大規模off板自治（LR� ..
772:エージェント・７７４
07/01/13 23:09:26 ADwmmEAb
>>770
>金集めが目的だとは言ってませんが、２ちゃんねるが集金活動の場だとは
>普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは
>メリットだと認めてもらえないだろうということです。
全部が全部そうだろうと思えませんが。
>カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか？
>わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは
>ないと考えています。
自分が出せるお金でよいと思いますが。
大金を出せとか、地獄に落ちると脅迫しているわけではないですが。
鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないですが。
773:エージェント・７７４
07/01/13 23:14:03 YLnuOvU9
はいはいまたニュー速の負けニュー速の負け
足引っ張るだけの草板ﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^)━━━ !!!!!!ー
774:エージェント・７７４
07/01/13 23:17:08 L6bStPMB
>>772
＞鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないです
ここまで断言なさるということは、これらのオフの関係者か参加者なんですか？
もしそうであるならば、明かしていただいたほうが有意義な議論ができると思いますよ。
775:エージェント・７７４
07/01/13 23:31:20 m/bk94Qt
>>772
では、鳥取オフの成果は人権条例に無関心な人がメリットと認めると感じますか？
さらに、それには金が必要であったから、不特定多数の人からお金を集めることは
メリットだと言われても賛同を得るのは困難だと思います。少なくとも私には全く
理解できません。
ＴＢＳスレではカンパと署名に協力したという人が、署名を募った趣旨と違う
内容を街宣で主張されていたから、カンパや署名が目的外に使用されたと感じる
といった趣旨の発言をされていました。
返金の要求がないから、不満もないとは言えません。不満はぶつけられたのに
主催者はまともに応えなかった。不満を持った人は返金要求まではしなかった
というだけの事だと思います。
カンパは見返りを求めてするものではないし、気に入らないから返せという様な
ものではないというのは理解できますが、カンパを募った趣旨を逸脱した使用も
容認されるという解釈はあり得ないと思います。
それが小額ならカンパに協力した人の気持ちを踏みにじっても構わないと考えて
おられるのなら、ねらーの善意が踏みにじられるようなケースが再発しないように
規制するのが正しいとわたしは考えます。
776:エージェント・７７４
07/01/13 23:43:26 2bhEckLj
>>775
カンパしたの？
777:エージェント・７７４
07/01/13 23:46:24 mGcmTO3S
政治系だけ隔離すればおｋ
778: ◆G3nQzbhzvY
07/01/13 23:48:35 L6bStPMB
議論の継続性を出すために、トリップを付けてみたらいいんじゃないかな？
779:エージェント・７７４
07/01/13 23:54:20 gDwO60hd
>>ID:ADwmmEAb
いい加減観念論はやめて、ネタオフも含めて第三者から金を集めて開催するオフは現行LR
で認められているという解釈をしているのか、今回のLR改正議論でカンパ全面解禁を目指す
案を出したいのかはっきりさせろよ。
活動理念なんかをぐだぐだ述べるってのは、活動理念によって基準が左右される
（＝政治系は特例扱い）という主張にしかならんのをいい加減気づけよ。
観念的に説明したほうが分かりやすいってのなら、つまりこういうことだ。
社会にとって有益な活動はどんどんしてもらって構わないが、やる場所はちゃんと選べ。
で、2chを選び、ここの板を選ぶ以上、LRGRを遵守し、元の住人とのうまく折り合いつけて
やってくれよってな。
基本的に政治系に対する要求なんてその程度なわけ。
それを言葉（LR）でまとめようとしているのが今の議論。
で、そんな当たり前のことがいつまでたっても分からんグループが政治系に巣食ってるから、
政治系は全員出て行けとかいう極端なやつらまででてくてるわけだ。
780:エージェント・７７４
07/01/13 23:58:07 2bhEckLj
>>779
悪いんだけど、その前に答えてほしい。
ご本人様ですか？
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
781: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 00:03:13 L6bStPMB
>>780
TBSの警備員とトラブルを引き起こしたのはTBSオフの人間だよ。
TBSに直接抗議しに行ったのは西村修平氏。
782:エージェント・７７４
07/01/14 00:06:06 6L3X2nXk
荒らしは放置しとけ。
まぁ、>>780は根本的なところで誤解してるみたいだから一つだけ言っとくが、
俺は西村修平じゃあない。
TBSの警備員と揉め事を起こしたときにもいなかった。
いたら止めてた。
まぁ、そんだけだ。
783:エージェント・７７４
07/01/14 00:08:19 B5VBsb4S
>>781
つまりこの書き込みは西村修平なんですね？
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
784:エージェント・７７４
07/01/14 00:10:54 B5VBsb4S
>>782
なら別の人が喧嘩をしにいったということですか。
やはりプロ？
785:エージェント・７７４
07/01/14 00:11:09 sSvkurIT
>>558あたりが混乱や誤解の元になっているんでしょう。
ＴＢＳを規制しようとした人物も自治板で政治系の活動を規制しようとしている人も
