JASRACの実態を世間に ..
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72:エージェント・774
07/01/29 21:25:55 H8qIjSY0
>>66
亀レスだけど、いい感じだと思う。
それと平行して国内でアーティストや作家の有志を募って訴訟起こすのもいいね。
たとえ国内で話題にされなくても海外メディアの関心事になる。
その後、「知らないのは日本人だけ」って感じで海外で流れたニュースを輸入したら効果大かと。

>>67
そこだよな。とりあえずこのスレに「こういうサイト見つけた」って時はURLはりまくろうぜ
有用情報でwiki充実させるのが人数集めに繋がると思う。

恥知らずな事聞くんだけど
俺今まで2ちゃんのめり込んでやってた事なかったんだが、こういう活動しようぜってのは
前にもあったのか?

73:エージェント・774
07/01/29 22:11:15 ZKaRa4TR
「我々は著作権の委託管理に反対します」


とか

74:エージェント・774
07/01/29 22:31:35 Z36OTln3
明日、デサフィナード裁判の判決がでるぞ。

>今朝の読売新聞朝刊に、デサフィナードの裁判について掲載されました。
昼には大阪のテレビ局2社から取材の依頼がありました。
テレビ局各社は、どこまで事実を報道してくれるかはわかりません。
しかし、淡々と誠実に音楽文化の素晴らしい国になることを願って
頑張ってます。
明日の大阪地裁の判決に、新聞テレビ各社は一応注目しています。
判決と報道各社のコメントが楽しみです。
あまり期待はできませんが・・・
JASRAC、テレビ報道、裁判所、検察、
素晴らしい国日本となるために頑張って欲しい。
私は毎日自分自身に言い聞かせています。世のため人のため誠実に!

DESAFINADO
URLリンク(www.desafinado.jp)

75:エージェント・774
07/01/29 22:39:14 8WC33QEz
こういう「JASRACと係争中のお店でOFF」ってのもいいかもな。
ただし↑の店は新潟だから、行ける人も限られてくるが。



76:エージェント・774
07/01/29 22:48:52 ZKaRa4TR
>>75
JASRACが取り締まりにくるよ

77:エージェント・774
07/01/29 22:56:06 hSWAVQfM
「JASRACの全てに反対!!」という勢いで行ってしまいたいが
ここはやはりJASRACの"何に、どうして"反対するかってのをしっかり決めたいな

78:エージェント・774
07/01/30 02:29:20 PsD41cwI
「管理権限一極集中による天下り利権に反対」

これでいいと思

79:エージェント・774
07/01/30 11:55:48 oCcHr8ak
age

80:エージェント・774
07/01/30 15:37:24 k66tc5+W
著作権者に金がキチンと払われているか
、丼勘定で徴収料金決めるな、
天下り反対
これらをプッシュだな

81:エージェント・774
07/01/30 17:14:33 ASS1GHQI
つか値段だけなんだよ 問題は
手を広げすぎると人が集まらんよ

個別契約より包括契約のほうが使う側にとっちゃおいしいだろ
個別だと手間がかかるだろうから
一曲で包括契約と同じぐらいとられるかもしれん

82:エージェント・774
07/01/30 18:05:31 t/2fyLKz
良スレ発見
記念カキコ

83:エージェント・774
07/01/30 18:35:36 DaRApGxb
JASRACって金目的でしょ?

社会的に有益であっても
JASRACに無益であれば訴えられる。

音楽文化が衰退するね。
ミイラ取りがミイラになるのは時間の問題だな。

84:エージェント・774
07/01/30 19:09:39 0iBPGAx8
>>78
マスコミに叩かれない汚職の塊だからこそネットから世界へ・・・

85:エージェント・774
07/01/30 21:05:56 4iAHdRqv
著作者に還元されずに、天下り役人が私腹を肥やしてるというソースは?
演歌歌手に不当に金が行ってるというソースは?
おまえら、根拠もなくジャスラック叩いてるんじゃねえよ!
いっぺん頭冷やしてこいっ

86:エージェント・774
07/01/30 22:10:05 BxTTGuAT
>>85
加戸守行とかワラワラいるじゃん‥元役人のジャスラック幹部

87:エージェント・774
07/01/30 22:18:39 PsD41cwI
レコード会社と契約すると、管理団体がJASRACしか選べない(JASRACしか無いので、勝手に加入させられる)のは問題だよな
独禁法適用を前面に出して、利権と天下りの問題を周知するほうが良いかも

88:エージェント・774
07/01/30 22:33:12 Snmh89fN
週刊ダイアモンドの記事はソースにならないかな。

89:エージェント・774
07/01/30 23:02:31 ntyoHtw9
法学部受験生だが、息抜きにBBS巡回をしていたらカスラックについてのWIKIが貼られてるのを見てきますた。
受験に成功したら少しでも皆様のお力になりたく思います。
というわけで記念カキコ。

90:エージェント・774
07/01/31 00:10:13 zVkXiYjJ
なぜマスコミは天下りについて報じないのか不思議だ

91:エージェント・774
07/01/31 00:37:00 Tg5pGwT7
問題なのは「著作権違反者は裁かれなければいけない」という法の大原則なんだよな
ここらへんとの兼ね合いをしっかり考えないとただのキチガイ活動に見られちゃう

92:エージェント・774
07/01/31 00:43:17 GzfrQh0G
とりあえず作ってみた。
URLリンク(up2.viploader.net)

文章とか適当だから
オフで印刷して配布するなら文面とか考えてくれたら反映するぜ!

93:エージェント・774
07/01/31 00:51:20 K72pAjcm
良いね乙!


94:エージェント・774
07/01/31 00:52:09 qZMHE1BD
>>92
超GJ


95:エージェント・774
07/01/31 00:53:05 ubAwi404
所詮コミケ組の反乱因子を集うのか・・・・

社会的に弱いな

96:エージェント・774
07/01/31 00:54:58 I/d0YuWt
文面はほぼこれでいいんジャマイカ。

97:エージェント・774
07/01/31 01:02:01 GzfrQh0G
CGの方は4961x7016で製作してあるから
A4・600dpi
A3・300dpi
までのサイズには対応出きるデスよ。

俺はゲーム会社で仕事してるけど、JASRACがこの業界に踏み入れられるとまずいんだよね・・・
ただでさえ消えそうなゲーム業界が完全に消滅し兼ねない罠。

98:エージェント・774
07/01/31 01:10:27 sPKLyZIF
世間一般は、著作権保護>>>>>>>>>>コミケのキモオタだから
おまえらが一般人の共感と賛同を得られること無いと思うよ
白い目で見られて、犯罪者扱いされるだけだと思うよ。

99:エージェント・774
07/01/31 01:10:56 Tr0tR0af
>>92
GJ! 絵もいいね。
文面については、重要な部分を色変え・太字にする、漢字の割合を減らすなどすれば
もっと読みやすくなると思う。



100:エージェント・774
07/01/31 01:13:59 I/d0YuWt
>>98
現状維持でいいの?

