P2Pでサーバに依存しない掲示板を作るの巻

P2Pでサーバに依存し� ..

382:新入り
02/02/02 13:42
>>379
禿げしく同意。
basic.htmlは良くかけてると思う。

オレも、メッセージ形式は後にして、p2pなネットワークな部分の仕様でも書くかなと考えてる

ちなみに236さんのはグリッドな接続なんですか?
それとvojtaは?

今月はちよっと余裕があるんで、p2pな実験をしてみたいと思ってます。
いろいろと資料を漁ってる段階ではあるんたけど、
グリッド接続の実証モデルとか作ってみたいかなと。
どこかに既にわかりやすいのがあれば、それを見るだけで満足なんだけど・

383:236
02/02/02 18:06
>>382
tiaraはgnutella型ではなくて
どちらかというとwinmx型なのでpureP2Pではないです。
トポロジはリングにスター形の接続。

グリッドのシミュレーションはJavaで誰か作っていました。
動く様子は見たけど、数値的にどうかはオレには分からんかった。

384:デフォルトの名無しさん
02/02/02 19:24
感想を一言で言えば、稚拙。

385:デフォルトの名無しさん
02/02/02 19:26
というよりも、グリッド->vojta　なんです。

386:デフォルトの名無しさん
02/02/03 02:41
>>384

最低でも設計仕様作ってから言えー。
プログラム書けないやつでも名。

しかし、ちみなら世界を制覇できるものが
作れるのかもね？
そうだったら、すまんね。

ということで、君の案の仕様を見せてね。

387:　
02/02/03 10:45
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp) 期待あげ。
毎日チェックしてるので頑張ってください。
普段はかちゅ～しゃを使ってるので
こんなのは大歓迎です。

388:新入り
02/02/03 12:56
とりあえず、グリッドな接続のシュミレーションをやろうと思ってコード書いてます。
雰囲気的には、ライフゲームみたいな感じて。

それでプロトコルをまとめて見ようかと思います。

-----
ふと、昔・昔、
某所で192kbpsの専用線の下でNNTPサーバーをあげてた時に
フィードするグループの調整した苦労を思い出した。
ルータの転送量を監視しなが、alt.binaries以下をやめるかどうか悩んでいたあの頃を・・・

389:　
02/02/03 20:24
これが実現したら２ちゃんを超える？？

390:236
02/02/03 23:59
２ちゃんが完全につぶれてしまうか、なんらかの理由によって
住み心地のよい２ちゃんが失われたときのものではないかな。

どんなにP2Pが優れていても、２ちゃんが現状を維持するなら
あまり需要は見込めないような気がする。

391:デフォルトの名無しさん
02/02/04 00:35
そらまったく同じやり方をすればな。
P2Pを生かした方法ってもんがあるっしょ。
掲示板主体で動き出すP2Pフレームワークみたいなものが出来れば
俺は結構面白いと思うな。

392:デフォルトの名無しさん
02/02/04 01:05
つーか、最大の違いは

２ちゃんねる→管理者がいる→削除しろｺﾞﾙｧ!!訴えるぞｺﾞﾙｧ!!
pure p2p掲示板→えっ、管理者いないの？→無法地帯だｺﾞﾙｧ!!

なんじゃないの？
２ちゃん自体が最近は規制が厳しくなっているからね。
昔の２ちゃんを知っている俺としては、あのころの無法地帯ぶりが
なつかしひ。

393:デフォルトの名無しさん
02/02/04 06:31
>>390
2chがいつまでも続くものだとは思わないし、それは楽天的過ぎる発想だと思う。

アウトになってから、次を準備しても遅いんで、
次を模索していく事は大切だとおもう

>>391
ファイル共有型は、ネガティブなイメージが付きまとうので、
p2pな部分とその上に載せるアプリケーションプロトコルの層を分離して、
まずは掲示板のアプリをってのは面白いと思う。

>>392
無法がそんな良いとも思わないが。
ポリシー的に二重に仕組みを用意するってのは良いかもしれない。

394:新入り
02/02/04 08:36
プロトコルを考えてた。

なんかHTTP とかGnutllaみたいに、
改行コード区切りより、Napsterみたいにlengthが入ってた方が
コマンドがバシバシ飛び交う場合は処理しやすいんじゃないかと思った。

gnutellaのメリットは、ブラウザでもファイル取得出来ちゃうかも・・って部分かなと

セパレータ待ちより、サイズ指定の方が、コマンド受信のコードはキレイかもとか。

どう思います?

395:236
02/02/04 10:24
>>394
プロトコルの設計で重要なこととはかけ離れていると思われ。
端的に言ってRAWメッセージの形式など枝葉末節、どうでもよい。

396:新入り
02/02/04 13:07
>>395
確かに枝葉であり、本質はそんなとこにはないんだけど
今時はどっちの方がトレンドなのかとちょっと気になった。

gnutella,freenet,openNapなクライアントもどきを試しに実装してみて
思った率直な感想だった。

重要はなのはp2pならば、いかにスムースな
ネットワークを構築するプロトコルにするかってあたりってのは
重々承知。

---
グリッドなネットーワークのシミュレータの実装はボチボチです。
Serventクラスが接続してきてネットワークの構築してくるようには出来た。
各Serventにランダムに所有物リストを保持
自立して、ランダムなタイミングで欲しくなった物を要求・取得
ダウンしてみたり、再接続してみたりするようにはなった。
でもネットワークの遅れというか混雑が実装されてない。
今はすべての処理を全体で一本のキューにいれて、
それを要求時にセットしたランダムなレイテンシーを使ってごまかしているが、
各接続もクラス化してネットワークをシミュレートしたい。
グリッドの論理的な接続と、実際の回線とは違うのでちょっとてこずってる。

397:デフォルトの名無しさん
02/02/04 14:30
>>395 = >>236
確かに枝葉の問題だが、結構現実的な問題だ。
理論では無く、実用にするための技術だからな。

ちなみに漏れは、両方だ。
行頭に行の文字数、行の最後にCRCとかね？
これはやりすぎ？

398:通りすがり
02/02/04 14:51
長さ＋データだとバグや回線エラーでずれたときに復帰しずらいと思う。
明らかに区別可能な制御コードで区切りがあればそこで少なくとも回復できる。

399:かおなし
02/02/04 21:40
>>396　読み返すとなんかきつく書きすぎたかも。まあ堪忍な。
トレンドがXMLだとすると、バイナリで長さを送って、そのあとXML本文。

…………冗談で書いてみたが、結構良いかも。

400:236
02/02/04 21:41
あ、送信しちゃった。
>>399は>>236です。

401:デフォルトの名無しさん
02/02/04 21:43
>>399
JAXTA か?

