ぷららから警告キタ━━ ..
[2ch|▼Menu]
175:名無しさんに接続中…
03/08/08 07:46 upQc2elj
2ちゃんねらって法律に抵触しなければ何をやってもいと思っているのか。
危険でなければ何をやっても良いと思っているのか。

嫌なやつばっかりだな・・・。
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )ヒソ( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )ヒソ

これが2ちゃんねら以外の見解

176:名無しさんに接続中…
03/08/08 10:41 AN+sxDki
>>175
法律に抵触しなければ何やってもいいだろ。
罪刑法定主義なんだし。

ましてや、自分に危険が及ばなければなおさら。

177:名無しさんに接続中…
03/08/08 13:14 9Kx8cfTv
一般常識勉強しろリア厨。

178:名無しさんに接続中…
03/08/08 14:56 dQR5MnWS
「罪刑法定主義」だから「法律に抵触しなければ何やってもいいだろ」ということにはならない。
総論で何を学んだの?

179:名無しさんに接続中…
03/08/08 15:01 kZ4DXzZe
おいnyやってたらいきなり切断されたぞ!

180:名無しさんに接続中…
03/08/08 16:29 yrMRlP4V
 1 行為のときに,その行為を犯罪とし,刑罰を科する旨を定めた成文の法律がなければ,
その行為を処罰することはできないとする原則。フランス革命の人権宣言,アメリカ独立宣言,
三権分立の思想等に基づき,刑罰権の恣意(しい)的行使から国民の人権を保障することを目
的とする。世界人権宣言にも採用され,文明国の刑法の基本原則をなしている。フォイエルバッハ
(Paul Johann Anselm von Feuerbach, 1775〜1833)も,心理強制説の立場からこの原則を
根拠づけた。わが国でも,明治13年(1880)の旧刑法以来この原則を採用,現行憲法も,
法の適正手続の保障〔憲31〕,事後法による処罰の禁止〔憲39〕等の条項により,罪刑法定主義を
確認している。 2 罪刑法定主義の原則から,刑法上, イ 成文法主義,すなわち慣習法を直接
処罰の根拠としてはならない, ロ 刑罰不遡及(ふそきゆう)の原則, ハ 類推解釈,特に犯罪者
に不利益な類推解釈の禁止, ニ 明確性の原則,すなわち処罰の対象となる行為が法文上明確
でなければならない, ホ 絶対的不定期刑の禁止,の各原則が派生する。

181:名無しさんに接続中…
03/08/08 16:49 674KrY61
plalaってサポセンの対応は良かったよ
他のプロバイダと比べたら対応よくないですか?

182:名無しさんに接続中…
03/08/08 20:05 q/JwhLZ4
>181
ぷららの社員ウザイ

183:ISP担当
03/08/08 22:27 bVMbe0tX
Bフレッツの構成として
    
PC---M/C----網終端装置----網集約装置-----各ISP収容ルータ---上位へ

・網終端装置は地域によってことなるが複数台ある。
 ラウンドロビンされているので何度か接続をしてTRACEかければ台数はわかります。
・ISP収容ルータ〜網集約間はだいたい100Mbps〜1Gbps。東京などは1G回線のはず。
・網集約〜網終端装置は100Mbps。これはどこのISPでも同一です。
 Bフレッツ用の網終端は3台しかなければ何千USERを300Mbpsで支えることに
 なるためかなりの負担がかかります。
・構成自体はフレッツの仕様のためISPにてNTTへ申請し網終端装置の増設をするか、
 帯域を圧迫しているUSERを切るかどちらかになります。
・不満がある方はベストエフォートではなくギャランティ型(帯域保証)サービスが
 おすすめですよ。ま、一般に払える額ではありませんが。

184:名無しさんに接続中…
03/08/08 22:46 gsdud6BF
>>176
法律に抵触しなければ何やってもいいよ。
チケット発売待ちの列に割り込んで周囲の抗議を無視してもいいし、
主催者側がそういう奴を排除してチケットを売らなくてもいい。
どちらも法律には反してません。

185:名無しさんに接続中…
03/08/08 23:38 yJ2g7KSb

つうかプチプチ切断しまくり

つながんねぇ


MX winny  取り締まってくれよ

186:名無しさんに接続中…
03/08/08 23:42 rD59jKak
winmx winny以前に光にしたのにDSL以下の速度しかでません。

187:名無しさんに接続中…
03/08/08 23:44 JtPfG/Vy
>>184
> チケット発売待ちの列に割り込んで周囲の抗議を無視してもいいし、
軽犯罪法違反ですが

188:ななし
03/08/09 00:02 fJuY1E7R
>183 正解

網終端装置の上流が100Mなのがそもそものもんだい。
そこの制限がなければISPは土管やに専念できるわけだ。
むろんWinXXなバカ連中が帯域を食ってるのはやなんだが。

Bフレで20M常時使われるぷららの今回の対応もわからなくないが
そういう対応できるのもそれこそぷららだからってことか?



189:名無しさんに接続中…
03/08/09 00:32 0s0vAUEM
winnyおそすぎるっすよ

190:名無しさんに接続中…
03/08/09 00:38 YISUtg+e
規制しまくってるし

MXは相手が居るから規制なし

191:名無しさんに接続中…
03/08/09 01:03 /eCWLzGT
100MのDL・ULが完全に保障されてるとして
何に使うの?訳のわからんぷららTV
琉球の魚見るだけで1週80円
馬鹿だろ

192:名無しさんに接続中…
03/08/09 01:21 /eCWLzGT
測定サイト URLリンク(speedtest.excite.co.jp) v1.15
測定時刻 2003/08/09 01:20:38
プロバイダ/回線/地域 ぷらら/Bフレッツ ファミリー100タイプ/京都府
推定最大スループット 71.95Mbps(9209kB/s)
測定品質 0.99
怪しい結果


193:名無しさんに接続中…
03/08/09 01:21 NJSyggCr
うpろだとny

194:名無しさんに接続中…
03/08/09 01:25 /eCWLzGT
測定サイト URLリンク(speedtest.excite.co.jp) v1.15
測定時刻 2003/08/09 01:25:37
プロバイダ/回線/地域 ぷらら/Bフレッツ ファミリー100タイプ/京都府
推定最大スループット 1.77Mbps(226kB/s)
測定品質 0.94
やっぱり

195:名無しさんに接続中…
03/08/09 20:42 GSnXDh1Y
P2P規制が光のインフラ整備を遅らせる要因となるおかーん(・∀・)ニヤニヤ

196:名無しさんに接続中…
03/08/09 21:38 9B4doGWw
今日ny調子いいよ

197:名無しさんに接続中…
03/08/11 12:52 3tMtIQ10
plalaユーザって馬鹿ばっかだしな(・∀・)ニヤニヤ

198:名無しさんに接続中…
03/08/11 12:59 3M5P7Jsx
Yes,I do.