”めんどうだから”まとめて規制派だと言っているとの事だったので。
で、実際のところは>>781が正しいということになるでしょう。
786:エージェント・７７４
07/01/14 00:16:28 6L3X2nXk
TBSみたいな偏向＆捏造すんなよ。
>>550がすべてだろ。
まぁ、まさかとは思っていたが、ややりそれが今までプロ市民だのなんだのと大騒ぎしてた
根拠だったんだな・・・。
あとTBSオフと同時期にTBSに喧嘩売ってたのは西村修平って話は随分前から言われてるが、
そういう事実関係の確認はスレ違いだからヲチスレいってやってこい。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
787:エージェント・７７４
07/01/14 00:17:08 B5VBsb4S
>>785
すいません、どうしてこの書き込みが西村修平ってわかったの？
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
788:エージェント・７７４
07/01/14 00:22:53 BUpaKdj2
>>787
俺も知りたい。
どう見ても>>440以降ごまかしているようにしか見えない。
789:エージェント・７７４
07/01/14 00:25:10 B5VBsb4S
ただいま作戦会議中かな？
790:エージェント・７７４
07/01/14 00:28:44 sSvkurIT
>>787
それは>>781氏が言ってもないことを>>783であなたが勝手に想像したことですね。
それをわたしに答えろというのはおかしいですよ。
あえてわたしの意見が聞きたいということであれば、その書き込みはあくまで
名無しの発言だと受け止めています。以上。
791:エージェント・７７４
07/01/14 00:29:07 6L3X2nXk
つーか、お前がドジ踏んで尻尾出したから、荒らしだと確定しただけだわな。
まぁ、阿呆は放置して議論に戻るか。
792:エージェント・７７４
07/01/14 00:37:50 BUpaKdj2
>>790-791
オイオイオイ、はぐらかさないでちゃんと答えろよ。
どう見ても逃げてるぞ。
793:エージェント・７７４
07/01/14 00:50:35 6L3X2nXk
>>792
そのためのステップはお前に途方もない負担を強いるんだけどな。
まず喧嘩をしたという事実があり、それが警察沙汰になって、その結果プロ市民という
理由で逮捕されずに済んだという証明が必要だ。
そもそもの喧嘩という話からして、後のレスで言葉のあやであることが分かっている
から、これだけでも相当ハードルが高い。
で、そのプロ市民というのは具体的にこのスレのどのレスを書いてるやつのことなのかを
指摘する必要がある。
しかし、そいつが、「それは自分ではありません」or「それは自分ですが、喧嘩でもないし
プロ市民ではありません」といったら、それで終了になる。
が、ここで、そんなのは信用できない、証拠を出せというと、これまでにKNやｲﾗﾈをはじめ
とする政治系オフコテがプロ市民ではないかという疑惑に対して、口頭での否定だけで
済んでいたものがすべて蒸し返されることになる。
証拠を出して否定しない限り、そいつらもプロ市民確定ってのがお前らの主張だからな。
ついでにいうと、ID:BUpaKdj2とID:B5VBsb4Sも、俺はプロ市民ではないかと疑っているから
証拠を出してもらう必要が生じる。
お前らの目指すゴールにたどりつくのはかなり難しいぞ。
794:エージェント・７７４
07/01/14 00:52:12 sSvkurIT
>>772氏との議論が止まってしまいましたね。
いずれにしても、氏の「現状で問題ない」という認識はわたしたちと共有できない
でしょうから、そこが譲れないということなら議論の中で折り合いがつくことも
多分ないでしょう。わたしたちは現状に問題があると考えています。
いずれかの時点で採決をとって、「現状で問題なし」という結論が出ない限りは
ＬＲの解釈や表現の整理や、追加という議論は継続していくと思います。
795:エージェント・７７４
07/01/14 00:55:35 BUpaKdj2
>>793
またすり替えたな。
796:エージェント・７７４
07/01/14 01:09:10 6L3X2nXk
>>772は現状のLR解釈は意図的に避けてるから、そこで明快な回答が得られない限り、
議論はかみ合わないんだよな。
つーか、毎度毎度、具体論に話を向けるたびにこの惨状はどうにかならんもんかね。
>>795
まぁ、どうしてもっつーなら今日はお前らのおかげでまともな議論もできそうもないし、
ヲチスレあたりで相手してやらんでもないぞ。
少なくともここでやるのはスレ違いだからな。
797:エージェント・７７４
07/01/14 01:24:47 B5VBsb4S
>>793
あなたの書き込みはKN同様にわかりやすい。
どうみてもここの住人です。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
798:エージェント・７７４
07/01/14 01:26:50 6L3X2nXk
>>797
で、>>793を踏まえた上で何か言いたいことがあれば、ヲチスレに書いといてくれ。
これ以上は俺まで荒らしになるからスルーな。
799:エージェント・７７４
07/01/14 01:28:36 B5VBsb4S
>>796
こんなに一生懸命がんばって議論しているのに、邪魔されている悲劇の主人公面ですか。
800: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 01:51:00 Cq1hzg60
ID:ADwmmEAbさんみたいな意見が聞けたのは有意義だったなぁ。
このままだと議論がまとまりそうもないので、
トリップを付けたらいいんじゃないですかねぇ。
801:エージェント・７７４
07/01/14 01:51:29 wN7ybp/K
>>796
つーかカンパ運営をおごりおごられに含めるかどうかも、投票の選択肢の一つでしょ？
正月、大学の冬休みも終わってんだから、名前欄をLR議論改変中にしないか？
ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定の妨害は飽きた