402:電波５号
02/02/04 22:36
あのう
P2Pでヤフーオークションみたいなの
あったら
いいと思うんですが

出品者がサーバーになって

403:デフォルトの名無しさん
02/02/04 22:47
>>402
俺も考えたが、相手特定しづらいので犯罪が横行しそうだと思って止めた。
金が絡むと P2P は問題山積み。

404:新入り
02/02/04 23:37
>>397
CRCはあると安心かもと思うけど、実際問題、TCPの上に載せててエラーになるのって・・
と思ったけど、昔某国産のルータ使っててヅレた事あったな。

>>398
ヅレた時の復帰に関しては確かに悩む。
昨日もOpenNapなクローンを作ってたらバグってズレて泣いてたし。

でもデータ中に、制御コードと同一のものが入ってる場合はエスケープしないといけないよね。

実装を考えると、本文というかボディというかデータ部受信中に、
制御コードを見つけるコードを入れるのがちょっとな。

>>399
xmlか・・・
キライではないし、実務で使ってるから違和感はないんだけど、
最初タグの名称をフルスペルで実装したら、データ中のタグの割合が高すぎて、
ショートネームというか略称を使えるようにしてダイエットしたという悲しい記憶が・・・

soapとか試していると、実データに対して送信データのでかさに、泣けるときがあるし。

---------
いろいろ書いたけど、やっぱ悩みは深いかも。
というか決めればいいだけなのかもしれないが。

405:デフォルトの名無しさん
02/02/04 23:44
>>404
こういうので技術的に大風呂敷広げて成功したのって聞いたことないから、あまり
XML とか SOAP とかにこだわらないほうが吉かもね。でも CRC か MD5、エラー
ブロックだけの再回収はデータ取得の安定に直結するのであった方が良いような。

406:知ったか
02/02/04 23:47
データが多いときはXMLはデメリットの方が大きいよ～

407:236
02/02/04 23:54
データ量については考えたんだけど、
フィールドに当たるものを要素じゃなくて属性として書けば
大して違わないような気がしたのよ。だめかなぁ。

408:新入り
02/02/04 23:58
>>405
Soapは.netで使うと、ナルホド便利だねって感じる。
でもそれは、プログラマっていうかCoderの観点から便利って事。
パフォーマンスとか、アプリケーションユーザにとって幸せかどうかは別問題。

XMLも、たとえば通信で使用するデータの構造を組み立てていくのには便利だし
拡張性があるから、あとからコレもとか思ったときも安心。
でもコレも作る側の幸せ。

使う方(アプリユーザー)にしてみたら、どうでも良いこととか思っちゃったりしてる。

409:デフォルトの名無しさん
02/02/05 00:07
通りがかりだけどおせっかいな業務経験者から一言。
XML の使用はココ一番というところだけに抑えておいたほうがいいよ。設計の中心に XML を持ってくると
実装量とパフォーマンス劣化が指数関数的に増加してゆくから。グローバルスタンダードなプロトコル作る
気でなければ XML は高価すぎるよ。無理しないで TCP のストリームベース部分なら UTF-8 あたりの
telnet ベース、UDP/ブロードキャストのパケットベースなら固定長バイナリが良いと思われ。
今時はファイアウォールやプロキシ、NAT ルータを意識した作りが必須かも。

410:デフォルトの名無しさん
02/02/05 00:36
oopとxml

411:デフォルトの名無しさん
02/02/05 01:28
圧縮して送受信すれば、XMLでもサイズの問題はないと思うけど・・・・・
予め知り得る情報も多いから、両端が共通の辞書を持てば、殆ど無視
できるレベルだと思う。

412:デフォルトの名無しさん
02/02/05 01:32
>>411
いくらパーサが流通してても XML は実装がでかくなる。
でも圧縮はいいね。CRC はそれに任せられるから。

413:新入り
02/02/06 09:31
>>411
圧縮するにしても、最初から余分なタグが付いてない方が楽でしょう。
そのXMLのフォーマットに最適化した圧縮をするならば別だけど。

でもDOMパーサーは容量が増えるとダメだね。
SAX使ってネイティブなデータ構造に収納しないと。

>>412
DOMパーサーを使ってそこにデータを保持してよいなら、
実装はコンパクトにできるよ。メモリ喰うけど。
MSXMLなんかはクエリー検索できるから便利だよ。
(selectSingleNodeとかね。)

414:デフォルトの名無しさん
02/02/09 00:24
vojtaアップデートしました。
URLﾘﾝｸ(vojtaproject.tripod.co.jp)

さらに、vojtaproject.kicks-ass.orgの80番ポートでいつでもアクセスできるようになったのです。
２４時間お試しくださいです。

415:デフォルトの名無しさん
02/02/09 01:31
接続できない人がいるみたいです。テストは最新版(0911a)でお願いします。

416:デフォルトの名無しさん
02/02/09 01:36
>>414
ういっす。
試してみたけど、つながらないです。
なんかvojtaproject.kicks-ass.org:80に接続するけど反応がないみたい

417:デフォルトの名無しさん
02/02/09 01:38
0911aをつかってます。

掲示板を開いて、ConnectorsのShowをクリックして、FeedHostにvojtaproject.kicks-ass.orgですよね?