199:名無しさんに接続中…
03/08/11 17:25 EdIq8Bp7
いや、アホーほどじゃないよ。

200:名無しさんに接続中…
03/08/11 17:35 i1Wg8Vol
Ich bin baka.

201:名無しさんに接続中…
03/08/11 19:08 WhdNvLF9
>plalaってサポセンの対応は良かったよ
いくらなんでもこれは酷い


202:名無しさんに接続中…
03/08/11 22:17 LRwDtdTn
>>199
どちらも互角だと思われ。

203:名無しさんに接続中…
03/08/12 11:44 tuSvO9am
>>201
でも意外と対応よかったですよ

204:_
03/08/12 11:44 osJAOEfF
URLリンク(homepage.mac.com)

205:名無しさんに接続中…
03/08/12 12:09 PkJMnkgl

>>1の行為はただちに「犯罪」(刑事罰が科される行為)とはならないと
考えられますが、民法上の「債務不履行」という立派な不法行為であって、
損害賠償請求の理由となります(民法415条)。

また、警告を受けてもなお>>1が同一の行為を継続した場合で、他の契約者
によるサービス利用に支障をきたした場合は、「業務妨害」となる可能性が
あります。これは立派な犯罪行為。

「法律に違反しなければ・・・」論者は注意してください。




206:名無しさんに接続中…
03/08/12 12:58 /bLKPUxW
>>205
正論言ってると業績悪化して潰れるぞ。
ユーザに見放されればプロバイダなんて終わりだ。

207:名無しさんに接続中…
03/08/12 13:00 dfQIbYlZ
yahooもぷららも対応の「仕草」はいいぞー。「内容」は最悪だけどなー

ちなみにどっちも最悪なのは、みかか。

208:名無しさんに接続中…
03/08/12 13:33 UrPuS8eg
>>205
>また、警告を受けてもなお>>1が同一の行為を継続した場合で、他の契約者
>によるサービス利用に支障をきたした場合は、「業務妨害」となる可能性が
>あります。これは立派な犯罪行為。

かなり微妙じゃないかな?
小生刑法は若干職域外だが、感覚的にどうかな?という所。

こういう事案で安易に告訴が出来るようには思えんが。



209:名無しさんに接続中…
03/08/12 19:50 xc+xjGWB
測定サイト URLリンク(speedtest.excite.co.jp) v1.15
測定時刻 2003/08/12 19:49:22
.plala.or.jp/218.47
プロバイダ/回線/地域 ぷらら/Bフレッツ ベーシックタイプ/京都府
推定最大スループット 39.12Mbps(5007kB/s)
測定品質 1.00
ここあてにならないよ

210:名無しさんに接続中…
03/08/12 20:26 Chygglh5
結論から言うとぷらら使ってるやつがバカなんですけどね。

211:名無しさんに接続中…
03/08/13 00:13 xK43u9aK
>>210
P2Pソフト使って違法なソフト交換して、警告来て騒いでるやつらのほうが馬鹿だろ。
ぷららは、普通に使うのなら、他のところよりはまともなところだと思うが。


212:名無しさんに接続中…
03/08/13 02:36 T/uhWPnz
うそは(・A・)イクナイ!!

213:名無しさんに接続中…
03/08/13 05:40 2SPwwESA
普通に使うならADSLで十分ですよ。

214:名無しさんに接続中…
03/08/13 06:17 sYfSA5pT
>>205
>民法上の「債務不履行」という立派な不法行為であって

これを答案に書いたら確実に0点。学年試験でも即落第でしょ。
自称法律家君は相手にしないのだが、あまりに笑えたのでつい・・・

215:名無しさんに接続中…
03/08/13 07:31 4YaqXko1
>学年試験でも即落第

自称大卒ですか?


216:名無しさんに接続中…
03/08/13 10:43 b/kvu12y
>>215
厨房は宿題でもしてろと

URLリンク(www.google.com)

217:名無しさんに接続中…
03/08/13 10:53 wBZsU/vW
>>215
一次関数くらい覚えろよ

218:名無しさんに接続中…
03/08/13 12:10 geiF7Wwz
>>214

なぜ0点なんだろ。「債務不履行」は間違いないのに。
「不法行為」と書いたところがまずかったのかな。
「債務不履行」と「不法行為」は厳密には違う意味を持つ言葉だからね。

219:名無しさんに接続中…
03/08/13 16:56 D5T6Uk/D
214じゃないけど

>>218
厳密も何も全然ちがうんじゃないの?
不法行為責任は契約関係が存在しなくても負う。
債務不履行責任は契約関係がなければ負わない。
不法行為という枠組みのなかに債務不履行が含まれてるわけじゃない。
両者は全く別個のものなんじゃないですか?

自分は商学部の人間なのでよくわからないけどねw

220:名無しさんに接続中…
03/08/14 00:31 cao56ujj
そもそも>>1のどのへんが債務不履行なのかをまず問いたいぞ。


221:名無しさんに接続中…
03/08/14 00:50 MCbjb8ot
>>220
「債務」の意味はわかりますか?

222:220
03/08/14 01:33 cao56ujj
大枠としては、ユーザーが料金を支払い、その反対給付としてISPが
サービスの提供をする。料金を支払わない、サービスを提供しない、
いずれも債務不履行。これはあくまで大枠なので、もちろんお互い
その他の債務も契約上あるいは当然に発生するし、サービスを提供
しなくても債務不履行にならない場合だってある。

で、>>1のどのへんが債務不履行なの?


223:名無しさんに接続中…
03/08/14 07:05 U5cVnmXP
まぁISPに滞納せずに料金払ってる以上文句言われる筋合いはないな。
ベストエフォートタイプサービスを受けてるということで、「100Mbps 以上出ないサービスですよ。
別に 100Mbps 出ることを保証してないので、出なくても文句言わないでね(はぁと)」ってことでしょ。
17Mbps 出るなら 17Mbps 使って何が悪い?