101:エージェント・774
07/01/31 01:22:33 mFn9cVfF
>>100
現状にどのような問題があるの?

102:エージェント・774
07/01/31 01:26:26 ubAwi404
>>101
社員乙

103:エージェント・774
07/01/31 01:30:41 GzfrQh0G
>>98
>世間一般は、著作権保護>>>>>>>>>>コミケのキモオタだから

世間一般は、著作権保護>>>>コミケのキモオタ>>>>JASRACだよ。
もっとまともな団体に著作権管理させないとダメってことだ。

JASRAC
NHK
創価学会
の3団体は日本をダメにする。


104:エージェント・774
07/01/31 02:14:57 ubAwi404
つか日本の音楽が殺されている現状に対してムカついてる訳じゃなくて
コミケ規制される事に脅えてるんか?お前ら

105:エージェント・774
07/01/31 02:32:44 VqXBLpAj
コミケ規制なら石原とかの方が脅威かと思うが…
JASRACはぶっちゃけ畑違い

106:エージェント・774
07/01/31 02:34:32 wUXocnjV
心配なのはサブカル全体が音楽業界の二の舞踏む事なんじゃねぇの?

よくわからんがあいつらが人気ジャンルの著作権持ってるわけじゃないじゃん。
芸能とか児童文学とか映画は厳しくなるのかもしれんが、それは今に始まったことじゃないだろ?

107:エージェント・774
07/01/31 03:08:45 4K/cEkD1
>>92
ipodやHDD課金しようとした事とか実例も挙げたほうがいいかも。
あと反JASRACのアドレスとか。

108:エージェント・774
07/01/31 04:35:59 WYvpN8cy
漫画は松△○士氏が進めているんだろ
一般の人に受け入れられる主張をしないと袋叩きにあうよ
作家は向こう側だからね 権利を無限に強化したいんだよ 彼らは

主張するならファン活動の範囲をある程度認めてくれ、
もしくは使用料金の減額だよ

109:エージェント・774
07/01/31 04:36:02 K72pAjcm
>>104
「おまえら」ってのがだれを意味するのかよくわからんが
他の関連スレにも入ってる人もいるだろうし
音楽業界をはじめ漫画業界、そのほかの業界の
表現規制に関して危機感抱いてる人いるでしょ。


110:エージェント・774
07/01/31 09:39:05 eRBHy0g5
>>204
コミケと同人処の話じゃない、カスラックなら一次創作だって脅かすよ

ほっといたら幼稚園児が好きなキャラクターを描くのに金払う様になるぞ

111:エージェント・774
07/01/31 10:06:16 sHvGFMK0
>>92
絵が目立ち過ぎ、半透明にして背景にしたほうがいい
むしろなくてもいいと思うが
それに絵をつかうなら許可とって版権物使った方がいい
あと文章に具体性がなかったりで幼稚にみえる
もう少し固めの文体じゃないと説得力ない

112:エージェント・774
07/01/31 10:39:02 q2Tk22Fi
>>92
一般人に配布するんだろ?これだとまたキモヲタが騒いでいる位にしか思ってくれない
チラシってのは読んでもらって何ぼであり、紙一枚で無知の人にも理解してもらい、
さらに目的である共感が得れなければ全く意味がない
だからもっとまとまってからじっくり作り直すべきだ

でもなかなか行動に移してくれる人間が少ない中で行動に起こしてくれたのは本当GJ!
オレも文章作成とか手伝えることは手伝うよ

113:エージェント・774
07/01/31 11:20:14 ubAwi404
とりあえず前ゲームの中古販売について中古屋が騒いでいた事があったが
とりあえずあんな事では『自分を守る為に違法を合法にしようと必死だな』ぐらいしか思わん

カスラックの件は普通の倫理感からみてもおかしいソースが沢山あるんだから
そこをプッシュすべきじゃないのか?

114:エージェント・774
07/01/31 15:36:36 X7OVYAG8
法律作ってるやつらが相手じゃ、合法的に立ち向かいようがないよ
かといって犯罪者になったら家族が泣く。
くやしいけど泣き寝入りするしかない。おまえらも勝ち目無いんだから
あきらめろ。痛い目見るだけだよ。・・・しょんぼり。

115:エージェント・774
07/01/31 15:39:59 AG/BnKQr
汚れ役は俺に任せろ

116:エージェント・774
07/01/31 16:00:42 3wIorsM5
漫画文化が潰されてなおも生きるより漫画文化を残して死ぬほうがましだ

117:エージェント・774
07/01/31 16:04:50 X7OVYAG8
死ぬ気だったらエロマンガ島にでも亡命して著作利権壊滅ゲリラ組織でも結成したらどうだ?


118:エージェント・774
07/01/31 16:34:35 KgmXYsXV
iPod課金反対!PS3課金反対!

これでいいんじゃね?

119:エージェント・774
07/01/31 20:35:39 K72pAjcm
バンピーに訴えかけるんだったら
実は今までは、あなた方も気軽に本を作り売ることができる漫画家になれました。
今回のことによって長年続いたそのような貴重な場も失われます。
とかっていう具合に、誰にでもあった権利が失われるっていう角度で伝えれば
刺激できるかもよ。

120:エージェント・774
07/01/31 20:37:07 K53l98Vz
JASRACの社長って誰?

