大規模off板自治（LR� ..
821:エージェント・７７４
07/01/14 09:36:40 sSvkurIT
>>818
今、わたしがここで議論しているのは、疑惑や疑問があっても確認に応じない
オフがあり、そのような状態でカンパを認めると詐欺等の温床になり得るから
解決策がないなら禁止ということです。
ひろゆきのきっちり追い込め発言は、ＴＢＳオフが詐欺だと断言して泣きついた
人が居たけど、はっきり犯罪だと断定できるなら、ひろゆきに丸投げするのでは
なく、裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
それをやったのはわたしではないのでわたしの謝罪しても何か意味を成すとは
思いませんが、ひろゆき丸投げは却下されても仕方ないかなとは思います。
ところで、それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？
証拠もないのに騒ぎ立てられてスレが荒れて迷惑したから謝れということなら
証拠も出さずに口先だけで「それは違う」と主張するだけで、事態を沈静化
させられなかったのはあなた方ですし、情報を出さないという選択をした結果
責任の一部はあなた方にもありますから部分的には「自己責任」です。
それを自治に謝れというのは勘違いも甚だしいかと・・・
ＬＲ改正案が運営で却下された理由は、議論が不十分だったためです。これは
ひろゆきが却下したのとは別の理由であり、ここで議論を継続することが、
ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
監査オフに行かなかったことは、当然のことだとわたしは考えます。
監査オフの数時間の確認だけで終了。事後一切の情報開示には応じないと宣言
されていましたので、会計責任者は逃げ切り体制に入っていると解釈されても
仕方ないのではないですか？ 監査オフに参加してしまえば、この一方的な
宣言を許諾したと勝手に解釈したであろうことは想像に難くありません。
行かなかったら行かなかったで>>818のような主張をする者が居るわけで
会計責任者のこのやりかたは卑怯だったとわたしは感じています。
鳥取オフの会計を後日ネット上で公開してもらって確認したところ問題点が
いくつも指摘されました。現地で数時間オフしただけで監査は終了という
のでは不完全だという根拠はここにあります。
「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
こうした当然の要求を跳ねつけること自体が信じられないです。
こんな当たり前の要求を突っぱねておいてカンパの権利だけ認めろというのは
無理な話です。情報開示にきちんと応じないオフが野放しになるのであれば、
そうした状況を悪用してカンパ詐欺を企図する者が出てくるあります。
よって、解決策がない以上は禁止の方向で議論が続くのは当然です。
822:エージェント・７７４
07/01/14 10:23:30 +QvCiUoo
>>821
元ID:ADwmmEAbですがこの意見はかなり曲解していると思います。
確かに、TBS、鳥取の件は仮に不完全にあるにしろ一応は誠意を
もって対応していると自分は思います。
無視を決め込むならば会計OFFをしなければ良いとの選択もありますので。
不完全だからと言って１００％無視したとしか受け取れないような文章しか
受け取れませんし、やった事を全く評価しない考えであるであれば、
貴方の考えは工作員と決め付けまくったＫＮ氏とイラネ氏と同じ考えと
受けられても仕方がないと思います。
>>774
一応参加でした。カンパもしていました。
>>779
俺は現状維持派
823:エージェント・７７４
07/01/14 10:42:10 sSvkurIT
監査をやったという既成事実だけが欲しくて、中身をじっくり吟味されるのは
忌避したいと解釈されても仕方がない姿勢が当時の会計幹事にはありました。
100%完璧にやれとは言ってませんよ。
「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」という要望には
１％たりとも応えていません。この要求は不条理ですか？
この要求をしていた人たちから見れば、オフ側の対応には全く誠意は感じられ
なかったと思います。
824:エージェント・７７４
07/01/14 10:56:13 +QvCiUoo
>>823
>「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」
たしかにそれについては疑問もあることは認めます。
だから、今まで参加したコテの大半はKN氏やイラネ氏から離れたと思う。
よって彼らも多分2度とこのような活動を行う可能性は低いと思うし、
付いてくるものも少ないだろうと思う。
条件として必ず「ネットでカンパを募るならネットで情報開示する」義務を入れる案も
提示すれば良いと思いますが。
（本当は出す必要もないのだが、これは自分自身で決められないので）
825:エージェント・７７４
07/01/14 11:12:47 sSvkurIT
>>824
このスレでも再三、その問題の改善策があれば選択肢に入ると指摘されています。
せっかくですから、そっちの意見の取りまとめしてみませんか？
あなた方から実効性のある改善策が出るなら、それをきちんと選択肢に入れて
カンパ容認の筋道も残すことに賛同します。
「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
826:エージェント・７７４
07/01/14 12:29:38 hHtUCERB
>>821
>疑惑や疑問
あのですね、会計説明会の前にネット検証に計算間違いが発覚したわけですよ。
それでも信用しろと？
>裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
で何もしなかったわけでしょ？
>それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？
間違いは間違いで謝罪すべきだった。
フェアではなかった。
>ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
最近も、前スレだと思いますが、ひろゆきを無視するような言動があった。
なら去るべきですよ。
>責任の一部はあなた方にもありますから
オフにカンパしたからでしょうか？
>当然のことだとわたしは考えます。
それは逃げだし言い訳。
ネット上の検証を間違ったんだから行くべきだった。
>現地で数時間オフしただけで監査は終了という
参加してくればよかったじゃないですか。
>「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
検証間違いがあり、かえって追求したほうが信憑性を落としてしまった。