418:デフォルトの名無しさん
02/02/09 01:42
あれーおかしいなぁ。今ダイアルアップでつなげてみたんですけど、うまくつながります。
恐れ入りますが、アプリケーションを再起動してもう一度試してみていただけますか？

419:デフォルトの名無しさん
02/02/09 01:46
うまくつながらないかた、インターネットへの接続方法と接続速度をお教えいただけませんでしょうか？

420:417
02/02/09 01:50
つながりました。

理由は、あっちに書きましたが、
こちらのポートを変更しようと企んだが、失敗。
80に戻したらIISがいたという落ちです。

掲示板2にだけつながりました。

421:417
02/02/09 02:07
ポート変えてもだめみたいです。
その後メッセージはオレのIP:80　って出てるし。

で、なぜかしらないけど、接続できなくなった。
Feedしようとしてボタン押しても、コンソールになんの反応もない・・・

422:417
02/02/09 02:10
なんとなく、ですが、
板単位で、どこかの板がfeed中に他の板(同じ板を含む)もFeedしようとすると、「ページがみつかりません」になるね。

423:417
02/02/09 02:17
ダメボ・・・
つながらない、というか自分の80番が開かないみたい。
だから、接続にいってもこちらの口が開いてないから、ダメボ・・・

netstatでみる限りは死体は転がってないんだけど・・

424:デフォルトの名無しさん
02/02/09 02:20
>ポート変えてもだめみたいです。
>その後メッセージはオレのIP:80　って出てるし。

変更に失敗しているといったことは考えられませんでしょうか。テストしてみましたが、
変更は効いているみたいです。

一度Vojtaを終了し、２分くらい立ってからもう一度接続してみてください。なんかすみません。

425:417
02/02/09 02:29
ファイルの書き換えはうまくいってます。
PCを再起動してみましたが、ダメボ・・・・
メッセージはこんな感じですだ。
----------
Starting proxy thread port:8081
feed entrance:vojtagroup_vojtatest2
queryMyRemoteHost:vojtaproject.kicks-ass.org:80
new Host:vojtaproject.kicks-ass.org:80
queryMyRemoteHost:vojtaproject.kicks-ass.org:80
DROPPED:failed to get packet3
queryPacket:PacketSelfOrganizationQuery, XX.XX.XX.XX:80, QUERY_MASTER, NONE, -
1450139986

426:417
02/02/09 02:34
申し訳ないがねます。

また明日よろしくおねがいたもう。

427:デフォルトの名無しさん
02/02/09 02:39
あぁなんか僕も寝ます。ありがとうございましたです。
他にもテストしてくれる人がいたらつなげてみてくださいです。

428:417
02/02/09 02:41
ちなみに、ダイヤルアップして繋いでもみたので、アドレス2つ分は私です。

結構期待しているage!!

429:デフォルトの名無しさん
02/02/09 13:26
初回起動時にDBのテーブルが無いという例外が出ます。

D:\temp\vojtaproxy0911a>java -cp lib\xerces.jar;lib\hsqldb.jar;lib\activation.ja
r;lib\mail.jar;lib\vojtaproxy.jar vojta.VojtaApplication
debug.properites initialized
instantiating db connection...
compute guid
java.sql.SQLException: Table not found: PROPERTIES in statement [INSERT INTO Pro
perties (GUID) VALUES(-98857582)]
at org.hsqldb.Trace.getError(Trace.java:180)
at org.hsqldb.jdbcResultSet.<init>(jdbcResultSet.java:2645)
at org.hsqldb.jdbcConnection.executeStandalone(jdbcConnection.java:994)
at org.hsqldb.jdbcConnection.execute(jdbcConnection.java:721)
at org.hsqldb.jdbcStatement.fetchResult(jdbcStatement.java:686)
at org.hsqldb.jdbcStatement.executeUpdate(jdbcStatement.java:85)
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.getGuid(MessageDBHsqldb.java:64)
at vojta.servant.VojtaServantImpl.<init>(VojtaServantImpl.java:39)
at vojta.VojtaApplication.startApp(VojtaApplication.java:56)
at vojta.VojtaApplication.start(VojtaApplication.java:46)
at vojta.VojtaApplication.main(VojtaApplication.java:28)
Starting VojtaClient:Vojta試験用掲示板
Starting VojtaClient:Vojta試験用掲示板２
Starting VojtaClient:別の掲示板

430:デフォルトの名無しさん
02/02/09 13:28
んで、Database->initializeしてみると、やっぱり PROPERTIES っていうテーブルが無いって怒られます。
これって期待通りの動作でしょうか？

Starting proxy thread port:8081
initializedb
java.sql.SQLException: Table not found: PROPERTIES in statement [DROP TABLE Prop
erties]
at org.hsqldb.Trace.getError(Trace.java:180)
at org.hsqldb.jdbcResultSet.<init>(jdbcResultSet.java:2645)
at org.hsqldb.jdbcConnection.executeStandalone(jdbcConnection.java:994)
at org.hsqldb.jdbcConnection.execute(jdbcConnection.java:721)
at org.hsqldb.jdbcStatement.fetchResult(jdbcStatement.java:686)
at org.hsqldb.jdbcStatement.executeUpdate(jdbcStatement.java:85)
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.dropTable(MessageDBHsqldb.java:750)
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.initialize(MessageDBHsqldb.java:666)
at vojta.servant.VojtaServantImpl.initializeDB(VojtaServantImpl.java:213
)
at vojta.proxy.VojtaServerHTTPHandler.commandBodyDBInitialize(VojtaServe
rHTTPHandler.java:1291)
at vojta.proxy.VojtaServerHTTPHandler.executeCommand(VojtaServerHTTPHand
ler.java:160)
at vojta.proxy.ProxyThread.run(ProxyThread.java:74)
compute guid

431:デフォルトの名無しさん
02/02/09 13:28
今日は、なぜ昨日（部分的に）うまくいかなかったのかを検証します。

メシ。

432:デフォルトの名無しさん
02/02/09 13:29
>>429
初回起動時はデータベースが初期化されていないため、そのような例外が発生します。
データベースを初期化してください。

433:デフォルトの名無しさん
02/02/09 13:30
データベースの初期化に失敗している可能性が考えられます。データベースのステータスは
どのように表示されていますか？

434:417
02/02/09 13:45
準備おっけー

435:429
02/02/09 13:47
>>433

あ、なんかこれが出るのは
・最初に起動した時
・最初に初期化する時
みたいですね。STATUSはOKになってますし、再度初期化してみるともう例外は出ません。

お騒がせしました。
これからちょっと試してみますね。せっかく1.4.0rc入れたんで(w

436:デフォルトの名無しさん
02/02/09 13:52
>>429
わかりにくくて申し訳ないです。vojtaのフォルダのインストールする位置によっては、
データベースを初期化できないという不具合があるらしく、例外を出すようにしている
のです。

437:デフォルトの名無しさん
02/02/09 13:54
不具合発見。
LinuxでJavaVMを動かす。デーモン起動すると、文字コードが化けてしまう。
一般ユーザやルートで動かすと大丈夫なのに。

ほらほら！なんでだろう。多分言語設定が違うのだろう。どうやって変更するのだろう？
URLﾘﾝｸ(vojtaproject.kicks-ass.org:8081)

438:デフォルトの名無しさん
02/02/09 14:01
localeの問題では?

