ファースト鯖 - 暇つぶし2ch

ファースト鯖 ..

263:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/26 02:02
>>261
本望なら、自分から開示したらいいじゃん。

264:190
03/12/26 02:25
>>262

あなたは２ちゃんねるエキスパートなわけですね。
釣りも煽りもセンスがあってこそじゃないの？
ただ吼えてるだけじゃ、こっちはつまらないって。
他のエキスパートの方々に笑われますよ。

>>263

私がここに IP を書けばそれを信じ込むというのか？
たのむよ。あなたもきっとエキスパートなんでしょ？
「開示出来る」っていうならしてみればいいじゃないの、
あなた自身が。......情けない。

265:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/26 15:31
>>264
何言ってんの？
fusianasan使って自分のIP出せばいいじゃん。

初心者は初心者スレからまず始めろ(w

266:265
03/12/26 15:31
×初心者スレ
○初心者板

>>190は、まずこっちへどうぞ。
URLﾘﾝｸ(etc.2ch.net)

267:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 00:02
　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　　ヽ＿＿/　　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　　　　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /／　　　　　　　＼　　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 ●　　　　　● 　　 ::::::::::::::|　　　>>264　何このレス・・・？
　　| |　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::| 　　
　　| |　　　　　　 |　　（__人__丿　.....:::::::::::::::::::/　　
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<　
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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268:190
03/12/27 00:38
>>265
だれも自分の IP がわからないなんて言ってないでしょ？
あなたは、ここに直接書かれた数字の羅列を
本人の IP だと信じ込むことが出来る稀有な方なのですね。
ハッキリ、程度の低さに失望します。

他人の尻馬に乗って空騒ぎしたいだけの人間に、
必要以上にファーストサーバさんの評判を汚されることは
利用者として迷惑です。
ただし、今回の CGI の件に関し、昨年から問題を認識していたなら、
これまでの一連の行動には疑問が残りますし、実際に被害が出たのなら
責任が無いとはいえないと、個人的には考えます。しかし、そう断定する
ことは、現状では難しいと思います。証拠とするものが、あの書簡だけでは、
その信憑性も含め、断定にはいたらないとも考えます。
私は法律の専門家ではありませんので、ここら辺は識者の見解を待ちたいですが、
残念ながらこのスレッドも、いわゆる「糞スレ」と化してきましたので、
もう望むべくも無いのでしょうかね。

>>267

何だと思う？

269:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 01:10
>>268
なんだこいつ(w
年末のお祭りでつか？(w

フシアナ使えばおまえのIP以外になにがあるんだよ(w
その日時のその時刻のIPはｵﾏｴ自信だろう(w

他に何があるんだよ(w

270:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 01:26
>残念ながらこのスレッドも、いわゆる「糞スレ」と化してきましたので

自分に責任が無いとでも思ってるとしたらめでたいヤツだな
自分の認識不足や理解不足を棚に上げて自分だけがきちんと理解していると
思い込んでいるのはさぞ楽しいだろうな

>あなたは、ここに直接書かれた数字の羅列を
>本人の IP だと信じ込むことが出来る稀有な方なのですね。
>ハッキリ、程度の低さに失望します。

ネタだろ？（ｗ

271:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 01:28
なんか自己矛盾に気が付いていないみたいだね。

>つまらない書き込みが減るなら IP アドレスなんて
>開示されても本望だよ。

と、書いてIPアドレスを晒すことによって、「くだらない書き込み」
が減ると言う論理は、IPアドレスがある程度の個人を
特定できるという「抑止力」をわかった上で書き込んでいるはず
なのに、

>あなたは、ここに直接書かれた数字の羅列を
>本人の IP だと信じ込むことが出来る稀有な方なのですね。

というのは、どういう論理の展開なのか、さっぱりです。

それとも、釣られた？

　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんな煽りエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）　
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　
　　｀ー U'"U'　　

272:190
03/12/27 01:41
>>269 >>270 >>271

理解力の無さに愕然とします。
自分の IP をここに書いたとして、あなた方は何を持って
それが真実だと言うのか？と聞いてるの。
どうして鵜呑みに出来るわけ？まさか人を疑うことを知らない
白雪姫か何かですか？このスレッドに IP を書き込んでも、
ただの数字の羅列でしかないと、気がつきませんか？

正式に手続きを取って、管理者に IP の開示手続きを
行わなければ、正確な情報とは言えません。
開示したきゃ、すればいいでしょ。

それともなにかい？ファーストサーバさんの IP を書けば
大喜びしてくれるのかい？

273:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 01:46
だ～か～ら～　誰が書き込めって言ってんの(w

fusiana 使えばいいだろ(w

274:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 01:47
>>190 はいい加減初心者板で勉強しろや。

書き込んだ情報など信用するかよ。
fusianaは100%信用する。そのホスト名で書いてんだから。

275:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 01:47
あのさ、もしかすると190は根本的なことが、判っていない悪寒。

276:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 01:49
>>271
>>190本人が人の言う事を一番理解してないみたいだな(w

フシアナ使えば正確なIP出るって言ってんのに、
IPを書けと言ってると思ってるみたいだ(w

初心者板にもいかねーし、どうしよーもねーな、>>190は。

277:271
03/12/27 01:56
あのさ、190はさ、最初の書きこみの頃は同意できない部分も
あったけど、正論をついているところもあって納得はできたよ。

でもね、みんなが書いているとおり初心者板にいって2chの
勉強をしたほうがいいよ。

そうしないと、今まで書いてきたことに対しての説得力が
すべてなくなってしまうと思うんだけど。

人の言うことを聞く耳持たないと。

278:ntkngw113032.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
03/12/27 02:16
ただいま初心者板から戻ってきました、190 です。
なるほど、fusianasan とはそういう機能だったのですね。
確認君あたりと勘違いしておりました。

