【LR改定議論中】大規模off板自治スレ★10

【LR改定議論中】大規 ..

348:エージェント・７７４
07/02/22 07:51:16 4MhFJUeH
自分たちが使い始めた言葉を使われて嫌味と感じるなら、このスレの趣旨とは無関係な主張をそういう言葉で元々の
スレ住人にぶつけたらどんな印象持たれるのかも想像した方がいいんじゃないかなぁ

政治系＝悪だとは思わないけど、板の趣旨に沿って参加している人が無用なトラブルに巻き込まれないようにする
ための議論を、カテゴリー違い板違いの人たちの都合で邪魔するのは迷惑かなぁと

一緒の板でこれからもやって行きたいなら、板本来の趣旨に基づいて作られたＬＲを踏み外さないようにしたら
いいんじゃないのかなぁ

ＬＲはカテゴリー違いや板違いをチャラに出来ないみたいだよ

根本的な解決をしたいなら、運営さんに新板下さいってお願いしてね

349:エージェント・７７４
07/02/22 07:57:46 4MhFJUeH
政治オフやってる人の大半が善良で穏やかな人だとしてもカテゴリー違い板違いの理屈や要求をこの板に突き
つけている人が居るから理解してもらうのが難しいんじゃないかなぁ

議論と無関係な主張をすればするほど誤解は深まるから少し落ち着いたらいいんじゃないかなぁ

350:エージェント・７７４
07/02/22 17:19:26 4WzQmdpK
抗議は馴れ合いじゃなくカテゴリー違いと言ってる人がいるけど、それは詭弁でしょ
参加して抗議してる人たちはオフで馴れ合ってるじゃん
抗議される側の立場の人だから、馴れ合いじゃないと見えるの？

>>337
名無しでも送れるだろ

トラブル防止の為にルール改正というより、
ネット上の声やネットを中心とした活動を潰したいだけにしか思えない

351:エージェント・７７４
07/02/22 17:34:44 4MhFJUeH
「○○法案に反対な人が語り合うオフ」とかならファンの集いと同じく馴れ合いが目的だろうねぇ
そういうオフは、割り勘で出来るんじゃないかなぁ

ネット上の声を世間に伝える事が主目的だからお金が足りないとか個人情報が居るとか言ってるんじゃないのかなぁ

馴れ合いが目的のオフに参加しない人のお金とか個人情報が必要ならちゃんと説明してね

352:エージェント・７７４
07/02/22 17:52:21 4MhFJUeH
ネット上の声やネットを中心とした活動を主目的にしているから、カテゴリー違い板違いの指摘をしてるの
馴れ合いが主目的なら、板の趣旨とぶつからないオフが出来ると思うの

馴れ合いが主目的なのに不都合が出るような改正案ならみんなで話し合って直して行こうね

353:337
07/02/22 18:06:38 g4wNQrdm
>>337
名無しでも送れるだろ

いや、どこのスレとは言いませんが、
名無しで贈ることを禁止しているスレがあるんですよ。

354:337
07/02/22 18:08:03 g4wNQrdm
あ、↑は350へのレスです。

355:エージェント・７７４
07/02/22 18:12:21 QQ04qgGc
>>351
いや言ってることがよく分からんのだが
「ネット上の声を世間に伝える事」が目的のオフで馴れ合うということではいけないの？
馴れ合い自体が目的のオフなんて無いだろ？
何らかの目的があって集まる人達が馴れ合うわけであって
目的の無いオフ会なんて無いだろう。
例えば牛丼オフは牛丼を食うことが目的であって、馴れ合うことが目的じゃない。
牛丼を食うために集まった連中が結果的に馴れ合うだけのこと。
そして牛丼を食うにはお金がかかる。ただ牛丼代ぐらいなら自腹で対応できる。
そういうのと同様に「ネット上の声を世間に伝える事」が目的のオフが存在してもいいはず。
それを目的とした連中が集まって目的を果たしつつ馴れ合えばいい。
ただこの場合は自腹では賄えない場合もあるのでカンパを求めることもある。
しかしカンパに応じるかどうかはROM各自の自由裁量だ。強制ではない。
ただ虚偽目的で集金するようなことを防ぐために細かな規定を定めようと提案しているのだ。
それなのにここの連中ときたら「板違い」などという言いがかりで
頭ごなしに追放することしか考えていないのだから全く困ったものだ。

356:337
07/02/22 18:17:12 g4wNQrdm
えっと、353の訂正。
名無しで贈ることを「禁止」まではしてなかったです。

件のスレのまとめサイトから転載
「定形外等で差出人無記入で送りたい方を含め、郵便希望の方は、その旨メールください。」

つまり、氏名住所かメールアドレスのいずれか
一方の個人情報は
渡してしまうシステムになっています。

357:エージェント・７７４
07/02/22 18:21:23 QQ04qgGc
ただ政治系オフスレの場合
オフ会の実体が無いスレがあまりにも多い。
こういうのがあまりに乱立してるから
何らかの政治団体が自分たちの主張を垂れ流すために
立てているのではないかという疑惑が沸いてくるのは当然だと思う。
こういう実体の無いスレは追放すべきだろう。

しかしここでの議論を見ると
むしろオフ会の実体があったスレばかり攻撃されているようだ。
オフの実体があったのならそれに参加した人がちゃんといたのだし
オフ会そのもので犯罪行為のようなとんでもない不祥事が発生したというわけでもないようだし
そんなに攻撃する必要は無いのではないか？

例えばオフ会もやらずにカンパだけ集めてトンズラしたとかいうのなら問題だが
そういうわけでもないようだから、もっと寛容になってもいいと思う。
政治系であろうがネタ系であろうが同じオフを好む仲間同士ではないかと思うのだが。
そりゃあ趣味嗜好が合わないことはあるだろうがネット愛好者同士もっと仲良くできないのかね？

358:エージェント・７７４
07/02/22 18:23:17 6bYVyERO
24時間吉牛オフは丼板へ移動したが？

359:エージェント・７７４
07/02/22 18:25:25 4MhFJUeH
馴れ合うためのネタとして牛丼があるんじゃないのかなぁ
もしここが牛丼禁止なら他のネタで馴れ合えるよ

