P2Pでサーバに依存しない掲示板を作るの巻

P2Pでサーバに依存し� ..

161:156
01/09/08 00:12
>>158
同感です。とりあえずいい加減にまとめると、
「今欲しい」っていう人には、そのスレのネットワークに参加する事で
検索リクエストではなく、新着メッセージそのものなり、概略が送られてくるほうが
効率的で、メッセージロストの可能性も低くなる。
但し、途中でトラブルがあった場合にそれを検知する仕組みが必要。
統一番号、又は、しり取り方式で、合わなかったときにその番号や時間の範囲の
メッセージを参加者の誰かにリクエストする、過去ログも同様。

スレ単位とはいえ、見てる人が多くなってネットワークの規模が大きくなると、
果たしてうまく機能するかって懸念がある。結局、無駄を省くことが必要。
それにはある程度ネットワークを構造的なものにしないと難しいか？。
これは既存のP2Pでも考えられている所か？。

まあ先程から皆さん主にそれを煮詰める話をしているのに、
私だけ板より上の話をしていて、先走り過ぎていたかも？
でも、そのスレや板（のネットワーク）の存在を知らないと、誰も参加できない訳で
ここら辺の仕組みを、無駄な問い合わせは極力避ける形で、うまく実装しないと、
電子会議にはなんとかなりますが、掲示板としては使いにくいと思うんですよね。
まあ有力な方法があれば、とっくに解決してるとは思いますが。

>>159
139氏のように、調べてもわからなかったって人は、他にも大勢いると思うので、
あなたの持っている知識を是非ここで共有させてはくれませんか？

もし既出で埋もれているならば、その発言番号を提示してもらえばわかりやすいと思います。

162:
01/09/08 00:31
The Grid P2P Topology Protocol
URLﾘﾝｸ(www.exocortex.org)

のプログラムを作ったから見てみてよ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)

えーと、思いて学ばざれば、すなわち危うし。

163:AHO ◆lAHOGEL6
01/09/08 13:24
>>161 あとはプログラマさん同士でやるみたいだから
ちょっと黙っててチョ。おめーさんのせいで議論が見えづらくなるわ
スレが荒れるわ、してるのをいい加減気づいとけ。

164:
01/09/09 23:18
>>162 のプログラムを改良しました。

Gridプロトコルそのものも改良し、勝手にワープするノードを付け加える
ことで、遠くのノードにすばやくパケットを伝達させるようにしました。パ
ケットがうにうに動くところが見れて楽しいので、動かしてみれば面白い
よ。

この方法はランダムなノードと接続を作るよりも、ずっとブロードキ
ャストの際の効率が良いので、破綻しにくい。

これからどのくらい効率がよいのか、比較しようと思ったけどもう今日は
終わりにする。

165:デフォルトの名無しさん
01/09/10 00:15
疑問。
キャップ★やトリップ◆みたいな本人だという証明はP2Pでも出来る？

166:デフォルトの名無しさん
01/09/10 00:47
PGPやGPGで署名すればオッケー。
署名は本文内でもヘッダー内でも可。
この方法はRFCのInternetMessageならなんでも使えるはず。

167:
01/09/11 23:44
非常時につながらないcnn.com
非常時につながらない2ch.net

もういっぱいいっぱいだね…

168:デフォルトの名無しさん
01/09/12 08:36
>>162
それってスキップリストと同じ考え方だね。全接続ノードが2^nのときに
nビットまでのランダムなスキップ接続つくれば早いってことか。
１次元じゃないから単純に比較できないけど。

169:
01/09/15 19:28
テロ事件を見ながら考えていたのだが、

Gridにすれば、書き込みをブロードキャストしてもいいんじゃないかな。
なぜなら冗長性がすごく低いから。逆に低すぎて、パケットが届かない
可能性もあるから、同時に２つの同じグリッドにバックアップとして参加
する形で冗長性を持たせる。

170:
01/09/21 18:40
やっと３連休だYO! age

171:デフォルトの名無しさん
01/09/23 22:26
保存あげ

172:
01/09/24 22:12
Gridとぽろじは、ワープノードの間隔をうまく設定できれば(ノード数が増えたら、間隔を伸ばす)
、効率がとてもよくなる。あと、自分達で東西南北のノードを構成するためのプロトコルが必要
になるので、そのぶんだけ実装が少し複雑になる。

実際に流れるパケットの量を測ってみたけれど、やっぱり冗長性が全然ないのでパケットをブロ
ードキャスト出来ることにします。ただ、途中のノードが落ちたり、流すべきパケットを流さなかっ
た場合に、きちんと流れないという現象が起きるので、>>169のように同時に二つの空間をもつこ
とを考えておこう。

これで、パケットのルーティング部分はクリアになります。自分でも忘れそうなので仕様書かきま
すね。はい。じゃーまた来週。

173:デフォルトの名無しさん
01/09/25 19:49
トポロジにはどんな種類があるんすか？

スター型、ハブ型、グリッド型ぐらいしか知らんのだけど・・・

冗長性、効率、速度とかからいくつかの候補が有った方が良いかも・・・

174:
01/09/30 10:06
２ちゃんねるの運営者や、その次世代を狙う連中は、金に目がくらんでいますね。

Gridの仕様書、昨日はここまで書きました。途中でダウン。
今日は遊びに行ってきまーす。

URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)

175:
01/10/05 23:40
はい。３連休です。

>>173
トポロジにはおおきくわけて、バス型、リング型、スター型があって…、あとは教科書を読んでね。

P2Pに何が良いのか、P2P型掲示板に何が良いのかは、僕もよくわからないが、Grid型は直感的に
イケると思ってるYO!

