代替無線ファームウェ ..
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708:login:Penguin
09/05/22 01:51:34 1J8baqbI
>>706

>dB値は、同じ波長の2波が干渉し、打ち消しあっている状況での電界強度だと考えています。
なんでそうなる?
相対量の指標を語ろうとしているのに。
この調子だとVSWRとか波長短縮率とか出てきそうだな

709:sage
09/05/22 04:23:31 T+gB3fWg
>>708
>>702>無線機器Aが2mWの出力で、無線機器Bが20mWの出力を持ってる場合「BはAより10dB出力が強い」と表現できる。
すみません、頭冷やしたら、単純に割合の問題だと気づきました。
つまり、20mWは2mWの10倍であるが、しかしそれは電界強度においては、
10*log(20/2)=10倍ということになりますよね。

単なる比較だったのですね。すみません。
>>2波が干渉し、打ち消しあっている状況での電界強度
という問題には、さらに難しそうな理論が登場しそうです。
波長短縮率ですか。気になるな。



710:sage
09/05/22 04:27:26 T+gB3fWg
>VSWRとか波長短縮率とか
これらは物理学の中の電磁気学にあたるのですか?

ありがとうございました。

711:login:Penguin
09/05/22 18:29:09 oOL8AOub
>>709
なんか勘違いしてそう。
dBmは出力端での送信電力であって、電界強度の指標にはならないよ。
空間で干渉して打ち消しあって受信できない状態であろうが、そんなことは関係ない。
あくまで「その強さで送信してますよ。」という意味。

で、0dBmは「ない」ではなくて基準の1mWと同じと言う意味。
0.1mWで送信すれば-10dBmになる。
マイナスだから電波を吸収するとかじゃなくて、1/10の強さという意味。
干渉とか難しいこと考える前に、logの数学的意味を考えるほうが先だな。

712:login:Penguin
09/05/22 21:30:16 2nWsbMle
三枝優花インデシベルってどういう意味?

713:login:Penguin
09/05/22 23:40:30 T+gB3fWg
>>711
>0.1mWで送信すれば-10dBmになる。
勘違いしていました。
高校の化学を思い出しました。
-pHや、-pKaも、0になったり、負の値をとったりしますものね。
ありがとうございます。

714:login:Penguin
09/05/22 23:52:55 CxUIHInh
センス0

715:login:Penguin
09/05/23 03:12:41 EDGnZnpe
>>714
マイナスという数は、化学でエネルギーの安定化を表す場合によく使うので、
対数をとった場合にでてくるマイナスと、混乱していたのです。
導出式をみれば明らかなのですが。>>687

それまでwifi携帯に表示される-dBという量を見て、なんだろうこれはと疑問だったのです。
どうしてアクセスポイントに近づければ近づけるほど、
マイナスdBの絶対値が大きくなるのですかね。これもよくわかりません。
たとえば、-60dBと表示されれば強いなと感じていたわけなのですが。
これは逆に出力が小さい場合の値なのではないのでしょうか。
恐縮です

716:login:Penguin
09/05/23 08:36:06 J0yBmlKL
電気電子板に行って聞け

717:login:Penguin
09/05/23 14:33:26 A/5puvED
>>715
それ電界強度じゃなくてS/N比でしょ?
値が小さくなる(マイナスになる)ほど「ノイズが少ない」。

dBで表示してあるものは全て同じ意味の値だと思ってるんじゃない?
無線関係だけでも、アンテナ利得、信号送信電力、電界強度、S/N比など直接比較できない値を表すのに使われてる。
もうちょっと自分で調べようとはしないの?

718:login:Penguin
09/05/23 15:05:08 MV5X3xkI
思い込みとセンスの無さ

719:login:Penguin
09/05/23 16:03:39 EDGnZnpe
>>715
>どうしてアクセスポイントに近づければ近づけるほど、マイナスdBの絶対値が大きくなる

すみません、よく見たら単位にdBmって書いてありました。
電界強度らしいです。そしてAPに近づくほど値が大きくなりました。(逆でした)
APにもっとも近づけたら、-24dBmになり、10mほど離れると、-65dBmほどになりました。
問題解決しました。

>>715さん、ありがとうございます。
dBって色々な意味で使われているのですね。アンテナの利得で・・使われていました。
>自分で調べようとしないの?
そのつっこみはやめて・・・
ほら、たとえば、dBが色々な意味で使われているという、凝縮された内容を知ることができただけでも喜びです。
ありがとう。

>>718
>>714
は煽りですね

720:login:Penguin
09/05/23 16:07:51 iap+ecEw
> 自分で調べようとしないの?
掲示板で聞くのも調査のうち。
新聞記者が聞き込みするのだって人から聞くわけだから同じことだよ。

721:719
09/05/23 16:08:09 EDGnZnpe
> >>715さん、ありがとうございます。
間違い、>>717 さんありがとうございます。

ついでに言うと、ドコモのonefoneで測定しました。N90xiL

722:login:Penguin
09/05/23 16:09:40 EDGnZnpe
>>720
うまいこと言われますね。禿同っす。


723:login:Penguin
09/05/23 16:12:13 HYYPg3iZ
そろそろ移動してもいいんじゃないかな。

724:login:Penguin
09/05/23 16:15:35 v1MoNbZc
>>723
下手なタイミングですな。ひょっとして空気が読めない?
それとも煽り?
何か用があったらご勝手にどうぞ・

725:login:Penguin
09/05/23 16:16:29 iap+ecEw
「自分が思っていることを他の人も同じように思っているとは限らない」

だから軽はずみは発言は避けるべき。

726:login:Penguin
09/05/23 16:17:15 HYYPg3iZ
>>724
半分煽り。

つか、いい加減スレ違いなんじゃないかって思わないかい?

727:login:Penguin
09/05/23 16:20:35 EDGnZnpe
>>724
質問は終わりました。話が発展しまったので。ここに居座ってしまったわけです。
流れがあると思ったわけです。


728:login:Penguin
09/05/23 16:29:32 iap+ecEw
>>726
別に良いんじゃない?
スレ違いだとは思わないね。
無線LANのファームウェアなんだから電波強度の話が含まれてもおかしくないだろう。

とはいえ俺ももっと有益な話がしたいね

729:login:Penguin
09/05/23 17:34:21 EBQ5T5K9
iwlist ath0 txpowerで設定できる最大出力が見れるよね
FONは63mWまでだけど小型じゃないごく普通のルータなら250mW出力できる?