何がなんでも牛丼なら馴れ合いにこだわらずにリアル友と食べられる

馴れ合う事が大事なら、このスレの趣旨に合わせてやればいいし、世間にメッセージを伝える方が大事ならよそでやれるよ

360:エージェント・７７４
07/02/22 18:26:10 QQ04qgGc
個人情報ってのは
だいたいは署名の場合のことじゃないの？
それは個人情報を集めることが目的なのではなくて
署名は実名であるのが原則だからだろう？
集めた署名は提出して二次利用はしないと明言していれば
それを信じて署名するしかなかろう。
信じられない人は署名しなけりゃいいんだし。

361:エージェント・７７４
07/02/22 18:28:23 1apsLhQW
ただ署名だけの活動はオフ板では板違いだから
何処か他でやるべきだと思うけどね

362:エージェント・７７４
07/02/22 18:32:48 4WzQmdpK
>>356
メールなんて捨てアドとればいいだけ
何か問題あるの？

363:エージェント・７７４
07/02/22 18:35:53 YyNAesT0
第一組合員が必死ですねｗ

364:エージェント・７７４
07/02/22 18:40:35 4MhFJUeH
馴れ合うために署名が要るの？
署名の個人情報の利用目的は馴れ合いって明記出来るのかなぁ

目的は別にあるんでしょ？
適切な場所を探してほしいなぁ

365:356
07/02/22 18:51:23 g4wNQrdm
＞362
>>356
メールなんて捨てアドとればいいだけ
何か問題あるの？

郵便物を贈る人間全員が
捨てアド取るのなら
問題は無いと思いますが…

それと件のスレのまとめサイトより
「それから手紙ですが、完全な名無しではなく、名前やHN、特徴ある印を入れたり、内容も近況報告いれたりして、文通してるような感じで書くのもいいと思います。」
と実名を推奨しています。

366:356
07/02/22 19:12:25 g4wNQrdm
まぁ、そもそも
募金はダメで、物を募るのは良い
ってのも変な話だし、
ルールに穴を作ることになりかねないので、
337で書いたような
誰かに物を贈る
（直接贈るのではなく、代表者が募集しまとめて贈る）
物はいずれにせよ、
改正案では禁止でしょうが。

367:エージェント・７７４
07/02/22 19:32:18 4WzQmdpK
>>365
＞名前やHN、特徴ある印を入れたり
実名とは書いてないじゃん
仮に名前だけわかったところで何もできないと思うけど

無理やりこじつけているようにしか見えないんだけど、
そこのスレに何か恨みでもあるの？

368:356
07/02/22 20:26:35 g4wNQrdm
>無理やりこじつけているようにしか見えないんだけど、
そこのスレに何か恨みでもあるの？

いや、恨みは無いですけど
問題点が山積みで、トラブルを起こす可能性が高そうなので
少し前から注目しているんですよ。

369:エージェント・７７４
07/02/22 20:30:14 xTAgzoHw
しかし、改正推進派も改正反対派も
どっちも陰謀論に走るようになっちゃもうｇｄｇｄだなｗ

改正推進派は「このスレでの反対意見は全部ネットウヨの妨害工作」
改正反対派は「このスレで改正案出してる連中はネットサヨ」

どっちもどっちだよもうｗ
馬鹿馬鹿しい。こんな議論もうやめちまえよ。

370:356
07/02/22 20:31:59 g4wNQrdm
問題点を具体的に言うと、
未成年者の個人情報をさらした上での
個人攻撃。
さらには、過去
公式サイトでは募金はしていないと書きながら、
それは嘘で
実際にはスレッドで募金を行っていたという事などです。

371:エージェント・７７４
07/02/22 20:34:30 xTAgzoHw
>>368
ちなみにどこのスレ？
そんな何処にあるのか分からんようなスレの話されてもな・・・
なんか君達同士は話通じてるみたいですが
双方ともよほどの事情通なんですか？

372:エージェント・７７４
07/02/22 20:36:55 xTAgzoHw
もうなんかさ
自治議論に偽装して変な政治闘争するのはやめてくれないか？
双方ともこの板から出ていってくれないか？

373:エージェント・７７４
07/02/22 21:06:43 4MhFJUeH
>>372
議論が馬鹿馬鹿しいから放棄したいなら一人で放棄すればいいんじゃないのかなぁ
議論を立て直すための苦言ならレッテル貼りして参加者を追い出そうとするよりはＬＲ案に対する意見でも出した方が
gdgd解消になりそうだけど

もう少しみんなに分かりやすく発言した方がいいんじゃないかなぁ
何がしたいのか落ち着いて整理してから発言してみてね

374:エージェント・７７４
07/02/22 21:27:19 YyNAesT0
何だ結局は古参オフアンチが運営を騙ってスレ潰したいだけかよ
自分の気に食わないことは全部無視して暴走させて、まずお前が出てけよ

375:エージェント・７７４
07/02/22 21:32:54 E8No26+J
誰かにレッテル貼って追い出せばカテゴリー違い板違いが解消されるのか？

376:エージェント・７７４
07/02/22 21:33:31 4WzQmdpK
>>370
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
637 名前：エージェント・７７４投稿日：2006/12/15(金) 14:57:01 ID:4V7de3Vi
柔道女子ＯＦＦのように
カンパの内訳を公表していない場合はどうする？

638 名前：エージェント・７７４投稿日：2006/12/15(金) 15:12:40 ID:4V7de3Vi
というか、柔道女子スレ
まとめサイトでは募金して無いって言ってるのに、
URLﾘﾝｸ(www.suka-gawa.com)

スレ見たら募金している。
嘘ついてまで、募金する必要があるんだろうか？

654 名前：エージェント・７７４投稿日：2006/12/16(土) 21:05:43 ID:gFHW+m48
柔道女子ＯＦＦに動きが
募金に関して嘘があったことの釈明はせずじまい。
URLﾘﾝｸ(www.suka-gawa.com)

「4、メールで金額、振込口座等をお知らせしますので、送金してください」
って、一般には公開する気ゼロ？

677 名前：エージェント・７７４投稿日：2006/12/18(月) 02:23:06 ID:/zB/dNyL
>676
肝心のカンパを募ってる柔道女子応援ＯＦＦが
このスレのこと知らないみたいですね。

呼んできたほうが良いかな？

377:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/22 23:41:09 1vwzSEto
うーむ。。。政治系オフについての議論なんかしてなかったのに、
何でこんな展開に。。。