というよりはめちゃくちゃになってしまった。と思います。
結果、ネット上での証明を否定する形になってしまったと思います。
丁寧にまとめサイトまで作って検証していたのに、間違いを謝罪しないほうが信じられない。
せめて間違えたことに対して謝罪をし、新たにオフ側と議論すべきだったがそれを怠ってしまった。
間違いが発覚する前に去ってしまった人たちは、オフを誤解したままだろう。
オフ側に誠意を求めていた人たちに誠意がなかったことは残念。
827:エージェント・７７４
07/01/14 12:34:00 hHtUCERB
>>825
>「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
だからお互いかかわらない形で。
>>804ですが、
○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。
○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。
いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。
ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。
828:エージェント・７７４
07/01/14 12:38:16 FGYE8zZv
“カンパ”？
おまいらが叩いた“死ぬ死ぬ詐欺”と何が違うんだよｗｗｗ
829:エージェント・７７４
07/01/14 12:43:34 sSvkurIT
>>826
「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。そのために必要な情報開示を
してないんですから。追及者の間違いを証明できないのに謝れとはどういうこと
ですか？ わたしから見ると、会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象
しか持ち得ませんが。
ネット上で通帳や領収書を公開していない。何度要求されてもそれに応じる事も
なく、会計責任者は行方をくらましましたね。
ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
カンパに疑問を持った人に謝罪を求める場合もやはり情報の開示をお願いします。
現地でのオフでは不十分だという主張を無視して一方的にオフだけで打ち切りと
主張して疑惑を持った人たちの理解が得られなかったのは、自業自得であると
考えます。参加しなかったことが間違いだとは思いません。
参加すれば、その不完全な監査で完了と宣言する。
不参加ならば、逃げたとあなたのように騒ぐ。
こんなズルいやり方が認めてもらえなかったからと言って駄々をこねても理解は
得られませんね。
わたしは、ＴＢＳオフがカンパ詐欺だったとは言ってません。疑惑があっても情報
開示をしないで逃げおおせたオフがあるという認識です。そして、そのような状況を
野放しにしたままでカンパ容認とすれば、カンパ詐欺に利用される恐れがあるので
禁止すべきだと主張しています。
ご不満なら、まずはネット上で通帳や領収書の開示をして下さい。
ひろゆきがこの場に来て、その発言に誰かが逆らったということがあります
でしょうか？ 第三者が勝手にひろゆきの発言の趣旨を曲げて突きつけたけど
取り合ってもらえなかったというのがこれまでの流れだと思います。
830:エージェント・７７４
07/01/14 13:00:57 sSvkurIT
>>829
全部反対してるように見えてるでしょうし、少しだけ同意できそうな部分について
お話しておきます。
「ＴＢＳオフスレがカンパ詐欺であった」という認定も誰にもできないことです。
したがって、彼らが詐欺師だから出て行けという論調が強くなるなら、わたしも
それに反対すると思います。
わたしが問題としているのは「ネット上でカンパを募りながらネット上での情報
開示に応じないオフがある」ということであって、ＴＢＳオフスレはこれに該当
しています。
ちなみに後日に問題点が指摘された鳥取オフですが情報開示したという点について
わたしは高く評価しています。そして、そこで問題があったことが公になることで
以後の活動で同じ間違いをしないよう努力してもらえるなら、それはそれで良い事
だと思います。
831:エージェント・７７４
07/01/14 13:05:10 hHtUCERB
>>829
>「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。
まとめサイト、ν速のスレ見てないのか・・・
過去ログ見て来るといいでしょう。
>会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象しか持ち得ませんが。
ネット上で計算間違っているのに？
>ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
その前に計算ミスしたままスレを荒らしたことを謝罪したほうが筋だよ。
ネット上の検証を貶めたことに対して謝罪したほうが良い。
間違いは間違いと認めないとね。
>こんなズルいやり方
行かないほうがずるい。
>禁止すべきだと主張しています。
かかわらなければ問題ない。
>ひろゆきがこの場に来て、
運営板と自治の過去ログ読んでくださいな。
832:エージェント・７７４
07/01/14 13:16:15 sSvkurIT
>>831
ネット上で通帳や領収書の確認を元にした検証はされていません。過去ログを
ちゃんと見れば分かることです。
行かないのがズルいのではなく、事後の確認を全て拒否した上で短時間のオフで
決着しようとした会計責任者がズルいです。
疑問があっても中身が確認できない集金行為を野放しにしてカンパ詐欺等に利用
される危険性がある以上、かかわらなければ問題ないという理屈を自治に持ち
込まれても承服できませんね。
833:エージェント・７７４
07/01/14 13:31:04 BUpaKdj2
>>829
いや間違えてたな。
エクセルでの計算間違った。
834:エージェント・７７４
07/01/14 13:40:56 sSvkurIT
>>833
エクセルでの計算間違った人が居て、計算ミスを謝ってないってことですか？
それが事実なら、その部分は謝罪すべきだと思います。
わたしのミスではないのでわたしが謝罪して納得してもらえるとは思えませんが
とりあえずスミマセン。
これで万事解決ですね。良かった。
835:エージェント・７７４
07/01/14 14:10:13 xQ2k45Qd
>行かないほうがずるい。
>かかわらなければ問題ない。
すごい理論だな。
じゃあカルト宗教や極左過激派のような連中も,
関わらなければ問題ないってことで非難する必要もないわけか。
人権擁護法も鳥取人権条例もTBSも関わらなければ問題ないんだな？。