皆様大変申し訳ありませんでした。

>>277
>同意できない部分もあったけど、

具体的にどの辺でしょう？

279:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 09:18
人をさんざん小ばかにしておいてまた質問ですか？（ｗ
自分の理解力が低かったことを認めスレッドを最初から全部何回も読んで
関連するところも何回も読んできちんと理解した上で質問してくださいな
質問に対する回答に対して「理解力が無い」とかあなたは書いたわけだけど
結局は自分に理解力が無いということくらいは理解出来たでしょ？

要はわかってないのはあなただけなんだから

280:ntkngw113032.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ←手書き
03/12/27 10:53
>>279
だから、何処が分かってないのか説明してみてよ。
あなたは、どのように分かっているの？

同意できない部分は何か？それに対する 271 さんの見解が何か？
それが知りたいだけでしょうが。

281:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 10:56
>>280
なんで手書きなんだ？

ってかおまえの言ってる事、わけわかんねー。

初心者板に逝って勉強してこいと言われてんのに、
「理解出来ない」とかほざいておいて、あげくのはてに人をバカにしてたじゃん。

自分が間違っている事を最後の最後に言われるまで
気が付かない香具師は、何を論じても無意味です。

282:ntkngw113032.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ←手書き
03/12/27 11:12
>>281
>なんで手書きなんだ？

もう IP 変わっちゃったから。

>自分が間違っている事を最後の最後に言われるまで
>気が付かない香具師は、何を論じても無意味です。

気が付いて謝罪したでしょうが。
だいたい言いたいことがあるなら、自分なりの
理屈を述べればよいのでは？
それで、あなたはどう思ってるわけ？とにかく
ファーストサーバさんを悪者に仕立て上げたいわけですか？
それとも、何か別の見解があるのですか？

283:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 11:33
>>282
変わったIPでフシアナすりゃいいだろ(w

わけわかんねーこいつ。

おまけに誰もファーストサーバーの事言ってねーだろ？

おまえだよ、お・ま・え。

284:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 11:34
>>282は、自分の事を言われるとファーストサーバーのことだと
勘違いするようだな(w

珍しいやつだ・・・・・・

285:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 12:22
>>284
>>>282は、自分の事を言われるとファーストサーバーのことだと
>勘違いするようだな(w

勘違いしてるのではなくてファーストサーバーの人間なんだろ（ｗ

286:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 12:24
>>282
>気が付いて謝罪したでしょうが。

じゃあ他のことに関しても人に聞く前に自分で気付けよ
自分でちゃんと調べもしないで人をバカにしたりする前にな

287:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 12:26
>>282

>だいたい言いたいことがあるなら、自分なりの
>理屈を述べればよいのでは？

確かにおまえの場合は真実ではなくて理屈だな（ｗ
他のやつも言っているけど理屈をこねる前にちゃんと調べてから書き込めよ

鬱陶しい

288:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 12:28
　　　　　　　ﾌｰ､ﾔﾚﾔﾚ…
.　　 ∧＿∧
　　 (´･ω･`) ー3　　
　　/J　　 J
　　し―-J

289:271
03/12/27 13:09
ありゃ、終息していると思ったらループしているねｗ。

>>278

>「利用することは可能」≠「利用しても安全である。」

の部分。これをいっちゃえば、世の中のシステムに対してすべて当てはまり、
何も出来なくなってしまう。

ユーザーは対価を払ってサービスを受けているわけだから安全性に対する義務、
常に安全性を向上する義務というのはサービスする側に発生すると思うのだが。
ましてやcgiにコピーライトに社員の名前が入っていたんだから。

上記してあることを許したとすると、最近多い顧客データの流出も管理側の責任
ではなくて、それを利用した側の責任ということかな？
そんなシステムならば、存在しないほうがいい。

そして、190に一言。
議論したければ、その場のローカルルールに従うべきでは？
まず、その前提が出来ていないから、かみ合わないし、無駄にいろいろ言われるんだよ。
客観的に見て不毛な種を蒔いているのは、今回は190だと思う。
脳髄反射的に書き込むのではなく、客観的に流れをもう一度見直すべき。

それにファーストサーバーを悪者にしたいのではなくて、すでにこれだけ放置していると
いうことだけで、十分悪者だと思うが。

普段のサービスが幾ら良くても、こういう事態に対して何も対処しないということは、
普段の評価なんて関係なくなる。そんなのは、サービス業としてできて当たり前なのだから。
緊急事態に対してどう対処できたというのが、その企業への本当の評価すべき点だと思うのだが。

290:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/27 14:53
>普段のサービスが幾ら良くても

しかもスレッドを全部読むとサービスを手ばなしに良いと言っているのは190だけなんだよなあ。
もし本当は違うとしてもファーストサーバー側の人間の自作自演と思われてもやむを得ないと思うよ。うん。

291:190
03/12/28 03:09
>>289
>>「利用することは可能」≠「利用しても安全である。」
>
>の部分。これをいっちゃえば、世の中のシステムに対してすべて当てはまり、
>何も出来なくなってしまう。

繰り返し書かせてもらう。
現にどこのホスティングサービスも、ましてや市販のソフトウェアも、
それを使用することで起きた損害を保障してはくれまい。
少なくとも私は保障してくれるシステムをしらない。
使用許諾等の内容にに同意して使っている以上、残念ながら責任は追及できまい。
しかし、予めセキュリティーホールがあることに気付いていながら、
今回の事件を起こしてしまったのなら、企業側にも責任があるというのは
皆さんの言うとおり。それが事実なら私も大きな問題だと思う。が、
それを裏付けるものとして、森川・office 両氏の書簡しかないのであれば、
その信憑性も含め、証拠としては弱いと思う、というのが私の見解。
（つづく）