121:エージェント・774
07/01/31 22:55:49 WYvpN8cy
>>119
さすがにでたらめをいうのはどうかと

122:エージェント・774
07/01/31 23:01:46 TOGh6Fg9
別に嘘ではないんだがマンガ描かないし関係ないって言われそう

123:エージェント・774
07/01/31 23:08:14 VqXBLpAj
嘘というより憶測というべきか
それで納得させるのは難しいだろう

124:エージェント・774
07/01/31 23:39:38 K72pAjcm
自分で言っておいてなんだが
今回のカスとかオーケン事件とかにしてもはっきりしないことが多すぎるな。
憶測ではない認識が必要だね。


125:エージェント・774
07/02/01 00:53:27 DbJaPF1r
カスが音楽業界に酷い事したのは間違いないさ
オーケンの話はコピペだがあってもおかしくないのが怖いところだ
それこそなかったというのなら、なかったことを悪魔の証明してみろとカスに言ってやりたいね

126:エージェント・774
07/02/01 02:01:17 b8K3KFpS
カスのサイトのFAQ読んだら、背筋が凍りました。
恐いですねぇ……
URLリンク(jasrac.e-srvc.com)

>>みんな!
本気(マジ)で実施するなら参加するお。
yo々木上原でも中原でも行くぜ。
CASRACは二ホンのカスでつ。



127:エージェント・774
07/02/01 02:53:36 axlX1wJ/
どう伝えるかが問題だな。
取り合えずビラの原盤できたら近所のカルチャースクールに行ってくるわ。

128:エージェント・774
07/02/01 05:40:47 GjRuORJS
スレリンク(newsplus板)
・著作権を侵害しているとして日本音楽著作権協会から申請された仮処分で、ピアノなどの
 演奏を差し止められた和歌山市内のレストランが、使用料を払う必要のないクラシックや
 オリジナル曲だけを演奏していることを証明するため、ネットで協会に演奏の中継を始めた
 ところ、仮処分の抗告審では演奏を認める異例の決定が出された。協会はこれを不服として
 提訴。攻防が続いた訴訟の判決は、30日に言い渡される。

 レストランは、和歌山市の「デサフィナード」。協会が2004年6月、著作権の管理を委託されて
 いる曲を演奏しているとして著作権使用料を求めたところ、経営者の木下晴夫さん(56)が
 「演奏のほとんどは著作権に触れないクラシックやオリジナル曲」と拒否した。
 協会は同10月、大阪地裁に仮処分を申請。木下さんは「使用料の必要な曲は今後、一切
 演奏しない」と約束したが、地裁は05年4月、「演奏内容を確認するすべがない」と演奏を
 差し止める決定を出した。
 これに対し、木下さんは曲目に問題がないことを示すため、店に音声付きモニターカメラを
 設置。演奏の様子をネットで流し、協会側にパスワードを知らせて常時確認できるようにした。
 結果、抗告審では、大阪高裁が「曲を確認できる状態になった」として仮処分決定を取り消した。

 協会の担当者は「演奏中止の仮処分が退けられたケースは聞いたことがない。オリジナルと
 称している曲も元の曲をアレンジしただけで、使用料は払うべきだ」と主張。翌10月、演奏の
 差し止めと、著作権侵害による損害金約250万円の支払いを求める訴えを大阪地裁に起こした。
 木下さんは「仮処分決定が取り消されたのに、改めて演奏差し止めの提訴をするのは納得
 いかない。司法には正しい判断をしてほしい」と訴える。(一部略)

※以下、続報

・判決が30日、大阪地裁であった。田中俊次裁判長は「将来的にも著作権侵害行為を続ける
 恐れがある」として演奏差し止めやピアノ撤去、損害金約190万円の支払いなどを命じる判決を
 言い渡した。(抜粋)

※有志によるキャプチャ
・読売新聞 1月29日朝刊、1月31日朝刊
 URLリンク(2ch-news.net)
 URLリンク(2ch-news.net)

129:エージェント・774
07/02/01 07:20:15 LNyxH5Ty
これはひどいな…
こうやって利用者から金を絞り取るほど将来の自分たちの収入源を潰してる事に
何で気がつかないんだカスラックは…

130:エージェント・774
07/02/01 10:28:23 dDqAgzhM
JASRAC「おまえんとこのDVDが複製されないように見張っといてやるから金よこせよ。無いなら商品に加算して消費者からふんだくれば良いだろ?」



131:エージェント・774
07/02/01 11:03:33 KHJtnf2L
〈企業レポート〉日本音楽著作権協会(ジャスラック)/使用料1000億円の巨大利権 音楽を食い物にする呆れた実態

[週刊ダイヤモンド 9/17号(ダイヤモンド社)]
URLリンク(magazine.yahoo.co.jp)

URLリンク(img.yahoo.co.jp)
URLリンク(img.yahoo.co.jp)
URLリンク(image.blog.livedoor.jp)
URLリンク(image.blog.livedoor.jp)

JARACから食い物にされるミュージシャンの実態
URLリンク(plusd.itmedia.co.jp)


132:エージェント・774
07/02/01 13:24:44 fiV8tshg
デサフィナードでカスラック管理外の曲を演奏するoffしようぜ
カスが釣れて邪魔しに来たら即告訴


133:エージェント・774
07/02/01 13:30:09 axlX1wJ/
>協会の担当者は「演奏中止の仮処分が退けられたケースは聞いたことがない。オリジナルと
>称している曲も元の曲をアレンジしただけで、使用料は払うべきだ」と主張。
ナニコレ…酷いってレベルじゃないな。

134:エージェント・774
07/02/01 13:32:44 KHJtnf2L
>>132
演奏できるということは、将来著作権侵害する恐れを否定できないので
大阪地裁に演奏差し止め命令が出ますよ

しかしなんで地裁→高裁→最高裁じゃなくて高裁→地裁に戻ってるのかね?


135:エージェント・774
07/02/01 14:36:10 PSq5j8sY
ニュー速からきました。僕も協力します。

自分の考えでは、ネットをやってない人には何のこっちゃ分からないと思うので
まずこういう事が起きているという事を伝えなきゃいけないと思う。
・ネットでは音楽関係のサイト(アーティストファンサイトやブログなど)に
 今起きている状況を伝えるサイトを宣伝し、理解してもらう。
・クラブ、CD屋(大手は無理っぽいので個人経営店など)に署名簿や内容説明書などを置かせて貰う。
・コンサート会場などでもビラ配りする
テレビや新聞などで報道されれば一発で数が揃うけど、この二つのメディアに関しては
JASRACのCMがある通り、可能性はほぼゼロ。
報道されるにはデモが一番だが、デモをするにしても数が無きゃ効果も無いに等しいので
まずは、今起きている重大な事を伝えていく事だと思う。
あとは、ここは2ちゃんねるという場も使った方がいいと思う。
音楽板や漫画板もある事だしね。

長文あんどキモ文すまそ。

136:エージェント・774
07/02/01 17:06:48 KHJtnf2L
長文きんもー☆

137:エージェント・774
07/02/01 17:20:14 3HvY9veH
カスラックの今までの悪行をプッシュするか。

138:エージェント・774
07/02/01 17:26:02 KHJtnf2L
じゃあ経費で8割金がなくなるのは、著作者に著作権料が渡らない可能性があるので
ジャスラックに業務停止命令

139:・
07/02/01 17:48:03 Tz4OPKBz
だれかニュー速+とかにこのスレ宣伝しまくれない?