マルチポストで宣伝してたこととかどう説明するんだろうな。
逆を言えば、政治系オフはネットの中も現実の活動も狂信者だけで固めて活動したいのが本音なんだろ。
だから自治でも自分らの主張を押し通すだけで、必死に異論を排除しようとしてるわけだ。
自分らに絶対的な「正義」「大儀」「錦の御旗」
があるとでも思ってる洗脳から解けなけりゃどうにもならんな。
836: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 15:43:41 uCr4cG6O
個別のオフでのゴタゴタや私怨をこのスレに持ち込むと荒れるから、
もう少し考えて書き込んで欲しいもんだなぁ。
個々のオフ関係者や参加者の立場から意見を言いたいのであれば、
それと分かるようにしてもらえると有意義な議論ができるんじゃないかな。
例えば名前欄に「参加したオフ名#任意の文字列」という形でトリップを付けて欲しいな。
837:エージェント・７７４
07/01/14 16:20:09 BUpaKdj2
>>834
>計算ミスを謝ってないってことですか？
そうなんですよ。
まして訂正するかどうかも一瞬迷っていたが、直さず結果オーライとばかりに逃げてしまった。
838:エージェント・７７４
07/01/14 21:40:06 wN7ybp/K
>>837
必死こいて調べてみた
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:561番)
>561 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:13:55 ID:st84ZoYW0
>>>558
>いや、ponはその資料を見たし、疑惑は誤解だったと認めてくれたよ。
>未だに騒いでるのは君だけｗ
ちなみに558は黒って人
んで計算したponって人とはヤフーチャットで和解しているみたいだけど？その後でKNがPONに黒に説明してくれとか書いているし
>568 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:23:09 ID:st84ZoYW0
>>564
>ヤフーチャットのログなんだよね。
>あれって残らないんだっけ？
関連ログを全部洗いなおしていないし、２ちゃん以外のログは手に入らないから
俺には全部追いかけるのは無理だった
839:エージェント・７７４
07/01/14 21:47:53 wN7ybp/K
>838で持ってくるレスをミスした
KNがPONに説明してくれと書いているのは
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:606番)
>606 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:58:33 ID:st84ZoYW0
>>598
>>pon
>
>あのビデオエイペックスのキックバックの件とか７万円ネコババの件の
>疑惑解消の時の俺の出した資料なんだけど
>そっちで保管してない？
>なんかスレ上で何処にあったか分かんなくなってね。
>まぁ、元資料はこっちにあるからまたＵＰすればいいんだけど、
>自力でＵＰ出来ないんで面倒くさくて。
>なんか黒が納得しなくてさ。
>ponから説明してあげてくれないか？
840:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/01/14 22:25:08 FpBM+6Vg
おいおい、何を悩んでるんだ？
俺でよければ相談に乗るぜ？
841:エージェント・７７４
07/01/14 22:51:38 6L3X2nXk
あらかじめ断っておくが、忙しいから書き逃げさせてもらう。
個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。
そのほうが事情に詳しいやつもいるだろうしな。
ただ、一つだけ言わせて貰うと、KN vs ponの争いについては、どちらかが一方的に謝罪
すべきというようなものじゃあなかった。
>>838、>>839の件でKNとponの対話を取り持ってやったり、ログの速記をしたり、と随分
世話を焼いてやったのは俺だが、そんな俺から見ればあれはどっちもどっちの話だ。
どちらか一方だけが全面的に悪いということはない。
で、ponもKNも相手に誠心誠意謝罪するタイプじゃないから、その点も含めてどっちもどっちだ。
それに事実関係がはっきりしてシロだと分かった疑惑については、ヲチスレの連中は
その後引っ込めたはずだしな。まぁ、2chだし、誰かが全体の責任とって謝罪とかそんな
話にはそうそうならんだろう。
でだな、ビデオエイペックスのキックバック疑惑なんて、「これ何？」って聞かれた時にすぐに
「これは機材レンタルのための一時預かり金が戻ってきただけです」と言えば済んだものを、
わざわざその件について説明してほしければチャットで俺と差しで討論しろみたいなことを
KNが言い出したわけだ。しかも、討論のテーマとするのはその件のみとかいう条件を付けてな。
100％勝算があるからといって、わざわざ話をでかくしたのはKN自身だ。
そういう意味ではまさにKNの自己責任だ。
つまり、聞かれた時点でたった一言言うだけで疑惑にもならず、関係者全員が理解してくれる
やり方があったのに、ponを公開討論の場に引きずり出して叩き潰すという私怨を優先して
そのネタを温存していたという側面もある。
まぁ、要するにヤフチャについてはponとKNの私怨がぶつかり合う決闘場みたいなもので
あって、一般的な会計説明会的として理解するのは的外れだ。
で、決闘の勝敗に関して、敗者が勝者に謝ったかどうかなんて話はよそでやれ。
>>822
”どっちの”現状維持かってのが問題なんだがな。
それじゃ、どちらの解釈に転んでも同意するっていう意味になるぞ。
842:エージェント・７７４
07/01/14 22:54:29 sSvkurIT
>>838
過去ログ引っ張ってきてくれたんですね。ありがとうございます。乙です。
計算ミスしたponって人とは和解済み。ただ、その計算ミスを元に非難した人の
謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。
ただ、これは見たところＴＢＳオフの会計についてではなく鳥取オフの会計を
後日ネット上で監査したところで一部ミスがあったことを指摘した際にミスが
あったということですね。
>>837
いずれにしても間違ったデータを元に非難したことについては謝罪があっても
良かったのかも知れませんね。その追求にもわたしはタッチしていないですが
勢いで追求して謝罪が不十分っていうのは良くなかったというのは理解できます。
ＴＢＳオフの通帳や領収書についてはネット上の開示がなかったということで
間違いがなかったと解釈しておきます。
>>840
相談することも特になさそうですし、あなたがコテハンで出てきても荒れる元