176:デフォルトの名無しさん
01/10/11 11:28
・・一カ月経った。

同報ネットワークのシミュレーション研究は面白そうだけれど、
どうせなら実際に落書きして試したいな。

プログラマさんたちの仕事は進んだのかな？
連休明けたし報告楽しみです。

とりあえずこの一カ月でパールを少し覚えたので
真珠のネックレスを思案中、気分はwikiって感じかな？。
#まあ単に思いついただけでまとまってもいないけど（ｗ

177:ネジ
01/10/11 21:32
既出かもしれませんが…
URLﾘﾝｸ(127.0.0.1:8081)
（要Freenet）

Freenetを利用した掲示板システムのベータが配布されてます。
これ参考になるでしょうか？

178:
01/10/12 19:07
おす。

実際に試したい。漏れも漏れも。でもまだ掲示板までたどり着かないよ。
ハイブリッドP2Pはもう動いているみたいだよ。

Gridプロトコルは出来たんだけど、考えているうちにどんどん難しくなっちゃって、実装するのが
めんどくさいような気がするんだよね。特に、自己組織化するところ。効率のよさばかり。
ちょっと一度ばらしてもうすこし馬鹿仕様に考え直す。

179:かごめかごめ
01/10/13 13:03
>>178
そんなに難しいかな？
基本的に自分の近所四軒は把握しているだよね？
で、南が空き地で、今まで北からきた回覧板はそこを通り抜けて届けていた。
今度新しい人が引っ越してきて、挨拶したとする。
そこで、空き地と彼の南を教えて、これからは代わりに届けてもらうようにする。
それから、自分の東西を紹介。
新しい人はその２人に南は誰？と聞く。
紹介されたのが彼の東西になるので連絡をとる。

そういう話でないの？

180:
01/10/13 13:53
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
ページの最後のほうの赤いところ。多分君の言っていることはここだよね。

疑問： Dの東が空白、Fの西が空白が同じ位置であることを認識するには、A,B,CまたはG,H,I
のノードが存在する必要がある。もっと遠回りすれば可能？

勝手にノードをつなげて行くと、同じ位置に二つ以上のノードが存在してしまうことになる。
(1)それを許容しない。探索パケットがどんなに遠回りしても、グリッドをきちんと並べる。

(2)一つの位置に複数のノードが存在することを許容する。
「位置」といっても、別に物理的な位置があるわけではなく、パケットが流れればそれで十分
なわけで。上のページで言えば、E1とE2を作って、他のノードはそれぞれと同じ方向で接続
する。

(3) ジム行ってくる。

181:かごめかごめ
01/10/13 14:53
空き地だった場合にどうやって向こうを知るかと言うことなんだけど、
発信源を原点とした座標アドレスを持つのが手っとり早いんじゃないかな？
TTLと一緒にアドレスを計算すれば、もし空き地の向こうからきたパケットがあれば
すぐに分かると思う。分かったら空き地を飛び越して流してやればいいんじゃない？

というか座標が無いとすると、ワープノードていうのはどうやって一定間隔に配置するの？

182:
01/10/16 01:12
>>181
座標を自己組織化に利用するかどうかはおいておいたとしても、座標をもつことによるデメリットを
指摘できないですね。少し考えてみます。

>ワープノードていうのはどうやって一定間隔に配置するの？
ワープノード探索パケット（一つの方向に直進する）を東西南北４方向に投げて、TTL=0なパケットを
受け取ったノードが、パケットを発行したノードとお互いにワープノードの関係になる。

183:デフォルトの名無しさん
01/10/16 10:27
ここのスレが荒んでるのは机上の空論が横行してるからじゃないかと思ふ。

184:熱さ忘れてすっかり寒くなったなあ
01/10/26 13:02
荒んでるというより寂れてるな。

問題は実装して検証する人が居ないこと
php板あたりから援軍募集したほうがいいのだろうか？
何かつまってる事があって出来ない＆様子見なら
言えばいいのにと思う。
まあ単にみんな喉元過ぎて忘れただけだと思うが
それとも避難すれば済むから別にいいってことなのか？

机上の理論はないよりあったほうがいいんじゃないか？
最近はそれすら少ない。
採用するかしないかは実装者が決めればいい。
それに不満ならソース公開してもらってパッチあてればいいと思う
どっちがいいかは評価次第じゃないかな？
なんか、物がでないと、学生のレポートか、誰かの飯の種を
みんなで無償で手伝ってただけみたいな感じがして良い気分はしない。
感謝されるわけでもないし。
あと、違う事を言えば黙っててと言われるのでは
誰も発言しなくなるのではないだろうか？
間違ってると思う箇所があるのなら訂正しながら構わず話を進めればいいのに

185:
01/10/26 13:30
ちゃんと作ってるよ。もし興味があるなら、気を長くして待っててくれ。っていうか、
君も作れば？

別に感謝されたいわけでもなんでもなくて、ただ自分が作りたいから作ってる
だけなんだけど、それじゃ駄目なのかな。

186:２ｃｈはノリが一番
01/10/26 14:19
>>185
いや、そろそろ首が疲れてきたんで、そういう頼もしい声を聞きたかっただけ。
全然発言ないのでみんな止めてしまったのかと思った。
他はどうなんだろうか？

感謝っていうのは案を出す方に対してね。
興味があって、実現に協力したいと思うから、なんかしら案を出すわけで、
別に困ってる本人から感謝とか尊敬されたい訳ではないって事。
もっとも既知の取るに足らない案ばかりかもしれないけどね。

とにかくたまにはスレに誰か出て来ないと盛り上がらないと思うのよ。
当たり前の話だけど。

まあ、そんな時間があったら作ってるって人が多いとは思うんだけど。
ちょっと寂れすぎかなって気がした。

187:ネタ提供?
01/11/07 14:14
Ring型っぽいプロトコルが URLﾘﾝｸ(pdos.lcs.mit.edu) にあるのを発見。
まだ読んでないけど。既出だったらすまぬ。

188:1を読まずにｶｷｺ
01/11/15 19:26
保守ｶｷｺ

189:デフォルトの名無しさん
01/11/16 17:50
age

考えるに、こいつの一番の問題点は、効率のいい伝送方式より
何より、ログが改竄されてないという保証が出来るかどうか、
という事じゃないかなぁ。2ch はこういうトコだし。

例えば、ネットワークにクライアントが２台しか参加していない
として、片方のログをくれ、という要求にもう片方が改竄ログを
渡した時、それを改竄されたものだと見破れるか？

190:
01/11/16 18:05
ageてくれてありがとう。週末だけですが、こつこつ作っています。

>>189
別のルートから同じ書き込みを取り寄せて比較する。

191:
01/11/16 18:06
ごめん。これは２台だけでは成立しないかもね。

192:デフォルトの名無しさん
01/11/16 20:09
hashでも生成して複数照合して、ひとつでも違いがあったら
2chから取り直して違いがなくなるようにする手順でも入れるとか…

