P2P匿名掲示板zigumo� ..

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49:デフォルトの名無しさん
02/02/26 21:06
叩かれたら１が来なくなった・・・というわけではないよな？
宣伝が早すぎなのは同意
宣伝というよりも、１の公開が早すぎたのかも
せめてプロトコルくらいはしっかり吟味してから公開すりゃ良かったね
そうすればそのプロトコルで他の人がより良いものを作れるし

50:デフォルトの名無しさん
02/02/26 21:38
うーん、P2P型なのに負荷分散がなされてないのが問題なんかなぁ…。
１個も記事が見れないよ。
エントリポイントからリダイレクトする仕組みがへっぽこだったんかね。
まぁ、大規模テストしないと出てこない点もあるだろうし、今後に期待かな。
記事が見れてないからよくわからんけど、レスポンスツリー型にした方が
よかったんじゃないかね。記事の投稿順が保証されない以上、どれに対する
レスポンスかが重要になりそ。

51:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/26 21:58
どうもです。

zigumoプロトタイプVer.0.1.1を公開しました。
本当はあさってに公開しようと思っていたのですが、
いろいろ協力してくれる人が出てきたので、早めに
公開することができました。

で、大変申し訳ないのですが、このバージョンからは
プロトコルに変更が入ってしまったため、Ver.0.1.0と
は互換性が無くなってしまっています。

エントリーポイントのサーバもVer.0.1.1対応版に入れ
替えましたので、Ver.0.1.0をご使用中の方はバージョン
アップしていただければと思います。

詳細はサイトにアップしておきましたので、そちらを
見てください。
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)

あと、臨時のエントリーポイントを増設しました。
エントリーポイント同士もコネクションを張っています
ので、どちらで接続していただいても大丈夫です。


52:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/26 22:00
えーと、補足です。
臨時のエントリーポイントは深夜から稼動しはじめます。

53:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:03
>>51
ageるな

54:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:04
>>53
ワラタ

55:satoshi@DGW ◆7m/R4F..
02/02/26 22:08
すいません・・宣伝してしまった人の一人です。
反省します。
ということで今回のverUPもうちのサイトで取り上げません。

56:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/26 22:13
>>34
２ちゃんねるとの互換は残念ながらないです。
P2Pという性格上、難しかったのです。

>>36
繋いだ場所の履歴が残るようにはしたいと思っています。
ただ、現状は通信回りのバグつぶしで手一杯です。
もうしばらく、お待ちください。

>>37
>>40
>>45
一生懸命がんばりますので、もうしばらくお待ちください。
少しづつ前進していければと思っています。

>>46
>>49
とりあえず、バージョンアップしてみました。
もしよろしければ新バージョンもお試しください。

>>50
通信回りのバグとエントリーポイント的の負荷分散ができてい
いのがつながりにくい最大の原因です。
データ構造としてはレスポンスツリー型にも対応できるように
設計はしていたりします。（現状はだめですが、、、）


57:名無し
02/02/26 22:13
宣伝した効果で協力者が増えたんだから、いいんじゃない。

58:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/26 22:14
>>53
スンマソ

59:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/26 22:16
>>55
>>57
そうですね。独り善がりだとやっぱり、いいものはできないです。
ある意味、いろんな人から、いろんな意見が聞けたので、それは
それで、いいことだと思っています。

satoshi@DGWさんもそんなに気にしなくていいと思います。

とりあえずは、前進あるのみ。。。

60:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:25
そうそう、独りよがりじゃどうしようもないべさ
ちょっとずつでも頑張って前進してください。

しかし客観的に、そのプロトコルはいかがなものかと。
まだダウンロードして使ってないけど、仮に普及しても転送量で死ぬだろうね。
これじゃマルチ商法と同じだがな。

61:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/26 22:29
>>60
破綻しないようグリッド型の研究を進めたいと思います。



ところで、新バージョンで書き込めた人はいるでしょうか？
なんか、繋いでいる人はいるのですが、、、


62:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:32
何かネットワークが1個にまとまってない感じがしますが…

63:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:34
研究進めてから実装して・・・

64:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:39
>>61
エントリポイントには接続できていますが、他のサーバントへ
接続されない模様。
もし、現在繋いでいる人はいるならば、バグの可能性大だと思う。

65:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:45
痔蜘蛛落ちます。
とにかく痔愚喪おちます。
なんか全然だめです。痔愚喪

66:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:47
新バージョンtest中
ラウンジのしりとりに、にんにくと書いてみました


67:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:48
まぁまぁ。とにかくこのスレは削除すれば？　＞ほげ隊長

きちんと作ってから出直しておいで。

68:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/26 22:49
>>64
繋いでいる人は結構いますので、バグかもしれないです。
>>65
どんな動作を行ったときに落ちるか教えていただければありがたいです。
>>66
すいか
にんにく
かに
確認できました。

69:64
02/02/26 22:53
>>68
entrypoint.datを削除して、手動で入力したら繋がりましたわ。

70:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:54
ラウンジでしりとり

ぺペロンチーのまでしか確認出来ません。

すいか、にんにく、かに
は確認できませんでした。

71:70
02/02/26 22:55
今、確認出来ました。ｽﾏｿ

72:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:56
このユーザ数でこんだけダメなのはきついな。
１から作り直した方が良いかもしれん。

ここのスレは、P2Pに詳しい人がzigumo技術的要素を話し合うように変更したら？
「zigumo使えない」等の事はとりあえずしばらく置いておいてさ。

73:YsN
02/02/26 22:56
0.1.0の時は全然繋がらなかったですが、0.1.1はけっこういけてます。

74:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:57
>>72 同意
つーか１ソフトの動作報告にム板を使うなよ。

75:デフォルトの名無しさん
02/02/26 22:59
>>74
>つーか１ソフトの動作報告にム板を使うなよ。

別に専用スレだから、それくらいはいいんじゃないかな？
MSNメッセンジャースレもそうだし、あまりガチガチに決めるのもどうかと思う。
もう少し安定させてからリリースして下さい。