140:エージェント・774
07/02/01 19:34:00 6CRCa6VB
本格的にやるのなら人と資金はなんとか協力したい

141:エージェント・774
07/02/01 19:40:40 P287fqoV
ニュー速からきました。
オフやるならぜひ参加したいな。
元レコード会社の人間だが前から奴らはおかしいと思ってた。

142:エージェント・774
07/02/01 19:50:39 xIz8/7Gr
JASRAC社員を一人か、二人殺してくれるキモヲタがいれば
間違いなくマスコミはニュースに取り上げてくれる

143:エージェント・774
07/02/01 19:50:59 jDlwFkD6
とりあえず、JASRACに管理されないようなテーマ曲を一曲つくるのはどうか

144:エージェント・774
07/02/01 19:58:08 sIeOF+10
>>112
萌え絵以外のバージョンも必要かと。
POP調とかパーティーゲームのキャラっぽいのが一般受けするような気が。

145:エージェント・774
07/02/01 20:00:23 C9lt/m/f
山本正之がJASRACの歌つくって歌ってたな。まあ趣旨はまったく逆の歌だけど。

146:エージェント・774
07/02/01 20:07:47 YA1b+nkS
まずはデサフィナードさんにカンパだ
俺はシンセ売り払って3万ほど振り込む

振込口座書いてくれないかなあ

147:エージェント・774
07/02/01 20:07:48 88avvA4R
思うに、

1、MCJP(中間搾取のない音楽出版会社)の周知
2、カスの腐敗の周知
3、演奏曲目不明のまま徴収した金の分配に関する矛盾指摘

くらいがいいかな

148:エージェント・774
07/02/01 20:10:01 88avvA4R
あ、>>6の下のところを読んでの意見な


149:エージェント・774
07/02/01 20:18:18 YA1b+nkS
改正案1.年商1000万円以下の個人事業主・店舗での著作件料支払いの免除

150:エージェント・774
07/02/01 20:19:49 DlUoSepl
いいなこのオフ
初めて参加したいとオモタ

151:エージェント・774
07/02/01 20:23:53 88avvA4R
俺としては、>>147で書いた3が一番気になるところ。
普通のバーとかが、これのせいで被害にあってる。
関連して、こういう曲目不明の場合の徴収が許されなくなれば、
おのずとカスラに入る金は減るから、腐敗構造も多少緩和されるかと。

152:エージェント・774
07/02/01 20:39:34 VVqIDsKq
アンチJASRACのサイトおよび団体は存在しない。

153:エージェント・774
07/02/01 21:06:38 sIeOF+10
>>152
あなたの検閲済み脳内ネットで?

154:エージェント・774
07/02/01 21:07:57 j1xh9qMT
カスラックソ

155:エージェント・774
07/02/01 21:10:01 VVqIDsKq
>>153
じゃあどこにあるんだ?
あってもも2chのスレとその流れに便乗したwiki、まとめサイト程度だろ?

156:エージェント・774
07/02/01 21:11:15 HVBun9Qe
関西でやるなら参加するよ。
なんせ春休みですからw

157:エージェント・774
07/02/01 21:14:56 88avvA4R
wiki

DRM
Wikipedia項目リンク

私的録音録画補償金制度
Wikipedia項目リンク

デジタル録音に関する「権利者保護制度」ふたつ。


個人的には、欧米にはレンタルCD屋がないってことに驚いた。
チョンがいないからかな。


>>155
自分でちゃんと調べろよカスラ。

158:、
07/02/01 21:23:31 Tz4OPKBz
関西・関東両方でやればいいよ!
別々に計画立てて同じ日に動く

159:エージェント・774
07/02/01 21:35:22 2th4QNIG
汚いカスラックをせめて物理的に綺麗にするべく
本社支社のはいってる建物の周りをお掃除オフやって
メディアに取り上げられようぜ

160:エージェント・774
07/02/01 21:47:46 c4ykmjRA
カスラって60年も存在してたのか
これは相当力を入れないとびくともしないかも

161:エージェント・774
07/02/01 21:51:32 MFrJUFzo
カスラックの一番大切にしている物は、何か?
まずそれを奪おう。

162:エージェント・774
07/02/01 22:03:15 aBQB4omb
>>161
カスラック前で金とって鼻歌を歌うOFFでもやるか。
順番で鼻歌歌って、見てる人は10円払う。

163:エージェント・774
07/02/01 22:05:15 HVBun9Qe
>>162

それってカスラックにお金払うoffになるんじゃね?

164:エージェント・774
07/02/01 22:45:00 J7rgI0qw
応援age

165:エージェント・774
07/02/01 23:16:42 MFrJUFzo
カスラックの収入源の拠り所となっている著作権データベースを
破壊するってのはどう?

166:エージェント・774
07/02/01 23:37:38 /14Ev45P
>>165
まるで特政一揆だな

167:エージェント・774
07/02/01 23:57:51 3HvY9veH
山田ウイルスにかかって情報流出無いだけにネット関連はカスラック強そうだな

168:エージェント・774
07/02/02 00:03:35 d8taAEnw
どうやら2ちゃんねるドメイン差し押さえと閉鎖希望はこいつらしいね
 
29日、東京地裁。開廷時間2分前の午後2時28分。法廷内の大半がこれまでのように
“欠席裁判”を覚悟する中、被告の西村氏は毛皮付きの上着にサンダルをつっかけ、
グレーのリュックサックを背負って現れ、「すごいことになってるね」。
この裁判で西村氏を訴えたのは、かつて2Chの運営で中枢を担った山本一郎氏(34)。
平成14年2月ごろ、運営方針の違いから西村氏と袂を分かったが、
いまだ2Chでは「頭と心の病気」「態度のでかい乞食」「山本擁護の
書き込みの大半は山本本人」など、山本氏への誹謗中傷が続いている。

169:エージェント・774
07/02/02 00:09:43 QBCKlqHm
クラブDJとかは興味ありそうだよね。
HIPHOPの場合はサンプリングやMIXテープもあるし。