議論の継続性を出すために、
トリップ付けたほうがいいんじゃないかと思ったり。。。

>>355
> ただこの場合は自腹では賄えない場合もあるのでカンパを求めることもある
自腹で賄えない場合というのを具体的に教えて頂戴な。。

それと、他人からお金を募ることを前提とした企画は、
「奢り奢られ」に引っ掛かる。。。。。

378:エージェント・７７４
07/02/22 23:50:13 E8No26+J
>>376
個別のoffを槍玉にあげるなという主張をするヤツが居るから、そのスレを叩くために
主催者をここに呼ぶのは微妙かもな。

ただし、カンパを扱いたいのにカンパに関する議論がここで行われているのを知らない
のは気の毒だから、こういう議論があるって教えてやるのはいいことかも知れない。

議論に参加するしないはその主催者の意思で決めればいいけどね。

379:エージェント・７７４
07/02/23 05:59:44 WCm9BMI/
>>377
・案の解釈を具体例をあげて誰にでもわかりやすいようにまとめる
・活動中で影響のありそうなスレには声をかけ、具体的にどのような影響が出るか説明する
・今後もそのスレが活動できるように移転や対策等について提示、親身に相談にのる
・混乱をさけるため勝手な解釈やそれを根拠にした煽りにはフォローを入れる

自分で今あるものを変えて規制しようとしてるのだから、
単に自分はやることやったというだけじゃ駄目だと思います
それではこの発端となったといわれてる某オフと同じです
あそこの一番の原因はお金じゃなくて、住人の気持ちは無視、
スレが荒れようがお構いなしというやりかたでしょ？
いくら味方でも相手を排除したくて叩くのを放置しているようでは通らないでしょう
敵対せずに相手の気持ちも汲んで面倒看るくらいのつもりでやらないと

380:エージェント・７７４
07/02/23 06:12:14 WCm9BMI/
>>376のスレ見ると>>356＝ID:4V7de3Vi＝粘着君にしか思えないけど気のせい？

381:エージェント・７７４
07/02/23 06:38:52 Cn6M3P0o
>>379
住人の気持ちを無視して荒らしてたのは運営じゃなかったはずなんだが？
工作員認定だって名無しがやってただけであれを味方だと思ってた者はいないと思うよ
放置はしてないはず。工作員認定やめるように運営は何度もレスはしてた
あれは叩くのも叩かれるのもグルでしょ？
途中で運営がそれに気づいてそうした荒らしを非難したら
「工作員認定だ！」と揚げ足をとられたんじゃないの？罠に嵌められたようなもの
もういい加減、嘘の歴史をでっちあげての「TBSオフ＝悪」というドグマから卒業しないか？
そうしない限りまともな議論なんか無理だよ？

382:エージェント・７７４
07/02/23 06:46:51 Cn6M3P0o
だいたい、このスレの遣り口って
東京裁判の時の連合国側と同じなんだよな
とにかく「日本＝悪」というドグマに合致したでっちあげばかりで
最初から特定のストーリーに基づいて結論は決まってて
それと違うストーリーは一切排除するって姿勢がものすごく強圧的だよな
自治のルールを決めるならこんなふざけた姿勢で話が通るわけがないだろう

383:エージェント・７７４
07/02/23 06:57:06 8att3Snn
個別のオフの過去について触れると拒絶反応が大きいから、事実確認は無理でしょ。

ここをＴＢＳオフを非難する場にするなということなら、ＴＢＳオフの過去を
正当化する場にするのもあきらめて。出来るだけ触れないようにするしかない。

>>379
ということで、現在の議論の流れに注文つけるにしても、他の話題を無理に
絡めるのは遠慮してくれないか？

>>381
ってあたりで納得してくれんかな。

384:エージェント・７７４
07/02/23 07:30:36 X2dx8cHs
>>379
今までも自治スレを適度に上げて目につきやすくしては来たけど住人への衆知はもう少し
力を入れた方がいいだろうねぇ

名無しさんを「ＬＲ改正議論中」にする申請は誰か出していたけどもう少し話し合って決めてって保留されてたみたい

関係ありそうなスレに声をかけて回るか、板設定のどこかいじって全ての住人の目に留まるようにするか位しか
思いつかないけど、どんなやり方がいいかなぁ

個別に声かけに行くと、単に関係ありそうだからというだけなのに、そのスレは問題あるから叩いていいと
勘違いしちゃうケースが出ないか少し心配

385:エージェント・７７４
07/02/23 07:51:13 X2dx8cHs
>>379
カテゴリー違い板違いを解消するには、板のカテゴリーを変えるか、板分割か新板申請しかなさそう

ただ、馴れ合いだけで満足で、他の要素を求めていない人から見たらカテゴリー変更は迷惑かも

板分割か新板申請って話題は何ヶ月も前から出てるしオフ３板再編スレ辺りで議論してみてっていう提案も
あったけど、議論すら始まらないんじゃフォローは難しいんじゃないかなぁ

今からでも議論するなら出来るだけ運営さんに理解してもらえるような申請の仕方とか一緒に考えてもいいよ
でも、この板の議論と混ざると分かりにくくなるから別スレでね

386:エージェント・７７４
07/02/23 07:59:36 X2dx8cHs
>>379
論拠がない主張は論拠がないと指摘するだけで、誰が荒らしとか決めつけないでスルーでいいんじゃないかなぁ

個別のオフの過去の問題を非難しないってお約束で議論してる事は何度も指摘してるしねぇ
そういう発言は流すようにお互いが努力するしかないんじゃないかなぁ

そういう人と言い合いするよりは、ちゃんと議論する方に時間を使いたいねぇ

387:エージェント・７７４
07/02/23 10:22:06 X2dx8cHs
新板又は板分割のための議論も始めてみるです
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:71番)

板の趣旨に沿った適正な住み分けをお願いしたいので、現在活動中のスレが生き残れる方向で議論したいなぁと

388:エージェント・７７４
07/02/23 11:03:18 fEyCyhWK
>>387
そのあたりの方向性が穏便でいいだろうね。
なんか今までのこのスレの遣り方って
「お前らはスレ違いだ。だから死ね」って言ってるようなもので
追い出した後は勝手に野垂れ死ねばいいというような態度だったからな。
いくら主張が正しかったとしてもそういう冷淡な態度では感情的な反発を招くのも当然だよ。
例えば公園不法占拠のホームレスを追い出して後は勝手にしろという処置も
法的には正当なのかもしれないけどやはり道義的には通りにくいだろ？
追い出した後のフォローもちゃんとしてこそ大人の解決なんじゃないかな。
そうしてこそ運営もここの主張に耳を傾けてくれるというものだよ。