224:名無しさんに接続中…
03/08/14 08:01 iWMEw00S
う〜ん、やっぱりぷららユーザーは腐ってる人が多いな。

225:名無しさんに接続中…
03/08/14 10:00 DT03Ke/3
>223

>まぁISPに滞納せずに料金払ってる以上文句言われる筋合いはないな。

>>1のリンクにあるpage1.jpgに書いてあるとおり、ぷららの会員規則15条に
違反しているから文句を言われているわけでしょう。
契約によって発生する義務をはたさないようでは、契約相手から文句を
言われるのは当然ですね。

226:220
03/08/14 12:15 cao56ujj
>>225
その解釈は間違っている。なんで205が債務不履行って言ってたのかは
その解釈で理解したけど。第15条は会員の義務について述べているわけ
ではない。

・ぷららは会員の利用がある状態であれば対処を依頼できる。
・依頼に対して一定期間内に有効な対処がなされなければ解約できる。

というぷららができることが書いてあるだけであって、ユーザーの義務を
述べているわけではない。この条項によって解約されても、規約違反に
よって契約を解除されたわけではなく、契約上ぷららから解約できる
条件にあてはまったので、ぷららから任意に契約解除されたに過ぎない。

なぜ、こんな構成になっているかというと、個人のISP契約は消費者
契約であって、電気通信役務の提供において消費者に高度な技術力が
必要かもしれない義務を課するのは困難であること(消費者契約法
第3条に関わる紛争の余地大)に加え、そもそも利用状況がユーザー側の
責によらない事象であったとしても、任意に解約できるようにするため
だと考えられる。

>>205 0点なのは分かった?

227:205=225
03/08/14 12:58 DT03Ke/3
>>226

消費者契約法3条も読んでみて、理解したような気がします。
勉強になります。ご指摘ありがとうございました。

ただ、>>214が貴殿による書き込みならば、「自称法律家君」はやめて下さいな。
単に自信満々に断定調な文章を書いただけで、どこにも「法律家」であることを
「自称」してませんからね。

当方、理系なのでお手柔らかに。


228:名無しさんに接続中…
03/08/14 13:14 U5cVnmXP
>>225
あのね。契約つーものは何でも契約書に書いてあれば良いって訳じゃないんだよね。
いわゆる公序良俗に反しないとか色々制限があるんだよ。
ISP側の一方的な取り決めは通例認められないの。
例えば、「ウチのマンションは赤ちゃんいる人は契約出来ません。
契約後妊娠してしまった場合、強制退去させてもらう」って不動産物件貸借契約書に
記載されてたとしよう。実際妊娠してしまったら退去しないといけないかというとそうではない。
夫婦で住んでいれば妊娠することはごく当たり前と世間が思うことなので、
契約自体に問題があったと判断される。他のISPが10Mbpsやそこらで業務に支障をきたす
というのが一般的でない以上、それは認められない。

229:名無しさんに接続中…
03/08/14 13:18 PzEqr3go
>>228
認められないと思っていて、強制解約されられたなら裁判所へどうぞ。
こんなところで、認められる、認められない、と言っていたって意味は
ありませんよ。

それができないのならば、認めたことになりますね。

230:名無しさんに接続中…
03/08/14 15:24 cao56ujj
>>228
争う余地はあると思うよ。まずは、ぷららから通告が来た時点で、
・当方はカクカクシカジカな(適法な)目的で回線を使用している。
・このような設備で行っており、帯域を制限する方法の見当がつかない。
・ぷららのほうで、他のユーザーへの影響がないように制限していただいて
構わないので、しかるべく。制限内容は通知してくれ。
・ただし、現状のまま契約を一方的に解除するな。
と、内容証明で返しましょう。

で、いざ解約されたら、騒ぐ。仮処分申請出して、ニュースサイト等に
お知らせする。でもねえ、申請が通る可能性はまずないと思うよ。
争う余地はあるけど、勝ち目はほとんどないだろう。そして負けたときに
逆効果の可能性が大きい。

231:名無しさんに接続中…
03/08/14 16:20 4CgexQt+
>>230
解約されたあとで何の仮処分を申請するの?

232:名無しさんに接続中…
03/08/14 17:24 PzEqr3go
>>231
解約無効では?

233:名無しさんに接続中…
03/08/14 17:57 cao56ujj
>>231
うーむ、そうだな。ダイナミックDNSを使ってサーバを公開していることと、
契約解除無効の本訴が前提になるが、

Bフレッツ回線を用いてのインターネット接続に対して、現在占有する
ダイナミックDNSによるサブドメインの割り当てを維持すること。再接続の
際の再割り当てを行うこと。


234:名無しさんに接続中…
03/08/14 18:20 4CgexQt+
>>233
プロバイダーって解約即アカウント削除しますけど。


235:名無しさんに接続中…
03/08/14 18:21 4CgexQt+
>>232
法律知らないアフォは口出すな。

236:名無しさんに接続中…
03/08/14 19:15 PzEqr3go
>>235
いや、あんたが一番法律を分かっていないわけだが。

237:名無しさんに接続中…
03/08/14 19:18 2e6hWkwD

(´∀`)ノ <おれが法律だ
/(ヘ ω.)ヘ


238:名無しさんに接続中…
03/08/14 22:29 NXrLOgDw
血迷ってOCNからの乗り換えでぷららなんて選んでしまった。
やっぱり値段で選ぶと痛い目あいまつね・・・。

239:名無しさんに接続中…
03/08/14 22:41 OPwOI9pv
>>238
わざわざ言いに来なくたっていいよ。

で、ど ん な 痛 い 目 に あ っ た ん で す か ?w

240:名無しさんに接続中…
03/08/15 00:19 +nMV1BOo
plalaって規制されてるの?

241:名無しさんに接続中…
03/08/15 00:25 hjZBJMmW
自分OCNに加入しようと思うのですがwinny安定しますか?
とりあえず今ADSL8Mだけどこれが安定するかたしかめてからFTTHに加入しようとおもうのですが・・・・いま工事費無料の
キャンペーンやってるでしょ?