802:エージェント・７７４
07/01/14 01:57:09 O8I/8p9k
>>801
この板全部の名前欄を変えて議論周知をはかるってか？
いいなそれ。
803:エージェント・７７４
07/01/14 02:05:04 6L3X2nXk
>>801
それも投票の選択肢にすべきかどうかは今議論をしてるとこ。
”カンパ運営”ってのがこれまで議論されているようなケースを指しているのであれば、
それが現行LR違反ってのが明らかなら選択肢にいれる必要はないし、
結論がでなければ普通にLR改正案として”カンパ運営”を禁止するような選択肢を
入れようって話になってる。
ってか、そこで一旦結論ださないと改正案もややこしいんだわ。
何度、この説明したのか分からんけど、現行LRの解釈を保留でやるなら
現状維持の解釈が、カンパ運営禁止と容認の2種類になるから、以下の4択になる。
1.現状維持A（カンパ禁止）
2.LR改正案A（カンパ容認）
3.現状維持B（カンパ容認）
4.LR改正案B（カンパ禁止）
↑でいいなら議論はこれにて終了で別の案件に移ってもいいんじゃね？
で、名無しをLR改正議論中っていうのは、そろそろいい頃合だと俺も思う。
804:エージェント・７７４
07/01/14 02:09:08 B5VBsb4S
>>794
>共有できないでしょうから、
ならいいじゃないですか。
○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。
○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。
いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。
ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。
これ、ひろゆき混ぜて議論した時も同じだったと思うけどね。
805:エージェント・７７４
07/01/14 02:11:12 B5VBsb4S
>>801
これあなた方がソースとして出してきたんだけど・・・・・・・
過去ログよく読んでくださいな。
要するに知っていたんだよ。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
806:エージェント・７７４
07/01/14 02:14:13 wN7ybp/K
>>803
現時点でカンパ運営が奢り奢られに含まれるかは、
削除人に聞けばいいんでないか？
LRに奢り奢られを入れたときは、カンパ運営は想定していなかったんだし
俺らがここで議論しても、運営に聞かないと決着はつかん
807:エージェント・７７４
07/01/14 02:14:37 O8I/8p9k
>>803
その4択のいずれかを選んで投票？
でも今の名無しのままだと結局gdgdになりそうな気もするな。
どうやって取りまとめるの？
808:エージェント・７７４
07/01/14 02:15:08 baFuFkMk
んなこと言っても削除人滅多にこないじゃん。
809:エージェント・７７４
07/01/14 02:15:26 sSvkurIT
>>804
間違いがあるので修正しときます。
○カンパ禁止派
カンパを募るオフを開かせない。カンパ募集のオフへのカンパを明確に禁止する。
わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。
残念ながら現状には大きな問題があり、変更が必要です。現時点の選択肢は
>>803でまとめてもらっているとおりだと思います。
お互いの問題意識が共有できない以上は、いずれの選択肢を多くの板住人が支持
するかで決めるしかありませんね。
810:エージェント・７７４
07/01/14 02:20:03 B5VBsb4S
>>809
>わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。
はあ？
>残念ながら現状には大きな問題があり
ああ、お宅ら検証間違えたからね。
それを侘びもしないで黙っていたな。
どっちがアンフェアだか。
811:エージェント・７７４
07/01/14 02:23:26 wN7ybp/K
>>808
スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
ここで聞けば？
俺は政治系オフ禁止反対、カンパは帳簿と領収書をネット公開だけでいいって考えだから
★持ちが奢り奢られに含みますって言ったら従うよ
812:エージェント・７７４
07/01/14 02:24:24 sSvkurIT
ＴＢＳオフスレでのカンパ詐欺疑惑で検証を間違ったという主張なら、その表現は
不正確ですね。
疑問を持った人たちが居たが、主催者や会計責任者は「その解釈は間違っている」と
主張した。ただし、それを裏づける証拠の提示は十分にしなかった。
ということですね。それを都合の良い持ち出し方をするのもアンフェアです。
「ＴＢＳオフスレのカンパ会計には問題がなかった」という証明はされていません。
確認が最後まで取れなかったということです。
正当性の主張がしたいのであれば、情報開示をお願いしますね。
813:エージェント・７７４
07/01/14 02:32:05 6L3X2nXk
>>811
★持ちに答えさせるってさらっと言うけど、そんな簡単にいくもんかね。
試しにやってみてくれると助かる。
俺もそのルートで結論がでたら、素直に納得できるな。
814:エージェント・７７４
07/01/14 02:33:38 BUpaKdj2
>>804
同意して寝る。ﾉｼ
815:エージェント・７７４
07/01/14 02:51:22 wN7ybp/K
>>813
奢り奢られに含むかどうかを主張している人間が聞かなくてどーするよ
ややこしいんでしょ？
適当に聞いて文句言われたらかなわんよ
816:エージェント・７７４
07/01/14 02:57:22 6L3X2nXk
>>815
そういう言い草なら★持ちの判断じゃないと納得できないとかいうお前だって聞く理由が
あるだろ。ったく、面倒なやつだな。
じゃあ、明日あたり、そのスレ行って聞いてきてやるから、質問内容について考えがあれば
