大規模off板自治（LR� ..
849:エージェント・７７４
07/01/15 02:44:40 g7QCEjrz
ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパは容認しろとゴネていますね。
ゴネているだけでは改善が期待出来ませんから規制すべきだと考えます。
>>804みたいないい加減な主張も不同意。
検証が間違ったというのは鳥取オフの会計みたいですがＴＢＳオフの監査に行かなかった事と何か
関係があるのでしょうか？
ＴＢＳオフスレの帳簿はネット上で公開されていませんのでネットでの追求が間違ったという主張
は何の意味も持ちません。
主催者や会計責任者が「追求は間違い」と主張したけどネット上での帳簿公開をしなかった。
どちらが正しいとか間違っているとか断定的に主張するのはおかしい。
追放が間違いだという主張を通したいならネット上で帳簿公開して下さい。
850:エージェント・７７４
07/01/15 02:50:54 PKzAHekZ
鳥取オフだって帳簿公開されてないよな
帳簿の一部は公開されたけど
851:エージェント・７７４
07/01/15 02:52:33 g7QCEjrz
訂正：追放が間違い→追求が間違い
ネット上で不特定多数からカンパを募るなら帳簿公開はネット上でお願いします。
ネット上で帳簿公開出来ないならネットで不特定多数からカンパを募るのは諦めて下さい。
非常にシンプルな要求なんですが、どうしてゴネているのか理解に苦しみます。
852:エージェント・７７４
07/01/15 03:00:41 g7QCEjrz
現在進行型でネット上での帳簿公開を拒む方が居る事も再確認出来ましたので、今日のところは
この辺で寝ます。
853:エージェント・７７４
07/01/15 03:32:34 55dkd4BI
>>848
監査オフの前です。
>>849
>ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパ容認しろとゴネていますね。
ゴネているつもりはないですが、いいんじゃないですか？
嫌ならばそういうオフに関わらなければいいのですよ。
>関係があるのでしょうか？
はい。
叩いた時は一緒に叩いて、今度は関係ないというのはずいぶん勝手過ぎると思いますが・・・
まとめサイトは、tbs、鳥取ごちゃ混ぜだったし。
>>852
>帳簿公開を拒む方
拒むと言うよりは別にやらなくても良いということです。
LRで決めることではないと思います。
お疲れ様でした。
では私も失礼します。
854:エージェント・７７４
07/01/15 03:59:32 SvOPB8po
>>853
鳥取で監査オフをしたことも知らないの？
2006/02/25にしている
TBSの監査オフなんか入る余地はない、鳥取スレの監査オフは開催済み
ごちゃ混ぜにしているのは君だよ
855:エージェント・７７４
07/01/15 07:43:39 g7QCEjrz
>>853
あなたの主張に対する現時点でのわたしの解釈をまとめておきます。
鳥取オフ会計に関してＫＮ氏を追求する際に間違いがあった。間違った人がＫＮ氏不参加で鳥取
オフとは別会計のＴＢＳオフ会計監査オフをボイコットしたからズルい。ちゃんと参加すべき
だった。
要約は出来ましたが意味不明です。
うまく文脈がつながるにはＴＢＳオフに関して追求を間違えた人が居ることを立証する必要があり
そうですがネット上での帳簿公開が拒否されたままで会計責任者が居なくなった以上、確認は無理です。
今後もネット上での帳簿公開は不要との主張を展開するなら、ＴＢＳオフに関する追求が間違い
だったという主張は取下げないと支離滅裂になりますよ。
現時点では「追求は間違い」も「ＴＢＳオフはカンパ詐欺」も同意出来ません。また、自治スレで
どちらが正しいかという議論をしても判断材料がないので無駄な言い合いにしかなりません。
856:エージェント・７７４
07/01/15 07:55:57 aZXR3Jxb
監査オフに参加しなかった追求側が誠実ではない、という主張は疑問だね。
元々ネットで対応すべき、地方だから参加できない、という意見を無視した上に
オフ当日に現金を扱った４８１氏をスルーして日程を変更するわ、
プロ右翼の関与が取り沙汰されている状況下で「参加者は実名を公表して身分証を見せろ」だわ、
メチャクチャだったじゃん、あれ。
857:エージェント・７７４
07/01/15 08:17:24 iCiOuOXv
>>856
それに加えて、主催者は参加者の顔をビデオカメラで撮影するけど、参加者は撮影禁止。
主催者は職業で●偵をしているらしいという噂があった。
おれはそんな危険なオフに参加したら生活と命が危ないと思った。
858:857
07/01/15 08:36:28 pQFVTe3Q
あくまであれは噂だからウソかもしれない。
つうか俺はウソだと思ってる。あれは何の証拠もないウソだ。
その方がいい。
859:エージェント・７７４
07/01/15 10:53:19 NFTKRuU5
政治系オフを隔離しようよ。
860:エージェント・７７４
07/01/15 11:11:55 g7QCEjrz
>>859
隔離の議論はスレ違いですからよそでやって下さい。
ネタオフでもネットで会計報告も出来ないようなネットカンパを認めるべきではないので、
隔離板の有無に関わらずＬＲの解釈や改正の議論は継続します。
政治系を隔離したい人も、これまでと同様のカンパ容認を求める人も利害は一致しますから、
オフ３板再編議論スレで議論を始めたら如何でしょうか？
何度提案して頂いても、ここでの議論の妨げになるのでよそでお願いしますとしか回答出来ません。
861:もっけ、 ◆5Og0Ye32kA
07/01/15 16:49:12 cq3re2dA
ちょっとだけ帰ってきた。すまない。
定期オフ板の銚子電鉄応援スレより
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
●旦~ 各スレッドの役割分担一覧
------------------------------------------------------
イベント ＜＝＝（新規） 銚電支援＠Team2ch本部・窓口
突発OFF ＜＝＝（既存） 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