389:エージェント・７７４
07/02/23 12:20:46 BoQbuh+W
本当にカテ違い、板違いなら削除に話もっていけばいいだけだよね
政治系だろうがオフやってればカテ違いとは言えないし、そもそもここはオフの隔離板
一方的にカテ違いとか決め付けて悪者扱いしてるかのような言い方はどうかと

＞現在活動中のスレが生き残れる方向で議論したいなぁと
したいじゃなくて、逆にそうしないとLRも却下されるでしょう

390:エージェント・７７４
07/02/23 13:25:13 X2dx8cHs
各板でoffが乱立して収拾つかないから隔離されたっていうのは知ってるけど、それは過度に馴れ合わないという
おやくそくを特例的に緩和する場としてじゃないのかなぁと

削除ＧＬでは隔離された経緯まで考慮に入ってないから、単純に同一カテゴリーの他板も純粋に馴れ合い的な
要素で成立してるって辺りで解釈してるけど

ＬＲでも個人・法人への攻撃を禁止しているし、この板はoffやネタを通じて馴れ合う場であって、誰かを叩く
場として設定されてないんじゃないかなぁ

隔離板って比較で最悪板を見ても攻撃法人を叩くスレは認めていないよねぇ
コテ叩きを隔離して各板各スレの議論を円滑にする意図で設置されたわけで、外部への批判の声を
あげる場は設置されてないねぇ

あと、活動中のスレが生き残れるように議論したいって言ったのは、個人の願望で、他の人が
どういう気持ちで参加するかは何とも言えないからだよ

力強く、そういう議論をしなければならないって言ってくれるのは頼もしいけど

391:エージェント・７７４
07/02/23 14:42:30 OzV0wXTQ
>>390
まぁ前向きにそういう議論をしていこうぜ
誠を尽くせば運営もちゃんと理解してくれるさ

392:エージェント・７７４
07/02/23 14:45:40 X2dx8cHs
もう少し折れてみる＆みんなに提案

カテゴリー違い板違いの認識でどの削除人が見ても迷わず政治系offを削除出来るかって考えるとNoかも

ただし、馴れ合う手段としてのネタとかoffって考える人と、世間にネット上の声を伝える手段としてのoffって
考える人では必要と考えるルールにかなりの違いがあるっていうのは共通認識でおｋ？

奢り奢られは、過度に馴れ合わないっておやくそくから見て、明らかに行き過ぎがあるから問題視されるけど
馴れ合い目的じゃない人にしてみれば、必要な分は認めてくれなきゃおかしいって意見が出るのは分かるよ

政治系って呼ばれてる人にとってのoffは会って馴れ合う事じゃなくて現実社会に働きかける事なんじゃないかなぁ
だから、直接参加しない人がお金を出すのもoffで、会う要素に乏しいポスティングもoffと考えるのかなぁとか思ったり

同じoffという言葉の捉え方にかなり差があるからお互いの誤解は埋まらないし、同じ板でいいんじゃないの？って
認識でこれまでの対立状態は救済されて来なかったんじゃないかなぁ

この辺りをちゃんと整理する事と、世間にネット上の声を伝えるのは、抗議ばかりじゃないと思うから、色んな
ニーズを掘り起こす議論もして、運営さんにお願いしてみない？

こっちは馴れ合う手段としてのあるべきルールをまとめてもらって、再編議論板での議論と合わせて申請すれば
目的や性質が違うoffが存在する事と、同じルールで円満にやって行くのが難しい事を運営さんにも認識してもらえる
んじゃないかと

393:エージェント・７７４
07/02/23 14:55:00 OzV0wXTQ
>>392
確かにそのとおり。

「ネタオフ」と「主義主張オフ」は分けたほうがいいかもね。
ただ今までネタ系と主義主張系の間で目に見えた対立状態があったとも思えないが。
しかし根本的に必要とするルールが違うというのも確かで
分けておいたほうがいいだろうな

394:エージェント・７７４
07/02/23 15:08:55 OzV0wXTQ
「主義主張オフ」もやはりオフ会活動がメインになるだろうから
カテゴリーとしては「馴れ合い」の中に新板として設置したほうがいいだろう。
そのようにして、あくまで署名やカンパはオフ会を行った上での付属物としてやるべきことにしておかないと
それこそ個人情報やカンパ金のみを目当てにしたスレが乱立しかねない。
「馴れ合い」というカテゴリーに縛ることによって「オフ会は行うこと」という約束で縛って
正体不明のままトンズラしたりスレ上の遣り取りだけで詐欺をやり抜いてしまえるような
環境を作ることに歯止めをかけたほうがいい。
まぁもちろん、オフ会をやった上でも署名やカンパを集める場合は責任者は身分を明らかにするのは当然だと思うが。
その原則は新板になったとしても変わらない。詐欺防止のためには必要な措置だ。

395:エージェント・７７４
07/02/23 15:16:08 X2dx8cHs
議論の端緒は切れたと思うから、主義主張オフ（仮）板がどうあるべきかって話題の続きは
再編議論板でって事でどうかなぁ

396:エージェント・７７４
07/02/23 15:40:33 9EVQOblb
しかし主義主張系オフはことごとく悲惨な結果になってるわけだから、そのうち誰もやらなくなるんじゃ。

397:エージェント・７７４
07/02/23 15:48:03 pgb4/3cy
KNとか、道徳心の低い一部の政治活動家を、隔離板つくって閉じこめればいいんじゃないの？

398:エージェント・７７４
07/02/23 16:17:20 OzV0wXTQ
>>395
主義主張オフ板の新設がなるかならないかが
この板のLR改正案が通るか通らないかと連動してくる以上
主義主張オフについてもここで議論すべきだろう。
だいたい現時点では主義主張系スレ住人だってここの住人であることは間違いないのだから
ここで責任をもって議論を継続すべきだろ。
気に入らない連中のことは考えたくないと言って面倒臭がっているように見えちゃマズいだろ。
結局は私怨に発する改正議論だったんじゃないかっていう突っ込みが入る余地は与えないほうがいい。