292:190
03/12/28 03:10
（つづき）
>それにファーストサーバーを悪者にしたいのではなくて、すでにこれだけ放置していると
>いうことだけで、十分悪者だと思うが。

前述の理由で、「すでにこれだけ放置」していたと、断定することは
私には出来ない。
office 氏が、11/8 夜に脆弱性の公表を行ってから、ファーストサーバ（以下 FS）の
公式な対処として最初に行われたしたのが 11/12 の【緊急告知】のメールであり、
旧 CGI の強制的な切り替えは、11/11、11/14 に行われた模様。これらの情報は
office 氏のサイトや、このスレから得た情報であるが、ある程度周知の出来事で
あるため、office 氏以外にもこれらが実際に行われたことを証明できると考える。
現時点でこの部分のみ、私は十分信頼に値する情報と捕らえており、FS の
レスポンスは適切なものだと評価する。
今回に限らず、問題が発覚した時点で迅速かつ適切な対処をしてくれれば、
個人的には文句はない。また、大抵のユーザも納得できると思う。
ところが、少なくとも私個人には一連のメールは一切届かなかった。
（該当する旧標準 CGI 利用者のみに送信された模様。）
これでは隠蔽体質といわれても仕方が無いともいえる。むろん、黙って
おきたい気持ちは分かるが、個人的にはこのスレッドで始めて知ったことの方が
衝撃的であった。

293:190
03/12/28 03:14
>>290
>しかもスレッドを全部読むとサービスを手ばなしに良いと言っているのは190だけなんだよなあ

あなたの言う「サービス」が何処までを範囲とするのか不明だが、
確かに概ね不満は無い（料金がもう少し下がると良い。）。
しかし、ユーザーとして、今回の事件の説明責任は果たして欲しかった。
それは過去に何度か書いたとおり。私はそういうこともサービスの一環だと
思っているので、決して「手ばなしに良い」とは言ったことも言うつもりも
今のところ無い。

>もし本当は違うとしてもファーストサーバー側の人間の自作自演と思われてもやむを得ないと思うよ。うん。

こればかりはどうしようもないですね。

294:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 08:56
>それを裏付けるものとして、森川・office 両氏の書簡しかないのであれば、
>その信憑性も含め、証拠としては弱いと思う、というのが私の見解。

この件に対してファーストサーバーが「事実無根」と表明しない限りは事実であると認めているのと同様
別にこのスレッドで裁くわけではないのだから証拠として弱い云々の話は全く関係なく
ユーザーとしては出てきている事象で判断するわけでこの件に対してきちんとした表明が出ない限りは
これが真実と判断するでしょう

>現時点でこの部分のみ、私は十分信頼に値する情報と捕らえており、FS の
>レスポンスは適切なものだと評価する。

サーバーを利用しているユーザーにとってはそうかもしれないが、そのサーバーに訪れて
実際に個人情報を入力してしまった二次利用者に対する責任は一切考えられていないし
その二次利用者に対してどのようにすべきか？という方策に関しても提示するような動きは無かった

こういうことを書くと契約の約款がどうとか言い出すのだろうが社会的道義的な責任は一切果たされていない
サイトではその事実を一般には全く告知せずに運営しているのも信用に値しない

>こればかりはどうしようもないですね。

結局、先に書かれていた「またfusianaやればいーだろ」という部分に全く反応せずに
わかりきったような長文を書いてればますますそう思われるだろうと思うよ

295:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 11:06
>それを裏付けるものとして、森川・office 両氏の書簡しかないのであれば、
>その信憑性も含め、証拠としては弱いと思う、というのが私の見解。

俺の場合は別に証拠集めしてるわけでもないしなあ
ファーストサーバーを今後利用するのが良いか悪いかの判断材料として
このスレを見ていただけだし他の人もそうなんじゃない？

材料としては利用をやめるには充分な判断材料だし、こんなヤバイところを
他の人が利用していてそのサービスを俺が利用してしまって自分の個人情報が
流れてしまう可能性もあるので全ての利用者にやめて欲しいくらいに思ってるけど
俺の考え方はおかしい？

296:190
03/12/28 13:25
>>294
>ユーザーとしては出てきている事象で判断するわけでこの件に対してきちんとした表明が出ない限りは
>これが真実と判断するでしょう

真実と判断するのは早計だと考えます。あなたが“個人的”に「真実」と
思うことにとやかく言うつもりはありませんし、書簡の内容は、そう思われても
仕方が無い内容です。しかし「ユーザーとしては出てきている事象で判断する」
と、あなた自身の発言にあるとおり、私がユーザーとして、知りえた事象からは
「真実であると」断定できません。書簡を証拠とするならば、少なくとも
office 氏が公表という形を取り、それがいつ交わされたものなのか、
森川氏のメールアドレスはファーストサーバ（以下 FS）管轄のものであったか
（つまり、森川氏は業務として office 氏と対峙していたか。）、
メールヘッダの情報など、明らかにさせる必要があるでしょう。
（つづく）

297:190
03/12/28 13:26
（つづき）
また、書簡が公表され、事実だと断定できたとします。office 氏のサイトに
その抜粋と思われる部分があり、そこから引用しますが、森川氏の発言として
「該当のCGIにつきましては、弊社でも脆弱性(洗浄不足)を認識しており、
昨年末にお客樣へ通知の上、対応版をリリースし、また、今年には
構造をまったくかえたCGIを新規にリリースして、該当のCGIの使用を
やめるように指導しておりました。～（後略）」と、あります。
ところがその一方で、office 氏は「というファーストサーバ側の主張については、
この表現通りであるとの裏が全くとれませんでした。むしろ、CGIのセキュリティ問題を
認知しながら、それを顧客に知らせず、なんとなくバージョンアップしたというような
表現しかしていなかったということのようです。」と、発言しています。
“裏が全くとれませんでした”とあるとおり、森川氏の発言を裏付ける情報は
全く出てきていません。ここにいくつかの解釈が生まれると思います。
ひとつは、大半の皆さんがおっしゃるように、FS が“穴”を知りつつ、
長期間に渡り有効な対策を講じてこなかった。もうひとつは、森川氏が
口から出任せの発言でその場を凌いだ。等が考えられます。
どの道、この書簡を証拠とするならば、FS が昨年末から対策を講じていた
という裏が取れない以上、森川氏は嘘をついていたことになります。