ってややこしくなりそうだし、わざとでたらめなもの流して
結果的にDDoS起こすこともできそうだなあ。

193:192
01/11/16 20:10
ってスマソ。ひさしぶりに見たので勘違い
2chのキャッシュの話じゃなかったか

194:デフォルトの名無しさん
01/11/17 05:48
＞ログ改竄
発言者が、公開鍵と発言内容の束を送信するようにすればいいんでない？
毎回、公開鍵を送信するのは効率が悪いけど・・・・

195:デフォルトの名無しさん
01/11/17 06:25
Rubyで書いてください。
Rubyのもの以外は認めません。

196:デフォルトの名無しさん
01/11/21 17:47
定期age

197:デフォルトの名無しさん
01/11/21 18:24
只今秘密兵器開発中。
我推量約一ヵ月乃至一ヶ月半後報告可能。

198:masato
01/11/24 10:31
一ヶ月半か！ま　待ちましょう
一ヶ月半ですね？いいですとも！
俺は待つぞ！

199:デフォルトの名無しさん
01/12/02 02:20
なんかNNTPの話が一気に進展してるね。

200:
01/12/13 04:35
もしかするとみんな忘れてしまったのかもしれないのですが、
密かに作っています。GUIは２ちゃんねるを模倣しているので、
２ちゃんねるの研究をしています。２ちゃんねるってよく出来ていますね。

>>197　競争ですね。

201:デフォルトの名無しさん
01/12/13 06:18
>197 >200 に激しく期待ヽ(`Д´)ノ

202:デフォルトの名無しさん
01/12/13 09:08
>>200
オープンソースでなくていいけど
仕様はぜひ公開してほしい。。

203:デフォルトの名無しさん
01/12/17 16:48
進捗状況報告期待age

204:デフォルトの名無しさん
01/12/17 17:27
管理不能である以上P2Pにするのは無意味だと思うが。
P2Pが何かわかってるのか? ネタ?

205:デフォルトの名無しさん
01/12/17 20:23
どうでもいいけどクライアントが経路を学習
したしする必要は無いのか？

206:デフォルトの名無しさん
01/12/21 01:17
管理不能・・・だからいいんじゃん・・・ヒヒヒ

207:　
01/12/22 20:06
それで、本当に動くんでしょうか。

Vojta計画
ｽﾚﾘﾝｸ(esite板)

208:　
01/12/22 22:56
やっとこさウェブサイトを用意して初めのバージョンをアップロードできたのです。
似たようなシステムを作っている人はおそらくいると思います。

共通の問題としては、
(1)入り口になるウェブサイトの問題とか、
(2)どこにどんな板があるのかを検索(?)する問題とか、
(3)相互接続とか、

そういう問題があるのだと思います。

209:デフォルトの名無しさん
01/12/22 23:10
>>207
とりあえずJERをダウンロードして、インストールしようとしたら
なぜか、インストールできなかったので、でかいJDKのダウンロードに
チャレンジ中です。

210:　
01/12/22 23:19
>>209
あぁローカルでうまく動いたら接続実験しましょうよ。
LANでしか試してないんですよ。

２ちゃんねるはいつかそのうちなくなるか、形を変えてしまうと思うんですよね。
そのときのために今から代替掲示板を作っておかねばならないと思います。

211:デフォルトの名無しさん
01/12/23 00:57
とりあえずVojtaのインストール完了。
でも、データベースのイニシャライズをやってもステータスがエラーと
表示されている。
うまく動いているか、わからない。
--------------------------
Status
status:ERROR
Menu
Initialize database
Compact database

212:204
01/12/23 01:57
>>206
誰もが好きなように改竄可能な、万人が管理人の掲示板なんて誰も欲しがらない
だろうという意味なんだけど。最も単純なP2P掲示板のイメージって、WinMXとか
のようなサービスでテクストファイルだけ共有して投稿者名/投稿題名あるいは
キーワードをadvertiseするという形だと思うがこれであってるか? あるいは独自
のルーティング機構を備えた簡易HTTPサーバみたいな物か。

いやしくも掲示板を名乗るなら、投稿にレスを付け、さらにレスを付ける、という連鎖が必要
だろ。でなきゃ単なる個々人のてんでばらばらな意見表明の集積にすぎないからね。そのた
めには連鎖的なデジタル署名もくっつけてやらなきゃならない。インターネット上にHTML
ファイルを皆が勝手に置いて、検索エンジンで検索して運が良かったらそのHTMLファイル
を誰か見るわけだが、それと同じことを専用クライアントでやっても意味ねぇし。そんな
ツールを進んで起動しっぱなしにして帯域消費させる馬鹿が(動画その他の交換という用途
を除いて)そうそういるとも思えないしね。
で、さらに書くと、迷惑メールと同様の商業的なデータの入力を遮断する手段が無いって
のが一番の問題だな。ブラックリストを共有するのも有りだが、そのブラックリスト自体
の正当性を担保する手段が無い。単に掲示板をブラウズしたいだけの人間が、自分でセ
キュリティ管理もやんなきゃなんなくなるってのは割に合わない。

以上に答えられる奴はこのスレにいるか?

213:名無し
01/12/23 02:39
>>212
このスレは2ch危機のときに立ったスレだからねぇ。
帯域問題に対する２ちゃねらの解がP2Pだったんでは？

214:
01/12/23 04:57
おはようございます。そうでした。データベースにはODBCを利用しているので、
ODBC関連のセットアップが行われていないとダメかもです。特別なドライバを
用意する必要はないです。

215:
01/12/23 05:00
>>215
長くて読めないです…過去ログ読みました？

216:デフォルトの名無しさん
01/12/23 05:10
>>215
いきなり自問自答をぶつけられても…。

217:
01/12/23 05:15
あぁ。ねぼけてたんですかね。

>>211
vojta0901aフォルダのインストールする場所によって、必要なファイルを見つけられずに
データベースの初期化ができないケースがあるみたいです。原因はよくわかりま
せんが、フォルダの位置を適当に動かしてテストしてみてください。

218:　
01/12/23 05:23
>>211
どうも、vojtaのインストールしたパスに日本語の文字が含まれているとダメみたいです。
データベースの初期化が出来ません。
C:\test\vojta0901a　は動作しますが、
C:\テスト\vojta0901a　はうまく動かないです。