399:エージェント・７７４
07/02/23 16:24:09 X2dx8cHs
議論が入り交じると分かりづらくなるよねぇ

どっちに対する意見か分かりづらい言い回しする人も居るし
面倒だとは思わないけど落ちついて議論できた方がいいんじゃないかなぁ

最終的にはみんなで決めればいい事だから個人的意見として受け止めといてね

400:エージェント・７７４
07/02/23 16:40:11 X2dx8cHs
議論する場所を分けると私怨って解釈されるという意見は分かりづらかったから、補足しておいてもらえれば
ここで議論するか別板が良いかみんなが判断しやすいかも

401:エージェント・７７４
07/02/23 16:43:40 Hv7BkWVB
いや別板で議論するってことは
棚上げにするってことだろ？
バレバレなんだよ、そういうの。

402:エージェント・７７４
07/02/23 16:48:51 X2dx8cHs
そう決めつける人が出るという事かぁ　分かりやすかった

別板の議論が丸２日とか放置されたら、こっちに戻って良いという事でどうかなぁ

403:エージェント・７７４
07/02/23 16:50:51 Hv7BkWVB
>>402
そうだな。
あと、別板の申請とこっちの申請は同時にやるということでどうかな？
別板の議論を放置したままこっちの申請を勝手にやらないように。

404:エージェント・７７４
07/02/23 16:54:02 Hv7BkWVB
>>402
そう決め付ける人もいるだろうし
実際そういうふうに悪用しようとするヤツも絶対出てくるだろうしな
アンタは善意でやってるんだろうけど
ここのスレにはそうでないヤツもいっぱいいると思うよ
そういうヤツらの暴走をアンタが止められるとは限らないだろ？
だからルールは決めておいたほうがいいんだよ。

405:エージェント・７７４
07/02/23 17:10:25 QhJcq8Ce
>>383
>出来るだけ触れないようにするしかない。
また逃げるんだね。

>537 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

406:エージェント・７７４
07/02/23 17:11:59 QhJcq8Ce
>>386
>個別のオフの過去の問題を非難しないってお約束で議論してる事は何度も指摘してるしねぇ
カンパを問題視しておきながら、実はあなた方が計算間違っていたもんね。
それを指摘されたくないから、そうやって逃げるしかないもんね。

407:エージェント・７７４
07/02/23 17:18:58 ec1655FS
住人が自分の意見に賛同すれば「民意が大事」と言い、
住人が自分の意見を否定すれば「工作員認定」「ネトウヨ必死だな」「ねらーは馬鹿」と言う

それじゃ、そんじょそこらの亀井静香と同レベルではないか

408:エージェント・７７４
07/02/23 17:19:15 VOwjZe+R
>>405、406
自分も政治系オフがこの板でつづくことにけして反対じゃないんで気持ちわからんでもないが
そういったレスはつつしんでくれよ。
政治オフ賛成派はレッテル貼り屋ばかりだと思われては嫌だ。
せっかくレスするなら頭ごなしなレスでなく、なるべくうまく｢会話｣してください。

409:エージェント・７７４
07/02/23 17:19:35 X2dx8cHs
>>405
連続投稿に引っ掛って困ってたんだ
ありがとね

>>403 >>404
ここで元々の議論してる他の人の意見も聞かないと決められないけど個人的には賛成
そういう意図で提案してるから

双方の違いを整理したい時とかは行き来して意見交換して、自分たちで決めたいところは、それぞれのスレで
やった方が進めやすくなるんじゃないかなぁと

下手に一緒に議論して主義主張（仮）板のＬＲ案をガチガチにされたら本末転倒だよねぇ
お互いに不信感がある状態なら議論の場所を分けるのは有効じゃないかと

板のおねだりとＬＲ改正案を同時に出すためには、現時点のＬＲ提案者のコテトリさんの
同意が特に大事だと思うよ

410:エージェント・７７４
07/02/23 17:41:29 Hv7BkWVB
>>409
理解していただいてありがとう。
こちらとしても政治系スレに悪用の危険性はあるのは十分認識しているから
そんな甘いルールにするつもりは毛頭ない。ある意味ガチガチにするつもり。
でもここでの議論みたいに「まず排除ありき」でやるつもりはないというだけのこと。

「主義主張オフ板」の新設申請用のLRに関しては
このスレのかなり前のほうで出ていた
政治系活動を認める前提での細かな規定案があったと思うが
あれを叩き台にして作ればいいと思う。

「主義主張オフ板」のLRのコンセプトとしては
ビラまき、デモ、街宣、集会、署名、カンパなどは全てOK。
主義主張の内容は基本的に自由だが
公益に無関係に個人や法人を攻撃することは禁止。
もちろん犯罪行為、違法行為も禁止。活動は法定の手続きに従って行うこと。
政治団体や宗教思想団体の勧誘行為や物品の販売は禁止。
そうした団体によるスレ運営や活動参加は禁止。但し個人資格での参加は許容。
この板の活動を悪用した詐欺を防止する規定を詳細に決めること。
この板の活動の結果、２ｃｈそのもの、２ｃｈ運営、一般２ちゃんねらーに
出来るだけ迷惑がかからないようなルール整備もすること。
あとは普通にマルチポストとか重複スレに関する規定。
その他、板のLRに則って、更にスレごとに細かなLRを決めて
板の自治スレで許可を受けてから活動開始すること。
また、デモや街宣、集会など、新たな活動が追加されるたびに
スレで新たにその活動に関するLRを作り板の自治スレに申請すること。

411:エージェント・７７４
07/02/23 18:08:02 X2dx8cHs
まぁその辺りは自分達で納得出来るラインに運営さんにも理解してもらえるような配慮を
加味してもらえればいいかなぁと

板申請とＬＲ改正案の同時提出の可否とか、可であればどのように進めるかは他の人達の意見を待つってところで
一旦席を外すね

ここまでの議論乙でした

412:エージェント・７７４
07/02/23 18:16:38 Yj+qO9Cs
ニュース速報＋板【論説】「“男はおごって当然”、“男は臭い”、”危険な仕事は男”…男性差別に鈍感な社会」…女性記者の視点★４
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

1 名前：☆ばぐた☆[] 投稿日：2007/02/23(金) 13:25:18 ID:???0
それは、ある消臭剤のCMだった。「ちょっとこれ見て。ひどいよ」。知人の男性に促されて
　製造元のホームページに載っていたCMを再生すると、可愛らしいアニメーションと歌声の
　後で、こんな一節が耳に入ってきた。「我が家のオトコは何だかにおう」。そして、鼻をつまむ女性が登場する