76:デフォルトの名無しさん
02/02/26 23:05
テストなんだから、安定もクソもねーんだよ、ボケどもが。
シロウトどもに公開するつもりは無かったんだから。
これじゃ晒しモンだよ。 ZIGMOもVojtaも。

77:デフォルトの名無しさん
02/02/26 23:37
まぁ、中身のない煽り中はほっといて、ﾏﾀｰﾘいきましょ

んでもって、当方WinXP

私も相変わらず、よく落ちます。（100%）
回線はYahooBB。
ルーター介して接続中。
ポート6340は空いてます。

スレ一覧取得までは、問題ないですが、
0.1.0ではレス取得途中に、
0.1.1ではレス取得後しばらくして、落ちました。
　　　　　　　　　　　　　　　↑
このへんのタイミングは、まだ検証不足で、よくわかりません。
それでは、報告まで。

作者さん、頑張ってください。

#ところでzigumoってsigumaと似てるんですが・・・





78:　
02/02/26 23:41
そうですね・・・まだ、正式リリースじゃないわけだし・・・
ソフトウェアのテストをしたことのない方々が集まっちゃったかな？
って思ってみたりもする・・・

79:　
02/02/26 23:44
で、0.11で繋いでみました。早いです！かなり(･∀･)ｲｲ!
でも0.10で、出来てしまったゴミ？バグ？スレが、
じゃまなんだな・・・これが・・・どうしよう・・・

80:デフォルトの名無しさん
02/02/26 23:53
あらされてますね。ニュース議論。

それからエラーのダイアログがでました。

Microsoft　Visual　C++　Runtime Library
Runtime Error!
Program C:\zigumo-0.1.1\zigumo.exe
abnormal program termination
[OK]


以上です。　

81:デフォルトの名無しさん
02/02/26 23:56
てゆーか、全板荒らされてると思われ。
そういえば、荒らし対策は、どうするのよ？

82:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:00
>>81
黙って消せばいいこと。本気の嵐じゃないでしょ。多分。
いずれ対策は練らないといけないね。
馬鹿だね嵐って。自分の首を絞めているだけなのに。
そんなに自由がいやなのかな。

83:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:01
削除不可能をずいぶんと高らかに宣言してるけど、どうしても削除しなければならない個人情報や
名誉毀損のカキコはどうするの？そんなの無視？作者には関係ないの？

例えばzigumo作者の個人情報や恥ずかしい写真が暴露されても、作者は平気なの？


84:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:02
この状況下でも、前よりサクサク動いてる気が
しないでもないので、ほげ隊長は、かなり頑張ったのかな？


85:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:06
>>83
WinMX や NewsGroup で
個人情報や名誉毀損のファイルやメッセージが流れたら
誰が責任を持つの？

86:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:11
>>83
まだ、テスト段階だって逝ってるのに。
ある意味、ものすごい反響なのか？

87:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:16
っつーか、バージョンアップしてもつながらないんだけど。
それから異常終了するんだけど…


88:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:19
>>86 激しく同意！
テストは基本的に技術的な課題や問題点を洗い出すために
あるのであって、それらを一度に全て解決できるわけが無い。

・削除をどうするか?
・荒らし対策をどうするか?
と言うのは課題だが、それ以前の通信処理の方がおそらく
現段階では重要。

89:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:23
２ちゃんで掲示板革命、zigumoﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ始動
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板)

P2P匿名掲示板zigumoスレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

90:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:26
>>88　そうですね・・・
予想しなかった人数が集まってるので、期せずして、
通信関係の問題洗い出しに最適な状況になってる・・・
後は、ほげ隊長さんがめげないか？かな？

91:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:28
ここで書かれている「うまく動いています」が
全て自作自演に思えるほど駄目駄目なんですが。

期待して損した。


発展は無いと思うけど助言。
・インターフェースがダメ。
・東西南北の表示から多分自己組織型だとは思われるが、空いている穴に関して考察してないでしょ？
・MFCベースなのはいいとしても、バグが出過ぎ。リソースリークくらいチェックして・・・
・しかも、組織化がいい加減すぎ（HOP数？はぁ？）。トラフィックについて考えろ
・なお言うと、独自プロトコルの必要性ないし。作る前にちょっとでも類似技術調べた？
・gnutellaをベースにしている以上（これは間違いないだろう）、所詮出来てもgnutella程度


出来ればプログラマー板でやって欲しい。

92:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:30
足の引っ張り合いですか。

93:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:35
>>91
期待するなよv0.1.1に。
ネットワーク部分がイマイチなのは同意するが。

94:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:36
さっき5分ほどエントリポイントが落ちてた？

95:デフォルトの名無しさん
02/02/27 00:37
ちょっと１さんがかわいそうだね。知識不足の感じは拭えないけど。
しかし、これがム板で良かったと思うよ。
叩いている人も、叩きながらちゃんと助言残している人が多いからね。

「がんばれ〜」って人も、「ここをこうすれば？」とか書かないとあまり
意味がないと思います。

とりあえず>>91の自己組織型（グリッド・プロトコルだっけ？）に関しては、
その通りですね。口は悪いけど。
掲示板システムとファイル共有とは根本的に違うから、情報共有にもう少し
別のアプローチが必要だと思う。WPNPの方面から研究してみたらいかがでしょうか？

96:
02/02/27 00:45
>>91
> ・インターフェースがダメ。
そう？3ペインのよく見るようなタイプで使いやすいと思うけど。

> ・東西南北の表示から多分自己組織型だとは思われるが、空いている穴に関して考察してないでしょ？
> ・MFCベースなのはいいとしても、バグが出過ぎ。リソースリークくらいチェックして・・・
> ・しかも、組織化がいい加減すぎ（HOP数？はぁ？）。トラフィックについて考えろ
この辺りの修正は作者に期待する。