とりあえずFTTHだけ先にやっちゃう?あと値段高くてもいいからwinny安定するISPどこよ。


242:名無しさんに接続中…
03/08/15 00:27 kSod0fYD
>>241
OCN 5 〜 ジョリーにイーコイーコ 〜
スレリンク(isp板)l50

243:名無しさんに接続中…
03/08/15 00:33 AZqjrGpy
>>183

PPPoE なのにTRACE(tracert?)かけて何になるのかと小一時間..
それと地域IP網はその図のどこに入るの? よくわからん


244:名無しさんに接続中…
03/08/15 02:00 o2kY8Ylu
NTT116に電話して、ぶっちゃけフレッツ対応のプロバイダで一番いい
とこどこよ?って担当のおっさんに聞いたら、ぷらら♪ だってさ・・・

U゚Д゚U ハァ?

245:名無しさんに接続中…
03/08/15 02:28 hxEt+YW8
>>243
地域IP網は以下の位置

USER-ONU-(局内-USER終端)-(局内網集約)-
-<(局内-地域IP網終端)-((地域IP網集約))-(地域IP網-ISP終端)>-ISP

<>で括ったところが地域IP網内
(地域IP網集約は単なるイメージ)
>>183ではM/Cから網終端まで

>>244
そりゃ、NTT東日本の子会社だから

246:名無しさんに接続中…
03/08/15 03:10 TzgF6FFn
>>245
>そりゃ、NTT東日本の子会社だから
そうだったんだ。
俺も冷やかしで電話して聞いてみよう。
ぷららって言ったら、子会社だから言ってるんでしょ?って突っ込んでやるw

247:名無しさんに接続中…
03/08/15 07:41 fkbbl9av
>>230
電気通信事業法にある総務大臣への意見の申し出でというのは効果ないの?

248:名無しさんに接続中…
03/08/15 11:23 85n0eY5w
>>246
それと、ぷららは116からも入会出来るからね。その場合電話料金の請求と合算にも出来るし。

249:山崎 渉
03/08/15 15:31 HhlgT3u8
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

250:名無しさんに接続中…
03/08/16 17:38 mev34fDr
馬鹿山崎氏ね

251:名無しさんに接続中…
03/08/16 18:45 INGUqBxJ
>>229
俺が契約解除された訳じゃいのに裁判所に行かなきゃいかんのか?
俺は解釈の問題として話しただけなんだが。

252:名無しさんに接続中…
03/08/17 13:56 wwVisT5n
ぷらら氏ね

253:名無しさんに接続中…
03/08/17 16:05 +puVz85h
契約解除された奴らって常時どのくらい帯域使ってたんだ?

254:名無しさんに接続中…
03/08/17 16:36 JIUDUCHK
>>253
契約解除されたのは掲示板のほうじゃねーの?
帯域オーバーで解除されたのいるのかい?

255:名無しさんに接続中…
03/08/17 16:52 2mV3Lg2t
帯域でってのが>>1のリンクじゃないの?

256:_
03/08/17 16:53 Af25rswT
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなノがありました!
    l く/_只ヽ    URLリンク(www.yakuyoke.or.jp)
URLリンク(www.hokekyoji.com)
URLリンク(members.tripod.co.jp)
URLリンク(www.honmonji.or.jp)
URLリンク(www.maap.com)
URLリンク(www.kuonji.jp)
URLリンク(www.butsuzou.com)
URLリンク(www.butsuzou.com)
URLリンク(www.butsuzou.com)
URLリンク(www.butsuzou.com)

257:??
03/08/17 18:33 AIWdMLQf
223
> 別に 100Mbps 出ることを保証してないので、出なくても文句言わないでね
> (はぁと)」ってことでしょ。17Mbps 出るなら 17Mbps 使って何が悪い?

ぷららに限らずすべてのISPは、多数のユーザが常時数十M使うような
網設計になっていない。もしそんなことをすればユーザが払う料金は
一人当たり数十万円になる。

もし一部ユーザが常時数十M使えば他のユーザがその分遅くなるのは
どこのISPでも同じで、それを放置して見ないふりをするかどうかの話。
その意味では154にあるA社のコメントは非常に正しくかつ誠実とも言える。

なお、数十M使って怒られるならADSLでいいじゃんというコメントがあったが
Web閲覧のような瞬間で終わるアプリケーションではちゃんと数十Mでるし
それをいくら続けたからいって怒られるわけじゃない。


258:名無しさんに接続中…
03/08/17 19:06 9+FuRSl3
そう考えるとBiglobeは凄いな・・・。
東京エリアの事だけだけど
P2P関連の規制もせずひたすら工事をして
多少バラツキはあるが深夜でもまともな速度が出るようになったし。

259:名無しさんに接続中…
03/08/17 21:54 hzRzIHjr
>>1がドキュソな事には何の変わりもないけどね。

260:名無しさんに接続中…
03/08/17 22:58 mH9KQLUf
>>259
仲間がいてよかったじゃないか

261:名無しさんに接続中…
03/08/17 23:27 hzRzIHjr
>>260
公害ソフト(NX・ny)なんて使ってないよ。

262:名無しさんに接続中…
03/08/17 23:28 hzRzIHjr
鯖も立ててない。

263:名無しさんに接続中…
03/08/18 00:07 b3aI7tIR
>>258
広報の方ですか?

264:名無しさんに接続中…
03/08/18 05:20 mKpTRrPK
       ヽ|/  
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /         ヽ
   / /    \   |
   | (●) (●)   |
   |  / ̄⌒ ̄ヽ   |   ポカーソ・・・・・・・・
   |  | .l~ ̄~ヽ |   |
   |  ヽ  ̄~ ̄ ノ   |
   |    ̄ ̄ ̄    |

265:名無しさんに接続中…
03/08/18 08:18 uh0j1am7
>>257
何となく同意。
個人的にはベストエフォートタイプのサービスでも帯域保証をして欲しい。
もちろん 100Mbps 保証しろと言ってる訳じゃなくて、5Mbps なり 10Mbps なりの保証。
技術的に難しいのかもしれないけどね。

266:名無しさんに接続中…
03/08/18 09:21 8+CH41ke
>>265

> 個人的にはベストエフォートタイプのサービスでも帯域保証をして欲しい。
> もちろん 100Mbps 保証しろと言ってる訳じゃなくて、5Mbps なり 10Mbps なりの保証。

?????????????????????
なにがしか保証した時点でベストエフォートではないんだが

267:名無しさんに接続中…
03/08/18 09:48 uh0j1am7
確かにその通りだ・・・。
気持ち分かってくれよw

268:名無しさんに接続中…
03/08/18 11:21 huT0xhQd
てst

269:名無しさんに接続中…
03/08/18 14:09 aNqwevAr
>>265
それなりのお金払って専用線でも引けば?