定期OFF ＜＝＝（新規） 掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用
美乳 ＜＝＝（既存） 支援ビジネスについての話題
軍板 ＜＝＝（既存） 2ch内でのスレ展開を冷静に考察
鉄板 ＜＝＝（既存） ぬれ煎餅在庫情報＆通販情報、車輌・路線等の話題（計２スレ）
したらば ＜＝＝（新規） 各支援部隊のチームミーティング等、支援参加者をメインとした情報交換
※各板の鉄則
「スレ違い＆荒らしは華麗にスルー、反応したやつも華麗にスルー」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
完全にこの板のスレ、無視されているｗ
そりゃそうだろう。一応Team２ｃｈと車内広告には記されているが、もし
この板のアドレスが書き込まれていたらどうなるか？
この香ばしい板が。
ＰＳＥの時は前述の通り２ｃｈ用語は厳禁とされた。この板のことも内密だった。
そしてＰＳＥ反対運動が成功したのは「仕事としての」プロがいたからかも
しれない。プロ市民などごく僅かだった。
対して人権擁護法案関連、反ＴＢＳ、その他嫌韓的なオフはどうなのか？
ＫＮはマスコミ関係者か？ぱとりおっとは宮司なのか？
その辺りが不明瞭なのもダメになった原因かもね。
862:エージェント・７７４
07/01/15 18:17:33 LFdBSx+g
>>861
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
あんたは何したくて戻って来たの？ まず、あんたがコテハンで舞い戻って
ＫＮを名指しで非難すれば、ＫＮも戻ってきて泥沼の言い合いになりかねない。
これは板の自治を妨害しているも同然だ。
有資格者が居なければやってはいけないことをやろうとしているオフがあると
いうことであれば、法律違反なので該当スレに注意を促すのは自治でやっても
良いが、そういう指摘ではなさそうだ。職業プロが居た方が成功しやすいオフは
あるのかも知れないが、職業プロが居なくても法令等に触れてないものを非難
する権利は自治スレにもない。
ダメになった原因の、ダメってのがオフの成果が出てないってことなら、自治
からアドバイスするようなことではない。より良い成果が出せるように先方で
アドバイスしてやれ。
ダメってのがこの板の他スレと折り合いをつけてうまくやれてないって事を
指すのであれば、それはＬＲ違反等の事象について淡々と指導すれば良いし
プロ市民が居るからダメなんだとレッテル貼りをすることは自治の役割では
ない。
２ｃｈというネームバリューを最大限利用したいが、それに伴う責任感は
持ち合わせていないオフがあるということを指摘しているのであれば、もう
一歩踏み込んで、オフの現地で「２ちゃんねる発」等の宣伝文句を使う事を
禁止するＬＲの提案でもしたらどうだ？ 禁止まですべきかどうかは俺には
分からないが、確かに安易すぎるオフがあるとは思う。
お前さんは気に食わないスレを非難しに来た＆自分はそういう連中とは違うと
宣伝しに来ただけにしか見えない。
>>1を読み直して、自分がここで何のために発言するのかよく整理してから
出直してくれないか？
863:エージェント・７７４
07/01/15 20:32:12 SvOPB8po
>>861
定期と突発のスレを見ないで、861の分け方だけで突っ込むが
>突発OFF ＜＝＝（既存） 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
イベントの話題はイベント板でどうぞ
>定期OFF ＜＝＝（新規） 掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用
突発にスレがあるのならLR違反重複
定期と突発にすでにスレがあるのに大規模でもってLRを見ていない証拠だぞ
立てればいいってもんじゃない
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょ
864:エージェント・７７４
07/01/15 22:43:15 ENdpY78u
◆禁止事項
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
奢り奢られを目的とする企画
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
特定の個人叩き、悪質な騙り
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
--------------------
なんか混乱してきたんだけど、
今回は主に禁止事項の改正議論だよね？
865:エージェント・７７４
07/01/15 23:44:24 4+VjLWQh
プロ市民の、プロ市民による、プロ市民の為のスレッドです！
プロ市民以外はお帰り下さい。
866:エージェント・７７４
07/01/16 00:24:56 /P2NBXSa
>>864
そうですね。主にＬＲの改正に関する議論をしています。
とりあえずＬＲを改正すべきと主張している人たちの現行ＬＲに対する意見を
かいつまんで紹介しておきます。
◆禁止事項
・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
「攻撃」という表現では抗議活動が削除対象かどうか削除人が判断できない
事例が過去にあり、懸念が提示されている。抗議側が正当な権利だと考えて
いても、抗議される側が不当な攻撃だと判断すれば訴訟等に発展し得るので、
ＬＲの趣旨から見て抗議自体も禁止と明文化するべきという意見がある。
・奢り奢られを目的とする企画
奢り奢られの解釈について議論中。カンパも奢り奢られに抵触するという
意見があり、この解釈を板住人が支持すればＬＲ改正を待たなくてもカンパ
禁止という流れになる可能性もあり。
・個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
「本人が投稿するのは問題ない」という曲解で実名公開に踏み切ったものの
それに伴って生じた不都合が受容できずに複数のスレで揉めている主催者が
居り、本人による投稿も禁止と明文化すべきという意見がある。
ネット上で不特定多数から集金するのに帳簿をネットで開示して欲しいという