170:エージェント・774
07/02/02 00:16:52 Ab5V8rv2
オレンジレンジの盗作疑惑のまとめmp3を、JASRAC本社付近で流し続けるオフ
でも、どっかにあったはずだが消されてた<まとめmp3

171:エージェント・774
07/02/02 00:35:10 GB15M0QU
本当にOFFやるつもりなら、きちんとした知識をもって望まないと逆効果になりかねないよ。

このスレ見てると物凄く不安になる。

172:エージェント・774
07/02/02 00:42:59 kZ/f2Wl2
まあ 一度代々木上原来てみなよ

松濤にほど近い高級住宅街なのだが
JASRACが入っている古賀財団のビルは異様にでかい
この近辺でタメはれるのはイスラム教の東京モスクぐらいだ
このモスクはサウジアラビアの王族がオイルマネーから出したとんでもなく
お金がかかった建物なのだが...
JASRACは賃料を古賀財団に払っているわけだが、建築費がJASRACの融資で
まかなわれたというわけのわからなさ

ちなみにここらへんの昼食の相場は1000円だ

坂を上るとNHKが見えてくる
日本の文化の収奪構造がこの一帯に集約されている

173:エージェント・774
07/02/02 00:53:06 o9LTseZP
おまえらみたいな駄目なやつらがいくら徒党をくんでも無駄だ
しょせん何も出来ない薄弱な奴

174:エージェント・774
07/02/02 01:04:40 VKGOm1hU
ガンガン行こうぜ!

175:エージェント・774
07/02/02 01:27:20 RMsGBdwr
>>171
じゃあ正しい知識をおしえてくれ

176:エージェント・774
07/02/02 01:38:36 GB15M0QU
>>175
・JASRACは漫画の著作権は管理しない

・演奏した曲目が不明だから正確に分配できない、というところを問題にするなら
包括契約が出来なくなってしまう。


・デサフィナード裁判の件でJASRACが出した

>オリジナルと称している曲も元の曲をアレンジしただけで、使用料は払うべきだ

というコメントを叩いている人がいるが、実際にデサフィナードでどのような演奏が行われていたのか
確かめた上でこの発言を叩いている人が見当たらない。



あと、個別にレスしていくとキリがないが、近いところでは
>>138の「8割」とか嘘もいいところ。

こういうちょっと調べればすぐにデマだとわかるレスに誰も突っ込みを入れていないところなどはかなり恐ろしい。

JASRACを追求するのは多いに意味のあることだが、ちゃんとした知識に基づいてやらないとこっちが恥かくよ。

177:エージェント・774
07/02/02 01:55:19 VKGOm1hU
>>176
天下りの件は?

178:エージェント・774
07/02/02 01:59:29 dmdd0kUD
事務所前で延々と着メロを流す。

179:エージェント・774
07/02/02 02:25:58 al86AE3e
マーチングという選択肢

180:エージェント・774
07/02/02 03:19:06 6dhOG+vK
幼稚園児が好きな絵も描けなくなる
AAにも著作権料が発生
漫画家の色紙にJASRACの許諾が

↑こういうこと言ってるヤツらをなんとかしろよ

181:エージェント・774
07/02/02 04:09:58 dBr5/xDU
>>180
極端な例だけを出して
論点のずれた抗議方法を一般に広め
阻止しづらくするのがこいつらの思惑なんだよな

182:エージェント・774
07/02/02 04:25:27 mA6leeL8
>>165
共謀罪できたら、それアウトw

183:エージェント・774
07/02/02 07:43:50 Sm39q7OZ
実際カスラックがやって来たのをみると懸念するのも当然。
ipodやHDDにまで課金しようとする奴らだぜ?

184:エージェント・774
07/02/02 09:12:35 kZ/f2Wl2
>>183
それはカスラックじゃない
皿とかいう組織だ

185:エージェント・774
07/02/02 09:15:42 B8qTkOIH
このスレの伸び具合だったら、動き出すまでの時間もかかるし微力で終わるな。
他板に人員呼び込みしたりして、もっと人増やさないと自然消滅すら・・・。

186:エージェント・774
07/02/02 10:29:25 hfz969Es
>>176
すまんのだけど、いくつか疑問が

1、JASRACは漫画の著作権は管理しない
 カスが個々の著作権者に代わり、使用許諾と使用料徴収も手掛ける点は記事にもなっていたが、
 「管理しない」ということはこれを否定する意味か?

2、包括契約が出来なくなってしまう。
 誰と誰の契約のことか。
 権利者にしてみれば、自分の曲が「曲目不明演奏店」で演奏されても
 使用料が入ってこないことは事実ではないのか?



で、質問とはべつに、自分の曲を自サイトで発表したことのあるひととか、
カスラに登録したらどうなるんだろう。
いや、本当に、単に「どうなるんだろう」ってだけなんだけど。

187:エージェント・774
07/02/02 10:31:41 hfz969Es
まあ俺は漫画の著作権管理は、漫画喫茶に限ってやるべきだとは思うんだけど。
同人誌はどうでもいいんだけど、そこにこだわると分裂するよね。

「少なくとも、同人誌についてはカスの横暴を許さない」って点において
異論あるひとは、最初から袂を分かったほうがいいと思うんだがどうだろう。

188:エージェント・774
07/02/02 11:31:10 GB15M0QU
>>186
> カスが個々の著作権者に代わり、使用許諾と使用料徴収も手掛ける点は記事にもなっていたが、
> 「管理しない」ということはこれを否定する意味か?

それは記事を読み間違っている。
そもそもJARACは漫画の著作権使用料の回収なんてしない。
単に17ある各種著作権管理に関わる団体が、共通のポータルサイトを立ち上げる、というニュースだ。
管理はそれぞれの団体が行う。JASRACはそのなかで今までどおり音楽に関する著作権管理をするだけ。

> 誰と誰の契約のことか。

著作権者(この話でいけばJASRAC)と使用者(この話でいけば店舗)
ちなみにJASRACを著作権者と記するのは信託契約により元の権利者から権利をまかされているため。
詳しくは「信託」についてググってみることをおすすめします。

> 権利者にしてみれば、自分の曲が「曲目不明演奏店」で演奏されても
> 使用料が入ってこないことは事実ではないのか?