黒に近いグレーですが、疑問の余地がある以上、私には FS にミスがあったと
断定できません。（つづく）

298:190
03/12/28 13:26
（つづき）
>サーバーを利用しているユーザーにとってはそうかもしれないが、そのサーバーに訪れて
>実際に個人情報を入力してしまった二次利用者に対する責任は一切考えられていないし
>その二次利用者に対してどのようにすべきか？という方策に関しても提示するような動きは無かった

「予めセキュリティーホールに気が付いていながら、長期に渡り対処を怠っていた。」
というのが事実であるなら、その意見には納得できるが、そうでないのであれば、
ユーザーの自己責任の範囲としかいえないでしょう。標準 CGI の安全保障など
何処にも明記していませんし、標準 CGI の使用を強制していたわけでもありません。

>結局、先に書かれていた「またfusianaやればいーだろ」という部分に全く反応せずに
>わかりきったような長文を書いてればますますそう思われるだろうと思うよ

IP が変わってしまったのに、再度「またfusianaやればいーだろ」という意見の
意味が分かりません。第一、前回 IP を公表したにもかかわらず、>>285 のような
レスもあります。残念ながら、同一性を証明することも難しそうです。
fusianasan の効果と、私が負うリスクを天秤にかけて、これから先 IP をさらすことは
控えようと思います。この件に関しては納得できる説明が無い限り、これから先
反応するつもりはありません。「ますますそう思われる」ことは残念ですが、
有効な対処法が浮かびませんので。

299:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 13:41
>どの道、この書簡を証拠とするならば、FS が昨年末から対策を講じていた
>という裏が取れない以上、森川氏は嘘をついていたことになります。

森川の嘘がファーストサーバーの嘘にならないのであればサイトで公表されたとしても
それはファーストサーバーのWEB管理をしている人間の発言にすぎず、ファーストサーバーに
非は無いという理論になりかねないな
そのロジックで行けばユーザーに対してメールが送られてきても、それはファーストサーバーの
メールを送った人間の言葉にすぎないくらいのことになってしまうの理解してんの？

それと、office自身はきちんとACCSに対して出向いて謝罪しており、森川との書簡に関して虚偽を
する必要性は全く無いわけだよ

つまり、事実と認定出来る部分としては
・森川とofficeで書簡のやりとりがされていたことに関しては事実である
・その件に関して裏は取れなかったとしても森川がofficeに対して「脆弱性を認知していた」と書いたことも事実である
・森川はファーストサーバーの人間であり、森川の発言が虚偽だったとしても会社の責任ではないという言い逃れは問題外であろう
ということにならんか？

このロジックをひっくり返すとしたらACCSが虚偽の発言をしていることになるが、あれだけ速やかに謝罪表明をしたところが虚偽をする必要は無いと思うしね

300:190
03/12/28 14:05
>>295
>材料としては利用をやめるには充分な判断材料だし、こんなヤバイところを
>他の人が利用していてそのサービスを俺が利用してしまって自分の個人情報が
>流れてしまう可能性もあるので全ての利用者にやめて欲しいくらいに思ってるけど
>俺の考え方はおかしい？

個人的な考えとして尊重いたします。
私とて、一々「age」進行で、つらつらと理屈を並べているのも、
ハッキリと白黒の決着が付いて欲しいからです。
しかし、あなたとは違って、“現時点”では
「利用をやめるには充分な判断材料」とも「こんなヤバイところ」とも
思っていません。「個人情報が流れてしまう可能性」は、個人情報を
インターネット上に置いておく以上、どんなシステムを使っても
危険性はあると考えます。

ところで、ファーストサーバが黒なら、何故 ACCS は訴えない
のでしょうか？準備中なんですかね。そこら辺も興味深いところです。
ちなみに個人情報が流出したという記事は事実のようですが、
少なくともその ACCS の件でサーバのログを調べたところでは、
個人情報に不正アクセスしたのは office 氏本人だけであり、それ以外に
いなかったようです。（もちろん可能性として、他者からのアクセスが
無かったとは断定できないと、ご本人も言っておられますが。）
あまり実害が出なかったということでしょうか？
いっそのこと被害者（いるのなら）に訴訟を起こしてもらえると、
一気に色々な事実が明るみに出て解決しそうなものですけど。

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 14:26
>ところで、ファーストサーバが黒なら、何故 ACCS は訴えない
>のでしょうか？

きみは本当にわかってないねえ
自分でもさんざん書いているように訴訟にすべき材料ではないでしょう？
民事でやるとか方法はあるかもしれないけど刑事には出来ないわけだし
ACCSは公益法人だから方法として民事でやるのはあまり得策ではないでしょ

契約約款のことをよく持ち出すからある程度の法律知識くらいはあるのかと
思ってたんだけどねえ

そもそもこんな話は白黒が付くようなものでもないでしょ
ここまで情報が色々と出てきているのを否定もしなければ、内容を公表もしない
時点でファーストサーバーが「白です」と言ったとしても信用に値するとは思えないし
もし、出て来ている情報が事実であれば、それが森川単独でやったことだったとしても
ファーストサーバーは企業責任としてどうにかすべきでしょ