誰でもいいから書いといてくれ。
817:エージェント・７７４
07/01/14 03:04:03 6L3X2nXk
つーか、明日じゃなくて日付としては今日だったな。
今日は忙しいの忘れてた。
急ぐなら1時間以内くらいに要点を書いといてくれれば寝る前に書き込んどく。
それ以降でよければ明後日な。
818:エージェント・７７４
07/01/14 03:17:21 B5VBsb4S
>>812
>その表現は不正確ですね。
それなりに自覚があるようで。
というか間違った原因がわかってないような。
あんたら間違ったまま8月にひろゆきと議論して、LR変更通らなかったでしょ。
9月に間違いが発覚、しかしとぼけてそのまま9月下旬にLR変更申請して、通らなかった。
悪質だね。
>確認が最後まで取れなかったということです。
ということは会計説明会に行かなかったんだね。
ひろゆきの"きっちり追い込めばいい"という提案に背いたね。
>情報開示をお願いしますね。
つうかさ、>>440に対して自分達でソース出しておきながら、
"ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定"ってどういうことよ？
非常識だよ。
>>813
参考までに8月にひろゆきと今と同じような議論しているよ。
結果は変わらずだったが。
819: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 03:29:50 Cq1hzg60
ID:B5VBsb4Sさんは何かを勘違いしてるんじゃないかな？
「あんたら」って誰のことを指してるのかしら（＾＾；）
820:エージェント・７７４
07/01/14 03:42:31 6L3X2nXk
どういう内容で質問するか、ここで聞いてから書こうと思ったら、既に書き込まれてた。
とりあえず、書いてくれたやつ乙。
で、俺も適当に補足しておいた。
スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:657番)
657 名前：大規模OFF板自治厨からの質問[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 03:13:22 ID:86qqg4tT0
大規模OFF板のローカルルールには禁止事項として「奢り奢られ」があるのですが、
この中にオフに参加しない人からのカンパを含むのか否かで解釈が分かれています。
カンパを含まないと考えている人達は、
「奢り奢られ」の文言がカンパを制限するものではないと考えています。
一方、カンパを含むと考えている人は「奢り奢られ」禁止によって、
オフ関連経費は割り勘・自腹に制限すべきと主張しています。
オフに参加しない人からカンパを募っているようなスレが
ローカルルールに抵触するとして削除依頼が出された場合、
削除人様はどのようなご判断をされますか？
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
658 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 03:38:31 ID:PHps/aRT0
>>657
大規模オフ板住民からの補足。
不特定多数からのカンパ募集行為を、奢られ目的とみなす根拠を分かりやすくした
例え話がこれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:290番)
政治系オフのカンパ募集が認められるなら、ネタオフも活動費を第三者から募ることを
許されれなければおかしい。
また実例としては、以下のオフでは600万円以上ものカンパを不特定多数から募り、
街宣車のレンタル費、街宣車運転手の給料等に当てている。
このことからも分かるとおり、集める金額の規模もネタオフとは比べ物にならない。
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
つまり第三者からの金銭援助がなければできない規模の活動を最初から企図し、
それをカンパと称して不特定多数から募る行為が「奢られ」目的ではないか、という主張。
821:エージェント・７７４
07/01/14 09:36:40 sSvkurIT
>>818
今、わたしがここで議論しているのは、疑惑や疑問があっても確認に応じない
オフがあり、そのような状態でカンパを認めると詐欺等の温床になり得るから
解決策がないなら禁止ということです。
ひろゆきのきっちり追い込め発言は、ＴＢＳオフが詐欺だと断言して泣きついた
人が居たけど、はっきり犯罪だと断定できるなら、ひろゆきに丸投げするのでは
なく、裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
それをやったのはわたしではないのでわたしの謝罪しても何か意味を成すとは
思いませんが、ひろゆき丸投げは却下されても仕方ないかなとは思います。
ところで、それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？
証拠もないのに騒ぎ立てられてスレが荒れて迷惑したから謝れということなら
証拠も出さずに口先だけで「それは違う」と主張するだけで、事態を沈静化
させられなかったのはあなた方ですし、情報を出さないという選択をした結果
責任の一部はあなた方にもありますから部分的には「自己責任」です。
それを自治に謝れというのは勘違いも甚だしいかと・・・
ＬＲ改正案が運営で却下された理由は、議論が不十分だったためです。これは
ひろゆきが却下したのとは別の理由であり、ここで議論を継続することが、
ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
監査オフに行かなかったことは、当然のことだとわたしは考えます。
監査オフの数時間の確認だけで終了。事後一切の情報開示には応じないと宣言
されていましたので、会計責任者は逃げ切り体制に入っていると解釈されても
仕方ないのではないですか？ 監査オフに参加してしまえば、この一方的な
宣言を許諾したと勝手に解釈したであろうことは想像に難くありません。
行かなかったら行かなかったで>>818のような主張をする者が居るわけで