439:236
02/02/09 14:06
>>437

WinXPですが、URLﾘﾝｸ(vojtaproject.kicks-ass.org:8081)を見てみたら
左のメニューところが下のようになってます。

Vojta

Vojta???????
Vojta??????
Vojta???????

??????
?????

?????

Menu
Status...
Database...
Exit Voita
About Vojta...

.NETだと変換不能な文字コードを変換しようとしたときに似てるんですが、
大丈夫でしょうか。これからこちらの環境に入れて動かしてみます。

440:デフォルトの名無しさん
02/02/09 14:10
デーモンで動かすと、おそらく標準の言語設定が日本語ではないどこかの文字に設定されて
いるので、標準の文字コードがずれて文字化けを引き起こしているようです。とりあえず、
ShiftJISに無理やり設定してコンパイルしなおしました。それから8081番のポートを空けておくと
誰でもデータベースを初期化できてしまうため、閉じました。

一旦再起動しますので、接続が切れたり、つなげられなくなるかもしれません。数分間お待ちください。

441:デフォルトの名無しさん
02/02/09 14:16
文字コード（暫定的に）直したです。

やっとメシ食ってきます。

442:デフォルトの名無しさん
02/02/09 14:26
人数いないとツマランですな。

443:お試し中
02/02/09 14:32
UJAXPでgetDocumentする時にURLを直に渡すんではなくて、エンコーディングを
明示したInputStreamReaderを渡さないとダメかもね

444:236
02/02/09 14:38
動かしてみたけど、どうも指定したポートが開いてないような…。
8081ポートは常に開いているんだけど、VojtaServantPreference.xml
で指定した8080ポートが開いてない。80はIIS用なので使えないし。

起動時にエラーメッセージは出ませんです。

あとついでに思い出したんだけど、

「GUIDともに強制表示されます。[Detail]」

のDetailをクリックしたときのMS932というエンコーディングのせいで
IE6.0では見れないです。暇なときに直していただけると。

445:429
02/02/09 14:47
ホストとポートを確認してfeedボタンを押すと、以下のようなメッセージがブラウザ上に出ますが、
コネクタのリストには追加されません...

Host(vojtaproject.kicks-ass.org:80) was feeded to servant.

・環境は Win2k/J2RE1.4.0rc/IE5.5
・サーバントが使うポートは8080に変更
・外向けに空けているのは8080のみ(8081は閉じています)

446:429
02/02/09 14:55
VojtaServantPreference.xml の指定は無視されて、
確かに80番固定になっているみたいだ..

447:417
02/02/09 14:57
昨夜試していたんですが、VojtaServantPreference.xmlでのポート変更はきいていないような感じです。

448:429
02/02/09 15:15
vojta.servant.VojtaServantPreference#init の実装が怪しいかもかも
修正ｷﾎﾞﾝﾇ＞作者様

449:デフォルトの名無しさん
02/02/09 15:18
確かに80番固定はツライよの。

450:デフォルトの名無しさん
02/02/09 15:28
正直な話WWWのwell-knownを使うということ自体が不思議でならない。
たしかにFWとかを通り抜けられるが、開発段階では意味が無いように思う。

451:デフォルトの名無しさん
02/02/09 16:02
寝てしまった…

80番ポートの変更が効かないという点について試してみました。

81番ポートに変更し接続を行ってみたところ、んー。昨日と同じように普通に変更され、何も問題なく
接続できるようです。何を見落としているのだろう…

452:デフォルトの名無しさん
02/02/09 16:08
>>451
8082 とか4桁にしても関係ないよね?

こちらでも81番で試してみます。

453:デフォルトの名無しさん
02/02/09 16:21
8082番でもカキコできることを確認しました。
テスト中他の接続に関するバグを見つけたので、もしかすると、それが原因なのではないかとも思います。
とりあえずそれを直してみます。

(1)起動時にStartingVojtaServer...のところに表示されるポート番号
(2)ブラウザの画面左側のStatusをクリックして表示されるリモートホストの箇所のポート番号

を確認してください。つまらなくてごめんなさいです。ご協力本当に心から感謝です。

画像とかmp3とか任意のファイルを張れるようにしたら人は集まるのだろうか…

454:429
02/02/09 16:29
VojtaServantPreference.xml の変更が反映されない件ですが、

vojta.VojtaApplication#loadVojtaServantPreference の中で
VojtaServantPreference のインスタンスを作る際に例外が発生して
結局 loadDefaultVojtaServantPreference で作られたデフォルトの設定が
使われてしまっています。

なんで例外が発生しているかというと、
vojta.servant.VojtaServantPreference#init の中で、
workAsServer_ = URelaxer.getElementPropertyAsBoolean(rstack.popElement());
という(実在しない)エレメントの取得を行っているためにスタックが一つずれて
最後にnullエレメントを取得してしまうからです。

ｽﾏｿ、decompileしてソース読んでしまったよ

455:デフォルトの名無しさん
02/02/09 16:31
>>454

ビンゴだそれ。直します直します。
parserが古いのか。原因がやっとわかりました。ありがとうです。

ソースコード公開はもうちょっと待ってくれ。

456:デフォルトの名無しさん
02/02/09 16:44
>>453
>画像とかmp3とか任意のファイルを張れるようにしたら人は集まるのだろうか…
これは微妙かも。

freenet+frostとかもあってﾀﾞｳｿ板でスレもたってるけど、JAVAな環境の敷居が高いのか、
まだ規模が小さいとか、freenetの仕様上の問題なのかで、いまいち盛り上がってない。