　知人が不愉快に感じたのも無理はない。家族のために1日中働いて疲れて帰ってきた
　ところに「スーツがくさい」なんて言われたら頭にくる。
　男女を入れ替えて「我が家のオンナは何だかにおう」としたらry

　柳沢大臣の「女性は産む機械」発言が女性差別と問題になっているが、それならかつて
　流行ったCMの「亭主元気で留守がいい」や、定年退職後の夫を“濡れ落ち葉”“粗大ゴミ”と称するのは男性差別である

　危険な仕事に就く人の97～99％は男性である。そのため労災で死亡する人の94％が男性。
　一方で、秘書や受付業務など安全な仕事は97～99％は女性が占めている。男性の命は
　「捨てられてもいいもの」と見なされており、これは差別ではないか、と説く。
　これらの数字がもしも男女で逆なら、フェミニストは「女性差別だ」と批判するだろう。
　そういう人でも、「女性に優しく男性に厳しいダブルスタンダードはおかしい」と、異議を唱える

　この時期に、男性への差別を是正しない限り、本当の意味で男女平等にはならない。
　特に、一部の女性はもはや弱者ではない。それにもかかわらず、職場や私生活で女性を
　“女の子”扱いする文化はまだ残っている。例えば「女性に長時間残業させるのはよくない」
　と考える管理職が、女性を早く帰す代わりに、男性を余計に働かせる。男女同一賃金ならこれは男性差別になるはずだ(一部割愛)

☆★☆現在、すさまじい勢いでスレが伸びています☆★☆

413:エージェント・７７４
07/02/23 21:20:15 3Zc2GE0V
YouTube、ニコニコ動画で一躍有名に！
いま一番熱い男 -ssk- 佐々木健介を見逃すな！

peercast佐々木　パンの歌
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
peercast 佐々木　佐々木号泣
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掲示板
URLﾘﾝｸ(yy51.60.kg)
ブログ
URLﾘﾝｸ(godsasaki.blog86.fc2.com)
まとめサイト
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スカイプID
SASAKI_KENSUKE

佐々木健介はpeercastで配信をしています

★★★peercastのチャンネルを視聴する方法（　＾ω＾）★★★
URLﾘﾝｸ(www.peercast.org)
PeerCast v0.1217をインストール
↓
URLﾘﾝｸ(peercastvp.dyndns.org)
続けて改造版Peercast-VP0020をPeerCast v0.1217をインストールした
フォルダに上書きする（Peercast-VP0020の.exeファイルを右クリック→コピーして
C:\Program Files\PeerCastに右クリック→貼り付けでOK)
↓
ポートの7144番(TCP)を開き、XPのファイアウォールを無効にして
peercastを起動してから下のページのchにGO！実況スレはch名のリンクから飛べます
【Kiiro Page】URLﾘﾝｸ(kiiropage.dyndns.org)
【似非YP】URLﾘﾝｸ(navi-serv.ath.cx)
【eXtremeYP】URLﾘﾝｸ(extremeyp.ath.cx)
【Yellow Page】URLﾘﾝｸ(yp.peercast.org)

より詳細な設定方法はこちら
URLﾘﾝｸ(peca.yh.land.to)

■複数のページのチャンネルを一望できる便利ツール(2種類あります。どちらでもOK）
【PCYP】URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
pcypの設定方法：URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
【PCMP】URLﾘﾝｸ(pcmp2.oh.land.to)

414:エージェント・７７４
07/02/23 21:30:17 QhJcq8Ce
>>408
>そういったレスはつつしんでくれよ。
なんで？今更都合が悪いから？

>なるべくうまく｢会話｣してください。
その会話の中から出てきた話ですお。
しかも規制派からソースを出してきたわけで・・・

415:エージェント・７７４
07/02/23 21:50:37 VOwjZe+R
>>414
重ねていうが、自分はこの板に政治スレがあるのにけして反対ではない。
はっきりいって都合はいいw
しかし、場の流れを読まず犯人探しにやっきになってる人間が、
政治オフ支持派にいるという印象がつよすぎる。
これはおそらくメリットにはならないだろうね。もったいないな。
もう少し理知的にみえるようなレスを入れられるんじゃないかな。
その意味では、規制派のほうがうまいという印象はあるよ。

416:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/23 22:05:36 C0SVuKHL
ふむ。。。

政治系オフを追い出すためにローカルルール修正案を出してるわけじゃないからなぁ。。。

>>272がローカルルールになっても政治系オフは可能なんじゃないかなぁ。。。

417:エージェント・７７４
07/02/24 01:17:44 /vH3gOWx
>>416
政治系を追い出す議論じゃないのは理解してるけど、そう理解出来ない人が居るのは確かじゃないのかなぁ
今のままでは手詰まりじゃないかなぁと

対話の余地が少ないままこの議論を進めたいなら、元々の議論を潰したいわけじゃないからそのまま続けてね

>>410
他の人の賛同なしではうまく議論が進められないから提案した方向では進められないねぇ
もう少し掛け合ってみてもいいけど期待には沿えないかも
ごめんね

418:300
07/02/24 09:50:40 ncUUsJyj
俺は410の意見に賛成。

419:300
07/02/24 09:51:44 ncUUsJyj
>>418
アンカーミス。すみません。

俺は>>410の意見に賛成。

420:エージェント・７７４
07/02/24 10:55:17 aXfJzFES
住人が、どのやり方が一番問題解決に近いと考えるかで決めればいいんじゃね？

１）>>272の案を、ほぼそのまま申請する
２）主義主張したいヤツの希望を>>272の案で取り入れて申請
３）２つの案をまとめて、板分割or新板設置のおねだりと一緒に申請

ただ、主義主張したいヤツのＬＲ案を見てからじゃないと２）と３）で
どっちが適切か判断つかない住人も多いだろう。

２～３日で、ある程度まとめて来てくれんかな？　３月１０日頃まで意見聴取
するってコテ酉は言ってるから独走して申請はないだろう。

板の趣旨に合ってるかどうかを抜きに、自分たちがやりたい事を問題が起き
にくい形でまとめればいい。>>272とあまりにギャップがあって統合できない
様なら、>>392の案を生かして、新板申請or板分割申請につなげれば良い。