730:login:Penguin
09/05/23 18:07:36 KFbZENP9
知識が浅くハンパな為に、
質問に対してまともな返答ができない人は
ムリに答えなくていいと思うよ。

731:login:Penguin
09/05/23 18:32:43 4/nQJ3e+
上げて言うほどの事でもないけどな

732:718
09/05/23 19:43:13 MV5X3xkI
>>719
変な風に受け取ったようだが、残念ながら煽りではない
読んでいて情けなくなっただけ
思い込みが障害になっているのは書き込みを読んでて分かった

733:login:Penguin
09/05/23 20:38:33 dY4qnO43
WHR3-AG54にTomato 1.23入れて使っているんだけど
Status->Overview:SystemのCPU Loadが最初のうちはちゃんと動くのに
10数分すると0.00 / 0.00 / 0.00となってしまい機能しないのだけどどうにかならないかな?

734:login:Penguin
09/05/24 00:45:12 U8Ip6RtO
とっ。。止まっと。

735:login:Penguin
09/05/24 05:51:07 UBszft0l
>>732
>読んでいて情けなくなっただけ
>思い込みが障害になっているのは書き込みを読んでて分かった

なるほど。で、君はどう書いたんだい?

>思い込みとセンスの無さ

それじゃ、煽りじゃんかよwww



736:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/05/24 08:47:32 +Kb9BuWx
>>735の文章は煽り以外の何物でもないと思ったが。

737:login:Penguin
09/05/24 15:17:47 11l6iOvt
URLリンク(www.polarcloud.com)
Version 1.24
-Fixed static IP entry was ignored if it exceeded a certain length even though the GUI allowed it.
-Fixed Device List may not display Static IP hostnames.
-miniupnpd replaces the older UPnP service, adds NAT-PMP support (must enable).
-Added options for DDNS refresh time and do not perform an 'NVRAM commit' for DynDNS in the GUI.
-Added ID for WTR54GS, WZR-G108 - thanks to BaoWeiQuan; WR100 - thanks to Hovsep.
-Various fixes, WL500GP, WL520GU, WBR2G54 - thanks to Fedor.
-Added options for more SSH/telnet connect limits in Admin:Access.
-Added option to use WAN port for LAN in Basic:Network.
-Reworked logout. Tested with IE, FF, Safari, Opera, Chrome.
-Updated Busybox 1.14.0, L7 filters.

738:login:Penguin
09/05/24 16:17:14 i2mMXgMJ
キタ━━!

739:697
09/05/24 16:27:12 KsPyo4at
DD-WRT (v24-11296_VINT_std)を手持ちのWRT-54Gに入れてみました。
これ非常に良いですね。Web GUIもLinksysのものと非常に似ているので
違和感が無いし、色々細かく設定出来て便利です。

DD-WRT導入の一番の理由だったsnmpとsshも問題なく使えており、Cactiを使って
トラフィックやCPU使用率などをグラフ化しています。
BusyBox環境を使うのは初めてですが、/procも普通に使えるし意外と色々出来るな、
という印象です。

もっと早く導入しておけば良かったです。

740:login:Penguin
09/05/25 00:16:19 i3fHT8ex
>>739
>BusyBox環境を使うのは初めてですが、/procも普通に使えるし意外と色々出来るな

BusyBoxが入っているとは知っているのですが、これはつかったことなく、
すべてWEBブラウザで設定を行い、完全に無線APとして使用しています。

WRTなどでBusyBoxが動作する場合、どのような使い道があるのか他の方の実際を知りたいです。
どういうつかいみちがあるのか知りたいです。


741:login:Penguin
09/05/25 03:13:45 i3fHT8ex
現在、WLA2-G54を純正ファームで動作させています。
この装置にはWANポートが存在しませんが、dd-wrtをインストールした場合、
やはりWANポートなしとして動作するのでしょうか。
それとも、一部のLANポートがWANポートの代わりを果たせるのでしょうか。
設定すればそれは可能でしょうか。


742:login:Penguin
09/05/25 07:01:48 Ca/VXc6z
>>741
ポート1または2をWANにする設定があった。APとしてしか使っていないので実際に機能するかどうかはわからない。

743:login:Penguin
09/05/25 09:09:41 i3fHT8ex
>>742
ありがとう。

AIRからアクセスするので、LANポート全体をWANポートとして扱えればいいです。
LANポートは必要ありません。

一度試してみたいと思います。

744:login:Penguin
09/05/25 11:37:14 usGUp49f
アップデート報告
Tomato Version 1.24
* Fixed static IP entry was ignored if it exceeded a certain length even though the GUI allowed it.
* Fixed Device List may not display Static IP hostnames.
* miniupnpd replaces the older UPnP service, adds NAT-PMP support (must enable).
* Added options for DDNS refresh time and do not perform an 'NVRAM commit' for DynDNS in the GUI.
* Added ID for WTR54GS, WZR-G108 - thanks to BaoWeiQuan; WR100 - thanks to Hovsep.
* Various fixes, WL500GP, WL520GU, WBR2G54 - thanks to Fedor.
* Added options for more SSH/telnet connect limits in Admin:Access.
* Added option to use WAN port for LAN in Basic:Network.
* Reworked logout. Tested with IE, FF, Safari, Opera, Chrome.
* Updated Busybox 1.14.0, L7 filters.

745:login:Penguin
09/05/25 11:44:27 v/4Nq9uE
>>737

746:login:Penguin
09/05/25 22:54:43 ev2nNYus
7zとzipで、なんでこんなにサイズが違うんだろう

747:Σ凸(・д・)てふてふ ◆1xsES22i66
09/05/25 23:18:55 FY5jPCCP
>>746
圧縮方式の違い。lzma最強伝説。

748:sag
09/05/25 23:58:38 i3fHT8ex
>>741
>>742
>>743
DD-WRT v24-sp1 (07/27/08) std
* Setup
o VLANs
o Networking
VLANsにて、LANポートを柔軟に分割しVLANに割り当て、
そしてNetworkingのPort Setup WAN Port Assignment項目で、VLANをWAN扱いできそうな感じですね。
見た目ですけど。
今度試したいと思います。