> ・なお言うと、独自プロトコルの必要性ないし。作る前にちょっとでも類似技術調べた？
独自プロトコルの必要性はリアルタイム性を確保するためにあるらしい。
gnutellaは調べられてるんじゃないか？

> ・gnutellaをベースにしている以上（これは間違いないだろう）、所詮出来てもgnutella程度
gnutella程度でいいと思う。P2Pはgnutellaで実現されてるんだし。
掲示板への応用ということでしょ？


97:91
02/02/27 01:02
>96
インターフェースについては、IEをCOMで使っているんだけれど、その部分の制御がかなりいい加減
セキュリティ設定を流用しているから、環境によっては全く表示されなくなったり、
毎回ダイアログが出たりする模様。
見た目については、後からなんとでもなるので突っ込んでもしょうがない。

で、自己組織型の場合は、「はっきりしないけれど近くに沢山データはある」
という用途には向いているけれど、掲示板はそれじゃだめだよね？
リアルタイムに、かつ順序立ててデータが管理されなければいけない。
じゃあどうすればいいか、という風に考えていくといいかもしれないけれど、
「とりあえず有名だからgnutellaを参考にするか」というのでは
革新的なp2p掲示板システムは難しいだろう。

98:デフォルトの名無しさん
02/02/27 01:17
終了するときに本当に終了しないでタスクトレイ常駐するようにしたら？


99:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/27 01:18
いろいろ厳しいご指摘、勉強になります。

ちなみに、Gnutellaを参考にしたのは
>「とりあえず有名だからgnutellaを参考にするか」
という理由が、ほとんどなのですが、

あと、他の理由としては、どうしても間に、サーバというか、なんというか
特別な権限をもったノードが入ってしまうのが絶対にいやだったのです。
その理由はいろいろあるのですが、、、、、、、

>で、自己組織型の場合は、「はっきりしないけれど近くに沢山データはある」
>という用途には向いているけれど、掲示板はそれじゃだめだよね？
それについて、実際のところどうなのかが知りたくて、とりあえず、
プロトタイプバージョンを公開してみたのですが、いろんな人がやって
きてしまって、大混乱ということになってしまいました。

本当は、実証実験をいろいろやってみて、ダメなら、もっと勉強して
スクラップ＆ビルドかな、、、ぐらいの軽い気持ちでやっていたので
すが、、、このような状態になってしまったわけでして、、、

多くの方に変な期待を持たせてしまったことは申し訳なく思っています。

でも、とりあえず、私なりに少しづつ、工夫していろいろやってみたいと
思っています。

今後ともご指導よろしくです。


100:デフォルトの名無しさん
02/02/27 01:24
zigumoってユーザー増えると繋がりにくいってことあるんでしょうか？
エントリポイント入れても反応なしです。

101:デフォルトの名無しさん
02/02/27 01:27
>>91＝97
スレ違いを覚悟で聞きたいのだが、
URLﾘﾝｸ(vojtaproject.tripod.co.jp)
はどう思う?

出来れば、
ｽﾚﾘﾝｸ(software板)l100
に書き込んでほすい。

102:91
02/02/27 01:33
>>101
ぱっとしか見ていないけど、興味を惹かれたので今月中試させて。
software板に行くつもりはないけど、報告だけはさせてもらいます。
情報ありがとう。

スレ違いスマソ＞ALL

103:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/27 01:34
>>101
せっかく、きたのでご質問なのですが、
ちなみにVojtaさんのプロトコルは公開しないのでしょうか？

104:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/27 01:38
>>100
今再起動してみましたので、再度つないでみてください。



ちなみに、２７、２８と外出してしまいますので、
レスはできないかもしれないです。
今日は、そんなところで、、、

105:デフォルトの名無しさん
02/02/27 01:49
>>103
あー、すいませんー私作者じゃないです。
URLﾘﾝｸ(vojtaproject.kicks-ass.org)
あたりですかね。
作者さんの発言が無いみたいですが、未定でしょう。

どっちが優れているかとかとは別に意見が聞いてみたかったんですが、
いささか無神経でしたね。すいません。

個人的には、zigumo は zigumo の良さがあると思います。
こんだけの人間が食いついたのは、確かだから、そこは自信をもった
方がいいと思います。

106:91
02/02/27 01:52
p2pにはそれだけ期待されていると言うことか。
何か参考文献等があれば是非教えて貰いたいのだが……>>105

107:デフォルトの名無しさん
02/02/27 02:01
zigumoのページ（URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)）から
このスレもリンクしてくれー。

108:文字化けする
02/02/27 02:15
当方、WindowsNT4.0（英語版）＋日本語化パックを使っているのですが、
文字がバケバケです。

文字化けの対処は後回しでも構わないのですが、
他の人にデータをまわすときに、コード変換をしていないかどうか心配です。


109:デフォルトの名無しさん
02/02/27 04:10
zigumoのページに時計に関する不具合がないのだが・・・

110:デフォルトの名無しさん
02/02/27 06:43
>>103
作者は公開しないといってたぞ。vojtanetの中で。（偽者かな？）
公開すりゃいいってもんでもないしな。
公開するとしてももっと吟味してからじゃないかな。（予想）

111:デフォルトの名無しさん
02/02/27 23:33
エントリーポイントの一つを管理している者です。
エントリーポイントがほげ隊長と私のところ、両方落ちてました。
ほげ隊長は27、28日といないので、ほげ隊長のところのエントリーポイントは
復活できません。私のところは復活させました。IPに204が付くほうです。