だからファイル共有があれば、人が集まるとは一概には言えないかと。

でもあと10人ぐらいは欲しいですな。テスト参加者。

457:デフォルトの名無しさん
02/02/09 16:55
>>画像とかmp3とか任意のファイルを張れるようにしたら人は集まるのだろうか…
>これは微妙かも。

ファイル交換ソフトは色々な問題を抱えるから嫌だなー。

>freenet+frostとかもあってﾀﾞｳｿ板でスレもたってるけど、JAVAな環境の敷居が高いのか、
>まだ規模が小さいとか、freenetの仕様上の問題なのかで、いまいち盛り上がってない。

そうですねー。ノード参加者がプロキシーをインターネットに開放すれば、Vojtaは特別にソ
フトを用意しなくともブラウザのみで閲覧可能です。Vojtaがある程度完成した段階で、Win32
に移植してかちゅ～しゃみたいのを作る。

まぁ、時間はいくらでもあるので、色々考えているうちが楽しい。

458:デフォルトの名無しさん
02/02/09 17:40
不具合を直した0912aをリリースしたのです。
もしよろしければ試してください。

URLﾘﾝｸ(vojtaproject.tripod.co.jp)

僕は外出しなければならないので、次のカキコは深夜になると思います。

それでは。

459:デフォルトの名無しさん
02/02/09 17:41
>>458
ほい。
試して接続しておきますです。

460:429
02/02/09 18:29
別の掲示板、ってところだけ接続できた。いくつかｶｷｺしといたよ

461:名無し物書き＠推敲中？
02/02/09 20:02
もっと初心者にもやさしいソフトじゃないと
この掲示板ほど沢山の人間の書き込みは期待できない、
ちょっとマニアックな存在になってしまうので
そこら辺、よろしくです。

462:デフォルトの名無しさん
02/02/09 21:43
ん? 接続できないですが…他に繋げている人居ますか?
vojtaproject.kicks-ass.orgにping送っても帰ってこないようですが…

463:デフォルトの名無しさん
02/02/09 21:48
ん。オレもダメボ

464:　　
02/02/09 22:07
おれもだめぼ

465:デフォルトの名無しさん
02/02/09 22:12
誰かfusianasanやってよ。繋ぎにいくからさ

466:こんなんでたです
02/02/09 22:13
feed entrance:vojtagroup_vojtatest
java.io.InterruptedIOException: Read timed out
at java.net.SocketInputStream.socketRead(Native Method)
at java.net.SocketInputStream.read(Unknown Source)
at java.net.SocketInputStream.read(Unknown Source)
at java.io.InputStreamReader.fill(Unknown Source)
at java.io.InputStreamReader.read(Unknown Source)
at java.io.BufferedReader.fill(Unknown Source)
at java.io.BufferedReader.readLine(Unknown Source)
at java.io.BufferedReader.readLine(Unknown Source)
at vojta.net.VojtaSocket$ReaderThread.run(VojtaSocket.java:243)
java.lang.NullPointerException
at vojta.net.VojtaSocket.<init>(VojtaSocket.java:57)
at vojta.servant.Connector.createNewVojtaSocket(Connector.java:101)
at vojta.servant.Connector.sendPacket(Connector.java:138)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacketType(VojtaClient.java:
1430)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacket(VojtaClient.java:1413
)
at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:315)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1531)
DROPPED:failed to send packet to:vojtaproject.kicks-ass.org:80
terminateConnector:vojtaproject.kicks-ass.org:80
unsubscribe

467:デフォルトの名無しさん
02/02/09 23:06
帰ってきました。
ログをみると、途中まで動いていたようですが、どこかでプログラムが停止してしまったようです。
原因はこれから探します。とりあえず再起動かけときました。

>もっと初心者にもやさしいソフトじゃないと

アドバイス感謝です。

468:デフォルトの名無しさん
02/02/09 23:31
現在激しく文字化け中の模様。

469:デフォルトの名無しさん
02/02/09 23:31
>>467
繋いでみたです。

470:デフォルトの名無しさん
02/02/09 23:34
こんなん出てますが？

java.lang.NullPointerException

471:デフォルトの名無しさん
02/02/09 23:38
なんか文字化けする人としない人がいる。

環境をかいてくんなまし。

>>470
出た場所も書いてくれると、あとでデバッグの際に役に立ちます。感謝です。

472:デフォルトの名無しさん
02/02/09 23:40
書き込みできない文字が多すぎするよ～ 'とかさ
ていうかちゃんと PreparedStatement とパラメータマーカ使ってくれ

473:470
02/02/09 23:41
>>471
こんなんでいいのでしょうか？

feed entrance:anothergroup_anotherbbs
java.lang.NullPointerException
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.updateThread(MessageDBHsqldb.java:245)
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.storeMessage(MessageDBHsqldb.java:92)
at vojta.servant.VojtaClient.processIncomingPacket(VojtaClient.java:330)

at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:308)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1531)

ちなみに「はじめりです」スレを立てたのは私です。

474:470
02/02/09 23:47
こんなのも出ています。

DROPPED:failed to get packet3

475:デフォルトの名無しさん
02/02/09 23:50
自分とこだとサーバント動作環境がWin2kだと文字化けせず。LinuxだとNGみたいよ。

476:デフォルトの名無しさん
02/02/09 23:52
VMのバージョンが古いのでは？

477:デフォルトの名無しさん
02/02/10 00:00
ご迷惑をおかけしております。原因はだいたいわかり申した。
やっぱり実際にネットに公開すると、いろいろと不具合が見つかってよいですね。
もう少し作りこんでから公開したほうが迷惑をかけずに済むのか、ちょっと考え中です。