749:login:Penguin
09/05/26 04:51:03 qSsEUqI/
>>748

VLAN使えば出来るかもしれないが、タグVLANが設定可能なSWが必要だぞ

750:login:Penguin
09/05/26 11:58:43 PsTu3xOt
単なるVLANではないような・・・独立LANポートと言ったほうがいいのかもしれない
<dd-wrt v24sp1の新機能のうちの一部>
allow more flexible vlan configurations
support for vlan trunking on broadcom switches (except gigabit)

v24sp1では一連の設定項目に
VLAN Port Assigned To Bridgeがあります。
WAN付のバッファロルーターを使用する限りでは、Port項目はw,1,2,3,4に分かれています。

各ポート(w,1,2,3,4)は、いずれか一つのVLANに属することができるようです。
メニューを見た限り、1,2,3,4ポートは単なるスイッチングハブでなく各々独立していますね。
VLANに割り当てたポートはグレーになり他のVLANへの割り当てはできなくなりました。
物理ポートを区別しVLANに所属させているみたいです。

だから、ここで言うところのVLANとは単なるポート独立機能を意味しているのではないか。
この項目でセパレートした仮想ポートは、NetworkingのPort Setup WAN Port Assignment項目にて選択できるみたいです。
つまり、たとえばLANポート3を、仮想ポートとして独立させてWANとしてアサインメントできるということです。

751:750
09/05/26 12:00:52 PsTu3xOt
とおもった次第です。
確定ではないので。あくまでも感想というか、所見です。


752:login:Penguin
09/05/26 12:05:07 En+zdp0l
タグVLANではなくポートベースVLANてこと?

753:login:Penguin
09/05/26 12:16:07 PsTu3xOt
まだ実験していないからよくわからないけど、そんな感じじゃないのかな。

URLリンク(ew.hitachi-system.co.jp)
ポートベースVLANとは

 仮想LAN(バーチャルLAN)の方式の一つで、スイッチングハブの差込口(ポート)を単位に物理的な回線でグループを構成する方式。

 ハブにポートベースVLANによるグループ分けを設定すると、異なるグループの機器との通信は遮断され、あたかもそのグループに属する機器だけでLANが構成されているかのように見える。

754:753
09/05/26 12:25:39 PsTu3xOt
support for vlan trunking on broadcom switches (except gigabit)
が表す意味って、じゃあポートベースVLANのことなのかも。


755:749
09/05/26 13:16:12 qSsEUqI/
なんか 1port の Fonera で使うことを勝手に想像してた。

書いてある内容からすると ポートVLAN だね。
で、VLAN 間のルーティングができるなら面白いな..

756:749
09/05/26 13:30:14 qSsEUqI/
というか、WANに割り当てできるなら、
当然ルーティングができるな。

あと、
「support for vlan trunking on broadcom switches(except gigabit)」
と言うことならば、broadcom ならタグVLANもサポートしてそうな気がする。

757:login:Penguin
09/05/26 13:34:39 WIIb22j+
URLリンク(www.polarcloud.com)
Version 1.25
-Fixed WL MAC address may not be set properly.
This seems to have caused various connectivity problems, including a possibility of getting locked out.

758:login:Penguin
09/05/26 22:32:45 v+oUYg+N
VLANつぅかただのトランク接続だろ?


759:login:Penguin
09/05/26 22:43:30 xI2br3re
え?

760:login:Penguin
09/05/26 23:01:29 AYzedw5i
トマトは2系が出るまで見送りだな

761:login:Penguin
09/05/27 00:14:43 EsoEzpy9
>>755
>>756
 ポートベースVLANをインターフェイスとした静的ルーティング
Setup→Advanced Routingで、Static Routingの設定ができて、
Interfaceには、vlanXを選択できるようになっているね。
 今、ヤマハのRTX1100を使っていて、ここに
lan type lan1 port-based-ks8995m=divide-networkというコマンドを設定し、
四つあるLANポートを独立させ各々が属するLAN内のIPアドレスを持たせている。
これとほとんど同じことが、broadcomプラスdd-wrt Ver24sp1でできるんだな。すごい。Broadcomって高機能だ。
 ヤマハのルーターはルーティング先が各々のポートが持つIPによって属するLANが自明だから、
る必要がある。dd-wrtではポートベースVLANに対してIPアドレスを振れるのかな?

dd-wrt Ver2.4sp1に、networkingタブにMultiple DHCP Server項目があり、
ポートベースVLANを含むインターフェイスに対してDHCP SERVERを設定できるみたい。
でも、ここではstart値とmax値と割り当て時間しか設定できないようだ。
これに対して、いったいどこで各々のポートにネットワークアドレスを指定できるんだろうか?


762:login:Penguin
09/05/27 20:38:24 1Ko9cMu5
無線のマルチAP用の機能じゃないの?


763:login:Penguin
09/05/31 12:15:50 gdEsW/G8
Buffalo WHR-G54S に Firmware: DD-WRT v24-sp1 (07/27/08) std を入れて使ってます。
ADSLモデムがルータ機能持ってるので、有線LAN + 無線LANのブリッジとしてます。

インターネット <-> ADSL モデム <- 有線LAN -> DD-WRT <- 有線LAN -> PC

dd-wrt に ssh で入って ifconfig すると、RX bytes や TX bytes のカウンタが出ますが、
実際の通信量よりもずっと少ない値が出ます。 これはなぜなんでしょうか?

ifconfig では br0、br0:0、eth0、eth1、lo、prism0、vlan0、vlan1 がリストされます。
これら全部の RX bytes や TX bytes を足し合わせても、PC上の通信量カウンタと一致しません。


764:login:Penguin
09/05/31 12:53:35 np6tmFUc
>>763
イメージ的にはこうじゃないの?

モデム <-> WHR-G54S(HUB) <->PC
           |
       WHR-G54S(eth0)

765:763
09/05/31 13:28:14 gdEsW/G8
>>764
ありがとうございます。なるほど、そうなっているんですか。

ADSLモデムとPCは、WHR-G54S のHUB部を介して繋がっているだけで、
eth0 を介しているわけではないということですね。

WHR-G54SのLANポート1から4が、eth0から eth3(?) に対応するのかと思ってたんですが、
そうじゃないんですね。


766:login:Penguin
09/05/31 15:38:08 QntsN+Vj
ブロードバンドルーターは口がいっぱいあってもしょせんHubの口

767:login:Penguin
09/05/31 22:32:51 0DzzHN4o
>>766
そのうち二つのethあり

768:login:Penguin
09/05/31 23:18:13 tzIcmwNs
tomatoで特定の帯域(具体的には、まちBBS)からの特定のオープンポートへのアクセスを遮断したいのですが、
そういう機能はついてないのでしょうか?
今はポートフォワーディングで存在しない内部アドレスに飛ばしています。


769:login:Penguin
09/05/31 23:31:18 ZvEz7v2w
>>768
それでいいじゃん
ダメなの?