270:名無しさんに接続中…
03/08/18 16:55 ECUuKqx+
えら?

271:名無しさんに接続中…
03/08/18 22:44 CaXMt6Mf
プララよりドアほーの方が全然ましだよ

272:オナニスト ◆A4R0lAe0RQ
03/08/18 23:41 NzYcdzKl
プララはくたばれ
技術もないのに光に入ってくるな糞業者死ね

273:名無しさんに接続中…
03/08/19 00:18 3+heXYA5
URLリンク(web.plala.jp)

↑DDNSで、こんなやつもいますが・・・

これも逮捕?

274:名無しさんに接続中…
03/08/19 01:18 wZfGjgn/
>>273
お気に入りに追加しました!

275:名無しさんに接続中…
03/08/19 03:18 Xyz5Ce9/
>> 272
ぷららは技術持ってるよ。っていうか、実態はNTTだからね。
マルチキャスト使っていろいろと実験してますよ。
URLリンク(bb.watch.impress.co.jp)

で、ぷららの規制の一番の理由は、コンテンツ配信のビジネスモデル構築の為に、
今の違法なP2Pの蔓延を打破したいと思っているからです。

現状、ぷららが盾になっていますが、これはNTTの思惑なので、
そのうち他の大手ISPも、NTTの圧力で追従することになるでしょう。

276:名無しさんに接続中…
03/08/19 04:35 F9BxKOvo
>>275
それを前提に話すとすれば、
正々堂々とぶつかってこいYA!って感じですな。
技術持っているなら尚更。
遅かれ早かれトラフィックが上がっていくのは火を見るより明らかだろうし。

メル鯖もメンテだかなんだか知らんが良く止まるみたいだしなー


277:名無しさんに接続中…
03/08/19 13:22 mFBbNObo
>>275
技術もってるなら、動的に帯域制御すれば済む話ですな。

278:名無しさんに接続中…
03/08/19 20:54 wDIk0CxR
age

279:名無しさんに接続中…
03/08/19 21:00 EAnHIsXM
>>277
今時、田舎のプロバイダでもやってるしね。
MXとnyは検知され次第上りも下りも
即時512Kbpsに規制されるモヨン。

契約の時に「こちらで勝手に制御しますから気兼ねなくご使用ください」
見たいな事は言われたが・・・。
まぁ、P2Pソフトは使ってないからどうでも良いが。

280:名無しさんに接続中…
03/08/19 21:04 wDIk0CxR
URLリンク(web.plala.jp)
わいせつな画像を投稿する掲示板です

警告なし?

281:名無しさんに接続中…
03/08/19 21:10 kvTxWBsj
>>277
知識のない人は単純でいいですな(w

282:名無しさんに接続中…
03/08/20 04:52 CDNg5j47
>>281
そういうセリフを言うとキミが知識があるということになる訳ではないので覚えておきましょう。

283:名無しさんに接続中…
03/08/21 05:06 JurBu6mU
>>282
日本語勉強しろ。

284:名無しさんに接続中…
03/08/21 05:17 4XpMgVkx
カタコトキタ━━━(´゚∀゚`)━━━ !!!!!

285:名無しさんに接続中…
03/08/21 22:04 I8nJcFol
今、規制でうろうろさんが管理人してる掲示板を荒らしてるバカが居るよ
そいつもplalaから警告が来るな!解約させられちまうぞ

286:名無しさんに接続中…
03/08/21 23:19 jeqesWSb
まぁぷららと契約した時点で負け組ってことで。

おまえ以前はに不ティーやいんたーqユーザーだったとかいいださないだろうな。

287:名無しさんに接続中…
03/08/22 07:07 nVO/80Cm
今はアサヒネットや

288:名無しさんに接続中…
03/08/22 08:28 Mx4RVcN3
勝ち組ってどこと契約したらいいだよ

289:名無しさんに接続中…
03/08/22 09:09 FYIp3dC4
どこと契約しても後付けの理由で他の人に負け組と言われるよw
Bフレッツなら、こういうことが生じたときに乗り換える。
契約した時点で負け組というのはない。
こういうときに乗り換えないなら・・・っていうのはあるかもしれないが。

290:名無しさんに接続中…
03/08/22 11:11 9R4yzDgA
>>288
真の勝者は自分専用のプロバイダ設立

291:288
03/08/22 12:11 Mx4RVcN3
真の勝者は帝国インターネットかな?

>>290
そんなことできる奴いねえよぉ(w

292:名無しさんに接続中…
03/08/22 12:12 +6riknAB
>>290
どことピアするか、どこからトランジット出してもらうかで
勝ち組みと負け組みに分かれます。

293:名無しさんに接続中…
03/08/22 12:45 AM1/iSI5
>>290-292
まずは大手ISPの社員になって政治層から始めないとなw
酒の席でピアが決まるのは珍しいことじゃないらしい。


294:名無しさんに接続中…
03/08/22 14:49 FYIp3dC4
>>290
みんな敗北者かw

295:名無しさんに接続中…
03/08/22 18:43 ZudP93PR
NTTと同じODNを契約しなさい

296:名無しさんに接続中…
03/08/22 20:27 4PyHQHCR
っていうかぱっぱと地域IP網で帯域制御かければいいんだけど
NTTはやりたがらないだろうな



297:名無しさんに接続中…
03/08/22 21:15 GiVfQgCM
>>296
地域IP網を理解していないとみえる。

298:名無しさんに接続中…
03/08/22 21:19 /0XenL1w
人気サイト
URLリンク(pocket.muvc.net)


299:名無しさんに接続中…
03/08/22 22:39 4PyHQHCR
>>297

正確にはその入る前でだったな
例の4文字の機械にその機能はついてたはず


300:ちゃんばば
03/08/22 22:57 R+XRQAVQ
>>296
「収容数自体の具体的な数はNTT東西との秘密保持契約」
URLリンク(mpw2.plala.or.jp)

公にすると大問題になるから秘密にしているんじゃないのか?