219:デフォルトの名無しさん
01/12/23 06:14
早く作れヴォケ

220:デフォルトの名無しさん
01/12/23 11:05
今回の「ガサ入れ未遂事件」で、再度このプロジェクトに注目が集まりそうなﾖｶｰﾝ
応援してます。

221:デフォルトの名無しさん
01/12/23 14:33
>>212
改ざんされたくない人はクリア署名(あるいはX-PGP-Sig
みたいなものをつける)すればいいよね。
UBE,UCEについてはUSENETと同様に一定時間内に
同じパターンの内容があればフィードしないように
すればいい。そういうのはソフトウェア側で工夫して
利用者が複雑に考えないようにすればいいじゃん。
つーか過去ログ読め。

222:　
01/12/23 14:45
なんか古いIEだとうまくいかないみたいなので直しました。

URLﾘﾝｸ(vojtaproject.tripod.co.jp)

223:　
01/12/23 14:56
過去ログレスペクト

2chのような掲示板システムってP2Pで
URLﾘﾝｸ(piza2.2ch.net)

2chのような掲示板システムってP2Pで part.2
URLﾘﾝｸ(piza2.2ch.net)

224:デフォルトの名無しさん
01/12/23 15:36
NATには対応しているんですか？ぽーと開けなきゃ駄目？

225:212じゃないけど
01/12/23 16:42
>>221
それで騙りは防げるだろうけど、スレ本体の改竄は防げないような気が…。
そこんトコどうよ？

226:デフォルトの名無しさん
01/12/23 17:27
>>225
・発言の改変
対策：発言者は、公開鍵暗号系で暗号化(認証付加)する。
　　　　板なりスレなりの形を成すのはローカルのみで、送受信は全て
　　　　発言単位で扱う。
問題：公開鍵のサイズ。トラフィックの増加

・発言の意図的なフィード拒否
対策：発言者がＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄに接続しているなら、ＡとＢに発言を送り。
　　　　ＣやＤにデータを要求してみる。
　　　　ＡとＢが正しくフィードしているなら、ＣやＤは発言者の発言を
　　　　見つけられるはず。
問題：発言者がＡとＢに発言を送ってから、ＣやＤが発言を見つけるまで
　　　　のタイムラグが不明。

・無意味＆宣伝＆罵倒＆その他糞発言の大量フィード
対策：思いつかん(：´Д`)

227:デフォルトの名無しさん
01/12/23 22:49
・発言の改変
カキコを書き換えても、書き換える前のコピーが他のホストに見つかれば、
どれが書き換えられて書き換えられていないのかは、すぐにわかりますよね。

228:デフォルトの名無しさん
01/12/23 23:37
>>227
それだと、同一発言を２ヶ所以上から手に入れて、絶えず比較
しなきゃならないから、単純にトラフィックが２倍になる。

229:デフォルトの名無しさん
01/12/23 23:42
>>227
その他のホストもグルだったら？ >>226 の方法にしても実際に
その時間には発言されていない書き込みを後から意図的に
挿入される危険は回避出来ない。

平等な立場のノードだけでネットワークが構成されるとしたら
改竄の危険は完全には防げない、ってのが自分の結論なんだけど
間違ってる？ご意見希望。

230:デフォルトの名無しさん
01/12/24 00:05
>>229
公開鍵暗号系の認証なら他者のナリスマシはないと思う。
復号化(読み)は可能でも暗号化(書き)はできないんだから。

231:デフォルトの名無しさん
01/12/24 01:13
JXTAあげ

232:デフォルトの名無しさん
01/12/24 01:49
>>229
改ざん検出が目的なら、
カキコと一緒にその電子署名を
つけておくだけでいいと思う。
署名の検証はクライアントが行うのね。

信頼できる認証局を一つ立ち上げて
認証書を発行すれば、それでいいんじゃない？

233:デフォルトの名無しさん
01/12/24 03:16
ガイシュツだが、参考スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(download板)

234:デフォルトの名無しさん
01/12/24 14:49
ちょっとバグなおしました。良かったら試してみて感想聞かせてください。
URLﾘﾝｸ(vojtaproject.tripod.co.jp)

235:デフォルトの名無しさん
01/12/24 15:37
>>234
詳しい動作原理きぼん

236:デフォルトの名無しさん
01/12/24 21:35
だれかIPくれ

237:デフォルトの名無しさん
01/12/24 21:39
>>236
URLﾘﾝｸ(www.nic.ad.jp)

238:236
01/12/24 21:42
イブにそんなベタなネタで返さんでも・・・。

239:デフォルトの名無しさん
01/12/25 01:07
誰かいる？
>>234さんのツールのお試し用に
IP晒し場作ってみました。（かなり適当だけど…）
URLﾘﾝｸ(hoge.s7.xrea.com:8080)
しばらく俺の晒しときますわ。

240:デフォルトの名無しさん
01/12/25 01:09
>>238
そういえば IP v6って今どうなってるんだろう。
p2pのネットワークに利用できないものだろうか？

241:デフォルトの名無しさん
01/12/25 04:06
うお…誰も繋げてくんなかったよ。もう寝る。

>>230 >>232
騙り防止は了解。
でも、改竄されてない保証が出来るのは個々の書き込みまでが
精一杯だよ。レス全体で見たら、どっかに後から書き込みを
追加されたかも知れないし、
取り逃がしてる書き込みがあるかも知れない。
平等な立場のノードだけでネットワークが構成されるとしたら（強調）
この可能性はどんな手を使っても 0 にはならないっしょ？
もし違うんなら教えてくれ。

一番現実的なのは反則なんだろうけど、書き込み保証用の
サーバーを立てることだよなぁ。その時間帯に確かに
書き込んだ、ということを署名してブロードキャストする。
スレごとに最終レス番号を覚えさせておけば
書き込みに正確なレス番号を付加できるから
取り逃し防止にもなる。

242:デフォルトの名無しさん
01/12/25 04:28

ついでに覚書も兼ねてもうひとつ書いておきます。
「平等な立場のノードだけでネットワークが構成されるとしたら」
を強調した理由。

管理側だけでネットワークを組むのはどうだろうか。
一般クライアントは発信側にならない。
管理側は限られた多数のボランティアを募集する。
イメージ的には今の削除人さんたちのような感じ。
もちろん、負担にならないように
常時動かさなくてもいい仕組みを作る。