770:login:Penguin
09/06/01 00:26:46 BMIPqZS0
>>769
ダメじゃないんですが、なんとなく気になったもので。
後こういう場合って127.0.0.1を指定しておいた方がいいんでしょうか?

771:login:Penguin
09/06/01 01:34:18 /IBZiUvu
>>770
それはむしろ危険だな。
0.0.0.0にとばせばいいんじゃない?

逆に、外へのアクセスを、内側の特定のサーバにつなぐにはどうすれば良いんだろう?
認証をすませてない機器のHTTP接続を 内部ログインサーバーに転送するとか…
そんなことしてどうするとか聞かれても困るんだけど、そういう場合にはどんな設定をするのか気になった。(IP-TABLE?)

772:749
09/06/01 03:20:07 XFdvcDXk
>>771

認証のみ HTTP っていう仕様なら iptables で出来る。
tomato で出来るかどうかは使ったことがないからしらん。

773:login:Penguin
09/06/01 23:20:35 BMIPqZS0
>>771
0.0.0.0は入力時にチェックではじかれてしまいました。
たしかに127.0.0.1は危険ですね。ありがとうございます。

774:login:Penguin
09/06/01 23:22:16 C4rlhn8j
tomatoは、いったいどこがいいの?

775:login:Penguin
09/06/01 23:33:13 WCBPkq9X
使ってて思うのはUI

776:login:Penguin
09/06/02 00:09:47 Y01CrPOd
やっぱ、UIだけだよね
中身はdd-wrtが優れていると思った
たとえば小さなパケットの遅延がないよね。


777:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/06/02 22:32:10 PRpTVdWG
UNIXとしてはopenwrtが最高でつよ。


778:login:Penguin
09/06/03 17:47:11 yc3AAgyo
>>777
AP機を、UNIXマシンとして使うわけですか?
たとえばどんなことをしてますか。どんなことができますか。

779:login:Penguin
09/06/03 19:30:57 YQtF+eL5
自己満にどっぷりと浸れる

780:login:Penguin
09/06/03 22:43:53 yc3AAgyo
>>779
そのやっていることとは?

781:login:Penguin
09/06/03 22:48:24 Nl4PHHrI
Movable type入れてblogサイト運営


782:login:Penguin
09/06/03 22:50:46 yc3AAgyo
>>781
あんなちっちゃい筐体で!

783:login:Penguin
09/06/03 23:40:48 ueQLYkVY
opewnwrtはx86ビルドもあるし

784:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/06/03 23:50:29 X+P6zdxz
>>782
ほら、すごいだろ?


785:login:Penguin
09/06/04 11:19:46 27IpO52X
フラッシュメモリー足りてますか

786:login:Penguin
09/06/04 13:21:25 4BHrg/Si
だから(ストレージとして)SDカードを装着したくなる

787:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/06/04 22:19:16 BH9HFTMz
>>786
そんなもんいらん。USBポート1個でいいのでつ。

788:login:Penguin
09/06/04 23:39:03 27IpO52X
>>787
APに、ハードディスクですか!
よくてCPUが300MHzくらいのマシンでしょ。データ処理できんのか?と思ったら、
10年前のマシンよりも10倍以上早いのでした。

789:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/06/04 23:41:22 BH9HFTMz
>>788
いや、ジョイスティック・・・


790:login:Penguin
09/06/04 23:45:14 iONH6iZR
USB付のFoneraどうなったのかな

791:login:Penguin
09/06/04 23:46:58 xCHrOLSb
>>789
吹いたがな

792:login:Penguin
09/06/04 23:50:49 9Vrt04xp
Rogue cloneでも動かして遊ぼう

793:login:Penguin
09/06/05 00:25:07 V95yAfBH
>>789
ディスプレイは?

794:749
09/06/05 00:33:32 SKG1VZwb
>>793

URLリンク(pc.watch.impress.co.jp)
これでいいんじゃね。
Linux用ドライバは転送を圧縮してないので描画が遅いだろうし、
提供されているドライバが Fonera でそのまま動くかどうか
知らないけど。

795:login:Penguin
09/06/05 05:48:53 NjNKc6Mz
 
( ´,_ゝ`)プッ


796:login:Penguin
09/06/05 10:27:58 V95yAfBH
>>777 UNIXとしてはopenwrtが最高でつよ。
>>778 AP機を、UNIXマシンとして使うわけですか?たとえばどんなことをしてますか。どんなことができますか。
>>781 Movable type入れてblogサイト運営
>>785 フラッシュメモリー足りてますか
>>786 だから(ストレージとして)SDカードを装着したくなる
>>787 そんなもんいらん。USBポート1個でいいのでつ。
>>788 APに、ハードディスクですか!
>>789 いや、ジョイスティック・・・

かき乱されている・・・

797:login:Penguin
09/06/05 13:41:57 5fmEYX6s
半分は楽しい読み物として読んでるが

798:login:Penguin
09/06/05 14:58:56 cdY6y25q
IP/MACで帯域制限が出来るTomato
URLリンク(victek.is-a-geek.com)

これ使ってみたんだが、
「俺(IP/MAC)以外はみんな下り1000kbpsまでね」
みたいな設定は出来ないっぽい

DD-WRTでもTomatoでも良いんで、なんか方法ってありません?

799:login:Penguin
09/06/05 15:08:56 5fmEYX6s
>>798
tomatoは知らんけど、dd-wrtならtc入ってるんで自力で何とかできるかもしれん。

800:login:Penguin
09/06/05 15:17:44 5fmEYX6s
あ、俺以外、か。すまん。

801:798
09/06/05 15:57:15 qhLd+d2M
>>799
dd-wrtも無理なんですか

うーん、改造版トマトについてるARP機能がよくわからんので
スルーしたままこいつじゃ出来んと言ったんですけど、
どうも帯域制限機能のオマケ扱いみたいなんで、ARPの設定しだいで、

MACアドレスによってIP強制振り当て指定→各IPごとにいちいち設定→○○以外はみんな帯域制限

って可能なんですかね?