にしかなりません。あなたではよくないし相談したくもありません。
843:エージェント・７７４
07/01/14 23:02:13 sSvkurIT
>>841を見ているとどちらがどうとは言い難い部分もありそうですね。
いずれにしても、この件についてはこれ以上自治で突っ込んだ話題として
取り扱う内容ではなさそうな感じがします。
>>837氏には申し訳ないですが、誤解が解けた後の謝罪が不十分だったのだと
したら遺憾であったということだけは申し上げておきますので、それで納得
していただけると幸いです。
844:エージェント・７７４
07/01/14 23:59:27 sSvkurIT
>>835
>行かないほうがずるい。
>かかわらなければ問題ない。
これだと、援助交際まがいの奢り奢られオフも規制できない道理になるわけで
まともに自治されると不都合だからするなと言ってるような感じはしますね。
何が問題視されているかも指摘していますが、その改善策を提示するでもなく
「現状で問題ない」の一点張りですし、「現状のままで良い」という意見を
議決の際の１つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協
だと思うのですがそれでは不満なようで延々とゴネておられる・・・
845:エージェント・７７４
07/01/15 01:40:45 4+VjLWQh
よっぽど旨味があんだなあ
プロ市民必死すぎw
846:エージェント・７７４
07/01/15 02:00:52 g7QCEjrz
今までのオフが詐欺だったかどうかが問題というより、ネットで広く資金協力を募りながらネット
で帳簿公開することを拒み続けるオフがある事が問題ということです。
構造的に詐欺、横領、杜撰な金銭管理を容認してしまう現状を放置すれば、悪意を持つ主催者が
現れた際に対処出来ません。
現時点で容認し得るのは、オフ会当日に現地で参加者から必要経費の支援を受ける事までです。
オフで集金した分をオフで精算して参加者の確認を受けるなら、それは問題ある監査とは言われ
ないはずです。
ネットで不特定多数から集金しながらネットで帳簿を公開しないから問題視されます。
847:エージェント・７７４
07/01/15 02:23:40 55dkd4BI
>>838
えーと、監査オフより前のことなんだけどね。
いたってシンプルなミスだったんだけど。
とにかく検索作業お疲れ様です。
>>841
>個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。
tbsオフはもう関係ないということならちょっと納得できないんですが。
>>842
>謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。
うーん、何て言ったらいいかな。
ちょっといい文章が思い浮かばないんで悪いんだけど。
また後で書きます。
ただ、ちょっと謝罪謝罪とうるさかったかな。
>>844
検証が間違ったのに監査オフに行かなかったのはおかしいと言う意味で言いましたし、
そして行って確認していないのに禁止すべきとおっしゃるので、きつめにかかわらなければいいと言いました。
表現がわかりづらかったか・・・
>議決の際の１つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協
>だと思うのですがそれでは延々とゴネておられる・・・
こちらは>>804で良いと思っているので選択も何もないんですよ。
データアップしろってゴネているのはそちらでしょう。
848:エージェント・７７４
07/01/15 02:44:17 SvOPB8po
>>847
TBSスレで紛糾していたが、鳥取オフの会計のはず
鳥取だったら監査オフの後になる
849:エージェント・７７４
07/01/15 02:44:40 g7QCEjrz
ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパは容認しろとゴネていますね。
ゴネているだけでは改善が期待出来ませんから規制すべきだと考えます。
>>804みたいないい加減な主張も不同意。
検証が間違ったというのは鳥取オフの会計みたいですがＴＢＳオフの監査に行かなかった事と何か
関係があるのでしょうか？
ＴＢＳオフスレの帳簿はネット上で公開されていませんのでネットでの追求が間違ったという主張
は何の意味も持ちません。
主催者や会計責任者が「追求は間違い」と主張したけどネット上での帳簿公開をしなかった。
どちらが正しいとか間違っているとか断定的に主張するのはおかしい。
追放が間違いだという主張を通したいならネット上で帳簿公開して下さい。
850:エージェント・７７４
07/01/15 02:50:54 PKzAHekZ
鳥取オフだって帳簿公開されてないよな
帳簿の一部は公開されたけど
851:エージェント・７７４
07/01/15 02:52:33 g7QCEjrz
訂正：追放が間違い→追求が間違い
ネット上で不特定多数からカンパを募るなら帳簿公開はネット上でお願いします。
ネット上で帳簿公開出来ないならネットで不特定多数からカンパを募るのは諦めて下さい。
非常にシンプルな要求なんですが、どうしてゴネているのか理解に苦しみます。
852:エージェント・７７４
07/01/15 03:00:41 g7QCEjrz
現在進行型でネット上での帳簿公開を拒む方が居る事も再確認出来ましたので、今日のところは
この辺で寝ます。
853:エージェント・７７４
07/01/15 03:32:34 55dkd4BI
>>848
監査オフの前です。
>>849
>ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパ容認しろとゴネていますね。
ゴネているつもりはないですが、いいんじゃないですか？
嫌ならばそういうオフに関わらなければいいのですよ。
>関係があるのでしょうか？
はい。
叩いた時は一緒に叩いて、今度は関係ないというのはずいぶん勝手過ぎると思いますが・・・
まとめサイトは、tbs、鳥取ごちゃ混ぜだったし。
>>852
>帳簿公開を拒む方
拒むと言うよりは別にやらなくても良いということです。
LRで決めることではないと思います。
お疲れ様でした。
では私も失礼します。
854:エージェント・７７４
07/01/15 03:59:32 SvOPB8po
>>853
鳥取で監査オフをしたことも知らないの？
2006/02/25にしている
TBSの監査オフなんか入る余地はない、鳥取スレの監査オフは開催済み
ごちゃ混ぜにしているのは君だよ
855:エージェント・７７４
07/01/15 07:43:39 g7QCEjrz
>>853
あなたの主張に対する現時点でのわたしの解釈をまとめておきます。
鳥取オフ会計に関してＫＮ氏を追求する際に間違いがあった。間違った人がＫＮ氏不参加で鳥取