ご協力本当に心から感謝です。VMは最新版に変えときます。

478:470
02/02/10 00:18
んじゃ私は落ちますです。

がんがってくださいね＞開発者さん
期待していますんで。

479:デフォルトの名無しさん
02/02/10 10:19
>>477
迷惑だと感じたら、やらないので気にしなくて良いです。

みんな動かない時でもそれなりに、原因を考察したりして楽しんでるみたいだし・・(w

480:デフォルトの名無しさん
02/02/10 11:43
>>461
よくわからんけど、今のままでも難しいと思うわけ？

んー、ファイル交換はねー。
DL板を敵に回すようなことは必要ないけれど、
少なくとも彼らに気に入られるソフトにはなってほしくないな(藁

481:デフォルトの名無しさん
02/02/10 11:49
>466と同じメッセージが出てます

482:デフォルトの名無しさん
02/02/10 11:50
と思ったらvojtaproject.kicks-ass.orgにping届いてなかった鬱。

483:デフォルトの名無しさん
02/02/10 12:31
>>477
みんな興味本位と期待で試してるんだし、公開は続けて欲しいと思うよ。
実際プロトが動くといろいろ分かるしね。

全然関係ないけど、個人的にはP2Pコアの部分とその上のアプリ部分は
できるだけ依存関係を薄くして欲しいなりYO

484:デフォルトの名無しさん
02/02/10 13:48
ども、面白そうと思ったのでセットウプしてみましたー。
んが、vojtaproject.kicks-ass.orgにPING通らないですネ。
今はサービスしてないんですよね？
動くようになったらまた試してみたいと思います。
でわでわ。

485:デフォルトの名無しさん
02/02/10 20:16
何だかんだ言ってモノが出来てきたらみんな試してるじゃん(w

486:デフォルトの名無しさん
02/02/11 19:51
今日はvojtaやってないでか?

487:デフォルトの名無しさん
02/02/11 21:52
今ちょっとプログラム直してるから、ちょっとまってくらはい。
サーバはずっとうごかしてるんすけど、しばらくすると止まっちゃうんですよね。
何が悪いのか調べてない（vojta? linuxの設定？dyndns.org? adsl?)

488:デフォルトの名無しさん
02/02/11 22:20
おお、やっとレスいただけた。
そーですか、まぁまた時々試してみるです。
しゅうせいがんがってね。

489:デフォルトの名無しさん
02/02/11 22:27
0913aをアップしたのです。もしよろしければ試してください。

URLﾘﾝｸ(vojtaproject.tripod.co.jp)

文字化けとか、例外出して止まってしまうところを直しました。
後は止まらないように祈るだけなのです。

デーモン起動にすると、言語として日本語を設定できないJavaVMは、どうやら仕様のようなので
あきらめたのです。

490:デフォルトの名無しさん
02/02/11 23:12
あう、vojtaproject.kicks-ass.orgにPINGが通らんですばい…。

491:デフォルトの名無しさん
02/02/11 23:16
Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError: vojta/VojtaApplication
ちんぷんかんぷん

492:デフォルトの名無しさん
02/02/11 23:31
>>491
起動の仕方間違ってるのでは？
JAVAは大文字小文字を区別するぜよ。

493:デフォルトの名無しさん
02/02/11 23:44
動いてるね。

494:デフォルトの名無しさん
02/02/11 23:56
ブラウザから Exit Vojta してもまだスレッドが動きつづけてるみたい..

あと些細なことだけど
Exit Voita
Thank you for using Voja
になってるよ。

495:デフォルトの名無しさん
02/02/11 23:57
あと、AA張ってみたけど、submitボタン押した後ブラウザの画面が
切り替わらないよ。返すhttpヘッダがおかしいのかも？
おかげで２重ｶｷｺになってしまった..

496:デフォルトの名無しさん
02/02/12 00:14
>>489
JVM起動OPTに -Dfile.encoding=MS932 で直らないかな？
これ無視するJVMもあるみたいだけど

497:市民Ａ
02/02/12 16:55
某P2Pソフトユーザーです。
おもしろそうな企画なんで参加させていただきたいと思いますが、
なにせプログラムは挫折した経験しか持ち合わせてないもんで･･･
何か、お手伝いできることはないでしょうか？

といってる矢先にInitialize databaseするとstatusがERROR。
よくわからない人は手を出さない方がいいのですかね？

498:デフォルトの名無しさん
02/02/12 20:03
>>495
あれ…vojta繋いでみたけどAAなんて貼って無い…ちゃんと繋げてないのかな?

499:デフォルトの名無しさん
02/02/12 20:05
>>497
ログっていうか、コンソールに表示されたものをコピペして貼っておけば、
だれか見てくれるかもしれないよ。

なんとなく、入れたフォルダが悪いような気がする。
C:\voja\
ぐらいのシンプルなディレクトリ(名称に空白・漢字なし)で試してみたらどうでしょうか?

500:デフォルトの名無しさん
02/02/12 22:50
>>497
>>499サンが言うように、デスクトップにおいて実行したときに
初期化に失敗してましたがH:\に移動したら問題なく初期化
出来ましたですよ。ただうまくつながらなかったですが。。(ｳﾄｩ
...500ｹﾞﾄ

501:デフォルトの名無しさん
02/02/12 23:36
そうですか。入れませんでしたか…。環境にもよると思うんですけど、とりあえず、
confフォルダの中にあるVojtaServantPreference.xml。この中のServerPortの値を
適当に変えてみてください。何か例外が表示される場合は、ここにそのままコピペ
すると、今後の不具合修正の参考にさせていただきます。

502:デフォルトの名無しさん
02/02/12 23:38
>>498
つながっているかどうかは、画面上の方のConnectors(数値）のところをご覧下さい。
数値が接続しているノードの数です。Showでその詳細が表示されます。

何かカキコできれば、つながってることになります。

503:デフォルトの名無しさん
02/02/12 23:41
>>502
いや、connetorsも表示されて、カキコも出来ているので接続に問題はないかと思うんですが、
AA貼った人がいるらしいけど、そのAAが表示されてないのできちんと書き込みが配送されて
ないのかな? と思いまして。

504:デフォルトの名無しさん
02/02/12 23:44
>>503
それは由々しき問題です(w

まず全ての板に接続し、念のためもう一度スレッド一覧検索を行ってください。

505:デフォルトの名無しさん
02/02/12 23:49
>>504
うーん…やはりダメみたいです。
0910あたりで一度テストしたときのデータが残ってるのかな?

506:236
02/02/13 00:06
いまvojtaproject.kicks-ass.orgにping通んないんだけど、
211.19.93.42であってる？

507:デフォルトの名無しさん
02/02/13 01:57
オレもいまpingも通らない。

508:デフォルトの名無しさん
02/02/13 01:59
61.201.17.161:80に繋げてみてよ!!