このネットワークの中では性善説を適用できる。
改竄される可能性は 0 ではないけど、そんな事を
するような奴を選ばないよう留意する（出来るか…？）。
書き込みのあぼーんも出来る。
管理プログラムの変更も割と簡単かも知れない。

でもこれだと管理の責任が生まれそうなので諸刃の剣。
>>1を読み直したらやっぱりスレ違いっぽい。

長文ｽﾏｿ

243:デフォルトの名無しさん
01/12/25 05:33
さらにバグ修正しました。Linuxで文字化けするバグも直しました。バージョンは
0904aです。　URLﾘﾝｸ(vojtaproject.tripod.co.jp)

>>239さん、すみませんでした。試そうと思ったんだけど、環境が用意できなか
ったです。

今の僕のホストは、211.19.93.1の80番ポートです。とりあえず、つけたまま寝ま
すので、もし人がいたらアクセスVojtaからアクセスしてみてください。スレッドを
たてたり、コメントがつけられたら、動いていることになります。

>>241-242
ごめんなさい。もう眠くて頭が働かないです。あした読みます。

クリスマスイブに徹夜しちゃいました。ちょっと感動しました。

244:デフォルトの名無しさん
01/12/25 08:00
>>241
>もし違うんなら教えてくれ。

夜書く。

245:かごのなかのとりは
01/12/25 08:26
>>241
要は、アリバイ証明の逆ができればいいんじゃない？

ブロードキャストしている？以上、書き込みがあった事を証明できるのは
特定のサーバーに限られないと思う。
ただ、転送された時刻以前に書かれたという証明は難しいね。
まあラグはそんなに考える必要ないか？（というかあまりあってはマズイ）

>>242
>>58あたりの方法はどう思う？

246:236
01/12/25 13:24
>>423
うまくつながらん。
うちはFlet's-ISDN,LAN経由,NAT,80はIISが占有。

Host(211.19.93.1:80) was feeded to servant.とでる。

しかしコンソールに

failed to create serversocket:80

なる文字があるからIISとめなきゃダメかな。
環境についてもうちょっと説明しちくり。

247:デフォルトの名無しさん
01/12/25 13:37
Vojtaはデフォルトで80番ポートを使うので他でウェブサーバが使っていたり
するとダメかもです。その場合は、conf/VojtaServantPreference.xmlを開い
て、ServerPortの80を適当なポート番号に置き換えてください。

248:デフォルトの名無しさん
01/12/25 13:47
カキコありがとうです。今別の誰かがつなげようとしているようですが、
192.168.0.2とかのIPがでちゃって、応答できないみたいです。

249:236
01/12/25 13:48
お、つながった・・・みたいだが変化なし。
セッションは維持してるみたいだが、確認はどうすんの？

250:デフォルトの名無しさん
01/12/25 13:51
>>248
それ、たぶん私です。
ダイヤルアップルータ経由なんで、ローカルのIPが出ていっちゃっているのか。
どうしたら良いでしょう？

251:デフォルトの名無しさん
01/12/25 13:52
掲示板の一番上のConnectorのところをクリックしてください。
接続先が表示されます。協力感謝感謝です。

他の参加者の人に迷惑なので、どこか別に掲示板を用意します。

252:236
01/12/25 13:54
ていうか192.168.1.2ならオレっぽいなぁ。いまセッションも切れたみたい。
セッション切れる前に暴走したみたいになって、CPUを100%もっていった。

正直LANとNATに対応しないと使い物にならん、もしくは使えん。

253:デフォルトの名無しさん
01/12/25 13:57
カキコしたのは俺です。236さんとは別人です。混乱させてごめん。

254:248
01/12/25 13:58
192.168.0.2は、やはり私かも。ローカルのIP確認したっす。
コネクションは張れるのに、残念だなぁ。

255:250
01/12/25 13:59
上の>>253は私です。間違えました。すんません

256:デフォルトの名無しさん
01/12/25 14:01
そうですね。対応しないと現実的には使えないですね。
気を長くしてお待ちくださいです。

257:250
01/12/25 14:15
>>256
私はスキル無いっすけど、テストには協力しますんで、
がんがれ

258:デフォルトの名無しさん
01/12/26 02:01
>>244
夜だぞ！？まだか！

>>245
チェーン方式…、俺は直感としてはダメだと思うんだけど
誰かやってくれるんなら、アイデアの段階じゃなくて
チェーンに悪質なクライアントが混じった場合の振る舞いとか
チェーンのノードが全部ネットワークからいなくなった時はどうすんのさ？
などに答えを出して、完成させた仕組みの形で見てみたい。
突っ込む用意は出来てるから。

259:デフォルトの名無しさん
01/12/26 15:04
URLﾘﾝｸ(www-106.ibm.com)

既出でしたか？でもこの図はどっかで見たことあるんだよなぁ。

260:デフォルトの名無しさん
01/12/26 16:27
>>258
他人に実装を求めた上に、突っ込む用意ができてんなら、どんな問題が
考えられるか、それに対する対処が何故難しいかくらい提示しろよ。
喧嘩売ってんのかテメェは？何がやりてぇーんだ？

261:236
01/12/26 17:41
>>260
売ってても買っちゃダメでしょ。(w

262:デフォルトの名無しさん
01/12/26 20:12
>>260
一概にチェーン方式って言ったって、やり方はひとつじゃない。
俺だっていくつか候補は考えてみたけど、どれも結局穴が出た。
だから、無理だと思ってる俺が穴のある仕組みを提案するより、
本当にこれで完璧と思っている奴がいるんなら、
ソイツの考えた仕組みを見て、
それが本当に完璧か議論した方が生産的でしょ？
仕組みの穴を見つける手助けはするって言ってんだよ。

上の方にも書いたけど、俺は真の意味での pure P2P で
完璧な掲示板システムが出来るって事に懐疑的です。
ちゃんとやるんなら>>241か>>242の方法、少なくとも
「信頼の置ける」ノードなしには出来ないと思ってる。

せっかく喧嘩を買ってくれるのならこれが間違いだ、
っていう証明をしてくれよ。

263:236
01/12/26 21:38
>>262
オレも完全P2Pで掲示板ができるとは思っていない一人だが、
けんか売っちゃダメだろ。Vojtaがうまく行けば机上の空論だし。