112:デフォルトの名無しさん
02/02/27 23:48
>>111
じゃ、あなたは副隊長ね。うまく導いてくれ。

113:　
02/02/28 00:50
>>111　副隊長まんせ〜
でも、リーク系のバグを直さないとツライかも・・・
隊長復帰待ちか？

114:デフォルトの名無しさん
02/02/28 01:01
スレの中身が取れないスレのタイトルを表示しないように
してくれ。無駄なパケット流れまくりだと思う。

115:デフォルトの名無しさん
02/02/28 01:35
あれ、隊長のところも復活してるな。
隊長、帰ってきたかな？

116:& ◆F3uK4/mM
02/02/28 06:37
確かに、取得できるものと取得できないものの区別はつけて欲しいなあ。

117:デフォルトの名無しさん
02/02/28 12:44
あのプロトコルに従って考えれば、
取得できるかどうか、つまり検索に成功するかどうかは検索してみなければわからない。
一度検索に失敗したものでも、時間がたって異なるノードが参加するようになれば検索に
成功するかもしれない。つまり、区別のつけようがないことになるね。

最初から失敗している。プロトコルを変更すべきだと思う。GUIは今のままでもいいけど。

118:& ◆HUnV47ao
02/02/28 14:58
そうか、調べてみなきゃわからないのか。考えてみれば当たり前か。

>>117
プロトコルをどういう風に変更すれば、この問題を解決できるのでしょう？

119:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/28 23:24
ただいま戻りました。

１日ほどネットに接続できない環境にいながらいろいろ
考えたのですが、とりあえず、下記の２つに力を集中し
たいと思います。

１．通信回りのバグ解消と性能の向上
２．エントリーポイントの安定化

プロトコルが破綻してるとか、GUIがダメであるというよ
うな意見もありますが、全てに手をつけてしまうと、どこ
に問題があるかが分からなくなってしまうため、まずは、
現状の仕様の中できちんと動く実装を行なおうと思います。

で、それでも、ダメダメであればプロトコル等の仕様につ
いて、いろんな方の意見を聞きながら検討してみたいと思
います。

あと、エントリーポイントが落ちまくってひとつもつながら
ないとの意見がありますので、CGIリフレクタを作成して、
設置したいと思います。サイトの方に簡単な仕様をのっけて
みましたので、ご意見等ありましたらお聞かせください。

CGIリフレクタ
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)

とりあえず、上記の１、２を今週末を目処に対応したいと
思います。


120:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/02/28 23:35
>>114-118
とりあえず、ここにも記載したのですが、
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)

しばらくは、ファイアーウォール内のサーバントの
人はupdateメッセージとqueryhitのメッセージを出せ
内容にしようかと検討中です。

で、サーバントがファイアーウォール内にいるかどうか
は先ほどのCGIリフレクタの中に書いてあるような方法で
判定してみようかと思います。


121:デフォルトの名無しさん
02/02/28 23:35
vojta作者です。
Zigmoより、vojtaを使ってください。
安定してますし、設計も良いです。

Vojta計画
ｽﾚﾘﾝｸ(software板)


122:デフォルトの名無しさん
02/02/28 23:41
>>121 に補足的なマジレス。
zigumo は良くも悪くも問題点が浮かび上がってきたので、
しばらくはマターリやった方がいいと思う。

アホ厨が vojta に殺到するのがいいかどうかはともかく。

123:デフォルトの名無しさん
02/03/01 00:55
GUI関連のバグ後回し作戦は、正しいと思われ。
じぐもﾀﾝに、あぽ厨を、これ以上増やさないためにも？


124:デフォルトの名無しさん
02/03/01 01:02
ﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏじゃないけど漏れはP2P掲示板計画に絡んでる人々と>>1を応援する。

125:デフォルトの名無しさん
02/03/02 00:13
とりあえず、前スレとこのスレであがった、
今の zigumo の問題を整理してみます。
スキルある方、間違ってたら突っ込みしてちょ。

機能的な問題
1.スレ一覧に表示されて、取得出来ないスレがある。
2.極端にレスの多いスレがある(取得できるレスはごく一部）
3.エントリーポイントに負担が掛かって接続できない場合がある。
4.IMGタグが安易に使える（セキュリティ的に危険）

性能・動作的な問題
1.スレ取得に時間がかかる。
2.落ちる（環境は？）
3.メモリリーク・バグなど

仕様など
1.プロトコルはこのままでいいか？
2.掲示板はスレッドフロート（２ちゃんねる）タイプでいいか？

126:デフォルトの名無しさん
02/03/02 00:43
>>125
vojta作者ですが、最大の欠点が抜けています。

それは,vojtaの足元にも及ばないって事です。

127:125
02/03/02 00:52
なるほど、vojta がなくなると、zigumo の最大の欠点が無くなるのですね（w
比較厨は vojta を使ってなさい。zigumo の問題と vojta は別でしょう。



128:デフォルトの名無しさん
02/03/02 01:05
>>125
> 4.IMGタグが安易に使える（セキュリティ的に危険）

タグは0.1.1で使用不可になってますが何か？

129:デフォルトの名無しさん
02/03/02 01:15
>>126
やめろ。Vojta作者さんにも迷惑がかかる事が分からんか。
どうせﾋｷだからわからんだろうがな。

130:デフォルトの名無しさん
02/03/02 01:29
あの、２ちゃんねるの基本ですが、

「煽りは無視。それにマジレスする奴も同罪。」
「煽りは無視。それにマジレスする奴も同罪。」

でお願いします。彼らは煽りに乗ってくるのが楽しいのですから。
この発言に対するレスも無用です。


131:デフォルトの名無しさん
02/03/02 07:23
>>130
了解しますた。

132:デフォルトの名無しさん
02/03/02 09:39
>>131
了解してないじゃんｗ

133:デフォルトの名無しさん
02/03/02 15:24
落としてから気付いたんですが
私のマシンの時計PSTなんで、時計そのまま使うとマズいんです

134:デフォルトの名無しさん
02/03/02 17:43
>>133
ワールドワイドですね。

135:デフォルトの名無しさん
02/03/02 17:50
>>134
日本の時間は腕時計見たらすぐわかるけど
向こうの時間はぱっとわかんないんで・・
ストリーミング放送見るときに便利なんですよ・・・