509:236
02/02/13 11:40
いまping通ったのでつないで見ました。
detailの文字化け直ってます。
ポートを2223に変えて動かしてますが、快調。

出かけるまで数時間このままにしておきます。

510:アドレス晒す時は注意。
02/02/13 11:41
2chは、192.168.0.1:80 みたいな形式の書き込みがあると、
公開Proxyとして登録しているようです。
=書き込みできなくなります。

板毎に設定があるのかもしれませんが、この板はダメです。

私は508ですがやられました・・
今はアドレス変更してますが。

511:デフォルトの名無しさん
02/02/13 11:47
つながったよーー。
Direction NORTH_EAST　とかあったけと、８角形グリッドなの?

512:236
02/02/13 11:48
うお、>>508さんと繋いでいるみたいだ。
connectors(2)になってる。ちょっといい感じ。
単なる感想なのでsage。

513:デフォルトの名無しさん
02/02/13 11:52
>>512
つながりましたね。

514:236
02/02/13 12:05
>>513
つながった後、いきなり不安定になったからどうしたのかと思ったら
ルータのNAPTテーブルが溢れた・・・・。つなげっぱなしは断念。
＃うちのルータがタコいんかな～。

新規セッションの張りすぎが原因のよう。
作者のひと、面倒かも知れんけどそのうち改善希望。

515:デフォルトの名無しさん
02/02/13 12:18
なんか落ちた。
----------
newConnector:211.19.xx.yy:80
java.lang.Exception: failed to instantiate socket to:61.121.zz.pp:2223
at vojta.net.VojtaSocket.<init>(VojtaSocket.java:43)
at vojta.servant.Connector.createNewVojtaSocket(Connector.java:99)
at vojta.servant.Connector.sendPacket(Connector.java:136)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacketType(VojtaClient.java:
1421)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacket(VojtaClient.java:1397
)
at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:312)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1526)
DROPPED:failed to send packet to:61.121.zz.pp:2223
java.lang.Exception: failed to instantiate socket to:61.121.zz.pp:2223
at vojta.net.VojtaSocket.<init>(VojtaSocket.java:43)
at vojta.servant.Connector.createNewVojtaSocket(Connector.java:99)
at vojta.servant.Connector.sendPacket(Connector.java:136)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacketType(VojtaClient.java:
1421)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacket(VojtaClient.java:1397
)
at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:312)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1526)
DROPPED:failed to send packet to:61.121.zz.pp:2223
terminateConnector:61.121.zz.pp:2223
java.lang.Exception: failed to instantiate socket to:61.121.zz.pp:2223
at vojta.net.VojtaSocket.<init>(VojtaSocket.java:43)
at vojta.servant.Connector.createNewVojtaSocket(Connector.java:99)
at vojta.servant.Connector.sendPacket(Connector.java:136)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacketType(VojtaClient.java:
1421)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacket(VojtaClient.java:1408
)
at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:312)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1526)
DROPPED:failed to send packet to:61.121.zz.pp:2223
newConnector:61.121.zz.pp:2223
cancel3
cancel3
cancel3
cancel3
failed to setConnector
new Host:61.201.mm.nn:8083
failed to setConnector
failed to setConnector
failed to setConnector
cancel3
cancel3
cancel0
host_target:211.19.xx.yy:80
this.getHost():61.201.mm.nn:8083
host_target:805609496
this.getHost():-883154115
unsubscribe
** terminated

516:市民Ａ
02/02/13 12:53
>>499
>>500
どもです。できました。
ディレクトリに日本語が入るとまずいんですかね？

517:デフォルトの名無しさん
02/02/13 13:09
>>516
せっかくだから何か書き込んでみてよ。

日本語ディレクトリはダメらしい。

518:市民Ａ
02/02/13 13:13
わーい。できた！

519:市民Ａ
02/02/13 13:23
showボタンに気づかずに、どうやってfeedするのか迷ってた。

520:デフォルトの名無しさん
02/02/13 13:33
では、寝ます。

521:デフォルトの名無しさん
02/02/13 16:20
>つながった後、いきなり不安定になったからどうしたのかと思ったら
>ルータのNAPTテーブルが溢れた・・・・。つなげっぱなしは断念。
>＃うちのルータがタコいんかな～。

>新規セッションの張りすぎが原因のよう。
>作者のひと、面倒かも知れんけどそのうち改善希望。

この問題は認識しています。「ちゃんと生きてる？ところでお前の南誰？」みたいなことを確認しすぎ
です。将来のバージョンではもっと頭よくなる予定です。

対症療法としては、SevantPreference.xmlのIntervalSelfOrganizationの数値を増やしてください。

522:デフォルトの名無しさん
02/02/13 18:24
>>521

これって確認する度に、コネクトしてるって事?
セッションって張りぱなしじゃないの?

523:デフォルトの名無しさん
02/02/13 23:13
んー。細かい不具合はやまほどどっさりあるけど、
とりあえず止まらずに動いているようなのでよかったです。

524:デフォルトの名無しさん
02/02/14 00:15
とりあえず作者氏はｺﾃﾊﾝｷﾎﾞﾝ

525:デフォルトの名無しさん
02/02/14 00:54
上に同じく禿しくｷﾎﾞﾝ

526:デフォルトの名無しさん
02/02/14 01:34
オレからもキボンヌ

527:デフォルトの名無しさん
02/02/14 01:47
じゃぁ俺は希望しない。

528:デフォルトの名無しさん
02/02/14 11:37
でもオレはキボン

529:デフォルトの名無しさん
02/02/14 11:44
>>527
作者氏だたりして(w

530:vjt5号@vjt5号
02/02/14 11:46
あー、どうせVojtaはテスト中はある意味IP筒抜けなんだから、
Vojtaを語るときは全員コテハンにすれば良いのかも。

531:デフォルトの名無しさん
02/02/14 12:14
開発者はコテハンであるべきではない。

>>1の「サーバに依存しない」とは、従来の掲示板で言うところの管理は不可能であることを
意味する。

サーバに依存しない匿名掲示板は、おそらくコードによってのみ統制される。従ってそのコミュ
ニティ（まだないんだけど）が、利用者が自由であると「感じられる」ものであるためには支配者
は透明な存在でなければならない。よって作者はコテハンを使うべきではない。