ところで漏れもソフト作ってるんだが、そこまでいうのなら
システムを書くのでぜひ検討してほしい。
一人でやってるとどうもね。

・サーバ間のみP2P
・レスの共有はしない
・スレッドはサーバが所有
・あるスレッドへの要求はすべて単一サーバに集中
・他人のサーバにスレッドは立てられない

・サーバ間で常時コネクションを張る
・サーバネットワークでは更新のあるスレッドについて全域に配達する

長所
・いろいろ
欠点
・管理責任が発生しそう
・リソースがサーバに依存

責任問題については、漏れは発言者本人にはあって当然と思っている。
それもあって匿名問題についてはあまり気にしていない。
ただ、サーバ管理者に管理責任が発生するのは避けたいので、
動的にスレッドを移譲する仕組みがあればいいかなと思っている。

264:236
01/12/26 21:43
漏れの環境ではNAT込みで動いているが、
.NET Framework Runtime が必要なんで、
それでもいいという人がいたら言ってくれ。

ちなみに98,NT,2K,XP用で20MBほど、ベータ板。

265:デフォルトの名無しさん
01/12/26 23:24
関係ねーけどトークンリングって懐かしい……

266:い
01/12/26 23:31
>>262
いや、並べてみて、その穴の部分を取り上げて解消するアイデアを見つける方が得策。

ところで、信頼性というのは維持したまま分散できないものなのだろうか？
結局、悪意のクローンを排除可能なプロトコルって事になるのかな？

プログラムを署名付きで配布して、無署名で改造したらばれてプロトコル上門前払いできる
とかいうようなのって無理？

267:デフォルトの名無しさん
01/12/27 00:32
メールサーバも変なの多いよねー。でもなんとか動いてる。動いてない？

268:デフォルトの名無しさん
01/12/27 01:19
>>263
検討しようと思ったけど、「サーバー」が何を意味するのかわからないよ。
「サーバー」=「利用者のクライアント」だったら、その案だと欠陥あり。
「サーバー」=「信頼の置ける少数の管理側サーバー」だったら、
現実的だけど、面白くない。ってのが正直な感想です。

pureP2Pでコレ！って案は結局ないのーか？（煽ってみる）

269:デフォルトの名無しさん
01/12/27 01:26
>>263
>他人のサーバにスレッドは立てられない
って事はやっぱり「利用者」の方か。以下、
そう決め付けた上での欠点。相変らず長文ごめん。

■ 其の１ ■

>動的にスレッドを移譲する仕組みがあればいいかなと思っている。

ここ重要。実際どういう仕組みを用意するつもりさ？
スレ立てた奴が繋いでないと書き込めない掲示板なんて
掲示板の用を成さないから、ここの仕組みは必要だけど、
もし悪質なノードに委譲されてしまったら、
それこそ改竄でもあぼーんでもやりたい放題。
きっと、誰かがどっかのスレをあぼーんしたいと思ったら、
ひたすらノード用意しまくって、委譲されるの待つ。
いたづら犯だったら委譲されたスレを片っ端から壊すかもしれないし。

■ 其の２ ■

委譲が任意だとすると、スレ立てた奴に公開を止める権利がある。
スレ立ててレス貰って、都合が悪くなったら公開中止。
これはレス泥棒。少しでも時間を割いて書いてくれた人に失礼。
あんまり好ましいとは思わない。

■ 其の３ ■

悪質なノード君がスレ立てしたとしたら…？
色んないたづらされそうでなんか嫌。

以上。
良い点もいっぱいあると思うけど、
とりあえず悪い点だけ。
勘違いしてたらごめんなさい。

270:236
01/12/27 10:30
>>268
不明なとこがあったら聞いてください。

サーバは実際には二種類あって、
ひとつは基幹ネットワークを構成するやつ。(Aサーバとする)
もうひとつは単なるスレッド供給者。(Bサーバとする)

BサーバはAサーバに依頼して、自分の持つスレッドを告知してもらう。
ただし、Aサーバ管理者に依頼しない限り、Aサーバネットに参加はできない。

クライアントはいずれかのAサーバにアクセスしてスレッド一覧をもらう。
スレッド一覧はBサーバのアドレスつきで送られるので、レスの取得は
実際に運営しているBサーバから直接もらう。

★移譲

これに関しては、次のような感じが良いかも、と思っている。

・サーバは"移譲サーバ"のアドレスをあらかじめ決めておく
・時が来たら、移譲サーバにスレッドを移譲
・管理をしたいときは移譲サーバに返還要求する

・移譲サーバは移譲依頼が来たら任意の別のサーバに移譲する
・移譲サーバは変換依頼がきたら実際の移譲先に通知後、
　スレッドの書き込みをチェック※して返還。

・クライアントは移譲サーバに実際の移譲先を聞いてアクセス。

※は、移譲中の部分に関しては仕方がない。
移譲する前の部分が改竄されていないかのみ。

>いたづら犯だったら委譲されたスレを片っ端から壊すかもしれないし。

最悪でもスレッドの一時的なダウンですみます。
オリジナルがサーバに残っているので。

>悪質なノード君がスレ立てしたとしたら…？

Aサーバのネットワークに介入されなければ何とかなります。

>スレ立ててレス貰って、都合が悪くなったら公開中止。

これについてはまだ考えているんですが、要はサーバクラッシュから
復旧させる手段が必要かな、と。復旧時にレス関係者が集まる場所を
決めておいて、そこでみんなのログを合成するというのが今の案です。

271:デフォルトの名無しさん
01/12/28 00:53
>>270
了解。俺りゃ1さんのノードがスレ管理をするんだと思ったよ…。
あくまで、管理側と利用側に分けた上での、
管理側ネットワークの仕組みっちゅーことですね。

それだったら上手くいくと思います。

というか、何度も書いてるようにそっち路線で行くしかない、と思っています。

でも、そっちの路線で考えるにあたって、それで本当に
このスレの目的は達成されるのだろうか、という疑問があるんですよ。
pureP2Pで出来るんならそっちの方がいいに決まっている。