もし本当に脆弱性を認知していて、それを「安全ですよ」という口ぶりで使わせていたとしたら
少なくとも民法の不法行為には問われる可能性はあるでしょうがね

302:190
03/12/28 15:37
>>301
>契約約款のことをよく持ち出すからある程度の法律知識くらいはあるのかと
>思ってたんだけどねえ

申し訳ないですね。
しかし、約款は法律知識のある人間のためだけのものでもないでしょう。
現に私はその辺素人ですが、約款くらいは目を通しますよ。

てっきり、訴訟を起こさないのはファーストサーバを“黒”と
断定できないからであり、実害も少なかったからだと思っていたもので。

>もし本当に脆弱性を認知していて、それを「安全ですよ」という口ぶりで使わせていたとしたら
>少なくとも民法の不法行為には問われる可能性はあるでしょうがね

あなたも「もし」「可能性」という表現を使われていますね。

それは置いておいて、知らないついでに教えて欲しいのですが、
民法の不法行為を問う側というのは、具体的にいうと公的機関なんでしょうか？
そうだとしても、よほど実害がないと動いてくれませんよね。
結局この件は灰色で終わってしまうのだろうか。

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 16:20
>あなたも「もし」「可能性」という表現を使われていますね。

私の論じようといた部分はその前の段階で終わっており、あなたが訴訟という言葉を持ち出したのに
付き合って可能性について述べたまでです
こういう書き方をしてあなたは私に対して何を言いたいわけですか？

>それは置いておいて、知らないついでに教えて欲しいのですが

あなたは他の人にも指摘されていますが自分の理論を声高に叫びつつ人の書いたことをバカにするくせに
何故自分で調べようとしないのですか？
あなたとまともに会話は成立しそうにないので説明する気力もありませんので自力で調べてくださいな

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 16:22
>>303

読解力と理解力の無いヤツにそんなこと言ってもムダだって（ｗ

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 16:38
なんでもいいけど、長くて読みにくいよ(w

まともに見た香具師いるのか？

要点だけまとめろや(w

306:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 16:46
>>190

>つまらない書き込みが減るなら IP アドレスなんて
>開示されても本望だよ。

と書いておいて

>fusianasan の効果と、私が負うリスクを天秤にかけて、これから先 IP をさらすことは
>控えようと思います。この件に関しては納得できる説明が無い限り、これから先
>反応するつもりはありません。

というのは、どういうことなのか？
まだ、前言を撤回するという言葉は聞いていないのだが。

前の発言はそういうリスクを知ったうえのでの発言だろ？
言った本人が、そういういいかげんな態度をとるのであれば
今後の発言も、自分の勝手な理屈で都合よくひっくり返すと
判断するけどそれでもいいのか？

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 16:50
>>305

確かになｗ。

事実の部分だけ箇条書きで抽出してくれや。190以外の人で。

308:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 17:08
>>307

>事実の部分だけ箇条書きで抽出してくれや。190以外の人で。

でもせっかく理解しやすく箇条書きにしても190がバカなレスを返すのでムダになる罠（ｗ

309:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 17:09
>>306

>言った本人が、そういういいかげんな態度をとるのであれば
>今後の発言も、自分の勝手な理屈で都合よくひっくり返すと
>判断するけどそれでもいいのか？

今日はファーストサーバーの社内からのアクセスだからIP晒せないんだよ
読み取ってやれよ（ﾌﾟ

310:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 17:10
>>309

>今日はファーストサーバーの社内からのアクセスだからIP晒せないんだよ
>読み取ってやれよ（ﾌﾟ

今頃、大急ぎで会社を出てネットカフェ探してたりしてな（ｗ

311:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 18:04
>>306

>>つまらない書き込みが減るなら IP アドレスなんて
>>開示されても本望だよ。

>と書いておいて

IP晒してつまらない書き込みを延々と続ける190がいるｽﾚはここでつか？

312:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 18:06
>>311
>IP晒してつまらない書き込みを延々と続ける190がいるｽﾚはここでつか？

会社のIPは理由があって晒せないそうですが概ね正解です（ｗ

313:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 18:07
190が森川だったら大したもんだと思う今日この頃

314:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/28 18:09
岡田良介です

315:190
03/12/29 00:18
>>303
>こういう書き方をしてあなたは私に対して何を言いたいわけですか？

あなたも「もし、出て来ている情報が事実であれば、それが森川単独でやったことだったとしても
ファーストサーバーは企業責任としてどうにかすべきでしょ」と
言っているように、断定はしておられないということです。
そしてそれは私のスタンスと余り変わりはありません。

>>306 >>311

「>>261」を見れば分かりますが、「つまらない書き込み」というのは、
「>>258 >>259 >>260」のような内容を示しております。

316:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/29 01:02
>>315

おまえみたいなタイプが賞味期限が切れたものを食って腹を壊すんだよ（ｗ

317:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/29 02:09
便所の落書きに反論してんのおまえじゃん。

おまえが一番つまらない書き込みしてんの。

２ちゃんの趣旨わかってんのかよ。

318:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/29 06:21

>「>>261」を見れば分かりますが、「つまらない書き込み」というのは、
>「>>258 >>259 >>260」のような内容を示しております。

文盲ではないので、190がそう主張しているはわかっているよ。

で、>>306の書き込みに対しての返答はどうなんだ？
自分に都合の悪いことはスルーか？

319:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/29 10:06
>>318
>自分に都合の悪いことはスルーか？

>>306の書き込みに対してだけでなくずっとそうだよ
きっとレス出来ないような書き込みも190にとっては「つまらない書き込み」と同じ扱いなんだろ

320:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/29 23:13
本人はなぜこんだけ叩かれているのか、理由がわかっていないんだろうな。

321:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/30 00:25
自分と違う意見は全部「つまらない書き込み」なんだろうな。