会計責任者のこのやりかたは卑怯だったとわたしは感じています。
鳥取オフの会計を後日ネット上で公開してもらって確認したところ問題点が
いくつも指摘されました。現地で数時間オフしただけで監査は終了という
のでは不完全だという根拠はここにあります。
「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
こうした当然の要求を跳ねつけること自体が信じられないです。
こんな当たり前の要求を突っぱねておいてカンパの権利だけ認めろというのは
無理な話です。情報開示にきちんと応じないオフが野放しになるのであれば、
そうした状況を悪用してカンパ詐欺を企図する者が出てくるあります。
よって、解決策がない以上は禁止の方向で議論が続くのは当然です。
822:エージェント・７７４
07/01/14 10:23:30 +QvCiUoo
>>821
元ID:ADwmmEAbですがこの意見はかなり曲解していると思います。
確かに、TBS、鳥取の件は仮に不完全にあるにしろ一応は誠意を
もって対応していると自分は思います。
無視を決め込むならば会計OFFをしなければ良いとの選択もありますので。
不完全だからと言って１００％無視したとしか受け取れないような文章しか
受け取れませんし、やった事を全く評価しない考えであるであれば、
貴方の考えは工作員と決め付けまくったＫＮ氏とイラネ氏と同じ考えと
受けられても仕方がないと思います。
>>774
一応参加でした。カンパもしていました。
>>779
俺は現状維持派
823:エージェント・７７４
07/01/14 10:42:10 sSvkurIT
監査をやったという既成事実だけが欲しくて、中身をじっくり吟味されるのは
忌避したいと解釈されても仕方がない姿勢が当時の会計幹事にはありました。
100%完璧にやれとは言ってませんよ。
「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」という要望には
１％たりとも応えていません。この要求は不条理ですか？
この要求をしていた人たちから見れば、オフ側の対応には全く誠意は感じられ
なかったと思います。
824:エージェント・７７４
07/01/14 10:56:13 +QvCiUoo
>>823
>「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」
たしかにそれについては疑問もあることは認めます。
だから、今まで参加したコテの大半はKN氏やイラネ氏から離れたと思う。
よって彼らも多分2度とこのような活動を行う可能性は低いと思うし、
付いてくるものも少ないだろうと思う。
条件として必ず「ネットでカンパを募るならネットで情報開示する」義務を入れる案も
提示すれば良いと思いますが。
（本当は出す必要もないのだが、これは自分自身で決められないので）
825:エージェント・７７４
07/01/14 11:12:47 sSvkurIT
>>824
このスレでも再三、その問題の改善策があれば選択肢に入ると指摘されています。
せっかくですから、そっちの意見の取りまとめしてみませんか？
あなた方から実効性のある改善策が出るなら、それをきちんと選択肢に入れて
カンパ容認の筋道も残すことに賛同します。
「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
826:エージェント・７７４
07/01/14 12:29:38 hHtUCERB
>>821
>疑惑や疑問
あのですね、会計説明会の前にネット検証に計算間違いが発覚したわけですよ。
それでも信用しろと？
>裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
で何もしなかったわけでしょ？
>それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？
間違いは間違いで謝罪すべきだった。
フェアではなかった。
>ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
最近も、前スレだと思いますが、ひろゆきを無視するような言動があった。
なら去るべきですよ。
>責任の一部はあなた方にもありますから
オフにカンパしたからでしょうか？
>当然のことだとわたしは考えます。
それは逃げだし言い訳。
ネット上の検証を間違ったんだから行くべきだった。
>現地で数時間オフしただけで監査は終了という
参加してくればよかったじゃないですか。
>「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
検証間違いがあり、かえって追求したほうが信憑性を落としてしまった。
というよりはめちゃくちゃになってしまった。と思います。
結果、ネット上での証明を否定する形になってしまったと思います。
丁寧にまとめサイトまで作って検証していたのに、間違いを謝罪しないほうが信じられない。
せめて間違えたことに対して謝罪をし、新たにオフ側と議論すべきだったがそれを怠ってしまった。
間違いが発覚する前に去ってしまった人たちは、オフを誤解したままだろう。
オフ側に誠意を求めていた人たちに誠意がなかったことは残念。
827:エージェント・７７４
07/01/14 12:34:00 hHtUCERB
>>825
>「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
だからお互いかかわらない形で。
>>804ですが、
○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。
○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。
いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。
ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。
828:エージェント・７７４
07/01/14 12:38:16 FGYE8zZv
“カンパ”？
おまいらが叩いた“死ぬ死ぬ詐欺”と何が違うんだよｗｗｗ
829:エージェント・７７４