というわけで、>>241での発言の繰り返しになっちゃいますけど、
俺の結論はpureP2Pで完璧な掲示板システムを作る事は出来ない。
どこかで妥協が必要になる。

これを確認したい。
「反論」を待つ。

＃反論がなけりゃしょーがねーや、そのうち>>241か>>242の方法を
＃取った掲示板か、もしくはログが必要ないCHATでも作ってみるわ。

272:つ
01/12/28 11:14
>>271
pureP2Pとはどういうものを指すのだろうか？
平衡型ならいいのかな？

想定する掲示板システムの仕様は２ｃｈ型でいいの？
それともマルチスレッド？

273:236
01/12/28 20:50
>>272
PureP2Pでは、P2Pに加え、
・ユーザ・クライアントを認証しない
とかかな。通信相手の選り好みをしないということ。

マルチスレッド、2ch型は意味不明。

274:デフォルトの名無しさん
01/12/29 00:25
pure P2Pの定義ですが

　「すべてのノードは平等な機能と役割を持ち、対等に通信する。」

でどうでしょうか？
もしくは、この定義が窮屈すぎるなら

　「pure P2Pであれば、誰にもネットワークを止めることが出来ない。」

という感じかな。
逆が成り立つとは限らないけれど。

275:いつ
01/12/29 03:41
>>274
>　「すべてのノードは平等な機能と役割を持ち、対等に通信する。」

これであれば、要は、正規応答モードじゃなくて、非同期平衡モードってことだと思う。

昔、無線を使ってそういうのやろうとしてた人達がいたみたいだけど
細かなプロトコルを統一しないと問題がでてくる。

で、問題の類似プロトコル（ワーム等）にネットワークが汚染されないようにするには>>266のように
プロトコルにブラックボックスを組み込んでおく必要がありそう。
そうすれば、性善説を取ることができるので最初から予期された（通信の確実性とか）以外の問題はおこらない筈。

ただそれでは　「pure P2Pであれば、誰にもネットワークを止めることが出来ない。」
というのは成立しない気がする。一種の認証だしね。
つまりこれではpure P2Pとは言えないという事なのかな？

結局プロトコルという規則や物理的制限に縛られている限り、それは完璧には無理なんじゃないだろうか？

で、>>1の目的にはそれは必要？

276:デフォルトの名無しさん
01/12/29 13:47
>>275
プロトコルをブラックボックス化するのは、厳密には不可能だと思う。
送受信されるデータは認証と暗号化の組み合わせで守る事ができるとしても
暗号化と復号化の手順を両方持ってるプログラム本体は守りようがない。
一旦解析されたら、性善説を取ってる受信者を相手に好き勝手できてしまう。

不特定多数と通信する以上、送られてくるデータもまた不特定多数である事
を前提にするべきで、送信者の自己申告は当てにできない。
絶えず受信者の側で判定する方が、より安全なのでは？

277:236
01/12/29 23:16
>>275,276

>そうすれば、性善説を取ることができるので
>最初から予期された以外の問題はおこらない筈。

2chで荒らしが横行しているのはなぜだ？
WWWサーバは完結しているのだから、性善説というかそういうことすら
気にしなくて良いはずだが？
それともひろゆきは対応できるのにしていないだけなのか？

クライアントが完全に信頼できても、
ユーザが信頼できなきゃ問題は起こるんだよ。

>プロトコルをブラックボックス化するのは、厳密には不可能だと思う。

というか、少なくとも漏れはそういう段階ではない。
すべてのクライアントが自前とものと仮定した上で、
厨房が暴れないようにする段階。

278:デフォルトの名無しさん
01/12/30 06:59
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

279:デフォルトの名無しさん
02/01/02 22:22
2ch鯖（基本鯖）を併用する。
↓
投稿は2ch鯖と自分のログ、そして相手に送信される
↓
2ch鯖に投稿されたものは削除も改変もできない（現在の2chのシステムを維持できる）
↓
しかし、自分の書き込みと相手のログは改変の恐れがある
↓
そこで各ユーザは2ch鯖にその投稿が本物かどうかを問い合わせることができる
ただし、返答は0（偽）か1（正）のみ。（これによりひろゆきの訴訟リスクをゼロにできる）
↓
また、2ch鯖へ投稿した個人は分からないため、匿名性もある程度維持できる。
↓
さらに24時間稼働できる準基本鯖（ボランティア）があるともっと良い。

どう？

280:デフォルトの名無しさん
02/01/02 22:54
>>279
それはもう一方のスレのP2Pcacheとかいう奴だね。
開発止まってるみたいだけど。

281:デフォルトの名無しさん
02/01/03 13:45
あけおめ。今年の目標はVojtaの完成です。
ファイヤーウォールへの対応はこれからがんがります。

282:デフォルトの名無しさん
02/01/03 22:49
がんがってください

283:デフォルトの名無しさん
02/01/03 23:06
>282
その言葉は、ここでは禁句。
「オメーの為に作ってるんじゃねー、作りたいから作ってるんだ」って反応が返ってくるのがオチ。

284:デフォルトの名無しさん
02/01/03 23:10
正しくは、「オメーら、カッコいいぜ！」

285:デフォルトの名無しさん
02/01/03 23:49
サーバに依存しないP2P掲示板では、参加するために他のノードのアドレスが必要
になります。「IPくれ～」というのを、P2P掲示板以外でやらなければならないわけです。
Vojtaでは板毎にネットワークを作るので、板毎にアドレス情報の交換をやるのは結構
大変と思われます。

中央サーバを用意してここで、ホスト情報の提供を行うことは可能ですが、ここの維持に
はコスト（サーバ、管理者等）がかかります。このサーバがクラックされたり、Dos攻撃を受
けたりしまうととネットワーク全体が死亡します。

286:デフォルトの名無しさん
02/01/04 00:01
ですから、「便利に使うためのツール」として、ホスト情報交換のためのサーバ
プログラムがあってもよいかもしれません。いつ消滅してもよいように、マニュア
ルで操作できる必要はあるかと思います。

他にも、ウェブからの読み書きのゲートウェイを提供するサーバプログラムが
あってもよいかもしれません。サーバ提供者には広告を挿入する特権を与え
れば、板によっては管理者のなり手がいるのではないでしょうか。ウェブから
読み書きできれば、モバイルからも参加できるし、過去ログをサーチエンジン
で検索可能にもなるでしょう。

しかし、それは純粋ではないのでは？>>1に反する？うーむ。理想と現実。

287:デフォルトの名無しさん
02/01/04 00:31
いや、大元のネットワークがpureであれば、>>1には反しないと思うけど。
オプションで便利になっていくのは良い事だと思う。