友達居るのかなー？

322:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/30 05:22
ここじゃどうかは判らんが、傍から見ていると、俺には190の言ってる事の方が筋が通ってると思うな。
ここで見ている限り、少なくても190や271となら一緒に仕事をしても良いが、他の煽ってる連中とは仕事はできん。
# こう書くと、また煽る奴が居るんだろうな。

323:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/30 09:08
>>322
190さんおはようございます

324:271
03/12/30 11:28
しばらく見れなくて、覗いたらこんな展開になっていたｗ

まあ、190はもう戻ってこないかもしれないけど、
せっかくレスくれて、放置するのも悪いから一応レス
つけておくよ。読んでるかもしれないしな。

>それを使用することで起きた損害を保障してはくれまい。
>少なくとも私は保障してくれるシステムをしらない。

ここに論点のずれがあるんだけど、別に保証しろとはいっていない。
cgiを使う以上は使う側も細心の注意が必要だと思うし、
チェックする義務もあると思う。ACCSもそのことが判っているから
記者会見では触れていなかったしね。

ただ、
>ユーザーは対価を払ってサービスを受けているわけだから安全性に対する義務、
>常に安全性を向上する義務というのはサービスする側に発生すると思うのだが。

と書いたように、この義務とは別問題だ。190が書いてあるとおり
完全なシステムというのは難しいわけだからね。定期的におざなりではなくね。

>ユーザーの自己責任の範囲としかいえないでしょう。標準 CGI の安全保障など
>何処にも明記していませんし、標準 CGI の使用を強制していたわけでもありません。

これもね、そこまで考えなければいけないのかなー、と。
普通に提供されていれば、問題ないとおもうのが普通では？
cgiを一から書けるスキルがあれば別だけど、自分にはありません。
そこまで考えるのであれば、他のcgiだって同じような危険性があるわけで
結局は標準であるcgiを使ってしまうのが大部分なんでは？

325:271
03/12/30 11:56
続きよん。

森川問題(ｗに関しては>>299の情報によれば信憑性はかなり高いと
判断できると思う。ゆえに現段階の状況においてはFS鯖はほとんど
真っ黒ではないかと。

ここらへんについては、もう我々では限界じゃないのかな。ACCSが直接訴えないのは、
>>301のいうとおりだとおもうし。ただ、Officeの件はログなどを取っているはずだし、
状況証拠もそろっているので、被害届はだしているはず。記者会見を開いている以上は
してないはずはない。また何の罪で（不正アクセスなのか、窃盗なのか、威力妨害なのか）
捕まるのか、法律のスキルはないからわからないが、このまま放置ということはないでしょう。
裁判になり、関係者は呼ばれると思う。当然、当事者のFS鯖もね。
かなり上のほうに書き込みがあったけど、裁判所で偽証するリスクを選ばない限り、
ここに真実が出てくる可能性があるかなと期待している。

警察が中々動けないのは、普通の窃盗などにくらべて、立証するのにあらゆるところの
データを集めて理詰めで逮捕、起訴しないと逆効果になるから慎重になっているものだ
と信じたい（ｗ

>>それにファーストサーバーを悪者にしたいのではなくて、すでにこれだけ放置していると
>>いうことだけで、十分悪者だと思うが。

>前述の理由で、「すでにこれだけ放置」していたと、断定することは
>私には出来ない

これは自分の書き方が悪かったね。申し訳ない。
放置しているというのは、我々ユーザーに対してのことであってcgiの件ではない。
正式な釈明がなく、ユーザーが持っているであろう不安を取り除くことをせずに
放置していることは、十分悪者ではないかということが書きたかった。

326:271
03/12/30 11:57
最後にFS鯖についてだが、個人的には可もなく不可もなくであった。
よって同程度のところがあれば、乗り換えるには十分な出来事と判断し、
これから探そうと思っている。190がいうとおり、完璧なシステムが
ないという前提で考えると、新しいcgiだってどんなバグがあるか、わからない。
同様の問題が起きて今度は自分の身になにかあったとしたのならば
悔いが残ることだしね。
自分の身になにも起きなくても同じ問題で悩むのはいやだし。
同じ金を払うのであれば、自分のやるべき事をちゃんとやる鯖であれば、
多少料金が高くても、容量がプアでもそっちを選びたい。

327:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/30 12:13
>>ユーザーの自己責任の範囲としかいえないでしょう。標準 CGI の安全保障など
>>何処にも明記していませんし、標準 CGI の使用を強制していたわけでもありません。

>これもね、そこまで考えなければいけないのかなー、と。
>普通に提供されていれば、問題ないとおもうのが普通では？

それもそうなんだけど、ファーストサーバーはその標準のCGIを強制的に交換した事実があるわけだから
ユーザーの自己責任ですら無くなってしまってるしね

328:名無しさん＠お腹いっぱい。
03/12/31 12:09
結局年内には何の報告も無かったですねえ

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/03 09:43
あけましておめでようございます
今年はちゃんとファーストサーバーが事の顛末について公表するかどうか

しないだろうな（ｗ

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/04 04:18
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)

さて、マスコミがかぎつけたぞ。これで警察も動かざるおえない
状況になったな。
明日の仕事始めが楽しい状況になったな、ファースト鯖

331:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/04 04:22
関連スレ

ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

332:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/04 04:53
関連スレ

ｽﾚﾘﾝｸ(sec板)l50

333:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/04 09:16
不正アクセス法の論文ってとぼしいな。