オフとは別会計のＴＢＳオフ会計監査オフをボイコットしたからズルい。ちゃんと参加すべき
だった。
要約は出来ましたが意味不明です。
うまく文脈がつながるにはＴＢＳオフに関して追求を間違えた人が居ることを立証する必要があり
そうですがネット上での帳簿公開が拒否されたままで会計責任者が居なくなった以上、確認は無理です。
今後もネット上での帳簿公開は不要との主張を展開するなら、ＴＢＳオフに関する追求が間違い
だったという主張は取下げないと支離滅裂になりますよ。
現時点では「追求は間違い」も「ＴＢＳオフはカンパ詐欺」も同意出来ません。また、自治スレで
どちらが正しいかという議論をしても判断材料がないので無駄な言い合いにしかなりません。
856:エージェント・７７４
07/01/15 07:55:57 aZXR3Jxb
監査オフに参加しなかった追求側が誠実ではない、という主張は疑問だね。
元々ネットで対応すべき、地方だから参加できない、という意見を無視した上に
オフ当日に現金を扱った４８１氏をスルーして日程を変更するわ、
プロ右翼の関与が取り沙汰されている状況下で「参加者は実名を公表して身分証を見せろ」だわ、
メチャクチャだったじゃん、あれ。
857:エージェント・７７４
07/01/15 08:17:24 iCiOuOXv
>>856
それに加えて、主催者は参加者の顔をビデオカメラで撮影するけど、参加者は撮影禁止。
主催者は職業で●偵をしているらしいという噂があった。
おれはそんな危険なオフに参加したら生活と命が危ないと思った。
858:857
07/01/15 08:36:28 pQFVTe3Q
あくまであれは噂だからウソかもしれない。
つうか俺はウソだと思ってる。あれは何の証拠もないウソだ。
その方がいい。
859:エージェント・７７４
07/01/15 10:53:19 NFTKRuU5
政治系オフを隔離しようよ。
860:エージェント・７７４
07/01/15 11:11:55 g7QCEjrz
>>859
隔離の議論はスレ違いですからよそでやって下さい。
ネタオフでもネットで会計報告も出来ないようなネットカンパを認めるべきではないので、
隔離板の有無に関わらずＬＲの解釈や改正の議論は継続します。
政治系を隔離したい人も、これまでと同様のカンパ容認を求める人も利害は一致しますから、
オフ３板再編議論スレで議論を始めたら如何でしょうか？
何度提案して頂いても、ここでの議論の妨げになるのでよそでお願いしますとしか回答出来ません。
861:もっけ、 ◆5Og0Ye32kA
07/01/15 16:49:12 cq3re2dA
ちょっとだけ帰ってきた。すまない。
定期オフ板の銚子電鉄応援スレより
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
●旦~ 各スレッドの役割分担一覧
------------------------------------------------------
イベント ＜＝＝（新規） 銚電支援＠Team2ch本部・窓口
突発OFF ＜＝＝（既存） 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
定期OFF ＜＝＝（新規） 掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用
美乳 ＜＝＝（既存） 支援ビジネスについての話題
軍板 ＜＝＝（既存） 2ch内でのスレ展開を冷静に考察
鉄板 ＜＝＝（既存） ぬれ煎餅在庫情報＆通販情報、車輌・路線等の話題（計２スレ）
したらば ＜＝＝（新規） 各支援部隊のチームミーティング等、支援参加者をメインとした情報交換
※各板の鉄則
「スレ違い＆荒らしは華麗にスルー、反応したやつも華麗にスルー」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
完全にこの板のスレ、無視されているｗ
そりゃそうだろう。一応Team２ｃｈと車内広告には記されているが、もし
この板のアドレスが書き込まれていたらどうなるか？
この香ばしい板が。
ＰＳＥの時は前述の通り２ｃｈ用語は厳禁とされた。この板のことも内密だった。
そしてＰＳＥ反対運動が成功したのは「仕事としての」プロがいたからかも
しれない。プロ市民などごく僅かだった。
対して人権擁護法案関連、反ＴＢＳ、その他嫌韓的なオフはどうなのか？
ＫＮはマスコミ関係者か？ぱとりおっとは宮司なのか？
その辺りが不明瞭なのもダメになった原因かもね。
862:エージェント・７７４
07/01/15 18:17:33 LFdBSx+g
>>861
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
あんたは何したくて戻って来たの？ まず、あんたがコテハンで舞い戻って
ＫＮを名指しで非難すれば、ＫＮも戻ってきて泥沼の言い合いになりかねない。
これは板の自治を妨害しているも同然だ。
有資格者が居なければやってはいけないことをやろうとしているオフがあると
いうことであれば、法律違反なので該当スレに注意を促すのは自治でやっても
良いが、そういう指摘ではなさそうだ。職業プロが居た方が成功しやすいオフは
あるのかも知れないが、職業プロが居なくても法令等に触れてないものを非難
する権利は自治スレにもない。
ダメになった原因の、ダメってのがオフの成果が出てないってことなら、自治
からアドバイスするようなことではない。より良い成果が出せるように先方で
アドバイスしてやれ。
ダメってのがこの板の他スレと折り合いをつけてうまくやれてないって事を
指すのであれば、それはＬＲ違反等の事象について淡々と指導すれば良いし
プロ市民が居るからダメなんだとレッテル貼りをすることは自治の役割では
ない。
２ｃｈというネームバリューを最大限利用したいが、それに伴う責任感は
持ち合わせていないオフがあるということを指摘しているのであれば、もう
一歩踏み込んで、オフの現地で「２ちゃんねる発」等の宣伝文句を使う事を
禁止するＬＲの提案でもしたらどうだ？ 禁止まですべきかどうかは俺には
分からないが、確かに安易すぎるオフがあるとは思う。
お前さんは気に食わないスレを非難しに来た＆自分はそういう連中とは違うと
宣伝しに来ただけにしか見えない。
>>1を読み直して、自分がここで何のために発言するのかよく整理してから
出直してくれないか？
863:エージェント・７７４
07/01/15 20:32:12 SvOPB8po
>>861
定期と突発のスレを見ないで、861の分け方だけで突っ込むが
>突発OFF ＜＝＝（既存） 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
イベントの話題はイベント板でどうぞ
>定期OFF ＜＝＝（新規） 掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用