んー。レッシグのCODEを読んだばかりだということがバレバレなカキコだ。

532:デフォルトの名無しさん
02/02/14 12:23
モナー板の職人さんでも名無しのままの人も多いもんね。
名無しのままでいるのも生活の知恵。
ま、結局当人の好きなようにするのが一番だけど。

533:236
02/02/14 15:16
tiaraですが、4/19日にvs.netが発売するらしいので、それまで
ちゃんとした開発はできそうにないです。
一般のほうだと3/22なんですが \60k はでかい・・・。
待ってる人は待たせてすまんね。

それまではドキュメントでもぽつぽつ書いてるかな。

ソース
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

534:デフォルトの名無しさん
02/02/14 15:35
開発するに関しては匿名でかまわないけど、識別できるようにはしてほしいな。
Vojtaも最初は、出て行くパケットとかあて先を監視しながら動かしたけど、
最近のバージョンはある程度信じて、動かしてる。

何が嫌かって言うと、偽者が出てくると嫌なんだよね。
判別がつけば問題ないけど。

アプリケーションを入れて動かすって事は、ある意味それを信じなくてはいけないわけで、
それってのは、配布元であり作者であるわけよ。
それが識別できない状態では、ちょっと怖すぎ。

特にこの板みたいにIDが出ないスレだと、すごく簡単に自作自演できてしまう。

「作者」を名乗る奴が、最新版はここに置いたよと、virus・troi入りのURLを張る。
そんで、「うまく動いてます」等の感想を自作自演

タイミング悪くそのレスのやり取りを見た奴が、ファイルを落として実行。
virus感染・トロイ潜入・・・・

virusソフトが万能だなんて思ってる人はいないでしょ?
FW入れてたって、vojta用に設定した穴から出入りされちゃうよ。

だから、配布物に署名なり、発言にトリップなり付けてホシイ。
それだけでも安心感が違う。

535:534
02/02/14 15:38
今ふと思い浮かんだ言葉「勇気あるまげどん」　(w

既出かな?
googleでは引っかからなかったけど。

536:デフォルトの名無しさん
02/02/14 15:40
はいみんなちゅーもーく。

URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)

>50人のコミュニティで、ピアツーピア型の設計で擬似的に作成したサーバーレス電子掲示板システ
>ムを利用して自由にメッセージの交換をしてもらい、そのときの情報の流れを分析した結果、平均し
>て3.5ホップ（メッセージの伝言の繰り返し回数）で、全員が同じ内容を共有することができ、

3.5ホップ？

>サーバーやネッ卜ワークの過負荷が原因で、巨大掲示板などがサービスを中断せざるを得ない
>ケースが時々見うけられる中で、筆者らは、このピア・ツー・ピアー型設計方式を、新たなコミュニ
>ティサポートの方式として注目している。

株屋氏ね。

537:デフォルトの名無しさん
02/02/14 15:43
3.5ホップってなんや、Gnutellaか（おそらくは）。
でもな、50人ならいいけど、500人なら、パケット洪水で死ぬぞ。

それとも違うのか。3.5ホップ。おしえろや3.5ホップの根拠。

538:デフォルトの名無しさん
02/02/14 15:44
LAN でノード数がたかだか 50 程度ならそりゃ上手くいくだろうけどさぁ・・・。

539:デフォルトの名無しさん
02/02/14 15:46
謝罪文。

すみません。横澤先生は株屋ではなかったようです。つい反射してしまいました。

540:デフォルトの名無しさん
02/02/14 15:48
URLﾘﾝｸ(www.lab7.kuis.kyoto-u.ac.jp)

3.5ホップの田中さん、根拠を教えてください。

541:デフォルトの名無しさん
02/02/14 16:00
>>538
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

田中さんはちゃんと実験君してるぞ！おまえも謝罪しる！

542:デフォルトの名無しさん
02/02/14 16:07
一、500ピア確保したかったんだけど50名しか応募がなかった
二、50名分しかQUOカード買えなかった
三、ピークパフォーマンスが50ピアであることも計算できた
四、3.5ホップって言ってみたかった

「巨大掲示板の破綻」を言及して代替としてのP2Pと言ってんだから50はないよな・・・。

543:デフォルトの名無しさん
02/02/14 16:13
先生の記事には「擬似的」って書いてる。
ヴァーチャルなら、ピアの数50は少なすぎるYO!。リアルなら仕方ないかも。

544:　
02/02/14 16:49
漏れが去年やった実験だと、Gnutellaプロトコルまんまで、
ノード数が300だと、平均Hops数4.1
ノード数が3000だと、平均Hops数4.7
条件にもよるから、3.5ホップスとの比較は出来ないけど、今度50ノードで検証してみようか？

545:デフォルトの名無しさん
02/02/14 20:16
>>544
Gnutellaまんまで3000でも4.7ってマジ？
もしこの通りならワープノードとか考えなくて済むから、えらい楽なんだけど
て言うか、Gnutellaが思いの他良くできてるってこと？
それとも、頂戴的にP2Pで結んでくだけでも特に問題ないってこと？

546:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/14 22:47
みなさん、お久しぶりです。
zigumoの方はだいたいテストも終わりまして、
プロトタイプを来週の２２日ぐらいには公開でき
そうです。（結構いい感じで動いています。）

固定IPも取得できていまして、現在、エントリー
ポイント用のサーバを準備しているところです。
もうしばらくお待ちください。

ある程度準備が整ったら、また、書き込みますの
で、zigumoのテストの時はよろしくお願いいたし
ます。

最新版のスナップショットを載せましたので、よか
ったら、みてみてください。
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)

547:デフォルトの名無しさん
02/02/14 23:07
>>545
ピアの数が増えてもHops数が小さいということは、あるピアが同じパケットを何度も受け取る
リスクがあるってことだとおもうよ。つまり効率がとても悪い。Hopsにとらわれず、P2Pネットワーク
全体の通信量で考えてみよう。ちょっと考えれば、そんなことはいちいち実験する間でもない。

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