URLﾘﾝｸ(www.okumura-tanaka-law.com)
URLﾘﾝｸ(www.okumura-tanaka-law.com)
不正アクセスの禁止等に関する法律の運用（罪数判断を中心に）
奥　村　　徹
　不正アクセス行為の禁止等に関する法律（平成11年8月13日法律第128号）は平成12年2月13日に施行されて3年を経過した。
　同法初の上告事件の弁護人となったことを契機に、刑事確定訴訟記録法によって、
報道・文献で紹介された事例について判決例を収集・分析を試みた。
　その結果、ひとたび他人のID・パスワードを入手すると多数回の不正アクセスを行う犯人が多いこと、
私怨による動機であったり知人に対するものなど概して犯罪規模が小さいこと、
保護法益や罪数の理解にバラツキがあること、保護法益は社会的法益とされているものの
判決理由では具体的被害の大小や被害感情が重視されていることが判明した。
　本稿では、検挙事例を概観して、刑罰による規制の限界を明らかにしたい。

334:転載朝日officeインタビュー
04/01/05 01:24
(記者、以下記)なぜ個人情報を持ち出し、公開したのか?
(office、以下o)今回のCGIは広く使われている。個別に通告するよりも、騒ぎを起こして、全サイト運営者に手直しを迫る必要があった。
それには「証拠」を見せることが必要だ。ネットのセキュリティー問題を扱う民間団体に、さまざまなサイトの欠陥を指摘しても、
「証拠を出せ」と門前払いされるばかり。だから、だんだん指摘の仕方が過激になった。
欠陥は7月に発見した。11月の集会で参加者と一緒に、インターネットで個人情報が見えることを実演したかった。

(記)違法行為では?
(o)このCGIには外部からの侵入を防ぐ工夫がなく、全ての情報が公道に放置されているような状態だった。弁護士にも
相談したが、不正アクセスではないと思う。

(記)ネットの安全性に関心を持ったきっかけは?
(o)01年に官庁や大企業のサイトを調べたら欠陥だらけで、警鐘を鳴らす必要があると思った。

(記)サイト運営者の依頼を受けて安全性を検証すればよかったのでは?
(o)一度バイトで引きうけたが楽しくなかった。脆弱さを指摘した相手の対応の仕方に興味がある。(サイトに入るための)
攻撃コマンドが決まったときはすかっとする。

(記)反省点はないのか?
(o)今回は消費者の味方と言い切れない部分があり、コンピュータソフトウェア著作権協会にも出向いてわびた。
利用者の個人情報は全て削除した。深く反省している。

335:休暇明け190
04/01/06 08:19
朝日の記事は帰省先で読みました。
期待した程の内容ではなく残念です。
ともかく、ようやく世間的に注目されてきたので、
真相の究明につながれば良いなと、期待しています。

336:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 12:03
で、結局はだんまりをきめこむファーストサーバー

337:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 12:36
URLﾘﾝｸ(www.firstserver.co.jp)

>当社の有する技術的な知識を駆使して

技術なんて無いだろ（ｗ

338:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 13:25
常識もないだろ

339:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 17:24
URLﾘﾝｸ(www.ad200x.net)

とりあえず、あまりにも遅すぎたが、A.D.のほうは筋を通した。

ファースト鯖よ。どうするんだよ。いつまで被害者面しているんだ。

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 18:05
糞会社だね。

341:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 18:10
いや、単なる糞で会社ですらないだろ

342:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 18:12
この会社の経営陣は全員クビ
親会社のクボタの役員も報酬カット
顧問弁護士は契約解除
森川は・・・もうクビになってるかな？（ｗ

343:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 20:23
officeとAD200Xに損害賠償請求あげ！

344:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/08 23:18
FAX送信しまくり

345:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/09 00:56
URLﾘﾝｸ(www.ad200x.net)

346:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/09 01:02
しかし、馬鹿だよな。ちゃんと初期の段階にしっかり対処して、
謝罪なり、弁明をしていれば今ごろはACCSと一緒に同情されていたのにね。

今回の件で、まともに対処できたのはACCSだけだね。

347:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/10 01:23
この事件に関していろいろなHPや掲示板を覗いてみたけど
officeをかばうやつもいれば、ACCSをかばうやつもいた。
しかし、ファースト鯖をかばうやつが何処にもいなかったことがワラタ。

348:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/10 17:08
>>347

かばってたのは190だけだろ（ｗ

349:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/10 17:18
厨房サイト入れ食いｳﾏｰ（・∀・）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)

350:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/11 11:14
しかも、その190はあっという間に居なくなったよな(w

問題が大きくなったら禁止令でもでたか？(w

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/11 11:57
そしてファーストサーバーは黙ったまま
ひどい会社だな

352:190
04/01/12 00:34
>>350
捜査中というのが事実なら、近いうちに
ことの真相が判明すると思われます。
断定できない事柄を連ねて、誹謗する気には
到底なれません。

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/12 03:18
じゃあなにか？断定出来たら誹謗するってことか？

354:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/12 20:07
190は誹謗する前にさんざん馬鹿にしてきたこのスレの住人に謝罪するほうが先だろ（ｗ

355:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/13 17:43
ユーザーを騙して脆弱性のあるCGIを使わせ続けてその後だんまりを決め込んでる
クボタの子会社の鯖屋はこちらですか？

356:190
04/01/13 18:52
>>354
>190は誹謗する前に

断定できない事柄を連ねて、誹謗する気には到底なれません。

>さんざん馬鹿にしてきたこのスレの住人に謝罪するほうが先だろ（ｗ

自分の過ちに関しては謝罪済みです。

>>355
>ユーザーを騙して～（以下略）

現時点では「騙して使わせ続けていた」と断定することは
出来ないと考えます。

357:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/13 19:24
公式表明が出ない限りは騙して使わせ続けたも同然だろ
何の問題も無いのであればさっさと事実を公表しる

358:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/13 21:46
公表まだ？

359:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/15 15:34
今日も公表はされませんでした

URLﾘﾝｸ(www.firstserver.ne.jp)