突発にスレがあるのならLR違反重複
定期と突発にすでにスレがあるのに大規模でもってLRを見ていない証拠だぞ
立てればいいってもんじゃない
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょ
864:エージェント・７７４
07/01/15 22:43:15 ENdpY78u
◆禁止事項
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
奢り奢られを目的とする企画
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
特定の個人叩き、悪質な騙り
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
--------------------
なんか混乱してきたんだけど、
今回は主に禁止事項の改正議論だよね？
865:エージェント・７７４
07/01/15 23:44:24 4+VjLWQh
プロ市民の、プロ市民による、プロ市民の為のスレッドです！
プロ市民以外はお帰り下さい。
866:エージェント・７７４
07/01/16 00:24:56 /P2NBXSa
>>864
そうですね。主にＬＲの改正に関する議論をしています。
とりあえずＬＲを改正すべきと主張している人たちの現行ＬＲに対する意見を
かいつまんで紹介しておきます。
◆禁止事項
・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
「攻撃」という表現では抗議活動が削除対象かどうか削除人が判断できない
事例が過去にあり、懸念が提示されている。抗議側が正当な権利だと考えて
いても、抗議される側が不当な攻撃だと判断すれば訴訟等に発展し得るので、
ＬＲの趣旨から見て抗議自体も禁止と明文化するべきという意見がある。
・奢り奢られを目的とする企画
奢り奢られの解釈について議論中。カンパも奢り奢られに抵触するという
意見があり、この解釈を板住人が支持すればＬＲ改正を待たなくてもカンパ
禁止という流れになる可能性もあり。
・個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
「本人が投稿するのは問題ない」という曲解で実名公開に踏み切ったものの
それに伴って生じた不都合が受容できずに複数のスレで揉めている主催者が
居り、本人による投稿も禁止と明文化すべきという意見がある。
ネット上で不特定多数から集金するのに帳簿をネットで開示して欲しいという
要望を拒否して逃げ切るオフがあり、疑問があっても問題の有無が確認できない
状態を放置すればカンパ詐欺の温床になりかねないから、奢り奢られの解釈で
カンパがセーフということになっても追加ＬＲとしてネット上で不特定多数から
カンパを募る行為を禁止しようという意見がある。
他方、カンパ規制反対派の方の一部は以下のように主張
・嫌ならカンパしなければ良い
・もめてもカンパした人の自己責任
ネット上での帳簿公開に一定の理解を示している人も居るので全員が物分りが
悪いというわけでもありませんが・・・ とにかく問題ないの一点張りで
押し通そうという人が居るのは確かな様です。
867:エージェント・７７４
07/01/16 01:09:02 thrMMIZZ
「・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」に該当しそうなオフが沢山あるな。
まぁ、削除依頼を出したとしても、大規模オフ板の削除人は働かないからな。
>>866
「カンパは奢り奢られじゃない」と解釈するのは難しそうだな。
実際に参加しない人からの資金援助を前提にオフを企画するという部分が
特に問題なんじゃないかな。
どうしてもカンパを容認するなら、透明性を確保するためのルールが必要っぽいな。
例えば、
「事前に使途を明確にしておく」
「領収書や通帳等はネット上で公開する」
「剰余金の使途を予め決めておく」
「カンパ専用口座を用意する」
「一つのオフで集めた金銭は、別のオフで流用してはならない」
「集まった金銭は人件費や飲食代に用いてはならない」
みたいな感じか。
868:エージェント・７７４
07/01/16 01:25:16 /P2NBXSa
>>687
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:657-659番)
明文化しないと削除人によって判断は分かれるだろうという事です。
板住人が「カンパは奢り奢られじゃないと解釈するのは難しい」という意見を
支持するなら、それを根拠にはっきりと明文化した方が良いと思います。
カンパ容認のためのルール作りは、カンパ募集を続けたい人たちから実効性の
ある案を出してもらいたいですが、問題ないで片づけようとする人たちが納得
しない限りはルールを作っても守られないケースが出てくるでしょうね。
とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
ありかも知れません。
そうでもしないと、交渉のテーブルにすらつこうとしない人が居ます。
869:エージェント・７７４
07/01/16 01:37:45 thrMMIZZ
カンパの必要性を強く主張している人は、
他人からお金を集めてまでオフをやらなければならない理由を示して欲しいな。
>>868
＞とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
＞認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
＞からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
＞ありかも知れません。
「筋道がつくまでは凍結」というのはなかなかいい案かも。
んじゃ、寝る（つω-）
870:エージェント・７７４
07/01/16 01:42:46 YneXI82X
URLﾘﾝｸ(www.yukawanet.com)
871:鳥取の名無し ◆.dxQkvTTg2
07/01/18 01:48:37 MVCcmzMV
こんばんは、鳥取スレの名無しです。
日夜の議論、大変お疲れ様です。
以前よりこちらのスレの議題にもなっているカンパの事で、報告させて頂きたいと思います。
大変遅きに失した感もあるのですが、鳥取スレにおいても今後カンパの募集を取りや止め
させて頂く事になりました。
なお今後も支出については、従来通り会計ブログ（URLﾘﾝｸ(zs784.blog34.fc2.com)）で逐次
報告いたします。
今回の議論の元となった問題を起こした当事者として、今後も議論の参加は行いません
が、結果がどういう方向になるのであれ、LRの遵守に努めたいと思います。
それではどうも失礼いたしました。