事実。これは権利者側が損をしている、という見方もできる。
が、利用者の利便性を考えるに包括契約を一切なくしてしまうというのは現実的ではない。
それこそ「権利をがんじがらめに運用する」ことになり、2ちゃんでは良く叩かれるような話になる。

ところが2ちゃんでは、このような「権利をがんじがらめにする」方向も叩くが、
「包括契約であるがゆえ起こる、利用料が権利者に正確に配分できない件」も叩いたりする。

じゃあどうすればいいんだ、という話。

>で、質問とはべつに、自分の曲を自サイトで発表したことのあるひととか、
>カスラに登録したらどうなるんだろう。

通常、登録の要件を満たし、実際に登録するならば、JASRAC云々以前の段階で
自分の曲を自サイトでさらしておくことは難しくなる。

「一つの楽曲」に関わる権利者は一人であるとは限らない、ということをまず頭にいれるべき。

それら各種権利者間の話し合いをクリアできたとしても、JASRACに「信託」するのであれば
自サイトで自曲を勝手に公開するのは無理。

それは別に「JASRACの横暴」という話ではなく、「信託契約」からくる話。

189:エージェント・774
07/02/02 11:41:11 5sIn7Qfi
カスラックの悪事をいっぺんにいろいろやるより、ピアノ撤去の判決とか、
個別の具体的な事例に絞ってアピールしたほうがいいと思うよ。
このスレにいる奴ですら理解しにくい構造が一般人にわかるわけがない。別にわかりたくもないだろうし。
それよりピアノとりあげられてかわいそうとか、理屈より感情に訴えかけた方が食いつくよ。


190:エージェント・774
07/02/02 11:44:39 GB15M0QU
>>189
それは逆効果。一時期の盛り上がり、例えば2ちゃんでスレの進み方が早くなる、などにはいいだろうけど。

「ピアノを取り上げられて可愛そう」というが、判決文を読むとデサフィナード側に否があると思える部分も多々ある。
その部分を抜粋してコピペされたら反論するのに苦しむぞ。

JASRACを追求したいのであれば、天下りに関する話などにしておいたほうが良い。

191:エージェント・774
07/02/02 13:10:02 lbGlddCZ
デモするなら条例に反しないよう公安なりに許可取れよ

192:エージェント・774
07/02/02 13:33:28 hfz969Es
>>188
1、以下の記事に「使用許諾と使用料徴収も手掛ける」と明記されているが、
  これは記事の間違いか?
URLリンク(www.nikkei.co.jp)

2’、では、オリジナルもカス登録曲も演奏する店であった場合、
   それでも店舗面積、席数等(?)によって徴収するわけだから、
   使用料の取りすぎの問題が生じる、との問題指摘はどうか

2’’、「包括契約できなくなってしまう」というが、できなくて困るのは
    カスの方ではないのか?
    そもそも包括契約とはなにか。カスのサイトみたけど、よくわからん。

おまけ
 いや、そういうことじゃなくて、使用料配分の話。

193:エージェント・774
07/02/02 13:34:35 5sIn7Qfi
>>190
オフの目的がスレタイ通りなら、入口は広い方がいいんじゃないの?て話。
別にその裁判の店側に問題ないとは思ってないし、他にいい事例があればそれでもいい。
ただ一時の盛り上がりって必要だと思うよ。
より多くの人に本当の問題までたどりついてもらうためにはね。
少数の人間が正論かざしてわめいたって、スルーされて終わりでしょ?
ましてや2ちゃんねらなんてさ。


194:エージェント・774
07/02/02 13:54:10 GB15M0QU
>>192

>各団体が個々の著作権者に代わり、使用許諾と使用料徴収も手掛ける。

「各団体が」と明記されている。

2
その指摘の仕方は正しい。
包括契約を結ぶ際の「区分」の問題。スワンの件などを追うとよくわかるはず。
ちなみにJASRAC側もそこに問題がない、とは言ってない。
個別契約に関することも含み、話し合いの場をもったりもしている。

2’’
包括契約を無くすと店側が演奏曲目に関する完璧なリストを提出しつづけなければいけなくなる。
小規模な店舗、音楽演奏をメインとしてない店舗などに対する負担が大きすぎる。
そんなことをしたらそれこそ「街中から音楽が消える」ということになりかねないが、
2ちゃん上では何故かしばしば、逆の主張が唱えられたりする。

>そもそも包括契約とはなにか。カスのサイトみたけど、よくわからん。

ググれ。

>いや、そういうことじゃなくて、使用料配分の話。

質問の意味がわからない。きちんと聞きたいことをまとめて。

>>193
入り口を広げるために話を曲げるのには賛同出来ない。
あとで相手から理路整然とした反論を食らった場合、こちらが困ることになる。







195:エージェント・774
07/02/02 14:01:10 hfz969Es
>>194
1、つまり、カスはそれはしないと明言を不作為的にでもしてるということ?

2’’、原告側が被告側の証明をまつ、との証明責任の転換は何により導かれるのか。
    包括契約とは、要するに月にきまった金を払えば見逃される、ということ?

おまけ
 その曲が実際に店で演奏「されていない」とは言い切れないわけで、
 じゃあ、自分の曲を登録さえしてしまえば使用料が入ってくるんだろうか、ということ。

196:エージェント・774
07/02/02 14:36:25 5sIn7Qfi
>>194
感情に訴えかけるってことと話を曲げることを一緒にするなよな。
正論と理論を武器にする気なのかもしれんけど、そんなもの向こうだって持ってんだよ?当事者どうしでやれで終わり。
一般人は耳も貸さないよ。


197:エージェント・774
07/02/02 15:09:06 YXCSVw4w
問題のわかりにくさが彼らを増長させてる面もあるよなあ。ほんとなんとかしたいもんだ。
政治家もべったりだろうから、さらに難しい。
とりあえず全国の飲食店経営者とかが団体でアクション起こしてくれるといいんだけど。

198:エージェント・774
07/02/02 15:44:52 2GI+tgqB
まてまて、著作権侵害している店、物、人物を取り上げて、実際にカスラックが、機能していない事実を提出するのだ。

199:エージェント・774
07/02/02 16:00:34 hfz969Es
>>198
お前の脳は可哀想だ。
潜入するのはいいが、ボロださないようにROMだけにしとけアホ。

200:エージェント・774
07/02/02 17:46:32 eA2LnsE1
>>198
ワロ

201:エージェント・774
07/02/02 19:22:32 GB15M0QU
>>195
1
JASRACが何かいったということではなく、あの記事を読む限り
各団体がそれぞれ権利管理をするとしか読みようが無い、ということ。

2
ぐぐれ
あとデサフィナードの件は判決文がPDFで読めるようになってるからそれをまず読もう。

おまけ
入ってくるかもしれないし、来ないかもしれない。
基本的には「過去の使用実績に基づいて分配する」といってるんだから
しがなく一曲登録したところで店舗BGM使用料などは入ってこない可能性が高いだろう。

202:エージェント・774
07/02/02 19:34:42 NyiqAV66
>>201
1、では次の文は未確認情報か?
 「そもそもJARACは漫画の著作権使用料の回収なんてしない。」

2、判決文を読んだ
  書いてはいなかったようだが・・・?