360:190
04/01/15 17:33
>>357
>公式表明が出ない限りは騙して使わせ続けたも同然だろ

公式に糾弾されたわけでもないのに、公式表明する
必要は無いでしょう。何故「騙して使わせ続けたも同然」と
言い切れるのか不思議。

事実を公表して欲しいと思う気持ちは私も同じ。しかし、
営利企業として、そういうやり方も理解できなくも無いですよ。
ACCS の個人情報漏洩に関し、ファーストサーバ社が絡んでいると
どれだけの人間が知っているかな。それがもっと周知されれば、
すぐにでも何らかの公式発表があると思いますがね。

361:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/15 18:32
>公式に糾弾されたわけでもないのに

公式に糾弾されてからの表明では遅いのだがね（ｗ

>何故「騙して使わせ続けたも同然」と言い切れるのか不思議。

現時点「そうではない」と断定出来る部分も無い
そうではないと公表されないのであれば騙されたと感じるユーザーが出てきても当たり前
つまりそれぞれのユーザーの判断に委ねられている部分でもありあなたが不思議がることはない
私はあなたの言動のほうが不思議に感じるがそれはあなたの考え方の問題であってそれをどうこう言うつもりもない
あなたは何故人の考え方に対してまで「違う」とか「不思議」とか言うのでしょうね？
自分の考えを押し付けてるとは感じませんか？

>営利企業として、そういうやり方も理解できなくも無いですよ。

モラルを無視すればやり方は理解出来るよ
別に法的な問題ではなくユーザー及びサービスを利用したことのある
二次ユーザーへの不安の解消は全く行われていない状況はモラル的にどうかと思う

>ACCS の個人情報漏洩に関し、ファーストサーバ社が絡んでいると
>どれだけの人間が知っているかな。

知れ渡ってからでは遅いのですよ
時間経過があればあるほど隠蔽していたと思われるだけで企業的なメリットも無いしね

>それがもっと周知されれば、
>すぐにでも何らかの公式発表があると思いますがね。

そこまで先延ばしにしたら普通に会社として潰れるんじゃないかあ？

362:名無しさん＠お腹いっぱい
04/01/16 00:10
> そこまで先延ばしにしたら普通に会社として潰れるんじゃないかあ？

ふつーのレンタル鯖ユーザは、そんなこと気にしてないんじゃないかな？
もとい、今回のようなセキュリティ問題に関わるゴタゴタ。

2chをもてるわけじゃないし、オヒスのページ見るわけじゃなし。
つぶれないでしょ。

363:190
04/01/16 18:35
>>361
>公式に糾弾されてからの表明では遅いのだがね（ｗ

世間的に見れば、ファーストサーバさんは、まだこの事件に
巻き込まれていません。わざわざ誤解を受けかねない可能性が
あるなら、黙っているのも手段でしょう。

>現時点「そうではない」と断定出来る部分も無い
>そうではないと公表されないのであれば騙されたと感じるユーザーが出てきても当たり前
>つまりそれぞれのユーザーの判断に委ねられている部分でもありあなたが不思議がることはない

根拠無く他者を褒めても余り問題はありませんが、
根拠無く他者を貶めれば実害が伴う危険性があるということですよ。
他者を誹謗することに非常に熱心な方が多数おられますので、
多少なりともバランスが良くなるように、私は反論いたします。
（つづく）

364:190
04/01/16 18:35
（つづき）
>自分の考えを押し付けてるとは感じませんか？

押し付けた覚えはありません。反論しているだけです。
繰り返しますが、確固たる理由も無くファーストサーバさんの
評価が下がることは、ユーザーとして非常に迷惑です。

>モラルを無視すればやり方は理解出来るよ

CGI の穴に気付きながら、対策を怠っていたという事実が
判明しない限り、モラルを無視したやり方とは言えないでしょう。

>二次ユーザーへの不安の解消は全く行われていない状況はモラル的にどうかと思う

私にも似たような思いはありますよ。しかし繰り返しますが、問題は、
ユーザーを含め、どれだけ社会的に事件が周知されているかによって、
対応は変わるということです。公表の仕方によっては、何も知らない
大半のユーザーに対し、逆に不安を募らせる危険性もあるでしょう。

今日まで、正式なコメントが無いことに不満はあります。
いっそのこと、もっと事件が周知され、社会的な批判や評価を
もろに受けて、もっと良い会社へと飛躍して欲しいものです。

365:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/16 22:41
190がこのｽﾚをダメにしてると思うに1票

366:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/16 23:18
2票
しかも言ってることが支離滅裂なのを理解していなに1クローネ

367:（v＾◇＾v） † ロリポ神 † （v＾◇＾v）
04/01/16 23:25
地上の愚かなる糞ファースト鯖ユーザー共へ定期神託を下す。

ロリポップを崇めよ。
ロリポップを愛せよ。
ロリポップを薦めよ。
ロリポップを称えよ。
ロリポップを奉れよ。
ロリポップを褒めよ。
ロリポップに従え。
ロリポップに命を捧げよ。
ロリポップに生き、ロリポップに氏ね。
（有）paperboy&co.の方角を向き、深く礼拝せよ。
（有）paperboy&co.へ私財を喜捨せよ。
ロリポップ開設月には、断食をせよ。
（有）paperboy&co.へ一生に一度は、巡礼せよ。
ロリポおじさんは神の使徒であると常に唱えよ。

以上。決して怠らぬように・・・わかったかヴォケども。

368:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/01/17 00:35
三票。
そうなんだよな。自分の意見の中での矛盾に気がついていないのがね。＿|￣|○　
学生なのかな？社会人とは思えない思考だな。社会人だとしても、おひすと同じような
学校関係者かもね。社会とは違った閉鎖社会で世間の荒波には無関係で独特だからね。
何人か学校関係者知っているけど、実社会では生きていけないなと思うほど
非常識な人ばかりだ。

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