136:デフォルトの名無しさん
02/03/02 19:11
Vojta作者です。
PSTな人は帰国してから使ってください。

137:　
02/03/02 22:09
Vojtaは仕様が公開されていないので、
残念ながら普及はしないと思います。

138:デフォルトの名無しさん
02/03/02 22:36
ゾヌとの間を取り持つソフトってどうなったの？

139:236 ◆lGMVcE.o
02/03/02 23:03
>>138
Tiaraはゾヌで閲覧するようにしました。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)

140:デフォルトの名無しさん
02/03/02 23:15
でも、動かすのにいちいちJavaVMが必要なんでしょ？


141:236 ◆lGMVcE.o
02/03/02 23:21
うーん、Java->C#コンバータがあるので、
VS.NETでればVMは要らなくなりますね。

あとはティアラが安定したらネイティブに書き換えてもよいし。
ていうかソース公開してんだから誰か書き換えてくれというか。

142:デフォルトの名無しさん
02/03/02 23:29
　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　 クライアントにランタイムインストールさせんな。
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

143:デフォルトの名無しさん
02/03/02 23:34
Vojta作者です。
ソースは公開していません。

144:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/03/03 00:43
CGIリフレクタをperlで書いてみました。
zigumoのサイトからダウンロードできますので、
どんなものか知りたい方はみてみてください。

URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)

*書いただけ*でまだ設置もしていません。現在設置する
レンタルサーバを借りようかと思い、いろいろ探してい
るところです。*書いただけ*ですので、バグがあるかも
しれません。その際はご容赦ください。

３日はzigumoの方をCGIリフレクタにアクセスできるよう
に改良する作業を行おうと思っています。
で、その他いくつかのバグフィックスを行い、CGIリフレクタ
用のサーバが見つかって設置が完了したらzigumoをVer.0.1.2
として公開したいと思います。

CGIリフレクタが公開できればエントリーポイントがダメダメだ
というネックがなくなります。あと、他の方が勝手にCGIリフレクタ
を設置してエントリーポイントを増やしていただいてもおもしろいかな
と思っています。


145:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/03/03 00:53
>>125
レスが遅くなり申し訳ありません。

まとめていただいてありがとうございます。

>1.スレ一覧に表示されて、取得出来ないスレがある。
これはファイ-ウォール内にいるサーバントからスレッド情報
だけをもらってしまっているためこういう現象がおきている
ようです。今後はCGIリフレクタ経由でアクセスすると、自分
がファイアーウォール内にいるかどうかを判別することができ
ますので、それを利用して対策を立てたいと思います。

>2.極端にレスの多いスレがある(取得できるレスはごく一部）
これはスレッド情報のデータが壊れてしまっているようです。
現在調査中です。

>3.エントリーポイントに負担が掛かって接続できない場合がある。
CGIリフレクタを設置するまで、もうしばらくお待ちください。
CGIリフレクタはレンタルサーバを借りて設置する予定ですので、
私のところにある自宅サーバより安定すると思います。その上CGI
ですので、zigumoを改造してエントリーポイントに使っているより
安定性は高いです。

>4.IMGタグが安易に使える（セキュリティ的に危険）
これはver.0.1.1で対応してあります。

>性能・動作的な問題
>1.スレ取得に時間がかかる。
現在さらに改良中です。スレッドを保有しているサーバントキャッシュ
の問題で、既にliveになっていないサーバントに何度も要求をだしてしま
っているのが原因のようです。

>2.落ちる（環境は？）
WinXPだと全然動かないとの情報を聞いています。
あとは、もっと情報が集まればいいのです、、、ご協力お願いします。

>3.メモリリーク・バグなど
こちらは、協力してくれる人が出てきまして、いろいろ調べてもらっている
ところです。バグが分かり次第、Fixさせていきます。

>仕様など
>1.プロトコルはこのままでいいか？
>2.掲示板はスレッドフロート（２ちゃんねる）タイプでいいか？
ここら辺は順次議論していきたいと思います。
まずは、現状の仕様でまともに動くことを目指したいと思います。


146:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/03/03 00:58
>>133
アメリカ西海岸の時間ですか。。。

CGIリフレクタの仕様を見てもらうと分かると思いますが、
CGIリフレクタは現在時刻の情報を返すように考えてあります。
ですので、zigumoが最初にリフレクタにアクセスすると、その時の
時刻情報を取得し、ほぼ正確に他のzigumoと時間を合わせること
ができます。

リフレクタ側の機能の実装は完了したのですが、zigumo側はこれ
からになりますので、もうしばらくお待ちください。

ちなみに、パソコンの時計を強制的に変えることはしない予定です。
あくまで、リフレクタの返した時間とパソコン内部の時計との差を
zigumoで保持してレスやスレッドの作成の時だけ、その差を付加して
時間情報を生成する予定です。


147:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/03/03 01:06
>>139
>>141
236さんどうも。

ホットゾヌGatewayはJavaだそうですが、
Tiara本体はC#で組まれてるのでしょうか？

もしかして、ホットゾヌの作者さんなのでしょうか？


148:デフォルトの名無しさん
02/03/03 01:48
>144
作者さんお久しぶりです。

>77でXPオチまくりと書いたものです。

要望です。

XPでの不具合対処に本腰をいれるころで、結構ですが、
レス取得の際に、何の処理を行っているか、
ステータスバーに表示するか、
もしくは、ログ吐くようにして貰いたいです。
どのタイミングで落ちているのかがはっきりすると思うので。
（OSごと逝くので、ログ吐いた方がいいのかもしれません）