421:エージェント・７７４
07/02/24 11:04:21 aXfJzFES
主義主張したいヤツのＬＲ案に関わらず１）で行きたいヤツも結構居るかも知れ
ないけどな。その辺はこれからの議論によっても多少は変わるだろう。

422:300
07/02/24 11:11:47 Xx1MfWwI
>>420
俺としては本音はこのままで良いと思っている。
俺自身は、頻繁にカンパや署名はできないし、
なるべく暴走している人達を抑えていた側で行動していた。
他の人も寛容や我慢もあっても良いのではないかと思う。

しかし、そんなに嫌ならば、>>392の案を主軸において
新板申請or板分割申請を進めて、実現の見通しが立ったら、
ＬＲを再度進めたら良いかと思うのだが。

423:エージェント・７７４
07/02/24 11:34:43 aXfJzFES
>>422
多分、>>272の案はある程度の完成形になっているから、このまま３／１０までは
止まった状態になるんじゃないかな。

だから、これを申請するという段階に入る前に>>420みたいな流れで進めて
住人が３）を支持すれば、お前さんが希望してる形に近くなるんじゃないかね？

少なくとも、住人が判断するための材料が揃ってから意見を聞かないと不公平
だと思ったから、２～３日で、主義主張したいヤツが考えるＬＲ案を提示して
欲しいって言ったんだよ。

住人が３）を支持する可能性を上げたいなら、自分たちの欲しい板はどんなので、
そこではこんなＬＲ案がいいと思うってのを示してくれんかな。

>しかし、そんなに嫌ならば、>>392の案を主軸において
>新板申請or板分割申請を進めて、実現の見通しが立ったら、
>ＬＲを再度進めたら良いかと思うのだが。

こう言っておしまいなら、それは一つの意見ではあるけど状況を良くする足しに
なってないんじゃないかな。

424:エージェント・７７４
07/02/24 12:20:09 UzjQwcwQ
じゃあそもそも論として、
「奢り奢られ」行為の禁止の趣旨はなんなのよ。

その趣旨に反しなければいいんだろ。

425:エージェント・７７４
07/02/24 12:29:54 aXfJzFES
自分のお金でオフして下さいってことじゃないのか？

426:エージェント・７７４
07/02/24 14:58:50 u9V48pJW
>>424
犯罪行為を防ぐためじゃないの？
売春とか。

427:エージェント・７７４
07/02/24 16:16:01 NptEkUYH
>>426
その場での自由恋愛なら　致し方ないんじゃないの？
風俗みたいなもんと一緒で

428:エージェント・７７４
07/02/24 17:52:29 /vH3gOWx
過度に馴れ合わないっていうおやくそくを緩和する隔離板としてのoff３板でも、男女の出会い目的とか
奢り奢られは許容範囲を越えた過度な馴れ合い行為と見なされたんじゃないのかなぁ

一度に両方とも引っ掛かるのが、売春紛いの奢り奢られ企画なんだろうけど、それだけが問題なら、禁止事項と
して一つにまとめられていたんじゃないかなぁ

馴れ合い以外の目的でお金が必要とか言い出すなら、それはこの板の趣旨と関係ないニーズだから板のおねだりを
奨めたの

法律に引っ掛からなくても、２ちゃんねるのおやくそくやカテゴリーや板の趣旨は守るべきじゃないかなぁ

429:エージェント・７７４
07/02/24 17:59:11 /vH3gOWx
違法営業じゃない風俗ネタの話題でも２ちゃんねるじゃなくてＰＩＮＫで扱われてるよねぇ
法律に引っ掛からない事は全部２ちゃんねる内でやれるってわけでもないんじゃないかなぁ

430:エージェント・７７４
07/02/24 21:14:02 tcNYwF5k
>>424
犯罪防止＆金銭トラブルを防ぐためじゃないの？

431:エージェント・７７４
07/02/24 22:15:51 aXfJzFES
俺は>>428の方がバランスの良い解釈だと思うが、金銭トラブル防止のために
他人の金をアテにせず自分の金でオフをしろって解釈でも別にいいけどな。

つまりカンパ募集も、よその板でカンパ集めてこっちに流用するのもＮＧ。
カンパ自体はoffの成立条件じゃないから規制しても問題ない。offさえやれば
政治系もカテゴリー違いじゃないって言ってたヤツも居るけど、off自体が
可能なルールなら過剰な規制とは言えない。政治系もそのルールに沿ってoff
してればいいわけだし。自分たちだけ他人の金を使う権利があるって言うから
おかしなことになってるだけだわな。

>>428の解釈にしとけば、馴れ合い以外のカテゴリーで新板が出来れば、馴れ合い
目的じゃないから必要なカンパ容認ってルール作れると思うんだがなぁ・・・

432:エージェント・７７４
07/02/24 22:34:00 jFkNC2Pi
まぁ・・・
奢り奢られも　出会い目的オフも興味がないからなぁ・・・

433:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/24 22:52:06 FzonAdE3
新板や板分割を申請するのであれば、
何で>>272案じゃ駄目なのかが重要じゃないのかなぁ。。。

「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」を容認して欲しいとか、
自腹じゃオフが出来ないから他人からお金を募りたいという理由だけなら、
新板は無理じゃないかなぁ。。。

434:300
07/02/24 23:04:28 IdeoND3R
>>433
>「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」を容認して欲しいとか、
>自腹じゃオフが出来ないから他人からお金を募りたいという理由だけなら、
>新板は無理じゃないかなぁ。。。

政治系offはその目的ではないのだが。これは一手段として解釈して欲しい。
目的と手段をはき間違えると、とんでもない方向に行きますので、注意してほしいと思います。

435:エージェント・７７４
07/02/24 23:14:01 /vH3gOWx
>>433
>>392に対するコメントをお願いしたいの
のらりくらりしすぎも善し悪しだと思うの

馴れ合い目的がメインじゃないオフが何をしたいのか聞ける一つの方法として提案したの
自分の案の正当性だけ主張しすぎると相手は何も言えなくなるんじゃないかなぁ
どっちが正しいとか間違ってるとかは置いといて、それぞれが望んでるものが違うって認識が出来れば先の議論が
しやすいかなぁと思ったんだけど