要望を拒否して逃げ切るオフがあり、疑問があっても問題の有無が確認できない
状態を放置すればカンパ詐欺の温床になりかねないから、奢り奢られの解釈で
カンパがセーフということになっても追加ＬＲとしてネット上で不特定多数から
カンパを募る行為を禁止しようという意見がある。
他方、カンパ規制反対派の方の一部は以下のように主張
・嫌ならカンパしなければ良い
・もめてもカンパした人の自己責任
ネット上での帳簿公開に一定の理解を示している人も居るので全員が物分りが
悪いというわけでもありませんが・・・ とにかく問題ないの一点張りで
押し通そうという人が居るのは確かな様です。
867:エージェント・７７４
07/01/16 01:09:02 thrMMIZZ
「・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」に該当しそうなオフが沢山あるな。
まぁ、削除依頼を出したとしても、大規模オフ板の削除人は働かないからな。
>>866
「カンパは奢り奢られじゃない」と解釈するのは難しそうだな。
実際に参加しない人からの資金援助を前提にオフを企画するという部分が
特に問題なんじゃないかな。
どうしてもカンパを容認するなら、透明性を確保するためのルールが必要っぽいな。
例えば、
「事前に使途を明確にしておく」
「領収書や通帳等はネット上で公開する」
「剰余金の使途を予め決めておく」
「カンパ専用口座を用意する」
「一つのオフで集めた金銭は、別のオフで流用してはならない」
「集まった金銭は人件費や飲食代に用いてはならない」
みたいな感じか。
868:エージェント・７７４
07/01/16 01:25:16 /P2NBXSa
>>687
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:657-659番)
明文化しないと削除人によって判断は分かれるだろうという事です。
板住人が「カンパは奢り奢られじゃないと解釈するのは難しい」という意見を
支持するなら、それを根拠にはっきりと明文化した方が良いと思います。
カンパ容認のためのルール作りは、カンパ募集を続けたい人たちから実効性の
ある案を出してもらいたいですが、問題ないで片づけようとする人たちが納得
しない限りはルールを作っても守られないケースが出てくるでしょうね。
とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
ありかも知れません。
そうでもしないと、交渉のテーブルにすらつこうとしない人が居ます。
869:エージェント・７７４
07/01/16 01:37:45 thrMMIZZ
カンパの必要性を強く主張している人は、
他人からお金を集めてまでオフをやらなければならない理由を示して欲しいな。
>>868
＞とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
＞認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
＞からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
＞ありかも知れません。
「筋道がつくまでは凍結」というのはなかなかいい案かも。
んじゃ、寝る（つω-）
870:エージェント・７７４
07/01/16 01:42:46 YneXI82X
URLﾘﾝｸ(www.yukawanet.com)
871:鳥取の名無し ◆.dxQkvTTg2
07/01/18 01:48:37 MVCcmzMV
こんばんは、鳥取スレの名無しです。
日夜の議論、大変お疲れ様です。
以前よりこちらのスレの議題にもなっているカンパの事で、報告させて頂きたいと思います。
大変遅きに失した感もあるのですが、鳥取スレにおいても今後カンパの募集を取りや止め
させて頂く事になりました。
なお今後も支出については、従来通り会計ブログ（URLﾘﾝｸ(zs784.blog34.fc2.com)）で逐次
報告いたします。
今回の議論の元となった問題を起こした当事者として、今後も議論の参加は行いません
が、結果がどういう方向になるのであれ、LRの遵守に努めたいと思います。
それではどうも失礼いたしました。
872:エージェント・７７４
07/01/18 07:58:55 vfQkDj8R
>>871
ご報告ありがとうございます。
改正議論の序盤にも次スレを立てて良いかという質問に来られて（暫定）として継続にされて
居ましたね。
本当は、あなたのように議論の結果を真摯に受け止められる方に参加していただきたいのですが
無理強いも出来ませんね。
わたしはＬＲを遵守できるオフならば、政治系だろうがマジオフだろうが追放や隔離は不適当だと
考えています。
ポジティブに住み分けていくための板分割なら歓迎されるべきだとも思いますが。
873:エージェント・７７４
07/01/18 23:04:07 3XIThzPs
ひろい
951 ：朝まで名無しさん ：2007/01/18(木) 16:54 ID:qdZDu2bH
キーワードは「共産」
「人権救済条例」のとき「解同」は「共産」の敵なのでOFFと共闘関係にあった。
しかし「ＴＢＳ」のときは「自民系のグループ」との接触を嫌って潰しにかかった。
「ＴＢＳ」も「人権擁護法」も「創価」が絡んでるから「創価」をけしかけるだけで良い
「人権救済条例」のとき恨みを持ってそうな連中もねｗ
そして、「自民系のグループ」と「統一」のつながりをアピールすれば、
「統一」と「与党」でつながっている「創価」にもダメージが行く
「カルト」と「創価」が「政治」を通じで「宗教団体」として手を組んでるって事になるわけだし
「創価」の「カルト評価」倍増ｗ ちなみに「共産」と「創価」は出合っただけで喧嘩しちまう間柄ｗ
流石と言うか…素晴らしい悪知恵ｗ そら、気づかんわな…
ま、俺みたいなヤツが出てくるのも計算どおりなんでしょうけどｗ
踊らされた ヤツら乙ｗｗｗ
874:エージェント・７７４
07/01/18 23:58:23 bC3KXpUe
どうしても陰謀論に持ち込みたい人が居るみたいなので、ＴＢＳオフに関する
わたしなりの感想を・・・
カンパの帳簿をネットで公開する場合、重箱の隅をつつくように帳簿のミス等
をつつかれて質問攻めや追加の情報公開を求めて粘着されたらオフがスムース