個人的に、このプロジェクトに非常に興味があるので、
応援させていただいています。頑張って下さい。

149:デフォルトの名無しさん
02/03/03 02:40
叩き多いけど、これはこれで面白いと思うがな・･･･。
がんばれ。

150:デフォルトの名無しさん
02/03/03 02:42
ageちまったよ･･･。鬱。
ｽﾝﾏｿ｡

151:236 ◆lGMVcE.o
02/03/03 10:59
>>147
隊長さんお疲れ様です。
Tiaraは Managed C++ (ie. C++.NET) と C# です。
ゾヌの作者はDaxさんという方らしいです。僕ではありません。

それと、僕の環境はXPですが強制終了は起こっていません。
ただ開発環境ゆえに素でないので報告しなかったのですが…。

152:satoshi@DGW ◆7m/R4F..
02/03/03 12:13
おもしろそうだったのでリフレクタ設置してみようとして無理だった人の一人。
借りてるサーバーのモジュール周りが怪しい・・。

153:デフォルトの名無しさん
02/03/03 14:02
一応リフレクタ設置。
でも、ちゃんと動いてるのかどうかはわからず。

ほげ隊長宛に連絡すればいい?

154:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/03/04 23:16
>>148
ログを吐くバージョンもあるにはあるのですが、
liveなサーバントのIPアドレスなんかもバンバンログに
吐いてしまうので、ちょっと、現状公開は難しいかもです。
最もP2PですからどのIPアドレスで稼動させているかは、
調べようと思えばすぐできてしまいますが、、、

ステータスバーに表示するアイディアはいいですね。
次のバージョンではやりたいと思います。

後は、IPアドレスはログに吐かずに動作状況だけログに
吐くバージョンも作れればいいかもしれないですね。

>>151
Managed C++とC#ですか。
.NETにかなり興味を持っている今日この頃なのですが、
いかんせん、VS.NETを買うお金がなかったりします。
C#についてはｶﾅｰﾘ興味ありです。

XPでも動いている人もいると、、、
そういえば、VS.NETの前にXPを買おうと思っています。

>>152
何のモジュールが問題なのでしょう。
Socketあたりですかね。

>>153
設置ありがとうございます。特に連絡をいただかなくとも
いいですよ。
とりあえず、まだzigumoの方がCGIリフレクタに対応して
いませんので、もうしばらくお待ちください。

CGIリフレクタ対応zigumoは、いくつかのバグフィックスを
やってから公開したいと思いますので今週末ぐらいになり
そうです。


155:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/03/05 05:08
>>77
>>148
スレッド取得中およびスレッド取得後にzigumoが落ちる
という現象の原因が判明しました。XPだけの問題では無
くて、致命的なバグでした。おはづかしい。。

現在開発中の ver 0.1.2 では修正してありますので、
今週末ぐらいの公開をお待ちください。


156:デフォルトの名無しさん
02/03/05 18:54
zigumoってサーバに依存するの？

157:デフォルトの名無しさん
02/03/05 19:23
ム板でやるなよ……ソフトウェア板でやって……

158:デフォルトの名無しさん
02/03/05 19:26
マジで板違い…コテハンで宣伝してるし。


159:デフォルトの名無しさん
02/03/06 01:17
誰も宣伝はしてないと思われ・・・
まだ、開発中だって言ってるのに・・・ﾏﾀｰﾘしたいなぁ・・・

160:デフォルトの名無しさん
02/03/06 02:15
こういっては悪いけど、ここでは辞めて欲しい。
まともな技術的な話が一切出てこない、単体プログラムのスレと化してるし。
せめてプログラマー板の方がいいんじゃないかな？

何にせよageないで

161:デフォルトの名無しさん
02/03/06 02:17
そもそも、２ちゃんねるでやる必要あるの？
自分達で掲示板なりMLなり用意してやればいいんじゃないの？

宣伝としか思えない。


162:デフォルトの名無しさん
02/03/06 02:26
>>157=158=160=161
前スレを見直してから出直せ、
URLﾘﾝｸ(pc.2ch.net)


163:デフォルトの名無しさん
02/03/06 02:39
>>161
プププ、過去スレ読まないなんて、厨房丸出し（w

164:デフォルトの名無しさん
02/03/06 02:39
うん。最初から見てるけど…

過去のスレッドの流れから見て、
君は>>154-155がこの板にふさわしいと思う？


165:デフォルトの名無しさん
02/03/06 03:11
みなさん、ここに移動しなさい。
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.com)


166:ほげ隊長 ◆cG6Ia.BU
02/03/06 03:17
どうもご迷惑おかけしております。

サイトの方で掲示板を借りましたので、今後、プログラム板に関係の
無い動作報告やデバッグ報告はzigumoのサイトで行いたいと思います。
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)

ム板の皆様には、いろいろご迷惑をお掛けしました。
スンマソです。


167:デフォルトの名無しさん
02/03/06 11:00
春だねぇ・・・

168:デフォルトの名無しさん
02/03/06 12:27
削除依頼出しといたら？

169:デフォルトの名無しさん
02/03/06 13:42
自分で出せばいいのに・・・

板違いなんだったら、削除人がけしてくれるでしょ
書けば書くほど、dat落ちが遠くなるよ

おれはかまわないけど

170:デフォルトの名無しさん
02/03/06 14:50
トリップ付けてる人が自分で依頼出す方がいいんじゃないの？
俺もsagaってる限りどうでもいいけど

171:デフォルトの名無しさん
02/03/06 18:30
　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　 こそこそ話してんじゃねーよ。age!
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

172:デフォルトの名無しさん
02/03/06 18:40
何にせよ、このスレは荒れるしかないから削除依頼出していいんじゃないの？
誰か出して（笑

173:デフォルトの名無しさん
02/03/06 20:31
ま、2ｃｈも有料化路線まっしぐらだし、ひろゆきと削除人の一存で決まる
板の運営もいい加減うざいし、応援してるよ＞zigumo