301:名無しさんに接続中…
03/08/22 23:05 4PyHQHCR
>>300


正直ここがボトルネックになることはあまり考えにくい

地域IP網も具体的な話はかけないけどどんどん変わってるし
なんともいえないけど、あの掲示板で100Mにこだわってるのは
ちょっと違和感感じる



302:ちゃんばば
03/08/23 00:51 +vis418N
>>301
1Gbpsの機器が出たって事?

303:名無しさんに接続中…
03/08/23 08:14 Z1pCbBRs
光の使われ方として一瞬だけフルリンク速度が必要になるけど
ほとんどの場合はそんなに速度が必要にならないという仮定で
線を引いてきたんだろうな。

常にフルリンク速度出すアプリが出てきたせいで詐欺まがいになってるけど。


304:ちゃんばば
03/08/23 09:58 +vis418N
>>303
ダイヤルアップ接続時代に、DTIとか品質を売りにするところは、
「最低限10人に1回線は用意している」と公表していたよね。

NTT東は秘密保持契約をISPに結ばせて、公表出来なくしているんだよな。
Bフレッツのニューファミリーは、200人で100Mbpsを割り当てて、
それ以下の人数の場合は増設しないとか公表してあれば、そう言うサービスと割り切って使えるんだよ。
実際にNTT東がやったのは、「NWのトラフィックが50%を超えると増設する」と明言して、回線品質を提示し客を集めいていること。

話を戻すけど、ルールを決めてそれを公表すればいいんだよな。会員規約にルール書けば良いのにそれをしない。

そもそも、10Mbpsではなく100Mbpsのサービスを提供していると言う事実を忘れている。

常に振るリンクを出すアプリが出てきたと言うけど、俺パソコン通信時代でもフルに近い状態で使っていたぞ。
マクロで自動処理していたからね。
今に始まったことじゃないんだけど....

305:名無しさんに接続中…
03/08/23 10:01 yzwDTVYW
>>303

トポロジー的な話と純粋に装置の性能の話をわざとごっちゃにしてないか?

常にバーストが続かないと仮定するのがそもそもIP網としての
特徴なんだが、「線を引く」って具体的なファイバの話?

306:名無しさんに接続中…
03/08/23 11:09 pleAZMts
おまえら、俺のために話のレベルを2落としてくれ

307:ちゃんばば
03/08/23 13:03 +vis418N
>>305
線って、利用者の平均トラフィックじゃないの?

308:名無しさんに接続中…
03/08/23 13:06 f/A1vLsJ
>>307

それを線としてあつかうのが専用線的発想で、
まとめて帯域を共用するのがIP時代の発想だったんだが
時代はまた専用線に戻りつつあるのかもな

309:名無しさんに接続中…
03/08/23 18:28 Fwirt9HC
スレリンク(isp板)
このスレと内容がかぶってるみたいなんですけど。

310:名無しさんに接続中…
03/08/23 22:59 tnw5ZVa3
>>306
今現在レベル2です。

311:ちゃんばば
03/08/24 04:15 q4fp99YY
>>308
物理的な線じゃなくてさ。
方針とかそういった奴。

312:名無しさんに接続中…
03/08/26 01:26 YPPDvVII
>>1
なんのためのBフレッツなのかと…w

313:名無しさんに接続中…
03/08/26 22:43 dn/yPZ+p
ぷららーは2ch規制とかされまくりだしさっぱだめだぁ〜


   ∧_∧
  ( ・∀・) <ぷららの他にも契約してるけど、そっちばっか使ってる・・・解約するかな
  ( つ旦)
  と__)__)



314:名無しさんに接続中…
03/08/27 06:45 k6fl2Xb4
荒らしは2個契約してるのか・・・

315:名無しさんに接続中…
03/08/27 13:11 AkKYW9eJ
MXやってる人は2個契約してる人が多いよw

316:名無しさんに接続中…
03/08/27 13:26 sC+7gdsE
MXって?

317:名無しさんに接続中…
03/08/27 15:28 2p9Z+n+x
メタルセックスのことじゃないの?


318:名無しさんに接続中…
03/08/27 15:28 2p9Z+n+x
げ、間違えた
マルチセックスのことね
あーはずかしー(^^;

319:名無しさんに接続中…
03/08/28 04:37 MsPhJ/V4
で、adslは大丈夫なの?

320:名無しさんに接続中…
03/08/28 05:53 GXgsChNU
>>319
残念ながらADSLは正規のインターネットではありません。
貧乏人のための擬似インターネットなので規制されることはありません。

321:名無しさんに接続中…
03/08/28 08:59 GeYaE9XL

大量トラフィック禁止に乗り出したプロバイダーの矛盾(ネット流行)

URLリンク(arena.nikkeibp.co.jp)

322:名無しさんに接続中…
03/08/28 09:10 3VUWgSBO
一方では、上り下り100Mbpsと大々的に宣伝しておきながら、
ユーザーがそれを活かした使い方をしようとすると、警告を発する。
なんだか、矛盾した言動だと思わないか?

323:名無しさんに接続中…
03/08/28 10:13 H8VZVnUD
>>322
それを活かした使い方ってなに〜?(・∀・)ニヤニヤ

324:名無しさんに接続中…
03/08/28 10:14 8zKZYVBi

Win(ry

325:名無しさんに接続中…
03/08/28 11:01 1QE1X0Yb
>>321
これって法的に問題ないのかな?
過大広告、抽象的な警告、規約の強制変更等
だれか偉い人教えて

326:ちゃんばば
03/08/28 12:22 SYL219f3
>>321>>325
>特に、ぷららとASAHIネットが明確な態度を示した。「平均を著しく上回る大量の通信を継続
>して発生させ、ネットワークに過大な負荷を与える行為」を禁止する項目を約款に追加した
>のだ。約款に明示されたということは、プロバイダーの側で強制的に契約を解除することが
>できるということ。
URLリンク(arena.nikkeibp.co.jp)

ASAHIネットは約款ではなく規約、規約は2001年1月1日以後変更されていない。

『「会員の禁止事項」に関するご注意』
>平均的な利用を著しく上回る大量の通信量(トラフィック)を継続して発生させ、
>当社あるいは第三者のネットワークに過大な負荷を与えること。
URLリンク(www.asahi-net.or.jp)