に運営できなくなる懸念は確かにあったと思います。会計責任者が一切妥協
しないと決めていたのも、この辺りが懸念事項だったからでしょう。
一部のオフは、利害関係の不一致や、思想や政治的信条の対立等により対立勢力
と言えるようなものが出て来るのかも知れません。もしかしたら>>873氏の提示
したコピペのように何らかの意図を持った人がオフを荒らそうとする可能性も
否定しません。
こうした敵対勢力の言いがかりからオフを守ろうとするのは、オフ側にとっては
当然の権利だと思いますが、ここで敵味方の区別が全く出来ていなかったのが
ＴＢＳオフでは致命的な信頼失墜につながりました。
「ネットでカンパを募るなら、ネットで帳簿公開すべき」という主張は、客観的に
見て、無茶苦茶なものではありません。粘着された際の個別の質疑応答や追加の
情報開示については、オフ運営の妨げになるほどひどい場合は回答を先送りにする
なり、あまりに不当なら無視するなりでも良かったと思いますが、事実確認が
ほとんど出来ないほど情報開示を拒否するのは行き過ぎでした。
「見えない敵」だけを叩けるのならいいですが、会計責任者が独断で決めた監査
方法を受け容れられるか否かが敵味方を判別する基準にされたために、本来は敵
ではなかった人が叩かれても放置されるようになりました。
ＴＢＳオフの失敗は、敵味方の判断基準が主催者や会計責任者のやり方を受け容れ
られるか否かというところに置かれ、結局は敵味方の区別がうまく出来ない無差別
攻撃や過剰防御につながってしまったというところにあります。
これは、敵対勢力のせいというよりは、彼らのやり方が未熟だったからではない
でしょうか。
「真っ当な要求」と「不当な要求」を何らかの形で区別して、「不当な要求」を
する者を攻撃したり、要求を拒絶することは構いませんが、この判断基準が個人
の独断によるもので、支持者でも納得できない人が次々と出てくるようなところで
線引きされていたのは非常に残念です。
第３者から見ても「ここまで情報開示すれば妥当」と言える基準が予め決まって
いれば、それ以上の要求だけ拒絶すればよかったし、普通の支持者まで一緒に
叩くという悲劇はある程度避けられたでしょう。
カンパ容認のためのルール作りという意見は、必ずしもカンパを募りたいオフに
とってマイナスとばかりは言えず、不当な要求を拒否する際にも使えるわけです
から、自治スレは敵対勢力が主導していると最初から敵視するよりも、自治を
うまく活用して円滑なオフ運営ができるようにしていくことも考えた方が良いと
思うのですが。
自分たちの中で、敵対勢力の想定をすることは今後もやめられないんでしょうが
それに対抗しようとする際に、本来敵ではない人まで叩くやり方を選択しない
ようにしてもらいたいです。
875:エージェント・７７４
07/01/19 00:25:33 pnxJ3G2n
「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。
外から自分達の大義名分を持ち込んで、
一般常識だとかルールを守ろうという姿勢を見せないオフが、
ただ単に批判されていただけに思えるけれど。
「敵」が見えてしまうのは、ネット外での政治活動が「主」で、
オフ板を「従」と捉えている人達だけだと思うよ。
876:エージェント・７７４
07/01/19 00:37:55 qAjtNcAJ
>>875
確かについていけない考え方なんですが、それをやめろと説いても、その発言が
また敵対勢力のものだと感じてしまうような人も居そうなので・・・
誰かを敵視するのはやめられないにしても、敵味方の見分けもつかずに気に入らない
人を片っ端から叩いてしまって居ることには気づいてもらいたいなと思います。
877:エージェント・７７４
07/01/19 02:21:09 I0porQPl
>>875
> 「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。
あまりにも わざとらしすぎます…。
そもそも「反対運動」とは「何かと敵対」する性格のもなのでは？
「敵対勢力」を作らずに「反対運動」する方法があれば提案して欲しいものですね。
878:エージェント・７７４
07/01/19 02:56:51 KEhk7zQA
>>877
敵対勢力を「作らず」なんて論点ずらしてますよ
敵対勢力を「増やさず」オフスレを運営する
879:エージェント・７７４
07/01/19 08:16:59 iI1B7tLz
>>877
ご自分の発言が微妙な領域に片足突っ込んでいる事に気づいてますか？
「反対運動」とは「何かと敵対する」性格のものと定義してしまうと、個人・法人への攻撃を禁止
する現行ＬＲから見て、非常に危うい位置づけになるオフがあります。
ある法案に反対するオフが、法案の欠陥や危険性をまとめたビラ撒きをする事は、特に問題ないと
わたしは思いますが、法案通過を目指す勢力を直接叩くようなオフ企画を強行すれば現行ＬＲから
見てアウトかなというところです。
敵対勢力を意識するのは仕方ないのかも知れませんが、敵対勢力との戦いを強く標榜する運動は
２ちゃんねる以外でお願いしたいです。
敵味方の判別は事実上困難です。ベトコン狩りみたいに何でも敵だと決めつけて攻撃するのは慎む
べきです。
「敵対勢力」を作って、これと戦うのが「反対運動」なら、明確に禁止するための議論をするしか
なくなってしまいます。
あなたの発言は、穏当な「反対運動」まで規制するきっかけになりかねないので、撤回するなり
補足説明するなりした方がいいですよ。
880:エージェント・７７４
07/01/19 10:19:08 1ArcUMEL
>>879
独自解釈乙
当然支持しない
チラシの裏にでも書いてろ
881:エージェント・７７４
07/01/19 10:48:41 iI1B7tLz
>>880
どの部分がどう不支持なのか全く触れていませんね。
お気に召さなかった事だけは伝わりましたから続きはチラシの裏にどうぞ。
（まとめ）
・敵対勢力を想定する事をやめろとまでは言えない
・でも見境いなく気に入らない相手を叩く事は正当化できない
・敵対勢力を作らないと成立しない（作っても仕方ない）のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する
わたしは穏当にやれる「反対運動」もあると考えています。
882:エージェント・７７４
07/01/19 11:04:55 yLMovfGi