ID違うかもしれないけど。

203:エージェント・774
07/02/02 19:57:23 GB15M0QU
こんな状態でOFFをやろうなんて・・・。
あまりにも酷い。

>>202
1
現時点で当該記事から確認できる情報です。
より確実なことが知りたいと思うのなら個人的にJASRACへお問い合わせください。


2
色々勉強してからもう一度読め。
「包括契約」の意味も知らない状態であの判決文を読んで理解できるとはとても思えない。

204:エージェント・774
07/02/02 20:15:07 Y0tBVd2M
ニュー速からJASRACスレが消えた・・・

205:エージェント・774
07/02/02 20:19:25 +PES+aIl
ID:GB15M0QUさん、話の腰を折って申し訳ないんですが、大分上のほうで
「JASRACを追求するのは多いに意味のあること」
と発言してますが、どういう意味があるんでしょうか。
また、JASRACの問題点というのはどういうところにあると感じていますか?
おおまかでいいのでお答えください

206:エージェント・774
07/02/02 20:40:24 GB15M0QU
>>204
Part6を建てればいいんじゃないか?
でもスレタイは変えたほうがよいと思う。もっと汎用的なものに。

>>205
追求しないと動かない節を感じるので。

例えば玉木氏が色々追求(要求?)した結果、現在では
「作者自身がライブで自分の曲を行う際には著作権使用料を払わなくても良い状態に出来る」
などの改善がみられたり。

つまり、JASRACってのは「いくら突っ込んでも無駄」な相手じゃない、ってことです。
もちろん、玉木氏と我々一般人とじゃ立場が違いますが。(もし貴方がJASRAC評議委員などだったらすまん)

今思うJASRACの問題点は大きく二つ。(二つしか問題の無い組織だ、と言いたいわけじゃないよ)
一つは天下りの問題。これは細かい説明、不要でしょう。

二つ目は包括契約時における利用区分の問題。
もっと細かくするべきだと思います。利用料についてももっと安くできるはず。
附則14条の問題も関連して。

207:エージェント・774
07/02/02 20:51:23 Y0tBVd2M
>>206
ニュー速+は記者でないと新スレ立てられないずら

208:エージェント・774
07/02/02 20:53:50 NyiqAV66
>>203

1、「各団体が個々の著作権者に代わり、使用許諾と使用料徴収も手掛ける。」
  との記事から
  「そもそもJARACは漫画の著作権使用料の回収なんてしない。」
  と確認できる、と言ってるんだな?w
  本当にそれでいいのか?w

2、損害の証明は原告が行う、という基本は知っているよ。
  まあはっきりいえば、
  ・法で中間責任を規定してるのか
  ・カスの内部規則で規定してるのか
  ・それとも裁判でその点が争われなかったのか
  どれだ?ってことなんだけど。
  損害額の確定を推定するにしても、カスが定めた使用料そのままの
  損害額ってことがあるかよ・・と思うわけだけど。

209:エージェント・774
07/02/02 20:53:58 GB15M0QU
【裁判】 ジャスラックが訴えた生演奏の店、「著作権侵害せず」とネット中継で証明するも…「将来するかも」とピアノ撤去&賠償命令★7
スレリンク(newsplus板)

反JASRAC総合本部スレ〜著作権保護団体の暴走から文化を守ろう〜
スレリンク(news板)


+もそうでないほうも、両方ともJASRAC関連スレあったぞ。

210:エージェント・774
07/02/02 21:41:14 Y0tBVd2M
>>209
あっ、本当だ。まりがとう。
JASRACで検索してた。

211:エージェント・774
07/02/02 23:10:53 RghUf0EQ
ビートルズも呼んだ方がいい

212:エージェント・774
07/02/02 23:37:03 6dhOG+vK
>>208
>>203は「確認できない」と言ってるのです。

逆は真ではないんです。


213:エージェント・774
07/02/02 23:58:15 6dhOG+vK
記事から読み取れることは
「JARACが漫画の著作権使用料の回収をするとはいえない」
です。これは文面の意味では正しい。
>>176はそういう意味で言ったのでしょう。


214:エージェント・774
07/02/03 00:11:52 Zs87h/BW
よく見るとJARACになってるな

>1、以下の記事に「使用許諾と使用料徴収も手掛ける」と明記されているが、
>  これは記事の間違いか?

ていうか問題外でしょ。未だに記事を読み間違えてるなんて。

215:エージェント・774
07/02/03 00:22:43 c3XO5fPp
記事を素直に読めば
「カスラックが漫画の著作権料回収をするかどうかは確認できない」
ってのが答えじゃないの?
それを
「そもそもJARACは漫画の著作権使用料の回収なんてしない。」
「現時点で当該記事から確認できる情報です。」
とか言うからおかしくなる。

回収するとは限らない→回収しない
って言い切っちゃってるんだから。

まさに「逆は真ではないのです」だよ。

216:エージェント・774
07/02/03 00:35:10 OLXb0UU4
              l           |: . ::/:/_ /-‐'// /::..__/|: / !::::::/:::     ヘ
               l       :|: ̄{/ /∠.//  /::../`7メ、 /::: /:::    ..:::::::::l
              l         !::::厶f≦テ千ト<  //xz≠< /::::/::::  ..::/.::::/
      , ‐<⌒ヽ   l:.   :|    l::W {:ヘ__,ィ/      ´7ヘ _,ハ/:/:::::. _/:::/
    /   \ \  i::.  ::l   :::ハ 弋_:少'       r'托/ ' ァー‐<{ /::/  
   く      ヽ  ヽ___}!:. ハ   .::::::/>ヘ、.:.::::::       `ー'  /::::::::...:::| '´
    >  >―‐- 〉  .ヾ∧::..::::ヽ.::::/  ___ヽ      ' .:.:::::::: /:::_::::::::::::l-、
/'⌒く/: : : : : : : {     }∧:: :::: f'´  ´ ̄ _}  r―-,     //  ̄`l:::::Vヘ えっちぃのは嫌いです
   /: : : : : : : : : ゝ   l_∧:::::::|     '´   ヽ_` ー'´   __イ⌒ヽ   |::::::Vヘ
  /: : : : : : : : : : : : : : :ヽ  lヽ∧ :::|       / l_   r<⌒l \  ヽ  |:::::::∨
. /: : : : : : : : : : : : : : : : :|  l | ヽ:l          ノ/ / {  { .l   `    ハ::::::::l