07/01/14 12:43:34 sSvkurIT
>>826
「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。そのために必要な情報開示を
してないんですから。追及者の間違いを証明できないのに謝れとはどういうこと
ですか？ わたしから見ると、会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象
しか持ち得ませんが。
ネット上で通帳や領収書を公開していない。何度要求されてもそれに応じる事も
なく、会計責任者は行方をくらましましたね。
ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
カンパに疑問を持った人に謝罪を求める場合もやはり情報の開示をお願いします。
現地でのオフでは不十分だという主張を無視して一方的にオフだけで打ち切りと
主張して疑惑を持った人たちの理解が得られなかったのは、自業自得であると
考えます。参加しなかったことが間違いだとは思いません。
参加すれば、その不完全な監査で完了と宣言する。
不参加ならば、逃げたとあなたのように騒ぐ。
こんなズルいやり方が認めてもらえなかったからと言って駄々をこねても理解は
得られませんね。
わたしは、ＴＢＳオフがカンパ詐欺だったとは言ってません。疑惑があっても情報
開示をしないで逃げおおせたオフがあるという認識です。そして、そのような状況を
野放しにしたままでカンパ容認とすれば、カンパ詐欺に利用される恐れがあるので
禁止すべきだと主張しています。
ご不満なら、まずはネット上で通帳や領収書の開示をして下さい。
ひろゆきがこの場に来て、その発言に誰かが逆らったということがあります
でしょうか？ 第三者が勝手にひろゆきの発言の趣旨を曲げて突きつけたけど
取り合ってもらえなかったというのがこれまでの流れだと思います。
830:エージェント・７７４
07/01/14 13:00:57 sSvkurIT
>>829
全部反対してるように見えてるでしょうし、少しだけ同意できそうな部分について
お話しておきます。
「ＴＢＳオフスレがカンパ詐欺であった」という認定も誰にもできないことです。
したがって、彼らが詐欺師だから出て行けという論調が強くなるなら、わたしも
それに反対すると思います。
わたしが問題としているのは「ネット上でカンパを募りながらネット上での情報
開示に応じないオフがある」ということであって、ＴＢＳオフスレはこれに該当
しています。
ちなみに後日に問題点が指摘された鳥取オフですが情報開示したという点について
わたしは高く評価しています。そして、そこで問題があったことが公になることで
以後の活動で同じ間違いをしないよう努力してもらえるなら、それはそれで良い事
だと思います。
831:エージェント・７７４
07/01/14 13:05:10 hHtUCERB
>>829
>「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。
まとめサイト、ν速のスレ見てないのか・・・
過去ログ見て来るといいでしょう。
>会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象しか持ち得ませんが。
ネット上で計算間違っているのに？
>ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
その前に計算ミスしたままスレを荒らしたことを謝罪したほうが筋だよ。
ネット上の検証を貶めたことに対して謝罪したほうが良い。
間違いは間違いと認めないとね。
>こんなズルいやり方
行かないほうがずるい。
>禁止すべきだと主張しています。
かかわらなければ問題ない。
>ひろゆきがこの場に来て、
運営板と自治の過去ログ読んでくださいな。
832:エージェント・７７４
07/01/14 13:16:15 sSvkurIT
>>831
ネット上で通帳や領収書の確認を元にした検証はされていません。過去ログを
ちゃんと見れば分かることです。
行かないのがズルいのではなく、事後の確認を全て拒否した上で短時間のオフで
決着しようとした会計責任者がズルいです。
疑問があっても中身が確認できない集金行為を野放しにしてカンパ詐欺等に利用
される危険性がある以上、かかわらなければ問題ないという理屈を自治に持ち
込まれても承服できませんね。
833:エージェント・７７４
07/01/14 13:31:04 BUpaKdj2
>>829
いや間違えてたな。
エクセルでの計算間違った。
834:エージェント・７７４
07/01/14 13:40:56 sSvkurIT
>>833
エクセルでの計算間違った人が居て、計算ミスを謝ってないってことですか？
それが事実なら、その部分は謝罪すべきだと思います。
わたしのミスではないのでわたしが謝罪して納得してもらえるとは思えませんが
とりあえずスミマセン。
これで万事解決ですね。良かった。
835:エージェント・７７４
07/01/14 14:10:13 xQ2k45Qd
>行かないほうがずるい。
>かかわらなければ問題ない。
すごい理論だな。
じゃあカルト宗教や極左過激派のような連中も,
関わらなければ問題ないってことで非難する必要もないわけか。
人権擁護法も鳥取人権条例もTBSも関わらなければ問題ないんだな？。
マルチポストで宣伝してたこととかどう説明するんだろうな。
逆を言えば、政治系オフはネットの中も現実の活動も狂信者だけで固めて活動したいのが本音なんだろ。
だから自治でも自分らの主張を押し通すだけで、必死に異論を排除しようとしてるわけだ。
自分らに絶対的な「正義」「大儀」「錦の御旗」
があるとでも思ってる洗脳から解けなけりゃどうにもならんな。
836: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 15:43:41 uCr4cG6O
個別のオフでのゴタゴタや私怨をこのスレに持ち込むと荒れるから、
もう少し考えて書き込んで欲しいもんだなぁ。
個々のオフ関係者や参加者の立場から意見を言いたいのであれば、
それと分かるようにしてもらえると有意義な議論ができるんじゃないかな。
例えば名前欄に「参加したオフ名#任意の文字列」という形でトリップを付けて欲しいな。