872:エージェント・７７４
07/01/18 07:58:55 vfQkDj8R
>>871
ご報告ありがとうございます。
改正議論の序盤にも次スレを立てて良いかという質問に来られて（暫定）として継続にされて
居ましたね。
本当は、あなたのように議論の結果を真摯に受け止められる方に参加していただきたいのですが
無理強いも出来ませんね。
わたしはＬＲを遵守できるオフならば、政治系だろうがマジオフだろうが追放や隔離は不適当だと
考えています。
ポジティブに住み分けていくための板分割なら歓迎されるべきだとも思いますが。
873:エージェント・７７４
07/01/18 23:04:07 3XIThzPs
ひろい
951 ：朝まで名無しさん ：2007/01/18(木) 16:54 ID:qdZDu2bH
キーワードは「共産」
「人権救済条例」のとき「解同」は「共産」の敵なのでOFFと共闘関係にあった。
しかし「ＴＢＳ」のときは「自民系のグループ」との接触を嫌って潰しにかかった。
「ＴＢＳ」も「人権擁護法」も「創価」が絡んでるから「創価」をけしかけるだけで良い
「人権救済条例」のとき恨みを持ってそうな連中もねｗ
そして、「自民系のグループ」と「統一」のつながりをアピールすれば、
「統一」と「与党」でつながっている「創価」にもダメージが行く
「カルト」と「創価」が「政治」を通じで「宗教団体」として手を組んでるって事になるわけだし
「創価」の「カルト評価」倍増ｗ ちなみに「共産」と「創価」は出合っただけで喧嘩しちまう間柄ｗ
流石と言うか…素晴らしい悪知恵ｗ そら、気づかんわな…
ま、俺みたいなヤツが出てくるのも計算どおりなんでしょうけどｗ
踊らされた ヤツら乙ｗｗｗ
874:エージェント・７７４
07/01/18 23:58:23 bC3KXpUe
どうしても陰謀論に持ち込みたい人が居るみたいなので、ＴＢＳオフに関する
わたしなりの感想を・・・
カンパの帳簿をネットで公開する場合、重箱の隅をつつくように帳簿のミス等
をつつかれて質問攻めや追加の情報公開を求めて粘着されたらオフがスムース
に運営できなくなる懸念は確かにあったと思います。会計責任者が一切妥協
しないと決めていたのも、この辺りが懸念事項だったからでしょう。
一部のオフは、利害関係の不一致や、思想や政治的信条の対立等により対立勢力
と言えるようなものが出て来るのかも知れません。もしかしたら>>873氏の提示
したコピペのように何らかの意図を持った人がオフを荒らそうとする可能性も
否定しません。
こうした敵対勢力の言いがかりからオフを守ろうとするのは、オフ側にとっては
当然の権利だと思いますが、ここで敵味方の区別が全く出来ていなかったのが
ＴＢＳオフでは致命的な信頼失墜につながりました。
「ネットでカンパを募るなら、ネットで帳簿公開すべき」という主張は、客観的に
見て、無茶苦茶なものではありません。粘着された際の個別の質疑応答や追加の
情報開示については、オフ運営の妨げになるほどひどい場合は回答を先送りにする
なり、あまりに不当なら無視するなりでも良かったと思いますが、事実確認が
ほとんど出来ないほど情報開示を拒否するのは行き過ぎでした。
「見えない敵」だけを叩けるのならいいですが、会計責任者が独断で決めた監査
方法を受け容れられるか否かが敵味方を判別する基準にされたために、本来は敵
ではなかった人が叩かれても放置されるようになりました。
ＴＢＳオフの失敗は、敵味方の判断基準が主催者や会計責任者のやり方を受け容れ
られるか否かというところに置かれ、結局は敵味方の区別がうまく出来ない無差別
攻撃や過剰防御につながってしまったというところにあります。
これは、敵対勢力のせいというよりは、彼らのやり方が未熟だったからではない
でしょうか。
「真っ当な要求」と「不当な要求」を何らかの形で区別して、「不当な要求」を
する者を攻撃したり、要求を拒絶することは構いませんが、この判断基準が個人
の独断によるもので、支持者でも納得できない人が次々と出てくるようなところで
線引きされていたのは非常に残念です。
第３者から見ても「ここまで情報開示すれば妥当」と言える基準が予め決まって
いれば、それ以上の要求だけ拒絶すればよかったし、普通の支持者まで一緒に
叩くという悲劇はある程度避けられたでしょう。
カンパ容認のためのルール作りという意見は、必ずしもカンパを募りたいオフに
とってマイナスとばかりは言えず、不当な要求を拒否する際にも使えるわけです
から、自治スレは敵対勢力が主導していると最初から敵視するよりも、自治を
うまく活用して円滑なオフ運営ができるようにしていくことも考えた方が良いと
思うのですが。
自分たちの中で、敵対勢力の想定をすることは今後もやめられないんでしょうが
それに対抗しようとする際に、本来敵ではない人まで叩くやり方を選択しない
ようにしてもらいたいです。
875:エージェント・７７４
07/01/19 00:25:33 pnxJ3G2n
「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。
外から自分達の大義名分を持ち込んで、
一般常識だとかルールを守ろうという姿勢を見せないオフが、
ただ単に批判されていただけに思えるけれど。
「敵」が見えてしまうのは、ネット外での政治活動が「主」で、
オフ板を「従」と捉えている人達だけだと思うよ。
876:エージェント・７７４
07/01/19 00:37:55 qAjtNcAJ
>>875
確かについていけない考え方なんですが、それをやめろと説いても、その発言が
また敵対勢力のものだと感じてしまうような人も居そうなので・・・
誰かを敵視するのはやめられないにしても、敵味方の見分けもつかずに気に入らない
人を片っ端から叩いてしまって居ることには気づいてもらいたいなと思います。
877:エージェント・７７４
07/01/19 02:21:09 I0porQPl
>>875
> 「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。
あまりにも わざとらしすぎます…。
そもそも「反対運動」とは「何かと敵対」する性格のもなのでは？
「敵対勢力」を作らずに「反対運動」する方法があれば提案して欲しいものですね。
878:エージェント・７７４
07/01/19 02:56:51 KEhk7zQA
>>877
敵対勢力を「作らず」なんて論点ずらしてますよ
敵対勢力を「増やさず」オフスレを運営する
879:エージェント・７７４
07/01/19 08:16:59 iI1B7tLz
>>877
ご自分の発言が微妙な領域に片足突っ込んでいる事に気づいてますか？
「反対運動」とは「何かと敵対する」性格のものと定義してしまうと、個人・法人への攻撃を禁止
する現行ＬＲから見て、非常に危うい位置づけになるオフがあります。
ある法案に反対するオフが、法案の欠陥や危険性をまとめたビラ撒きをする事は、特に問題ないと