新板の申請とＬＲ案の申請を同時にっていうのが迷惑なら、そう言えばいいんじゃないのかなぁ

>>420さんの案みたいな手順なら、主義主張オフを希望する人の意見を見てから同時申請が適当かどうかって
判断する事も出来るんじゃないのかなぁ

他の人が意見を言いやすくするって妥協は出来ないのかなぁ

436:エージェント・７７４
07/02/24 23:22:54 IRRrflFt
>>434
あなたの主張している案は、今までと何処がどの様にに変わるのですか？

437:エージェント・７７４
07/02/24 23:34:08 /vH3gOWx
>>300さんの意見は
グレーゾーンはグレーゾーンのまま残せ
問題が起きても参加者の責任だから知らない

って主張に見えるからマイナスイメージは強いかも

特に必要な申請は主催者の義務にした方がいいんじゃないのかなぁと
これまで実施された政治系オフでも大半は必要な申請を取って、それを誇らしく説明してたんじゃないのかなぁ

438:エージェント・７７４
07/02/25 00:08:06 2IGDs3p+
この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。

>537 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

439:エージェント・７７４
07/02/25 00:09:08 2IGDs3p+
>>437
>問題が起きても参加者の責任だから知らない
オフを荒らしたのはそちらだから。

440:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 00:14:17 hI9TdoHY
ふむぅ。。。

>>434
別に政治系オフについての意見じゃないよ。。

>>435
のらりくらりって言われてもねぇ。。。

まず、>>272案では駄目な理由なんかを出してもらって、
どうしても住み分けが出来ないと分かった時点で
新板や板分割の話をしたほうがいいと思うですよ。。。

新板や板分割が認められる可能性は高くはないんだから。。。。

441:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 02:32:40 hI9TdoHY
|∧∧
|･ω･`) 茶でもどうぞ。。
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'　　旦旦旦旦旦旦旦旦

>>392
オフの解釈についてだけどね、
「OFFを伴わない企画　⇒　イベント板」ってわざわざ書いてあるんだよね。。。

他人に会わないでお金を出すだけの人をオフ参加者とするのは無理があるよね。。。

参加者同士が会う要素が少ない企画というのは、
イベント企画板に誘導するのが最適なんじゃないかねぇ。。。

あと、オフの開催予定が無く、ニュース記事を貼り付けるだけになってるスレは、
ニュース記事に近い趣旨のスレに誘導かな。。。

運営陣が存在しないスレには、運営陣を明確にするように促す、っと。。

と寝る前に言ってみる。。。。。。

442:エージェント・７７４
07/02/25 04:42:44 4OEuFV0o
これ以上ネット右翼が増えると風紀が乱れるからさっさと規制してくれ
KNやなめ猫のような奴らがいるから問題が起こるんだ

443:エージェント・７７４
07/02/25 05:49:09 BbluXTL+
>>441
例えばカンパだけど、オフに参加しない人から集める行為はイベント板に誘導出来ても
そのお金をオフに流用したら奢られって事だよねぇ

何にどうお金が使いたいかの主張をしても無駄って印象を持たれたら何も意見は
聞けないんじゃないのかなぁと

この板の定義から見て正しい行いかどうかは後回しにして、何がしたいのか聞いた方が先方には意見が言い
やすいんじゃないかなぁ

そのニーズが、うまくこの板で実現出来るならＬＲ案に取り込めばいいし、無理なら板のおねだりが少しでも
通りやすくなるように知恵を出し合うくらいの助力はあってもいいかと

ここでカンパは認めないし板のおねだりは可能性低い
ここまで突き放した状態で意見を言えって厳しいんじゃないかなぁ

444:300
07/02/25 08:49:39 79tOFjNo
>>442
なめ猫氏の粘着さんらしい人は福岡スレでは飽き足らず、
ここまで追っかけて非難するのはスレ違い。

>>443
>ここでカンパは認めないし板のおねだりは可能性低い
>ここまで突き放した状態で意見を言えって厳しいんじゃないかなぁ

俺もそう思います。最初から署名、カンパ禁止ありきでは議論にならないと思う。
これでは２ちゃんねる潰し、日本国民抹殺法案の人権擁護法案の時の
自民党内の法務部会での状態と同じだと思う。
これは多く国民に隠して了承ありきで進めていたからな。

俺としては何度も同じ意見を言うがＬＲ改正は不要だ。
なぜならば、署名、カンパは誰でも頻繁に出来るものではないし、
今問題になっているサービス残業合法化のホワイトカラー・エグゼンプションのように
一度前例を作られたら、歯止めが効かなくなりOFFの消滅の可能性を秘めているから。

445:エージェント・７７４
07/02/25 09:13:50 2asM9xzg
そもそもカンパと「奢り奢られ」って全然意味違うんじゃないの？
「奢り奢られ」ってオフ会参加者同士でのクローズなお金の遣り取りだけど
カンパの場合、最初から使途が明確になっていればオープンだし
出したくない人は出さなくてもいいからクローズな場での強制などの危険性も無いし
全然問題無いと思うよ。

まぁ問題があるとすれば詐欺に悪用される可能性があるということで
それは細かなルールを決めていけば解消される。
つまり、カンパと「奢り奢られ」は、それぞれ問題点の性質が違うものだから
全く別個の問題なんだよ。
カンパ自体の問題点をとりあげて反対論を論じるなら分かるのだが
本来全く別問題である「奢り奢られ」問題の禁止規定を盾にしてカンパ禁止論を展開するのはおかしいと思うよ。

446:エージェント・７７４
07/02/25 09:20:48 2asM9xzg
あと「どうして他人のお金をあてにしてオフ会をやる必要があるのか」という意見もあるが
そう思う人はカンパに応じなければいいだけの話。
カンパに応じるということはそうしたオフ会の必要性を認めた人だけでいい。全く強制は無い。
ただ虚偽の使途説明でお金を集めた場合はこれはまた別問題。そういう不正は厳しく禁止しないといけない。
カンパを呼びかけるのは自由だと思うし、それに応じるのも自由だろう。
ただ嘘をついて他人から金を騙し取る自由は認められない。それだけの話だ。

447:エージェント・７７４
07/02/25 09:33:27 BbluXTL+
この板でやるべきかどうかには激しく疑問だけど、もう少し具体的にどんな事に使いたいかも例示お願いしたいなぁ

使途の方でオフ要素が薄い場合はカンパ募るのも使うのもイベント板に引越し可能かも

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