802:login:Penguin
09/06/05 16:07:08 6zEILQo1
ネットワークアドレスで制限つけて自分のホストアドレスだけ無制限にしたら
できるんじゃないの

803:login:Penguin
09/06/05 16:22:34 5fmEYX6s
>>802
無知ですまん。
I/Fやポートで制限分けるのはわかるけど、アドレス別で制限するのって何でやるのかな。
便利そうだから教えてたもれ。

804:login:Penguin
09/06/05 16:36:42 6zEILQo1
QoSのタブにNetmask Priorityていうのがあるけど

805:login:Penguin
09/06/05 16:55:05 5fmEYX6s
>>804
重ねてすまん。
おもいっきりService Priorityより下を見逃してた。
IPアドレスでもMACアドレスでもできるやん。
「Xkbpsまで」とかじゃなくPriority(%)だけど。

806:798
09/06/05 17:18:30 rjo9Q9z6
>>805
それだと「俺以外みんな常に最大帯域の50%」とかできるわけですか?



807:login:Penguin
09/06/05 22:01:56 BRbJhKZz
>>806
URLリンク(fukutaro.ddo.jp)
ここみたらできそうだけど

808:sage
09/06/16 21:24:20 DwCO9edm
規制は10mWじゃなくて10mW/Mhz。
11gの帯域幅が20Mhz(22Mhz)だから、空中線電力としては200mW(220mW)。
BUFFALOとかのハイパワー機は250mW出力で、コネクタやアンテナで減衰して空間輻射電力が規制値のプラス誤差10%に収まっているっぽい。

809:login:Penguin
09/06/17 01:31:40 e1Bo2Ogg
>>808

じゃあ、wrtの設定で、出力を200mW以上にしてもよいの?

810:login:Penguin
09/06/17 07:37:25 +6Po6v+G
じゃあと思える根拠を示せよ低脳

811: ◆EfCLl5Wku6
09/06/17 14:02:21 HYehTJ2N
[1Mhz]という名前の電球があります。
電球1個につき10ワットの明るさまで明るくしていいです。
電球は同時に20個まで使用していいです(数年前に法律変えて、今は40個まで)。
さて、電球の明るさは何ワットでしょう。

812:login:Penguin
09/06/17 15:01:39 vqTL+Jfu
>>811
100%の効率でなら
20x10[w] = 200[w]
じゃね?

813:login:Penguin
09/06/17 15:16:22 e1Bo2Ogg
>>810
EQ=0

>>808
>規制は10mWじゃなくて10mW/Mhz

ということなら、帯域幅が20Mhzとして、
20Mhz*10mW/Mhz
=200mW
だよね。

wrtで、200mWに設定しても問題なし?
今まで、10mWで運用していたよ。


814:login:Penguin
09/06/17 15:49:35 efqnfKeX
>>811
>さて、電球の明るさは何ワットでしょう。

明るさの単位はカンデラ(cd)とかルックスとかそっち系だと思ってたぜ

815:login:Penguin
09/06/17 15:50:57 e1Bo2Ogg
>>811
>数年前に法律変えて、今は40個まで

それ、何の法律?電装?

816:login:Penguin
09/06/18 02:21:28 OuUAT/36
うざいなぁ

817:login:Penguin
09/06/18 12:46:10 10YTpGKO
>>816
そういう個人の感情は汚いので書き込まないように
タン壷にでも捨てておきましょう。
ここはそこではありません。

818: ◆EfCLl5Wku6
09/06/18 12:54:27 P6phGaFc
>>812
机上計算なんで、実行効率は除外して下さい。

>>813
wrtの表記単位がmWかmW/Mhzかが不明なの。多分前者。

>>814
カンデラにしたら例がわかりにくいから電力値表現なのサ。ってホントはわかってんだろ?

>>815
日本でやっと40Mhz通信が認可になったそうな。

>>816
オレカ?ゴメソな。

819:login:Penguin
09/06/18 14:11:04 Bs+fDU46
単なるつぶやき
(ウチの場合の話になるけど) 近隣にもAPが複数見えるんで
相互干渉を防ぎたいんで出力は極力絞ってるんだけど、これって少数派かな。
で、出力は1dBに設定してる。発熱も若干は抑えられると思われ

820:login:Penguin
09/06/18 14:16:31 mDbyuVWY
出力絞る前に近隣のAPのch調べる

821:login:Penguin
09/06/18 15:41:53 y8nhwjx2
最低でも3つはチャンネルを離そう。
ルータ側のアンテナにリフレクタを付ければ、ある程度指向性を持たせられ
るんで感度が改善するかも。

822:login:Penguin
09/06/18 16:52:41 iPVPg7Uc
>>821
リフレクター・アンテナの改造って電法違反じゃない?

823:login:Penguin
09/06/18 16:54:10 mDbyuVWY
そんなん言い出したら、ファーム載せ替えた時点でアウト

824:login:Penguin
09/06/18 16:58:37 wSn14cV3
違法ねぇ。
電波利権でウマウマしてるやつは痛い目みればいい。
そのために犯罪がはびこれば良いと思う。
俺は犯罪なんてしないけど。

825:login:Penguin
09/06/18 17:09:35 y8nhwjx2
>>822
アンテナ自体を直接延長したり改造するようなのはマズイけど、まわりに
カバーを立てかけたりするリフレクタは許容範囲内だと聞いたよ。認証を
受けた機器にはタッチしていないってことで。

その昔、プラネックスかどこかがリフレクタをオプションで販売してたこ
ともある。

826:login:Penguin
09/06/18 17:20:51 LwY2GZU3
流れと関係ないけど
近所のステルスモード設定のAPウザくない?
チャンネル3つ以上離そうと思ってもそのAPの存在が見えない
見えないのに干渉する

827:login:Penguin
09/06/18 17:26:39 ijSyX7+i
NetStumblerで拾えなかったっけ

828:login:Penguin
09/06/18 17:30:05 oeQyAB0H
俺にはbssidが見えるから平気

829:login:Penguin
09/06/18 17:31:30 wSn14cV3
ステルス設定なんて、ステルスでも何でもないだろ。
見えるけど見えないふりしてるソフトの設定に過ぎない。

830:login:Penguin
09/06/18 18:08:29 mDbyuVWY
ビーコン出さないだけだろ

831:login:Penguin
09/06/18 21:24:12 /zZQeFa4
status wireless sitesurveyでhiddenでチャンネルならわかる

832:login:Penguin
09/06/18 21:33:21 jTJNOoPD
dd-wrtならAP一覧だせるよね

833:login:Penguin
09/06/19 01:30:08 po5djUvi
>>823

たとえば、バッファロから訴えられるってこと?