837:エージェント・７７４
07/01/14 16:20:09 BUpaKdj2
>>834
>計算ミスを謝ってないってことですか？
そうなんですよ。
まして訂正するかどうかも一瞬迷っていたが、直さず結果オーライとばかりに逃げてしまった。
838:エージェント・７７４
07/01/14 21:40:06 wN7ybp/K
>>837
必死こいて調べてみた
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:561番)
>561 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:13:55 ID:st84ZoYW0
>>>558
>いや、ponはその資料を見たし、疑惑は誤解だったと認めてくれたよ。
>未だに騒いでるのは君だけｗ
ちなみに558は黒って人
んで計算したponって人とはヤフーチャットで和解しているみたいだけど？その後でKNがPONに黒に説明してくれとか書いているし
>568 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:23:09 ID:st84ZoYW0
>>564
>ヤフーチャットのログなんだよね。
>あれって残らないんだっけ？
関連ログを全部洗いなおしていないし、２ちゃん以外のログは手に入らないから
俺には全部追いかけるのは無理だった
839:エージェント・７７４
07/01/14 21:47:53 wN7ybp/K
>838で持ってくるレスをミスした
KNがPONに説明してくれと書いているのは
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:606番)
>606 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:58:33 ID:st84ZoYW0
>>598
>>pon
>
>あのビデオエイペックスのキックバックの件とか７万円ネコババの件の
>疑惑解消の時の俺の出した資料なんだけど
>そっちで保管してない？
>なんかスレ上で何処にあったか分かんなくなってね。
>まぁ、元資料はこっちにあるからまたＵＰすればいいんだけど、
>自力でＵＰ出来ないんで面倒くさくて。
>なんか黒が納得しなくてさ。
>ponから説明してあげてくれないか？
840:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/01/14 22:25:08 FpBM+6Vg
おいおい、何を悩んでるんだ？
俺でよければ相談に乗るぜ？
841:エージェント・７７４
07/01/14 22:51:38 6L3X2nXk
あらかじめ断っておくが、忙しいから書き逃げさせてもらう。
個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。
そのほうが事情に詳しいやつもいるだろうしな。
ただ、一つだけ言わせて貰うと、KN vs ponの争いについては、どちらかが一方的に謝罪
すべきというようなものじゃあなかった。
>>838、>>839の件でKNとponの対話を取り持ってやったり、ログの速記をしたり、と随分
世話を焼いてやったのは俺だが、そんな俺から見ればあれはどっちもどっちの話だ。
どちらか一方だけが全面的に悪いということはない。
で、ponもKNも相手に誠心誠意謝罪するタイプじゃないから、その点も含めてどっちもどっちだ。
それに事実関係がはっきりしてシロだと分かった疑惑については、ヲチスレの連中は
その後引っ込めたはずだしな。まぁ、2chだし、誰かが全体の責任とって謝罪とかそんな
話にはそうそうならんだろう。
でだな、ビデオエイペックスのキックバック疑惑なんて、「これ何？」って聞かれた時にすぐに
「これは機材レンタルのための一時預かり金が戻ってきただけです」と言えば済んだものを、
わざわざその件について説明してほしければチャットで俺と差しで討論しろみたいなことを
KNが言い出したわけだ。しかも、討論のテーマとするのはその件のみとかいう条件を付けてな。
100％勝算があるからといって、わざわざ話をでかくしたのはKN自身だ。
そういう意味ではまさにKNの自己責任だ。
つまり、聞かれた時点でたった一言言うだけで疑惑にもならず、関係者全員が理解してくれる
やり方があったのに、ponを公開討論の場に引きずり出して叩き潰すという私怨を優先して
そのネタを温存していたという側面もある。
まぁ、要するにヤフチャについてはponとKNの私怨がぶつかり合う決闘場みたいなもので
あって、一般的な会計説明会的として理解するのは的外れだ。
で、決闘の勝敗に関して、敗者が勝者に謝ったかどうかなんて話はよそでやれ。
>>822
”どっちの”現状維持かってのが問題なんだがな。
それじゃ、どちらの解釈に転んでも同意するっていう意味になるぞ。
842:エージェント・７７４
07/01/14 22:54:29 sSvkurIT
>>838
過去ログ引っ張ってきてくれたんですね。ありがとうございます。乙です。
計算ミスしたponって人とは和解済み。ただ、その計算ミスを元に非難した人の
謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。
ただ、これは見たところＴＢＳオフの会計についてではなく鳥取オフの会計を
後日ネット上で監査したところで一部ミスがあったことを指摘した際にミスが
あったということですね。
>>837
いずれにしても間違ったデータを元に非難したことについては謝罪があっても
良かったのかも知れませんね。その追求にもわたしはタッチしていないですが
勢いで追求して謝罪が不十分っていうのは良くなかったというのは理解できます。
ＴＢＳオフの通帳や領収書についてはネット上の開示がなかったということで
間違いがなかったと解釈しておきます。
>>840
相談することも特になさそうですし、あなたがコテハンで出てきても荒れる元
にしかなりません。あなたではよくないし相談したくもありません。
843:エージェント・７７４
07/01/14 23:02:13 sSvkurIT
>>841を見ているとどちらがどうとは言い難い部分もありそうですね。