288:
02/01/05 11:35
ファイアーウォールの中からでも参加できるよう修正したVojtaをアップ
ロードしました。URLﾘﾝｸ(vojtaproject.tripod.co.jp)

289:デフォルトの名無しさん
02/01/05 12:24
今のホストは61.115.124.25の80番ポートです。
つなげてなにか書いてくれると楽しいです。

それでは遊び行ってきます。

290:236
02/01/05 12:52
書いてみた報告。

ISDN-FLET'S/NAT/LAN/XPで成功。

291:250
02/01/05 13:30
書いてみた報告

ISDN-FLET'S/NAT/LAN/98で成功したです。

292:デフォルトの名無しさん
02/01/05 13:52
書込ログの改竄が容易にできてしまうのは、妥協？

293:236
02/01/05 13:57
バグ報告

なんか知らんけど無限ループに入るみたい。
入るときのログにはさしあたって変なとこはないけど、直後から
java.net.SocketException: Connection aborted by peer: socket write error
at java.net.SocketOutputStream.socketWrite(Native Method)
at java.net.SocketOutputStream.write(Unknown Source)
at java.io.OutputStreamWriter.flushBuffer(Unknown Source)
at java.io.OutputStreamWriter.flush(Unknown Source)
at java.io.BufferedWriter.flush(Unknown Source)
at vojta.net.VojtaSocket.sendString(VojtaSocket.java:161)
at vojta.net.VojtaSocket.sendPacket(VojtaSocket.java:133)
at vojta.servant.Connector$PacketWriterThread.run(Connector.java:325)
failed to send packet:PacketSelfOrganizationQuery, 61.124.xxx.xxx:80, QUERY_MASTE
R, SOUTH, 1913920793
というログが繰り返されるようになる。

再現性はある。復帰はしない。
発生までの経過時間はバラバラ。

294:hiro
02/01/05 15:16
よくできてますねぇ。
ソースみたい！

295:hiro
02/01/05 15:26
P2PにIP Messengerみたいな機能を付加できないかなぁ？

IP Messengerみたいな機能というのはローカルのLANあるいはリモートのLANにブロードキャストして反応が返ってきたホストをP2Pのホストとして加える。
これあると結構便利だと思う。

296:デフォルトの名無しさん
02/01/05 18:26
ただいま～。

帰ってきたらなんかLinuxのJavaVMがエラーで落ちてました。すんません。
VMが古いのかなー。

>>293
定期的に接続をチェックするようにしているんですけど、>>293はセッションが
切れているように見えますね。ログをみると他にもちょっと変なところもあります。
詳細は明日検討します。

ということで、メシ食いに逝ってきます。

297:オウヨ？　オウヨ！
02/01/05 23:46
あ。そうそう。
終了した後もたくさんコネクションを張りっぱなしになるんだけど、
これって仕様？

298:デフォルトの名無しさん
02/01/06 15:24
え～と、Ｐ２Ｐ掲示板の完全性がイロイロと議論されているようですが・・・
ここいらで、ちょっと考え方の視点を変える事を提案したいと思います。

それは、世の中に完璧なものなど殆ど存在しない・・・という事です。

例えば、現行の２ｃｈのようなサーバ型の掲示板ですが、サーバのＯＳ
からしてセキュリティホール云々が取り沙汰される昨今、それは全く
完璧なシステムなどではないという事です。
また、世界中の人々が絶大なる信頼をおいている「お金」という奴ですら
偽造、詐欺など枚挙にいとまがないほど行われております。
つまり、議論する上で「穴が開いているかどうか」はあまり重要ではない
ように思うのです。
開いている穴の大きさが、掲示板参加者にとって許容できるかどうか
だけが問題なのだと思います。
それが許容範囲内にあれば、システムとして存続し得るという事です。

299:236
02/01/06 15:39
つまりその穴が大きいかどうか、ほかに穴がないかを議論してるんですが。

また、穴をなくすことは不可能ですが、事実上無視できる程度に小さくできた場合は
一般に「ない」ものとして扱いますので、そういう観点から完璧なものができないかを
議論することは非常に有益かと思います。

300:デフォルトの名無しさん
02/01/06 15:41
さて、とりあえず、

> ・サーバ間のみP2P
> ・レスの共有はしない
> ・スレッドはサーバが所有
> ・あるスレッドへの要求はすべて単一サーバに集中
> ・他人のサーバにスレッドは立てられない
> ・サーバ間で常時コネクションを張る
> ・サーバネットワークでは更新のあるスレッドについて全域に配達する

のサーバの定義ですが・・・
これは、長時間に渡り同一ＩＰ且つ同一ＩＤで稼動し続け、サーバになっても
良いと表明しているクライアントが自動的にサーバに昇格すれば良いの
ではないでしょうか？
接続時間と安定性でサーバとしての信頼度が加算されていき
その際に上位１０位ぐらいまでがサーバとして連携を取り、内容の同一性を
保てば良いのでは？
これならば、スレを完全ハックするには５台以上の信頼性のおけるサーバを
時間をかけて作る必要があります。
これには５種類以上の異なるＩＰを入手し、その上でそのＩＰを使って長時間
サーバ候補として稼動させつづける事が条件になり、
それは、恐らく「掲示板をハックするというくだらない行為」に対してペイしない
手間ではないかと思います。
この時点で、そうした行為を行う人が現れる確率は皆無になり、参加者に
とって十分信頼のおける掲示板を作る事も可能なのではないでしょうか？

え～、それから、もちっと追加すると・・・
スレを立てる == 最初のサーバを立てる
という事でいいのではないでしょうか？
人気が出れば、そのスレの２番目・３番目のサーバとして名乗りを上げる
クライアントが増え、そのスレの信頼性がＵｐしていき・・・
クソスレは人気が出ない為、いつまで経っても荒らし放題、サーバもダウン
しがち・・・いずれは消えていく・・・
という事で、掲示板栄枯盛衰の理にかなっているようにもみえます。

301:デフォルトの名無しさん
02/01/06 15:59
>>300
もうちょっと考えてから書こうよ。
とりあえず一点だけ。

>それは、恐らく「掲示板をハックするというくだらない行為」に対してペイしない
>手間ではないかと思います。

訴訟を起こしてまでスレを削除しようとしている企業もいるんだよ？
むしろ個人が手間をかけて昇格しようとするより、
こういう企業がしのぎを削ることになりそうな。

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