>>881
> ・敵対勢力を作らないと成立しない（作っても仕方ない）のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する
>>877 は 「最初から敵対勢力が存在しない反対運動は…」と, 読めるんだが？
883:エージェント・７７４
07/01/19 11:06:29 yLMovfGi
>>881
穏当にやれるなら「反対運動」にまで発展しないのでは？
884:エージェント・７７４
07/01/19 11:09:37 yLMovfGi
>>883
あ、すまん、>>883 は読み間違い、取消し。
>>881 失礼しました orz
885:エージェント・７７４
07/01/19 11:36:15 iI1B7tLz
>>877は「反対運動」には敵対勢力の存在はつきものだと主張しているように読めますね。
だからと言って、スレ参加者をベトコン狩りのようないい加減な敵味方の判別で叩く事は許され
ないし、対外的にも敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画は現行ＬＲに抵触します。
「敵対勢力」を作らずにに「反対運動」する方法を提案するように求めておられたので、
「敵対勢力」を想定するのは構わないが上記のような活動を容認することは出来ないので穏当に
やれる範囲の活動をして欲しいと言いたかっただけです。
>>877氏が提案を求めた「反対運動」の範囲にこうした問題ある活動が含まれないのなら、わたしの
誤解としてお詫びしますが、そうであれば、一体何の提案を求めていたのかという疑問が残ります。
特に非難されていない部分に新たな提案が必要だとは思えませんので。
886:エージェント・７７４
07/01/19 11:48:02 4Z+kBg7G
>>885
法的に認められた活動ならば「穏当にやれる範囲の活動」ということになるのでは？
逆に「敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画」って、具体的にどういうものを指しているのですか？
殴りこみオフとかイタズラ電話を集団でかけるオフですかね？
デモや街宣は、ちゃんと警察の許可をとっていれば法的に認められた権利ですので
基本的に「穏当にやれる範囲の活動」に含めていいと思います。
ただ主張内容があまりにも出鱈目であったり公序良俗に反するというのなら少し問題だと思いますが。
887:エージェント・７７４
07/01/19 12:22:42 iI1B7tLz
>>886
デモを企画する側が真っ当な抗議活動だと考えていても抗議される側が不当と考えれば法定闘争に
発展する場合があります。
警察は道路の使用許可を出したりデモが攻撃されたり逆に暴徒化する恐れがないか見守ってくれる
でしょうが、デモによって生じた当事者間の利害関係の調整については民事不介入の立場からも
深入りしないと思います。
最終的な責任はデモ主催者や参加者が負うのですから、責任の所在が曖昧になり勝ちな匿名掲示板
でやるべきなのかという疑問があります。
嫌ならスレを見なければいい。オフに参加しなければ良いという意見をよく拝見しますが、デモや
街宣車は見たくない人にも自分たちの主張を見せる行為ですから、匿名掲示板での無責任発言
みたいな事は許されないだろう事も心に留める必要があります。
法律に触れてないからＯＫとざっくり決めてしまう前に議論は必要だと思います。議論の結果、
問題ないという結論が出れば以後は堂々とやれば良いとも思いますがどうですか？
現時点では揉めそうな要素が沢山あるので穏当だとは考えられません。
オフの現地で現行犯逮捕者が出ない程度を穏当と想定するなら、確かに無問題でしょうが、個人や
法人への攻撃禁止は暴力や破壊活動だけを指しているとは思えません。
デモや街宣を認めるにしても、ある程度基準は必要ではないでしょうか。
888:エージェント・７７４
07/01/19 12:59:51 4Z+kBg7G
>>887
デモや街宣に関しては警察に提出する書類によって責任者は明確にされていますから
その責任者が訴訟などでは対応することになるから責任の所在が曖昧になるということはないんじゃないですかね？
デモ中の不祥事についての責任は警備している警察にあるわけですし。
889:エージェント・７７４
07/01/19 13:00:27 iI1B7tLz
カンパも奢り奢られも、それ自体が法律に違反しているのではなく、悪意があれば法律違反を犯す
道具になることが問題視されています。
カンパも会計の透明性が保持されて詐欺等の発生する懸念がなくなれば、容認への後押しになる
でしょうし、デモや街宣も問題なく実施できる指針が出来れば、それを認める筋道が見えてくると
思います。
こうした活動は、この板の想定になかったためにルールが未整備であり、これを放置するのは
板全体の不利益だと思います。
890:エージェント・７７４
07/01/19 13:16:23 iI1B7tLz
>>888
まさかとは思いますが、デモ中の不祥事の全責任が警察にあると言っておられるわけではないですよね？
不祥事を放置すれば警察は警備上の責任を問われますが、不祥事自体の責任は当事者が負うものです。
891:エージェント・７７４
07/01/19 13:23:29 4Z+kBg7G
>>890
いやいや、もちろんそうですよ。
私が言いたかったのは、デモ中の不祥事については警察が警備上の責任をもって
不祥事の原因究明を行って不祥事当事者の追及を行うはずだから
責任の所在が曖昧になるという懸念は無いのではないですか？ということだったのです。
どうも言葉足らずだったようで誤解させてしまい申し訳ありません。
892:エージェント・７７４
07/01/19 13:28:07 4Z+kBg7G
>>889
カンパに関してはデモや街宣などのように警察に届け出て行うわけではないですから
法律違反を起こした当事者が逃げ切ってしまう可能性はありますね。
やはりカンパ管理者に関しては他人様のお金を預かるわけですから
身元を明らかにする必要はあるのではないでしょうか？
893:エージェント・７７４
07/01/19 13:49:28 iI1B7tLz
>>891
普通のネタオフでも責任者不在ではやれないんですが、デモや街宣はそれだけでは不十分という
点は合意出来そうですね。