とは、ASAHIの独り言であり、これは規約でもなければ、約款でもない。

ちなみに、大量のトラフィックを発生しても、「過大な負荷を与える(た)」のかが問われる。2行目とのアンド条件で決まる。
「過大な負荷」の定義がなんなのかは俺は分からん。
DoS攻撃したら引っかかるだろう。

消費者契約法と言う奴がある。探して読んでみると面白いと思うよ。

327:名無しさんに接続中…
03/08/28 12:47 PpMp5Xmo
実際はプロバイダは脅しに留まるべ。
脅して自主退会してもらうと。
表で争えば、使い放題と言っときながら使い放題すると退会させるプロバイダとなり
様々な法律にもひっかかってくるしな。
現にスピード面の過大広告にかんしては公取委も動いていることだし。

328:名無しさんに接続中…
03/08/28 13:40 w8m1AOXn
>>321
URL照会サンクス。
文章読んでみたが、筆者がプロバイダに警告されたのは、
帯域占有が原因ではなくて、1分間20回もファイルを
アップロードするように設定していたことが問題だと思う。
帯域で計算すると、
14KB×20(1分に20回)÷60(分->秒)÷8(B->bit)
=0.58kbpsだよ。ぷららでもASAHIでもそんな帯域占有で
問題にするわけがない。
ISPのホームページ公開用のftp鯖ってたくさんユーザで
共有していること、アップロードファイルを1分間に何十回も
アップロードされることを想定した負荷計算して設計して
いないことから問題とされたのだろう。
筆者は自分で鯖立ててローカル上にファイルを置けば
それですむじゃん。(笑)
こんな文章チト考えれば、論旨と事例が一致しないことすぐに
わかるじゃん。日経BPも地に落ちたな。w


329:名無しさんに接続中…
03/08/28 13:43 w8m1AOXn
>>328
恥ずかしい。計算違い判明。
14KB×12(1分に12回)÷60(分->秒)÷8(B->bit)
=0.35kbpsだった。(^^ゞ
もっと数字が小さくなったので、文章の趣旨に変更の
必要はない。

330:ちゃんばば
03/08/28 15:37 SYL219f3
>>329>>328
0.35kbpsの常時アップが「高い負荷」とでも言いたいのですか?
何となくそんな主張に読めた。俺の気のせいか?

>>327
俺は公取に連絡している。

331:名無しさんに接続中…
03/08/28 16:42 TicFsDgr
>>323-324
そんなに活発なスレじゃないのに
短時間(前後1分)でコンビネーション良すぎですね。
plala関係者の監視中の自作自演ですか?

332:名無しさんに接続中…
03/08/28 16:43 icLNMJ6r
は?

333:名無しさんに接続中…
03/08/28 16:44 icLNMJ6r
>>328
は?

334:名無しさんに接続中…
03/08/28 16:48 ujY+aQSB
8で割ってるのには誰もツッコミ無しですか


335:名無しさんに接続中…
03/08/28 17:12 ooEUa45l
>>334
しーっ。

336:名無しさんに接続中…
03/08/28 18:40 SKbGAAgd
>>326
>「過大な負荷」の定義がなんなのかは俺は分からん。

それそれ!

俺も似たようなこと書いて「例えば時間でどれくらいの
帯域を占有してファイルをどのくらい転送したら規制を
するのかはっきりしろや、こら」とサポセンにメール送ったが
完全に無視されたよ。

もちろん実際のメールはもっと丁寧だがな。
失礼だと思う。


337:名無しさんに接続中…
03/08/28 19:59 Hk1kO2BO
ぷららのサポセンはいい加減。

338:名無しさんに接続中…
03/08/28 20:35 /6xofYmI
いい加減かは比較した事がないので分からないが月曜〜金曜9時5時の
お役所仕事なのは確実。

339:ちゃんばば
03/08/28 20:43 SYL219f3
>>336
サポセンに言っても何の解決にもならない。
公取に言え。公取はただです。

URLリンク(nx.sakura.ne.jp)
でも参考に。

340:名無しさんに接続中…
03/08/29 00:41 sRbBs7ws
役所なら取りあえず公取委、そして大元の総務省か。
総務省はプロバイダの許認可権が有るから、総務省が動けばプロバイダは
素直に従わざるを得ない。
例えばYahooの電話サポセン開設の理由は、確かYahooの苦情処理係と
化した総務省がYahooに(゚Д゚) ゴルァ!した結果だった。


341:名無しさんに接続中…
03/08/29 10:00 wOY5HgQv
バックボーン。。アボーン。。

342:名無しさんに接続中…
03/08/29 10:05 JX5jyZRH
( ゚∀゚)<そ、それだ!

343:ちゃんばば
03/08/29 15:39 xwRtws3e
>>340
PS2の問題も公取が動いたね。
俺公取が動くかなり前に札幌の公取にアポとってPS2問題話に言ったことがある。
そのときは初耳と言っていたな。

昔と違って最近の公取は動きますよ。ただだ、どんどん使おう。

344:名無しさんに接続中…
03/08/29 20:22 hMXyHoWX
>>343
PS2の問題って何よ (  ゚,_ゝ゚)

345:ちゃんばば
03/08/29 20:51 xwRtws3e
ごめん、PSだった。

346:名無しさんに接続中…
03/08/29 21:00 6fKrHg6q
違法なP2Pやってるんだろ

347:名無しさんに接続中…
03/08/29 21:01 6fKrHg6q
違法なP2Pやってるんだろ 氏ねよ >>1

348:名無しさんに接続中…
03/08/29 21:04 4leGLkJZ
P2Pマンセー

349:名無しさんに接続中…
03/08/29 22:04 AasIZPCf
割れ厨死ね

350:名無しさんに接続中…
03/08/29 22:23 uuLG9NzJ
ぷららもうだめぽ

351:名無しさんに接続中…
03/08/29 22:25 lby10/VB
>>343
札幌にも公取委の事務所があるんだ、知らんかった。
何にせよ使ったほうが良いのは確かだね。
しかしプロバイダに逃げ道を与えないためにも、
サポセンにもメールで文句言っとく事はせねば。
そうしておけばプロバイダは、そんな事は客から
クレームが無いから知らなかったで逃げられないから。

352:名無しさんに接続中…
03/08/29 22:35 xkgNnCRT
キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!
URLリンク(mpw2.plala.or.jp)

