学歴より簡単に手に入ることが知られている。

資格がいくらあっても、大学教授にはなれない。
アカデミックな本も書けない。または、書いても有名な出版社から
は売って貰えず、店頭で見かけることもない。大学生が読んでくれる
ような本は書けない。

395:login:Penguin
07/06/18 14:07:45 3LGaBl0M
>>393
資格は機会が不平等。

大学は多くの人でも受けようとするので、同じ基準で測れるが、
資格は種類も多く、全く採ろうとしない人が大量にいるため。

396:login:Penguin
07/06/18 14:09:10 Nqt4hYtX
>>395
国家資格はそんなに多くないよ?

397:login:Penguin
07/06/18 14:09:34 3LGaBl0M
>>391
資格は受けようとする人が限られるので、実力がなくてもチャンス
がある。その意味で、ずるい。

逆に大学受験や大学院受験は、非常に多くの人が挑戦するので、
実力がない人には不利。

398:login:Penguin
07/06/18 14:10:37 3LGaBl0M
>>396
国家資格は、レベルの低い人でも受かってる。

少なくとも、京大・東大レベルのラインとは差がある。

399:login:Penguin
07/06/18 14:12:17 3LGaBl0M
>>396
じゃあ、国家資格を取って、大学教授になってみて下さい。
または、岩波出版から、アカデミックな教科書を出してみてください。

あるいは、国から研究費を堂々と貰ってみてください。

400:login:Penguin
07/06/18 14:12:33 Nqt4hYtX
>>397
大学は単に競争率が高いだけだろ、常考。それと資格も実力が必要。

ソフトウェア開発技術者
URLﾘﾝｸ(www.shikakude.com)
>合格率は11～16％程度

401:login:Penguin
07/06/18 14:13:55 3LGaBl0M
>>400
合格率が低くても、受ける人のレベルが低いこともあり得る。

逆に、京大や東大受験の合格率は、それよりも高いかも知れないが、
レベルが低いことはない。

402:login:Penguin
07/06/18 14:15:42 3LGaBl0M
京大数学科の大学院などは、2年に1人しか採らないらしい。

403:login:Penguin
07/06/18 14:17:36 3LGaBl0M
>>400
そんな物をとっても、せいぜい企業で信頼される程度だ。

大学教授になるには、学歴が必要。そして、教授になると、
国費をある程度自由に使えるようになり、自分で好きな研究が
出来るようになる。

404:login:Penguin
07/06/18 14:24:57 FX5bWfAM
スレタイ読めてる香具師がいないﾜﾛﾀwww

405:login:Penguin
07/06/18 14:32:31 Nqt4hYtX
話それてきたけど、頭の良さってのは物事をしっかり整理して考えられるかだと思う。

感覚で物を言う人がいるけど、人間の感覚ほどあてにならない物は無い。

406:login:Penguin
07/06/18 14:38:37 OWumWS+O
>>391
> ヒント: 資格

コンピュータ関係の資格はみんなインチキだろ。

407:login:Penguin
07/06/18 14:39:52 Nqt4hYtX
>>406
ピンキリ。一緒くたにするな。

408:login:Penguin
07/06/18 14:42:06 OWumWS+O
>>407
2、3年くらい勉強すれば受かるようなオモチャ資格ばっかりじゃん?

409:login:Penguin
07/06/18 14:46:41 Nqt4hYtX
>>408
2、3年も勉強して取れない資格って何さ?

410:login:Penguin
07/06/18 18:56:55 DkCR3AN3
「この資格がなければ～ができない」って類のもんはないわいな。
箔はつくけどそれだけ、ってのがほとんど。
中には持ってると箔が剥げそうなのもｗ

411:login:Penguin
07/06/18 19:23:48 JcbSx7Ha
So オプソの場合は資格とか学歴とか関係あるのか？

412:アポロわけときました ◆2E1eDx.7oE
07/06/18 20:11:14 oBZrx0GH
ちいさなソフトハウスほど、オープンソースでもうけられるよ。

逆にでかいほど扱いにくくなる。

413:login:Penguin
07/06/18 20:50:44 fMonRt1m
>>412
アポロわけといたんですか。
小さいほど儲けられるってどういうこと？

414:login:Penguin
07/06/18 22:49:33 2nRvEPK/
ID:3LGaBl0M == LightCone

415:login:Penguin
07/06/19 14:06:22 uRwtAml/
>>412

もうちょっと具体的に示してくれないか

416:login:Penguin
07/06/19 14:41:03 nCCyc1BH
>>412
別名：
数枚のピザで昼食が間に合うチーム

初期のアマゾンとか

417:login:Penguin
07/06/19 22:21:37 NaUEZKyX
なんか久しぶりに来たら中身が全然変わってるのにワラタ

つまりは頭の悪いやつらが必死に頭の良さについて考えはじめたので
答えが出なくてスレ違いも忘れてずっとオナニーにふけってる

それがこのスレの住人だ

418:login:Penguin
07/06/19 22:50:53 Z0DxX0Cs
>>405なんか自己矛盾してるしな。

419:login:Penguin
07/06/19 22:53:47 WpEHKd3b
>>405は奴隷商人になりたいんじゃないかな？

420:login:Penguin
07/06/20 00:55:20 G75TuZmI
まぁ平日の昼間っから2chにガリガリ書き込んでる人間が優秀な訳ないよ

421:login:Penguin
07/06/20 06:55:17 jvhZBGuQ
テスター＝利用者みたいな所がオプソにはあるからな。
みんなで人柱に成って、みんなで直そうって感じで、モチベーションが保てる所だけ適当に作って無責任に公開。
いきなりaptで自動的にうpでとされてみて、みんなで不具合に嵌る。

揺動しないとオプソに価値を示せない時点で駄目。
無料ってのは開発側にはメリット無いしな。時間と技術の集大成のソースを無料で公開してたら、ソース書いて飯は喰えない。

動作が完全であることが保障された時点で公開ではなく、コンパイルが通ればおk程度の品質で公開されてしまうのがオプソの問題点。

422:login:Penguin
07/06/20 07:15:44 fAkQ3qMX
>動作が完全であることが保障された時点で公開ではなく、
>コンパイルが通ればおk程度の品質で公開されてしまうのがクローズドの問題点。

本当だよなあ
VISTAやらSafariやらバグだらけのままで公開されてしまうのが
クローズドの問題点だよなあ

423:login:Penguin
07/06/20 13:07:27 bB/Z/Wp/
XPなんか、SP2でるまで使いものにならなかったしねw

424:login:Penguin
07/06/20 13:12:02 6UZq/cD7
IE7やsafariのβなんかfirefoxのαより質がわるかったりするね

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