拡声器での街宣は警察への申請が必要か否かの法的解釈が難しいという発言を最近見かけましたが
「所轄の警察等に相談して、必要があれば所定の手続きをする事」等のルール整備があっても良い
とわたしは思いますし、これは正規の手続きを前提とするあなたとも意見のすり合わせが可能
でしょう。これは一例ですが。
要はデモ禁止のための議論ではなく、問題なくデモを実施するためのルール整備という見地で
あなた方から議論を展開する事も可能だし、そこで合意点が見つかれば禁止論以上の説得力も
出てくるかもということです。
現状で問題なしで片づけるなら禁止論は淡々と進んで行くでしょう。
894:エージェント・７７４
07/01/19 13:59:02 4Z+kBg7G
>>893
「法的には必ずしも警察への届出は必要ない」という状況であっても
匿名掲示板でただでさえ責任の所在が曖昧になりやすいわけですから
匿名が基本の２ｃｈでやる場合は逆に、責任者に関しては身元が明らかでなければいけないと思います。
そうしてこそ、他の匿名参加者の匿名性が守られるわけですから。
だから必ずしも申請が必要でなくても申請はすべきであるし、
カンパや署名などのように申請というものが無い場合でもトラブルが予見される場合は
責任者は必ず自ら身元を公開すべきだと思います。
？？？
ところで「あなた方」というのは不可解です。
私は別にオフ関係者というわけではないのですが？
ただ、なんでも禁止にして２ｃｈの活動の幅を制限するのではなく
基本的にはいろんなことが出来る場所であってほしいと思っているだけです。
そのほうが２ｃｈ全体の利益になりますから。
ただ、それらが安心して出来るように、ルール整備は必要ではないかと思っています。
具体的にどういうルールが必要なのかに関しては当事者でないのでよく分かりません。
895:エージェント・７７４
07/01/19 14:07:59 iI1B7tLz
>>894
禁止論に反対する立場の人たちに対してあなた方という呼称をしました。個別のオフスレ参加者を
言っているわけではありません。
どんな規ルールが必要か分からないとの事ですが、禁止派が問題視している点が解消されるような
合意点を探りつつ議論を進めたら如何でしょうか。
896:エージェント・７７４
07/01/19 14:14:42 iI1B7tLz
懸念材料が提起されても放置されるのは２ちゃんねる全体の不利益につながりますから、懸念が
払拭出来ないなら規制はやむを得ないと考えます。
２ちゃんねるは何で出来るユートピアでも無法地帯でもありません。
897:８９４
07/01/19 14:20:01 iUGo9O8W
>>895
私としてはトラブルの予見される活動を行う場合は
責任者の身元開示などの責任の所在が明確になっていることが基本的に必要だと思います。
それがイヤだというのなら潔くそういう活動はやらないとううことにすべきでしょう。
これは政治系に限らず、ネタ系の場合でも同じように適用すべきだと思います。
これを議論の基本として、あとはスレ上での議論で詳細を詰めていくのがいいのではないでしょうか？
論点としては、まずは
①「トラブルが予見される活動」の範囲
を決定してから、そのそれぞれのケースに応じて
②「責任の所在の明確化」の具体的方法
を決定していくのが手順的には効率がいいのではないかと思います。
それから、具体的議論をしていくためにはオフの当事者を呼んできて議論に参加させる必要があるでしょう。
漠然と呼びかけるのではなく、コテを名指しして呼ぶべきでしょう。
そして、呼んだ以上はお互い煽ったりせず真摯に議論するように約束すべきでしょう。
ちゃんとしたLRを作るためにはそれぐらいのことはやらねばいけないのではないでしょうか？
898:８９４
07/01/19 14:34:36 iUGo9O8W
それから、オフ側と規制派の間での議論を有意義なものにするためには
未来のトラブルの可能性のみに話を絞って
過去の事実関係が不透明な疑惑の話などは一度全部リセットして議論すべきでしょう。
ああいうのは喧嘩の原因にしかならず議論が荒れるだけですので。
899:エージェント・７７４
07/01/19 15:03:13 iI1B7tLz
わたしは２ちゃんねる上で実名公開が必要な活動は、既に２ちゃんねるで扱える範囲を越えて
いると考えています。
既に本人による実名公開によって生じた不都合に耐えきれなくなっているＫＮ氏のような例が
あるからです。
また、コテハンを名指しで呼んだ際に、呼ばれたコテハン自身が煽りをやめられない場合は、
調停は極めて困難です。
過去の試みは、ことごとく徒労に終わっています
過去の問題は不問で将来的な懸念解消のための議論をすべきだという意見には賛同しますが、尚更
過去に揉めた経緯のある人が当時のコテハンで参加するのは弊害の方が大きいはずです。
出来るだけスレ名やコテを特定しない一般的な問題に丸めての議論を目指した事もありますが、
結局は自分への中傷が目的だとコテで文句を言いに来る人が居て効果は上がりませんでした。
900:８９４
07/01/19 15:56:04 iUGo9O8W
>>899
要するに実名公開によって生じる不都合が解決されるような掲示板になることが必要ということです。
匿名でも実名でも不都合が生じない掲示板というものが理想であって
２ｃｈもそういうものを目指していかなければ、もう生き残っていけなくなりつつあるのだと思います。
まぁ議論に関しては、粘り強く続けていくしかないと思いますよ。
あきらめたら、もう一歩も進めなくなりますから。
901:エージェント・７７４
07/01/19 16:21:53 iI1B7tLz
匿名掲示板で実名公開しなければならない事自体に矛盾や疑問があるのですが。
ひろゆきは実名公開していますが、自分への誹謗中傷を名誉毀損で訴えると息巻いたなんて話は
聞いた事がありません。
２ちゃんねる内の公平な匿名性は彼が批判の矢面に立ちながらも涼し顔をしているおかげで守られています。
匿名集団の一人が代表者として実名を晒す以上は相当な覚悟が必要だし、それに伴う不都合も
ある程度受け入れる必要があります。
ＫＮ氏がひろゆきのように涼しい顔で非難をサラっと流せないのは仕方ない事だとも思います。
わたしが同じ立場だったら、やはり冷静で居られるか分かりません。
つまり、本人であっても個人情報開示するべきではないし、それが必要な活動を２ちゃんねるで