834:login:Penguin
09/06/19 09:39:20 F0O+nsUO
      
   ∩___∩     /
   | ノ      ヽ  /
  /  >   < |/ そんな餌パクッ
  | //// ( _●_)/ミ >>833 請求の趣旨や原因は何?
 彡、     τ´ ノ
  /     ┌─┐´
 |´  丶 ヽ{ 鮭 .}ヽ
  r    ヽ、__)ニ(_丿
 ヽ、___   ヽ ヽ
  と____ノ_ノ

835: ◆EfCLl5Wku6
09/06/19 12:18:15 mGZIfz6k
確かに、ステルスのAPを見えないフリするのが多すぎる。
ウチでもいちいち無線LANカード差し替えて、ソフト起動してって手順で近隣チェックしてる。
手軽にみれる軽めのツールないかな。

>>833
そういう民事的なのではなくて、技適後のファーム入れ替えは技適無効→電波法違反→刑事事件=非親告罪 っていう事を>>823は言いたいんだと思う。
でもどっかでファームは技適の範囲にないってのをみた気がする(全くウラとってない、ネット情報)。
俺たち個人はお金がないから技適なんて取れないし取ったこともないからよくワカランな。自作機の免許申請が精一杯だわ。

836:login:Penguin
09/06/19 21:40:44 nQoaPHjp
そういやバッファローは自社のルータにDD-WRTを載せたのを商品化していたよな。
けっこうなぼったくり価格だったような。
URLリンク(www.zqwoo.jp)

837:login:Penguin
09/06/20 00:53:23 a/wUw4of
スレチなんだけどさ、このスレ的にはバッファローなの?それともメルコなの?
個人的にはシスコと語感がにてるメルコの方が好きなんだが

838:login:Penguin
09/06/20 01:11:45 QejwMTh9
バッキャローか駄メルコ

839:login:Penguin
09/06/20 01:32:22 lR0R0F8F
メルコは消滅しただろ

840:login:Penguin
09/06/20 01:32:39 mP2/742q
>>835
>技適後のファーム入れ替えは技適無効→電波法違反

なるほどな。
アマチュア無線の改造
(チップ抵抗はずしてキー入力、スキャン可能周波数拡大)→電波法違反
に似ているな。
だけど、wrtの場合は、ハードウェアの改造はしてないのだから、問題ないようにも思えるな。
さもなければ、バッファロなんかがファームアップするたびに、適合審査を受けなければならなくなってしまうしな。

>>837
バッファロ、メルコ・・
ナショナル、パナソニックのような関係?

841:login:Penguin
09/06/20 01:37:10 jZo7hGYg
>>840
> さもなければ、バッファロなんかがファームアップするたびに、適合審査を受けなければならなくなってしまうしな。
いや、からくりがあって…。

ってそっち系のスレな話だよな。
スレチぎりぎりで荒れる元になるから、この手の話題はここでは避けた方が良かんべか?

842:login:Penguin
09/06/20 02:32:53 mP2/742q
有料版の、DD-WRTって何が違うんですか。
購入した人いますかね。

あと、DD-WRTのグッズ、着ている人オリマスカ?


843:login:Penguin
09/06/20 07:47:04 lc2p9d3V
すみません、質問させて下さい。

buffaloの無線LAN対応のルーターでDD-WRTを当てるなら、どの機種がお勧めですか?
実家に帰省するのでVPNがしたいんですが、ヤフオクを見ているとBHR-4RVが中古でも5千円くらいするので、
中古の安いの買ってDD-WRTを当てようかと思っています。

有線のスループットがBHR-4RV/BBR-4HG並(90Mbps以上)で無線LANはb/gが使えれば十分です。
あと、DD-WRTを当てると通信が安定したりしますか?


844:login:Penguin
09/06/20 08:52:50 6zsfIgUp
>>843
>有線のスループットがBHR-4RV/BBR-4HG並(90Mbps以上)で無線LANはb/gが使えれば十分です。

そんなもんがあったら俺も知りたい。

845:login:Penguin
09/06/20 09:38:33 wp6/cvNF
おれは無線メインでもWZR-G144NHが良さそうだと思ってたけどDD-WRTって有線のスループットも遅くなるんかな?

846:login:Penguin
09/06/20 10:47:01 zBPESlNq
で、自宅のネットワークのどこかが返事しなくなってVPNあぼん、と。

847:login:Penguin
09/06/20 11:38:53 wp6/cvNF
そんなもん再構築すれば?G144NHって相性でも悪いの?

848:login:Penguin
09/06/20 13:02:37 dnvBYmjs
>>844
4HGはVPNパススルーできるんで、そいつにDD-WRT化したLa Foneraを付けたら?


849:login:Penguin
09/06/23 20:53:11 jmKE82J7
2.0age

850:login:Penguin
09/06/23 21:42:06 jmKE82J7
内容: 新機種の発売開始を記念して、キャンペーン期間中、以下製品を 特別価格(税込)で販売いたします
「La Fonera 2.0(ラ・フォネラ 2.0)」:5,980円 (通常価格:6,980円)
「La Fonera+(ラ・フォネラ・プラス)」:2,980円 (通常価格:3,800円)
「La Fontenna(ラ・フォンテナ)」:980円 (通常価格:1,980円)

期間: 2007年6月25日(木)〜7月9日(木)


この機に、ぜひお友達へもFONをご紹介ください!

どうぞ今後とも宜しくお願い致します。

フォン・ジャパン
スタッフ一同
2009年6月23日
uha nanikore ww

851:login:Penguin
09/06/23 22:26:11 iFjro6cG
無印ぁふぉは終了?

852:login:Penguin
09/06/23 23:44:51 tMRSRBgs
この値段は改造めあての客を見込んだな
とすると外部ストレージはあたりまえ
ビデオアウトにmpegエンコーダーってところか

853:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/06/23 23:50:08 iNYrdW4A
>>850
とうとうUSB付きのopenwrtマシンが!!