217:エージェント・774
07/02/03 00:40:30 Zs87h/BW
>>215
それはあくまで言葉の問題であって本質ではないのよ。
>>176がそういう意味で言ったのではないことはその後のレスを読めば解るからね。

まあ残念なことに、未だに
「JASRACが漫画の著作権使用料の回収をする」
の様なことを、まことしやかに言ってまわる人たちがいるってこと。

218:エージェント・774
07/02/03 00:41:31 c3XO5fPp
>>217
単に、間違いを認めないまま訂正しただけだろ。

219:エージェント・774
07/02/03 00:52:46 c3XO5fPp
いや、訂正すらしてないか。
強弁しつづけてるな。

220:エージェント・774
07/02/03 00:58:20 Zs87h/BW
>>218-219
それはあくまで言葉の問題であって本質ではないのよ。
>>176がそういう意味で言ったのではないことはその後のレスを読めば解るからね。

221:エージェント・774
07/02/03 01:29:55 P/nknU6D
なんで間違いを認めないかな
冷静キャラを維持したいわけ?

222:エージェント・774
07/02/03 02:07:07 Zs87h/BW
あ、俺は別人だからね。

223:エージェント・774
07/02/03 02:39:57 WpQcPB4g
「JASRACが漫画の著作権も管理しようとしている!断固反対だ!」
っていってOFFなんてやったら、当のJASRACから「そんなこといってませんが・・・」
って言われて大恥書くだけだよ。

本気でOFFやりたいって思ってるなら、せめて情報の収集くらいはちゃんとしようね。
そうじゃないと、本気でやろうとしている人たちの邪魔になるだけだよ。

224:エージェント・774
07/02/03 03:15:40 uBPnkvjI
力を持った利権ゴロが協力すると他の組織も利権ゴロになるぞ。


225:エージェント・774
07/02/03 03:48:11 UdUSGEIJ
>>223
ヤクザが本当の事言うはずないじゃん。
仮に徴収しないと言っても後でてのひらを返して徴収するに決まってる

226:エージェント・774
07/02/03 08:04:46 bZr21lRB
>>223のいうことは分かる。
デモみたいな場でこういう主張ができるかわからないけど、

カスラック金とりすぎの仕組みビラ

カスラック金不透明すぎの仕組みビラ

カスラック漫画管理事業参入周知

くらいじゃないの?


227:エージェント・774
07/02/03 10:29:28 kCbESXBS
>>226
だ・か・ら、カスラックが漫画事業に参入するんじゃないっつの
他の団体と協力して全部集中管理しちゃおうってことだろ?
結果的にはカスラック主導になるんだろうが

あと、漫画に限定するのはどうかと思うんだが。写真やら絵画やらもだろ?

228:エージェント・774
07/02/03 10:35:45 kUDm6AKY
だめだこりゃ

229:エージェント・774
07/02/03 10:53:33 uBPnkvjI
>>226
あと音楽ね。

230:エージェント・774
07/02/03 10:57:02 bZr21lRB
>>227
だからそのへんぼかしてるんだけど。

カスラックが音楽でやってきたこと、やっていることを示して、
次に漫画に行きます。何を「しない」かはまだ不明です、ってことなんだが。

231:エージェント・774
07/02/03 11:01:45 uBPnkvjI
一回動いてJASの出方を見るのもいいかもしれないよ?
不明な点がはっきりするかもしれない。


232:エージェント・774
07/02/03 11:10:58 WpQcPB4g
>>230
そりゃダメでしょ。現状でJASRACが「漫画の著作権を管理する」という証拠は何一つ無いんだから。
そちらの方向へ進むという根拠も何も無い。

2ちゃんで「そうなるかもしれない!」って騒ぐのは良いかもしれないけど
それをデモやって訴えるというのは無理があるよ。

起こっても無い、起こるという根拠も無い、けどもしかしたら起こるかもしれないから抗議・・・
これはデモをやる題材として相応しいとは思えない。

233:エージェント・774
07/02/03 11:23:01 bZr21lRB
>>232
確かに、漫画に関して使用料徴収はしませんとか明言されちゃうと、
「しかし音楽についての取り過ぎ、不明朗会計の問題がある!」と
そのあと続けにくいね。

ただ、やはり何を「しない」かは明言してないのだから、
危機意識喚起のためにも・・・うーん、あんまり書かないほうがいいかな、やっぱり。

234:エージェント・774
07/02/03 11:26:41 UdUSGEIJ
オフがふさわしくないとか言ってるのは「JASRACの行為を理解してもらうスレ」でも立てれば?

235:エージェント・774
07/02/03 11:29:08 WpQcPB4g
>>233
難しいね。

問題を「JASRACという組織がもっている問題」に絞ってデモをするとなると
天下りの件などを出す以外にないと思うが、それって世間に対するパンチ力は弱いと思う。

たとえばもっと絞って、「デサフィナードにピアノを返せ!」とかのほうがデモとしてはやり易いだろうけど
個人的にはお店側にも否があるように見えたので、そのデモに協力する気にはなれないな。

あとは、店舗BGMなどに音楽を使うため、著作権使用料を支払っている店舗主などが集まって
「利用料が高すぎる、もっと安くしろ!」っていう抗議活動をするとか・・・。

そういうテーマを絞ったもののほうがやり易いと思う。

236:エージェント・774
07/02/03 11:38:39 bZr21lRB
>>235
天下り以外にも、支払計算方法をカスラックが選んで高くしている例とか、
あと音楽出版会社が50%も持っていってる構造(これは日本のCDの異常な高さでわかりやすい)や、
異常に多い繰越金などいろいろいけると思う。
というか、天下りが一番インパクトもなければ証拠もないと思うんだけど・・・。


237:エージェント・774
07/02/03 11:49:16 uBPnkvjI
>>236
>>6の記事は証拠にならんかね?


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