やろうとする事自体に無理があると思うのです。
902:８９４
07/01/19 16:35:11 iUGo9O8W
>>901
なるほどそうですね。
確かに匿名掲示板で自ら実名を晒す以上はリスクは自分で負っていただかないといけませんね。
それもあらかじめLRに盛り込んで約束事としておいたほうがいいでしょう。
それでも自分で実名を晒さなければトラブル予見可能な活動は出来ないということにして
それを承知で実名公開してそのような活動をするのなら
全て自分で責任をとるということは覚悟してもらわないといけませんね。
ただ、その人が実際に被害を受けた場合は当然、訴える権利はあるわけですし
被害を与えた人は罰されなければいけないのですが、
２ｃｈ管理人を訴えるということはしないように約束すべきでしょうね。
つまりIP開示請求してひろゆきが応じなかった場合は諦めると。
ねらーが姿を晒してストーキングしたり暴行を働いたりすれば警察に頼んで捕まえればいいわけで。
貴方の「だから２ｃｈでやるべきでない」という意見は意見として
私は「それでも禁止はすべきでない」という考えですから、そういう前提でのLRを考えていきます。
そのために貴方の指摘は非常に有意義だと思っています。決して無視しているわけではない。
ただ、立場が違うだけなのです。ですから怒ったりはしないよう願います。念のため。
903:エージェント・７７４
07/01/19 17:37:17 iI1B7tLz
自己責任についての考え方は大体同じレベルみたいですね。安心しました。
怒りはしませんよ。意地悪くあなたの意見を潰すような言い回しにならないように気をつけるので、
容認に向けての議論を始めるならそこにも参加させて下さいね。
では。
904:エージェント・７７４
07/01/19 21:50:47 1ArcUMEL
メッセでやれ
905:875だけど
07/01/19 22:13:28 6nhRFcRa
「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」には、
企業への抗議活動も含まれると思うけど。
それと、街宣だとか街頭でのビラ配りも、道路使用許可が必要。
無許可での街宣やビラ配りを行った場合、
検挙される可能性がある。
>>877
オフ板は「敵対勢力」を作るような「反対運動」をする場じゃないと思うよ。
906:エージェント・７７４
07/01/19 22:44:22 1ArcUMEL
思うのは勝手だが他人に強制するな
個人の決定権に介入する権利は誰にも無い
907:875だけど
07/01/19 23:06:26 6nhRFcRa
個人の決定権とやらを謳歌したいのであれば、
オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど･･･。
908:エージェント・７７４
07/01/19 23:20:46 rmVFn2VY
>>907
同意
子供が遊ぶ為の公園に住み着いて我々にも人権がある！
とか言って追い出されないようにしている人達と同じくらい違和感がある
909:エージェント・７７４
07/01/19 23:29:52 1ArcUMEL
>>907-908
>オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど･･･。
そっくりそのまま返す
910:エージェント・７７４
07/01/19 23:30:08 qAjtNcAJ
>>906
個人の決定権を主張するにしてもＬＲは守るべき。
ＬＲを破っていい権利は誰にもない。
911:エージェント・７７４
07/01/20 10:37:46 G8agF9+i
>>906
ところで、>>904みたいな発言は、他人の「個人の決定権」を侵害してませんか？
思うのは勝手ですが、他人に強制しないで下さいね。
>>905
オフで個人・法人への攻撃が禁止されているのは確かなんですが、具体的に
何が禁止なのかという辺りで解釈が分かれているような気がします。
暴力や器物の損壊みたいなものは明確に禁止と言えるんでしょうが、デモは
セーフだと信じている人も居るようです。わたしはデモはアウトだと思い
ますが、この辺りは少し議論しないとダメかも知れないですね。
少なくとも「嫌なら見なければ良い」という主張はデモや街宣では通用しません。
受け手の意思に関わらず自分たちの主張を多くの人に聞かせよう見せつけようと
いう行為だからです。そして、２ちゃんねる内で間違った対象を非難するより
相当に深刻な被害を先方に与えます。
デモを企画する側に悪意がなくても正当な抗議だと信じていても、深刻な事態を
招く可能性は十分にあるので、行き過ぎ等が起こらないようなルール作りが無理
なら規制が必要ではないでしょうか。
ねらーと世間様の間で問題意識の持ち方や常識という面にギャップがある可能性も
十分考慮すべきだと思います。
「ＴＢＳが放送法違反を犯した」という事実に対して「放送免許を剥奪しよう」
という結論を出す人たちが街宣やデモをして、しかも「２ちゃんねる発」と宣伝
すれば、２ちゃんねる利用者はテレビ局をつぶせという過激な発言をする集団だ
という誤解を世間様が持つことになります。
こうした極端な抗議活動をしたいなら、２ちゃんねるとは無縁の別団体として
やってもらいたいですね。
警察等に実名で許可申請する人が居るから責任はその人物が取るといいますが、
２ちゃんねるは過激な集団という印象を持たれる事に対する責任は取れません。
912:８９４
07/01/20 10:51:01 g3hfU/DR
>>911
そうですね。デモの際は２ｃｈの名は出さないように心がけるべきですね。
ただTBSの放送免許の剥奪に関しては
免許事業であるわけですから、その剥奪を監督官庁に働きかけるのは合法的な陳情ですし
直接的にTBSを半ば暴力的に潰そうという行為ではないと思いますのでセーフだと思います。
しかし相当そのあたりは曖昧なのでLRで明確な線引きは必要ですね。
やはり「官公庁への合法的な陳情や請願」まではセーフにして
それを超えて民間企業や特定個人に対して何かを要求するのはアウトということにすれば
訴訟トラブルや２ｃｈへの悪印象のリスクはだいび軽減するのではないでしょうか。
913:エージェント・７７４
07/01/20 11:09:42 G8agF9+i
>>912
ＴＢＳに「放送法の遵守を求める」ならセーフですが、「放送免許の剥奪の請願」は