854:login:Penguin
09/06/23 23:54:41 u/icQ5YQ
てふてふと巡回してるスレが被ってて嫌だ

855:login:Penguin
09/06/23 23:55:01 bP8ulVHS
げ。2.0売るのか。
しかしやっぱり高いな。

856:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/06/24 00:24:37 LW57pJT0
>>854
今日が君との結婚記念日か。

たあすけて。

たあすけて。

生きる意味


見失う
こstとkが。

こんなに。

こわいことなんだらって。

どうしていいか。

わかんない。

ぐうるりのことと、も、てふ、けっこんまfがえgらいjごt34うwjてふぉい;43hうぇr32おいjをえrf

857:login:Penguin
09/06/24 06:03:00 KKBWMgw+
1年前の九十九のようにまたFonera祭りでも始まるかなと思ったけど、
さすがに値段が高いな。
割引1000円で5980円なんだよね。2.0を買うべきか悩む

858:login:Penguin
09/06/24 13:16:32 F/qhaYY4
DD-WRTでUSBにつなげたデバイスにアクセスできるなら欲しい

859:login:Penguin
09/06/24 14:54:44 QUP/9kZ5
>>856
顔みるのもいやだ
気分が悪くなる記号
もうやめてほしい

860:login:Penguin
09/06/24 15:46:02 iSj8mj9s
日本でFoneraのような弱いAPでは公共APとしての役割を果たせないって考えてるのかな?
俺の中でのFONは激安APを配布してくれたところだから
値段が上がっちゃ、なんの魅力もないね

ところで、利用形態のbillはballに変えないのかな?

861:login:Penguin
09/06/25 01:55:41 umM4cYwn
多機能になるから値段が上がると考えた方が自然じゃね?

862:login:Penguin
09/06/25 09:51:50 l9kfN+vG
この値段は高い。

863:login:Penguin
09/06/25 11:19:20 PXXvBGoQ
>>862
「それでも買うだろ?」という値付けになっております
是非、日本支部(?)の財政健全化にご協力ください、、、ってところだな

864:login:Penguin
09/06/25 11:48:58 CyLtSyQ9
買わないよ。

865:login:Penguin
09/06/25 13:39:25 iNhxGWHe
むしろ10パック入りで3割引で売ってくれた方が…
個人の研究材料としてとか、学校の友達で共同購入とかさ

866:login:Penguin
09/06/25 13:51:13 KFGee/t/
初代La Foneraがいちばんコスパよかったような気がする。
タダで配ってたり新古品で500円とかだったり。

うちにも3台ころがってるよ。

867:login:Penguin
09/06/25 14:13:28 IplgaQIq
TSUKUMOで\500とか\1,000とかで無印売ってた頃にもっと買っとけばよかったなあ。
+でいいから\1,000くらいで無いかねえ。
折角シリアルケーブル作ったのに最近出番がないw

868:login:Penguin
09/06/25 15:30:16 3uYfm+Kv
とりあえず1台は買ってみようかと思う
もちろん電源入れる前に分解するんだが

ところで、新しいのを99で扱うのかな?
店頭には初期型のブリスターパックしか置いてなかったような希ガス

869:login:Penguin
09/06/25 15:42:02 KFGee/t/
今の99にFONみたいな後ろ盾の無い商材を入れられる体力があるかだなぁ。
まず旧版の在庫をある程度吐き出さないと、ちょっと厳しいんじゃね?
ブリスターパックもまだ山積みだったような気がするし。

870:login:Penguin
09/06/25 15:50:31 jPFX7n+O
在庫投売りはじまったら買いに行くか

871:login:Penguin
09/06/25 17:45:17 Oih1wBzD
思ってたより否定的だのー。ま、値段が跳ね上がってるからしゃーないが。
欲しいには違いないんだけど、今は様子見するかなぁ。

872:login:Penguin
09/06/25 17:59:23 1RMTJWhm
正直fonがまともに使える(=使いたい場所にfonがあって稼動している)
という体験をしたことがないので、
fon利用権としては価値が無い。
相互利用できるlivedoor wirelessの方がエリア的には使いやすいけど、
電波が弱いとかチャンネル干渉とかで、
やはりまともに使えない。
foneraってddwrtルーターとしてしか魅力を感じないんだよね。

873:login:Penguin
09/06/25 18:01:28 IplgaQIq
まあここの住人はそれ前提だから、fonの利用状況がどうであれあまり関係ないけどね。

874:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/06/26 00:05:01 J8brD8Lp
>>862
この価格でUSBの付いたLinuxルータは唯一無二。安すぎる。

875:login:Penguin
09/06/26 00:12:49 X5DeP8kS
Linuxじゃないルータをkwsk

URLリンク(kakaku.com)
ちなみに11n対応でUSB付きで実売6000円。


876:(;д;)三○てふてふ ◆1xsES22i66
09/06/26 00:19:36 J8brD8Lp
>>875
openwrt動かんやん。

877:login:Penguin
09/06/26 00:22:17 ynMInVCO
くだらん掛け合いだな。

878:868
09/06/26 11:51:59 ZNMuDZTh
>>869
初期型は改造でSDカードが取り付けできる、それだけが取り柄だなぁ
だからって、発熱の多い初期型を今更買うのも。

879:login:Penguin
09/06/26 13:47:00 TysmmsbI
>>878
LaFonera2.0というかFon2202って、RAM32MBに増えてるのな
増えた分は全部USB関連のバッファ等に割り当てられるのかねぇ
URLリンク(www.dd-wrt.com)
URLリンク(fon-wiki.maniado.com)

880:749
09/06/27 09:32:00 eftAUAb9
Fonera 2.0 がきたので、早速触り始めたが、
Redboot で IP が設定されてないから、シリアル経由で接続しないと
インストール作業ができないかな

とりあえず、シリアル経由でのインストールまで進めてみるが、
ほかの方法に関して情報あればどなたか教えてください

881:login:Penguin
09/06/27 12:36:37 GsgF8M6H
>>880
URLリンク(wiki.fon.com)
URLリンク(trac.fonosfera.org)

882:login:Penguin
09/06/27 13:26:03 eftAUAb9
>>881
おぉ、こんなところに書いてあったんだ。thx

ところで、どっちも redboot に 192.168.1.1 で telnet できるって
書いてあるけど、シリアル経由で確認する限り、
local addresss が 0.0.0.0 になってるから無理なはずなんだが

他に試そうとしてる方がいたら、ぜひ確認してみてください

883:login:Penguin
09/06/28 14:40:02 /gFDT2yl
>>882
> local addresss が 0.0.0.0 になってるから無理なはずなんだが
確認したのはもちろんredboot上でfconfig -lなりして見てるんだよね?

firm更新直後は 0.0.0.0 になってたと思うけど、素の状態(firm更新前)に確認した?