174:デフォルトの名無しさん
02/03/06 21:15
依頼しても削除されないってば

175:デフォルトの名無しさん
02/03/06 23:06
板違いだろ？

176:デフォルトの名無しさん
02/03/06 23:34
はいはい
粘着君は、学校行こうね

もうおわったスレで削除以来だの板違いだの書いてどーすんの？

ほっときゃdat落ちすんだから、まっとけ


177:デフォルトの名無しさん
02/03/07 00:27
板違いとか言ってるのはvojta作者ですね。

178:デフォルトの名無しさん
02/03/07 00:30
>>177
vojta作者だが、オレもそう思うぞ。

179:デフォルトの名無しさん
02/03/07 00:37
あの、２ちゃんねるの基本ですが、

「煽りは無視。それにマジレスする奴も同罪。」
「煽りは無視。それにマジレスする奴も同罪。」

でお願いします。彼らは煽りに乗ってくるのが楽しいのですから。
この発言に対するレスも無用です。


180:デフォルトの名無しさん
02/03/07 00:42
>>179
終わったスレで、そんな事言う必要もないろう、とマジレス。

181:●
02/03/08 21:07
MXのWPNPみたいに
自動接続してほしい。

まぁ、問題もイロイロでそうだけど

182:デフォルトの名無しさん
02/03/22 11:40
FreeNetにしなよ

183:デフォルトの名無しさん
02/03/23 02:52
P2P厨の変遷
zigumo→vojta→freenet+frost

184:デフォルトの名無しさん
02/03/25 07:37
２ｃｈの巡回に規制がかかるようになるそうです。
有料ユーザには規制無し。


185:デフォルトの名無しさん
02/03/25 08:12
2ch非公認のツールがでるでしょう。

186:デフォルトの名無しさん
02/03/25 08:17
test

187:デフォルトの名無しさん
02/03/25 10:29
>>184
間違った認識が広まってるな。

「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板)


188:デフォルトの名無しさん
02/03/25 21:22
>>187
読んだけど、規制で間違いではないんじゃ。
あ、規制というより、制限というべきなのかな？

189:　
02/04/14 15:04
天才プログラマー支援、「パソコンの父」が審査
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)

プロジェクト資金を出してもらえるかも。

190:デフォルトの名無しさん
02/04/28 20:12
age

191:デフォルトの名無しさん
02/04/28 20:50
「パソコンの父」って蔑称っぽい響きがある。なんとなく。

192:デフォルトの名無しさん
02/05/06 23:46
ｽﾚﾘﾝｸ(download板)

193:デフォルトの名無しさん
02/05/08 14:51
最新2.0.0まだかな〜

194:デフォルトの名無しさん
02/05/09 11:25
ageていいですか？　使ってみたんですがさっぱり反応ないです。
現状ではこんなもんですか？
スタートレックな気分です。

195:デフォルトの名無しさん
02/05/17 00:36
更新押しても全然新しい発言が無いんですが、ただみんなが書き込みしてないから
でしょうか？あと、zigumoのサイトの掲示板が使えないのはなぜ？？

liveなサーバントは常に１００件だし。バグり中でしょうか？

196:名無し
02/05/17 05:00
最近すたれる？

197:デフォルトの名無しさん
02/05/17 05:12
終わったんだろ。かわいそうだからほっておけ

198:デフォルトの名無しさん
02/05/17 08:41
>現状のzigumoプロトタイプVer.0.1.2は、現在のバージョンで開発を終了したいと思います。
> Ver. 0.1.xのzigumoでは、リアルタイム性に重点を置いた設計をしていました。しかし、リアルタイム性を重視したために、ス ケーラビリティという点で全然ダメダメな結果となってしまいました。
>では、こうしたリアルタイム性とスケーラビリティの両立をP2Pのシステムで構築することが可能かということになるのですが、 いろいろ試行錯誤した結果、これは難しいという結論に達しています。
>そこで、zigumo Ver.0.2.xの開発では、（略

サイト見たら？
作者はVer 2に頭切り替えてるよ。古いこと持ち出してアーダ、コーダいったって
始まらない。

199:デフォルトの名無しさん
02/05/20 22:11
公式サイト掲示板つながらない！
逃げやがった！

200:
02/05/20 22:12
Vojtaへようこそ！
ｽﾚﾘﾝｸ(software板)l50

201:デフォルトの名無しさん
02/05/20 22:16
URLﾘﾝｸ(zigumo.on.arena.ne.jp) か？つながるけど？

202:デフォルトの名無しさん
02/05/21 00:49
>>200
JAVAかよ。
P2Pはただでさえ重くなる傾向があるのにJAVAならいらん

203:
02/05/21 01:07
やっぱ一般人の認識って>>202程度だよねー。

204:デフォルトの名無しさん
02/05/21 01:10
>>203
で、一般人の認識って正解なの？
どうなの？

（でもJavaの実行環境が必要とかネットの環境
マシンの安定性とか導入のハードルは高いと思う）

205:デフォルトの名無しさん
02/05/21 12:14
正解。
実行するのにほかに何か必要ってだけでやる気なくなる。
あと、Javaは起動が重いから嫌。

206:
02/05/21 12:17
サーバ関係のプログラムだと、下手で他の言語で作るより速いよ。
確かにVMの起動に時間がかかるな。

>実行するのにほかに何か必要ってだけでやる気なくなる。
あぁ、Windowsしか使ったことない人ね。

207:デフォルトの名無しさん
02/05/21 12:49
>>206
遅いか早いかではなく、多くの人が使いたがるかそうではないかが問題だと思うが。
仮にスケーラビ利ティが高くなっても多くの人が使おうと思わなければ結局無駄じゃん