353:名無しさんに接続中…
03/08/29 22:51 HfWFXUNJ
ニュー速  
 
◆ぷらら。2ちゃんねらー締め出しキタ━(゚∀゚)━!!!!
スレリンク(news板)l50

354:名無しさんに接続中…
03/08/29 23:04 rnY0XK85
会員にはご愁傷様というしかないな。
こんなプロバイダは詐欺で訴えられるんじゃない?
JAROってどうじゃろ。

355:名無しさんに接続中…
03/08/29 23:25 bcYwdQYk
アフォな監視員どもはおもしろ半分に
メール内容とかも盗み読んでそうだな。

こんな気味の悪いプロバによく会員で居られるよな。

356:名無しさんに接続中…
03/08/29 23:51 FTEwqFEp
ASAHIとぷららに入ってるけど
とりあえずぷららからマジ解約しよーと。
しかしASAHIもいまいち信用ならないし
別なところ探さなきゃだな・・・

357:名無しさんに接続中…
03/08/29 23:56 YwB6aRpO
たぶん1はものすごい短い時間に、物凄い速さでWEBを回覧していたんだろう。


358:名無しさんに接続中…
03/08/30 00:09 Qi/o2NJz
くそ
解約って最終的には郵送しなきゃだめなのか
まんどくせー('A` ;)

まあ解約の旨、メールしたから
あとは書類送られてくるの待つだけだな
ばいばい、ぷらら( ´∀`)

359:名無しさんに接続中…
03/08/30 00:16 yr4Wobxv
◆ぷらら。2ちゃんねらー締め出しキタ━(゚∀゚)━!!!!
スレリンク(news板)l50
ぷららが2ちゃん信者締め出し
スレリンク(accuse板)l50

360:名無しさんに接続中…
03/08/30 00:52 TYSaUF4p
締め出しってなんかぷらら側には聞こえがいいね
結局はぷららが干されたわけだがw

361:名無しさんに接続中…
03/08/30 00:57 Mlr0e46L
>>360
プ

362:名無しさんに接続中…
03/08/30 01:31 XlDE+f6p
>>358
解約はメールでも電話でもいいっしょ。退会は郵送だね。
まんどくせーかったのでとりあえずメールで解約してライトにした。

そのうち退会する予定。
数日間でも会社の鯖に割り当ててやろうかと思ったが(藁

363:名無しさんに接続中…
03/08/30 01:36 Bgz+wpf8
ぷらら関係者が火消しに躍起になるスレはここですか?

364:名無しさんに接続中…
03/08/30 01:43 Mlr0e46L
勝手に盛り上がってバカ共がドンドン止めてくれればOKなので
火消しなんかしませんw

365:名無しさんに接続中…
03/08/30 02:16 A4JF7Y74
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs")

366:32歳無職童貞
03/08/30 03:13 Za+ag1xk
生まれて初めてもらったラブレターもらいました。
嬉しいです


367:32歳無職童貞
03/08/30 03:17 Za+ag1xk
あ、文章が変だ。
初めてラブレターもらっちゃったて童貞だけに気がどうてい(動転)してたんだ

368:名無しさんに接続中…
03/08/30 04:18 uJ3VKxqq
2ちゃんを見られないプロバイダが一つぐらいあったほうがいいんじゃないか?
加入者の増減も興味津々だ。

369:名無しさんに接続中…
03/08/30 05:10 uf4eyErE
だれか以下アドレスにこのスッドレ作ってください
URLリンク(mpw2.plala.or.jp)

題:ぷらら社による検閲について
今度友達をぷららで入会させるか考えているものです。
率直にお聞きします。
ぷららはユーザーのメールや
見ているサイトのアドレスを検閲していると聞いたのですが。
もうほとんど盗聴としか思えないわけですが。
本当なのであれば、他のISPにしようと思っている次第です。

370:名無しさんに接続中…
03/08/30 05:55 Gr90/qAC
>>369
検閲してるってどこで聞いたのかおしえて!!!!!!!!!!!!!!

371:名無しさんに接続中…
03/08/30 06:58 l1Vdmgch
2. 「ぷらら掲示板」等への2ch関係の書き込みを一切禁止

2ch関係の書き込みは内容の如何を問わず一切禁止させていただきます。
また違反した場合は、厳正に対処します。


いいプロバイダだね。。。


372:名無しさんに接続中…
03/08/30 08:01 Qi/o2NJz
信用できないプロバイダって公言しちゃったからな
そんなところ使ってられないだろ・・・

373:名無しさんに接続中…
03/08/30 15:40 Bgz+wpf8
>>370
聞いたもなにもplalaの公式見解で公言しちゃってるから(w
検閲して著作権を侵害するようなやり取りをしていた場合は即通報するってよ。

---------------------------------------------
「ぷらら」側でIP分析の準備を行い、IP分析をした上でWIN-MX、Winny、
Waltzなどにより違法性のあるソフトのダウンロードが行われている
サーバを特定し、取り締まりを強化させていただく予定です。
(著作権法違反に抵触するファイル・ソフトウェアのダウンロードサイトに
ついては各種著作権管理団体と連携し対処することを検討します)
---------------------------------------------

ぷらら Bフレッツサービス掲示板
URLリンク(mpw2.plala.or.jp)
ぷらら犯行声明全文
URLリンク(takefree.s5.xrea.com)

374:名無しさんに接続中…
03/08/30 16:08 aqGHJnbL
           \ │ /
            / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ─( ゚ ∀ ゚ )< ウエー、ハッハッハ!
            \_/   \_________
∩ ∧ ∧∩     / │ \      ∩ ∧ ∧ .∩
.ヽ( ゚∀゚ )/                   \( ゚∀゚) /
 ヽ| 、. !/                  |    /
  [ニ__」        _         |   |   Yahoo! BBは安くて最高!!
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.      /____」
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.     .」  L
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)     「'ー‐ヾ'
  |   じ、     ゙iー'・・ー'ヾi.トソ     ハ   │
  \    \.     l、 r==i ,; |'    ./    /
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ__/     /    ハッハッハッハッハッハ!!  
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/.   ハ  /

375:名無しさんに接続中…
03/08/30 16:29 5I/JQ/L/
>>373
でそれを書いたのが"うろうろ"です。
このオサーンね。↓
URLリンク(www.zdnet.co.jp)


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