つぶせと言ってるのと同義ですからアウトっぽいです。
「放送免許剥奪」が「放送法の遵守」をさせるために厳しい抗議をしただけだと
スレ内では説明されていましたが、デモや街宣の際に世間様がそこまで理解できる
ような配慮はされていたでしょうか？
結果的には「ＴＢＳは放送法違反したから免許取り上げろと世間様に訴えた」形に
なっています。
「ある法案に反対する陳情や請願」はセーフだけど、法案を通そうとする議員を
罷免するように求めたりしたらアウトっぽいですよね？ こんなアホな事は誰も
していませんけど、ＴＢＳについては危ういラインにあったと思います。
２ちゃんねる内でも行き過ぎた主張じゃないか？と思われることをフィルター
かけずに世間様に対して放言すれば、世間様はその一部の人たちを基準に
２ちゃんねるを判断します。
「２ｃｈの名は出さないように心がける」と一定の理解をしていただけたのは
うれしいですが、もう少し踏み込んで考えてみませんか？
・２ちゃんねる発という宣伝を明確に禁止する
・２ちゃんねる発という宣伝を容認する代わりに無責任な主張をしないよう事前承認制にする
わたしが思いつくのはこの程度ですが・・・ 今のままじゃよろしくないですね？
のであれば無責任な主張を
世間に向けて発信することを規制するか、どちらかは必要だと思います。
914:エージェント・７７４
07/01/20 11:20:21 G8agF9+i
>>912
あ・・・ 末尾２行は編集中のゴミを消し忘れました。
適当に読み飛ばしてください。
ところで、匿名掲示板で実名を出す行為について、弊害がいくつか指摘できますが
ある程度、それを解消するための方法も考えてもらえませんか？
まず、以下のような主催者が過去に存在しているので、今後実名公開を認めるなら
こうした態度は認めないことを明記してもらいたいです。
・「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」とＬＲ違反等の指摘を意に介さない
・実名公開は自分の都合で勝手にしたことだということを忘れて匿名参加者を非難する
また、主催者に悪意がなくても不安要素があるので、以下についても少し考えて欲しいです。
・ある程度覚悟して実名公開したはずが、それに伴う不都合に耐えられなくなった人のフォロー
・実名公開した責任者が何らかの理由で活動できなくなった場合、その活動は凍結できるか？
この辺りを「自己責任」だけで放り出すと途中まで進めたオフが空中分解したり、お金は集めたのに
当初の目的に使えないから公的な募金に回して終了とか不本意な事態を招くと思います。
915:８９４
07/01/20 12:37:05 g3hfU/DR
>>913
例えば「人権擁護法案を通そうとするから」という理由だけで議員の罷免を要求するのは
行き過ぎだとは思います。あくまで議論で決着をつけるべき問題ですから。
ただ、国会議員というのは公職ですから、例えば明白なスパイ行為を行ったり
あまりにも酷いスキャンダルが発覚したり、明らかな不正行為や不法行為があった場合は
国民としてその罷免を要求することは個人攻撃にはあたらないと思います。
もちろんこれは公務員たる国会議員の場合の話で、私企業の社員への罷免要求などはすべきでないと思います。
「２ちゃんねる発」というのはNGワードでいいと思います。
責任者が２ｃｈ以外の場でそれを言ったらもうスレは強制閉鎖でいいと思います。
ただスレ潰し目的で第三者が言う場合もあるでしょうから、その場合は責任者に説明義務が生じることにするとか。
また、たとえばマスコミ取材で質問される場合もあるでしょうから
その場合は「インターネット掲示板で知り合った」とか「インターネット掲示板で話し合った」とかまでならセーフにしましょう。
「某巨大掲示板」などという、すぐに２ｃｈを連想させるような言い回しもアウトということで。
916:エージェント・７７４
07/01/20 12:51:39 oyYCRWb+
>>911
違法行為については「法令に抵触すると思われる企画」と書かれているわけだから、
それとは別に「個人・法人への攻撃」と書かれているのはもう少し広い意味で理解
すべきじゃね？
917:８９４
07/01/20 12:55:51 g3hfU/DR
>>914
ちょっと事実誤認だけ指摘しておきますが
その主催者が「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」と言っていたのは
詐欺師扱いされたことについての反発で言っていたのであって
LR違反の指摘に対する反発として言っていたのではなかったと思います。
詐欺師扱いへの反論としてなら、十分に筋は通っているとは思いますのでそれは指摘しておきます。
ただ、それはあくまで世間一般の常識としてでありまして
２ｃｈの場合は匿名掲示板であるという特殊条件がありますから、こういう開き直りはあまり良くないと思います。
実名公開自体があくまでイレギュラーな行為なのだという自覚を持って
２ｃｈのスレッド上の誹謗中傷に対しては、あくまでスレッド上では実名公開を盾にしての反論は禁止ということにしましょう。
もちろん、誹謗内容についての反論はスレッド上でも自由ですし、
また、弁護士や警察に相談して２ｃｈ管理人にIP開示請求をして誹謗者に対して名誉毀損の訴訟を起こすことも自由です。
ただ、スレッド上ではあくまで実名公開していることをもって
自己特権を主張するような行為、匿名参加者を非難することは禁止すべきですね。
もちろん、第三者が同様にして実名公開者を弁護したり持上げたりすることも禁止で。
ただ、匿名参加者への非難については、非難されるに足るちゃんとした理由があるのに
非難された側が被害妄想的に「匿名だから馬鹿にされた」と騒ぐ場合もあるかもしれませんから
実名公開者本人が明確に「匿名だから」という理由で相手を非難したり軽侮した場合に限るべきでしょうね。
匿名参加者同士が「匿名」を理由に非難合戦をするような場合は単なる喧嘩ですから無視ということで。
それから、上記IP開示請求に２ｃｈ管理人が応じなかった場合も、
自ら実名公開した者は２ｃｈ管理人を相手に名誉毀損の訴訟を起こすことは禁止にすべきです。
そうしておかないと、２ｃｈへの訴訟目的でわざと実名公開する者も出てくる可能性があるからです。
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