わたしは思いますが、法案通過を目指す勢力を直接叩くようなオフ企画を強行すれば現行ＬＲから
見てアウトかなというところです。
敵対勢力を意識するのは仕方ないのかも知れませんが、敵対勢力との戦いを強く標榜する運動は
２ちゃんねる以外でお願いしたいです。
敵味方の判別は事実上困難です。ベトコン狩りみたいに何でも敵だと決めつけて攻撃するのは慎む
べきです。
「敵対勢力」を作って、これと戦うのが「反対運動」なら、明確に禁止するための議論をするしか
なくなってしまいます。
あなたの発言は、穏当な「反対運動」まで規制するきっかけになりかねないので、撤回するなり
補足説明するなりした方がいいですよ。
880:エージェント・７７４
07/01/19 10:19:08 1ArcUMEL
>>879
独自解釈乙
当然支持しない
チラシの裏にでも書いてろ
881:エージェント・７７４
07/01/19 10:48:41 iI1B7tLz
>>880
どの部分がどう不支持なのか全く触れていませんね。
お気に召さなかった事だけは伝わりましたから続きはチラシの裏にどうぞ。
（まとめ）
・敵対勢力を想定する事をやめろとまでは言えない
・でも見境いなく気に入らない相手を叩く事は正当化できない
・敵対勢力を作らないと成立しない（作っても仕方ない）のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する
わたしは穏当にやれる「反対運動」もあると考えています。
882:エージェント・７７４
07/01/19 11:04:55 yLMovfGi
>>881
> ・敵対勢力を作らないと成立しない（作っても仕方ない）のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する
>>877 は 「最初から敵対勢力が存在しない反対運動は…」と, 読めるんだが？
883:エージェント・７７４
07/01/19 11:06:29 yLMovfGi
>>881
穏当にやれるなら「反対運動」にまで発展しないのでは？
884:エージェント・７７４
07/01/19 11:09:37 yLMovfGi
>>883
あ、すまん、>>883 は読み間違い、取消し。
>>881 失礼しました orz
885:エージェント・７７４
07/01/19 11:36:15 iI1B7tLz
>>877は「反対運動」には敵対勢力の存在はつきものだと主張しているように読めますね。
だからと言って、スレ参加者をベトコン狩りのようないい加減な敵味方の判別で叩く事は許され
ないし、対外的にも敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画は現行ＬＲに抵触します。
「敵対勢力」を作らずにに「反対運動」する方法を提案するように求めておられたので、
「敵対勢力」を想定するのは構わないが上記のような活動を容認することは出来ないので穏当に
やれる範囲の活動をして欲しいと言いたかっただけです。
>>877氏が提案を求めた「反対運動」の範囲にこうした問題ある活動が含まれないのなら、わたしの
誤解としてお詫びしますが、そうであれば、一体何の提案を求めていたのかという疑問が残ります。
特に非難されていない部分に新たな提案が必要だとは思えませんので。
886:エージェント・７７４
07/01/19 11:48:02 4Z+kBg7G
>>885
法的に認められた活動ならば「穏当にやれる範囲の活動」ということになるのでは？
逆に「敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画」って、具体的にどういうものを指しているのですか？
殴りこみオフとかイタズラ電話を集団でかけるオフですかね？
デモや街宣は、ちゃんと警察の許可をとっていれば法的に認められた権利ですので
基本的に「穏当にやれる範囲の活動」に含めていいと思います。
ただ主張内容があまりにも出鱈目であったり公序良俗に反するというのなら少し問題だと思いますが。
887:エージェント・７７４
07/01/19 12:22:42 iI1B7tLz
>>886
デモを企画する側が真っ当な抗議活動だと考えていても抗議される側が不当と考えれば法定闘争に
発展する場合があります。
警察は道路の使用許可を出したりデモが攻撃されたり逆に暴徒化する恐れがないか見守ってくれる
でしょうが、デモによって生じた当事者間の利害関係の調整については民事不介入の立場からも
深入りしないと思います。
最終的な責任はデモ主催者や参加者が負うのですから、責任の所在が曖昧になり勝ちな匿名掲示板
でやるべきなのかという疑問があります。
嫌ならスレを見なければいい。オフに参加しなければ良いという意見をよく拝見しますが、デモや
街宣車は見たくない人にも自分たちの主張を見せる行為ですから、匿名掲示板での無責任発言
みたいな事は許されないだろう事も心に留める必要があります。
法律に触れてないからＯＫとざっくり決めてしまう前に議論は必要だと思います。議論の結果、
問題ないという結論が出れば以後は堂々とやれば良いとも思いますがどうですか？
現時点では揉めそうな要素が沢山あるので穏当だとは考えられません。
オフの現地で現行犯逮捕者が出ない程度を穏当と想定するなら、確かに無問題でしょうが、個人や
法人への攻撃禁止は暴力や破壊活動だけを指しているとは思えません。
デモや街宣を認めるにしても、ある程度基準は必要ではないでしょうか。
888:エージェント・７７４
07/01/19 12:59:51 4Z+kBg7G
>>887
デモや街宣に関しては警察に提出する書類によって責任者は明確にされていますから
その責任者が訴訟などでは対応することになるから責任の所在が曖昧になるということはないんじゃないですかね？
デモ中の不祥事についての責任は警備している警察にあるわけですし。
889:エージェント・７７４
07/01/19 13:00:27 iI1B7tLz
カンパも奢り奢られも、それ自体が法律に違反しているのではなく、悪意があれば法律違反を犯す
道具になることが問題視されています。
カンパも会計の透明性が保持されて詐欺等の発生する懸念がなくなれば、容認への後押しになる
でしょうし、デモや街宣も問題なく実施できる指針が出来れば、それを認める筋道が見えてくると
思います。
こうした活動は、この板の想定になかったためにルールが未整備であり、これを放置するのは
板全体の不利益だと思います。
890:エージェント・７７４
07/01/19 13:16:23 iI1B7tLz
>>888
まさかとは思いますが、デモ中の不祥事の全責任が警察にあると言っておられるわけではないですよね？
不祥事を放置すれば警察は警備上の責任を問われますが、不祥事自体の責任は当事者が負うものです。
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