208:
02/05/21 12:53
遅いか速いかを聞かれたので答えたまでのこと。

209:
02/05/21 12:55
「言語が何か？」とかそういう議論になっちゃうところが、いかにも２ちゃんですね。

210:デフォルトの名無しさん
02/05/21 13:30
しかし、zigumo(に限らずP2PBBS全般)の方向性から考えれば、重要なことだと思うが。

211:デフォルトの名無しさん
02/05/21 13:32
まぁ、クローズドソースでいくなら、一番重要なのは作者がモチベーションを維持できる環境で開発することだけどね。


212:
02/05/21 14:27
>しかし、zigumo(に限らずP2PBBS全般)の方向性から考えれば、重要なことだと思うが。

まぁ、そう思う人がいるだろうなぁということは想像できます。

213:デフォルトの名無しさん
02/05/21 23:55
>>212
vojta作者だね？

214: デフォルトの名無しさん
02/05/22 00:46
>>213
イメージ的には、あなたがvojta作者だと思います。

215:デフォルトの名無しさん
02/05/22 02:05
JAVAだからと言って、試すこともなく切り捨てるのはやはり（以下略

216:デフォルトの名無しさん
02/05/22 11:58
>>206
>>215
Windows環境で使う人間にとって実行するのに他の何か必要ってだけで嫌煙されて当然

217: デフォルトの名無しさん
02/05/22 12:34
単にdistributionの問題でしょ。素人は帰っていいよ。すれ違いだし。

218:デフォルトの名無しさん
02/05/22 14:27
>>216
窓厨はWIN板に篭ってて下さい。

219:デフォルトの名無しさん
02/05/23 00:05
Javaって配布物が大きいしな…
56kモデムの人間にはつらい。
# 56kモデムでp2pやるのもつらいが。


220:　
02/05/23 00:12
>>219
そういいながら、実はWindowsネイティブなP2Pサーバントには現段階では未来がない罠

zigumoはVer0.2.0はTiara同様、VS.NETで開発されるので、Tiara同様.NET Frameworkが
必要なると思う。
つまり、Javaが.NETになるだけ。


221: デフォルトの名無しさん
02/05/23 00:33
Windowsネイティブかどうか、ではなくて、ダブルクリックだけで起動できるかどうか
だと思うんですよね。初心者レベルにとって重要なのは。　必要なのは、啓蒙だと思います。

222:　
02/05/23 00:46
言ってる事がサパーリ判らんが、自分で取り合えず一通り使ってみたら？
百聞は一見にしかず。案ずるよりうむが易しだ。

で、自分が使って使いやすかったものを他人に勧めたら？
そういう事しなかったら、前に進まんだろ？

223:デフォルトの名無しさん
02/05/23 00:47
>>220
>実はWindowsネイティブなP2Pサーバントには現段階では未来がない罠
この部分の主張の意味がよくわからないのですが、「未来がない」とは具体的に
どのようなことを指しているのでしょうか？

# Windowsがこれだけ普及してるんだから、Windowsネイティブなサーバントだけでも、
# 多数のユーザを見込めるのでは？







224:　
02/05/23 00:51
>>223
「現段階」では開発されていない事。

225:デフォルトの名無しさん
02/05/23 18:15
本気で広める気があるのならJavaなんぞ使わずに
各環境ネイティブのバイナリを作るしかないと思うがな。
これ以外の手はただの技術力不足だろ。

226:デフォルトの名無しさん
02/05/23 19:06
だから、はやくプロトコルの公開を…


227:デフォルトの名無しさん
02/05/23 19:48
>>223
M$の一存で突発的にコード書き直しになるということではないかと。

228:デフォルトの名無しさん
02/05/23 19:56
.NET Frameworkベースのソフトは、Window9xでも動くんですか？




229: デフォルトの名無しさん
02/05/23 21:24
Win32 or Javaどちらが優れてるとか、○○で開発されてるからどうだとか。

繰り返しになりますが。そこで止まってしまうところが、２ちゃんねるの限界だよね。

>だから、はやくプロトコルの公開を…

人に依存せず、お前も作れよ。

230: デフォルトの名無しさん
02/05/23 21:42
>>だから、はやくプロトコルの公開を…
>人に依存せず、お前も作れよ。

っていうか、俺も作ってみようと思ってるんだ。

231:デフォルトの名無しさん
02/05/23 21:52
ひまわり（　´∀｀）

232:デフォルトの名無しさん
02/05/23 22:39
>>229
そういう見方で止まってしまうところがあなたの限界

233: デフォルトの名無しさん
02/05/23 22:42
>>232
１行カキコで止まるのがあなたの限界

234:デフォルトの名無しさん
02/05/23 23:14
>>225
開発リソース不足と言うのもあるだろう？
ていうか、そんなのより、こういうのはNATどうするかとか、FWをどうするかの問題の方が、
重要だろ。
ネイティブ云々はプロトコル固めてからだろ、普通。

235: デフォルトの名無しさん
02/05/23 23:16
>>225は初心者さんだね。まぁ、先は長いよ。

236:デフォルトの名無しさん
02/05/24 02:04
>>234
NAT、FireWallはP2Pの普及という観点からすると、ほんとに邪魔者だよね…
NATは、IPv6でなくなるかもしれないけど、Firewallはどうなるでしょうね？


237:デフォルトの名無しさん
02/05/26 11:08
1のページでダウンロードしたけどファイルが開かない。
このアーカイブかエンコードファイルから読み込まれたデータの形式はサポートしていません」って
エラーでるんだけどどうしたらいいんですか？

238:デフォルトの名無しさん
02/05/27 15:52
「本気で広める気があるんなら」って意味わかってんのかなぁ？

「今は実証環境を作ってるのみで、普及は目指していない。
　実用段階になったらプロトコルを公開するので他のプラットホームでも作ってくれ」
とかいうスタンスなら何で作ろうと別に気にはならないんだが。
というか、いきなりプラットホーム間の優劣の話に摩り替えようとしている>>229はちょっとマヌケね。

まぁ、次は.NETだそうだから、多分次世代Windowsは.NET環境標準搭載だろうし
選択的には間違いじゃないね。

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