884:login:Penguin
09/06/29 10:01:13 i9+VDqOD
>>883
ファーム更新前、はじめ的の起動時にシリアル経由で
Redboot にアクセスして、fconfig -l した結果、
「Local IP address: 0.0.0.0」になっている事を確認した。

知り合いが、ファーム更新後に同様に確認して、こちらも同じ。
fonera+(2201) や 新Fonera(2200)では出来てたのになんでだろうか。

今後、出荷時期などによって変わりそうな気がするが、
手軽に遊べなくなったのは痛いな。

とりあえず、DD-WRTはいれてみたが、
* flash への書き込み(fis create)はかなり速い(数秒)
* WebUI がくそ重い(v24 preSP2 [Beta] Build: 12188)
* firewall を off にすると使えるようになるが不安定
* 無線スループットなどは未確認
という感じ。

今から、OpenWRT いれて、サウンドとかディスプレイつないで遊んでみる予定


885:login:Penguin
09/06/29 20:48:48 8TxmX9PS
だめじゃん

886:login:Penguin
09/06/29 22:19:26 cNnqxWds
ファームの書き換えをするなら、シリアル接続は必須でしょ。
ピン配置はLaFonera+と同じっぽいし。
CPUはみんな同じなんだから性能も同じ。
USBをどう活用できるかだよね。

887:login:Penguin
09/07/08 19:37:18 Ce5NsNI3
>>886
言葉尻掴んで申訳ない
シリアル接続は必須ではなく、確実な手段だね。telnetでもできるんだし。
ただ、世の中にはちょっとした電気工作も面倒がる輩もいるわけで、
そういう面々にとっては、工作を伴わないtelnetの方が身近だろうと思う。
ただ、何かあったときのリカバリとか、どっちが確実かというと
やっぱりシリアル接続なんだが。俺的意見でもシリアル一択だけどさ。

今秋にも11nが正式版になるという時期に、g/bだけってのはちと寂しい。でも、
Fonのコンセプトが屋外との通信なだけに、5Ghz帯(W52/53/56)対応はありえない。
やっぱり現状のFon2202が機能的な上限になるんだろうね。
てことは、実質3チャンネルの2.4Ghz帯で使うしかないのか。
とか考えるより、FonJapan大丈夫なのかねぇ?
なくなる前に2202いっとくかな... 高杉だよ新作クン

888:login:Penguin
09/07/08 20:03:38 /yKtyCc9
LaFonera2.0が1000円安く買えるのは明日までだよw
2.0は有線->無線LANコンバーターとしても使えるようになったから
あえてDD-WRT化する人は減るんじゃないかな?
DD-WRTがプラグインで機能追加できるようになるとも思えないし。
スレリンク(network板:242番)

889:login:Penguin
09/07/08 20:39:21 Ce5NsNI3
>>888
明日までか、悩むねぇ そんなに急に休めないよ
既に手元にfon/wrt機が数台在るから、取り急ぎ用意する必要はないし
RAM32MBが気になるけどさ
もっと安ければ食指も(早い段階で)動いたんだろうけど...

890:login:Penguin
09/07/08 21:35:25 /yKtyCc9
安いのはamazonだけだから、休む必要はないよ。
あとは、おもちゃに6000円だせるかどうか。

891:login:Penguin
09/07/09 03:36:02 QBamWtp7
1000円引きで休むって割に合わんやろw

892:login:Penguin
09/07/09 13:14:27 KAHNcZ/g
平日の99って閉店21時になってたのか
以前は19時辺りじゃなかったっけ..
だとしたら、定時上がりでも買いに行けるな
今回の話は尼だから関係ないが


893:login:Penguin
09/07/09 19:38:54 kw/zl9dP
営業時間なんて店舗ごとに違うんじゃね?

894:login:Penguin
09/07/09 20:22:07 FN+wTPaT
一瞬何で百均の話が?誤爆?と思ってしまった俺

895:login:Penguin
09/07/10 14:40:01 d6Np3fcW
実際は104円だけどな

laphonera+の在庫がダブついてるみたいね

896:login:Penguin
09/07/24 04:21:34 gd+3lVyw
対策版、入れてみた

DD-WRT v24-sp2 (07/21/09) std
(SVN revision 12533)


897:login:Penguin
09/07/24 21:59:43 x681HtOo
対策版入れればファイアウォールスクリプト入力する必要ない?

898:login:Penguin
09/07/24 22:40:18 cxzYhg15
>>897
本家サイトに書いてあるよ

899:login:Penguin
09/07/25 08:51:41 dmv1u6Nf
こちらで運用で妥協できない不具合が認められ、戻した。

900:login:Penguin
09/07/25 10:54:56 3dgnxwjf
>>899
そういうのは、具体的レポ付でよろしく。

901:login:Penguin
09/07/25 19:26:12 8pmLy4XI
LaFonera FON2200の2台に
DD-WRT v24-sp2 (07/21/09) std (SVN revision 12533)入れた
たかだか数日の運用だけど、特に不便なく使えてる

元々BBルータ配下にあるAPで、
必要時のみONという限定的な運用
DS用のwep専用APも同様に問題なし

902:sage
09/07/26 15:46:59 qccg7T6T
DD-WRTを入れた後に、もとのメーカーのオリジナルファームにすることは
可能なのかな。

PlanexのGW-MF54G2をDD-WRT化しようとおもってるんだけど(購入中)、
Planexのファームを見ると、DD-WRTのファームのファイル構成と違っているから、同じ手続きが踏めると思えないし。

それともwebから、そのままアップロード可?


903:login:Penguin
09/07/26 17:02:02 Z21w8dJ7
基本的には無理

904:login:Penguin
09/07/26 17:12:56 gpqqxQlR
できるのもあるし、できないのもある
バッファローのは戻せる場合が多い

905:login:Penguin
09/07/26 17:24:10 /0EkgQs0
>>904
こたえでてるじゃん。
でてくんなよ。


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