いずれにしても、この件についてはこれ以上自治で突っ込んだ話題として
取り扱う内容ではなさそうな感じがします。
>>837氏には申し訳ないですが、誤解が解けた後の謝罪が不十分だったのだと
したら遺憾であったということだけは申し上げておきますので、それで納得
していただけると幸いです。
844:エージェント・７７４
07/01/14 23:59:27 sSvkurIT
>>835
>行かないほうがずるい。
>かかわらなければ問題ない。
これだと、援助交際まがいの奢り奢られオフも規制できない道理になるわけで
まともに自治されると不都合だからするなと言ってるような感じはしますね。
何が問題視されているかも指摘していますが、その改善策を提示するでもなく
「現状で問題ない」の一点張りですし、「現状のままで良い」という意見を
議決の際の１つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協
だと思うのですがそれでは不満なようで延々とゴネておられる・・・
845:エージェント・７７４
07/01/15 01:40:45 4+VjLWQh
よっぽど旨味があんだなあ
プロ市民必死すぎw
846:エージェント・７７４
07/01/15 02:00:52 g7QCEjrz
今までのオフが詐欺だったかどうかが問題というより、ネットで広く資金協力を募りながらネット
で帳簿公開することを拒み続けるオフがある事が問題ということです。
構造的に詐欺、横領、杜撰な金銭管理を容認してしまう現状を放置すれば、悪意を持つ主催者が
現れた際に対処出来ません。
現時点で容認し得るのは、オフ会当日に現地で参加者から必要経費の支援を受ける事までです。
オフで集金した分をオフで精算して参加者の確認を受けるなら、それは問題ある監査とは言われ
ないはずです。
ネットで不特定多数から集金しながらネットで帳簿を公開しないから問題視されます。
847:エージェント・７７４
07/01/15 02:23:40 55dkd4BI
>>838
えーと、監査オフより前のことなんだけどね。
いたってシンプルなミスだったんだけど。
とにかく検索作業お疲れ様です。
>>841
>個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。
tbsオフはもう関係ないということならちょっと納得できないんですが。
>>842
>謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。
うーん、何て言ったらいいかな。
ちょっといい文章が思い浮かばないんで悪いんだけど。
また後で書きます。
ただ、ちょっと謝罪謝罪とうるさかったかな。
>>844
検証が間違ったのに監査オフに行かなかったのはおかしいと言う意味で言いましたし、
そして行って確認していないのに禁止すべきとおっしゃるので、きつめにかかわらなければいいと言いました。
表現がわかりづらかったか・・・
>議決の際の１つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協
>だと思うのですがそれでは延々とゴネておられる・・・
こちらは>>804で良いと思っているので選択も何もないんですよ。
データアップしろってゴネているのはそちらでしょう。
848:エージェント・７７４
07/01/15 02:44:17 SvOPB8po
>>847
TBSスレで紛糾していたが、鳥取オフの会計のはず
鳥取だったら監査オフの後になる
849:エージェント・７７４
07/01/15 02:44:40 g7QCEjrz
ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパは容認しろとゴネていますね。
ゴネているだけでは改善が期待出来ませんから規制すべきだと考えます。
>>804みたいないい加減な主張も不同意。
検証が間違ったというのは鳥取オフの会計みたいですがＴＢＳオフの監査に行かなかった事と何か
関係があるのでしょうか？
ＴＢＳオフスレの帳簿はネット上で公開されていませんのでネットでの追求が間違ったという主張
は何の意味も持ちません。
主催者や会計責任者が「追求は間違い」と主張したけどネット上での帳簿公開をしなかった。
どちらが正しいとか間違っているとか断定的に主張するのはおかしい。
追放が間違いだという主張を通したいならネット上で帳簿公開して下さい。
850:エージェント・７７４
07/01/15 02:50:54 PKzAHekZ
鳥取オフだって帳簿公開されてないよな
帳簿の一部は公開されたけど
851:エージェント・７７４
07/01/15 02:52:33 g7QCEjrz
訂正：追放が間違い→追求が間違い
ネット上で不特定多数からカンパを募るなら帳簿公開はネット上でお願いします。
ネット上で帳簿公開出来ないならネットで不特定多数からカンパを募るのは諦めて下さい。
非常にシンプルな要求なんですが、どうしてゴネているのか理解に苦しみます。
852:エージェント・７７４
07/01/15 03:00:41 g7QCEjrz
現在進行型でネット上での帳簿公開を拒む方が居る事も再確認出来ましたので、今日のところは
この辺で寝ます。
853:エージェント・７７４
07/01/15 03:32:34 55dkd4BI
>>848
監査オフの前です。
>>849
>ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパ容認しろとゴネていますね。
ゴネているつもりはないですが、いいんじゃないですか？
嫌ならばそういうオフに関わらなければいいのですよ。
>関係があるのでしょうか？
はい。
叩いた時は一緒に叩いて、今度は関係ないというのはずいぶん勝手過ぎると思いますが・・・
まとめサイトは、tbs、鳥取ごちゃ混ぜだったし。
>>852
>帳簿公開を拒む方
拒むと言うよりは別にやらなくても良いということです。
LRで決めることではないと思います。
お疲れ様でした。
では私も失礼します。
854:エージェント・７７４
07/01/15 03:59:32 SvOPB8po
>>853
鳥取で監査オフをしたことも知らないの？
2006/02/25にしている
TBSの監査オフなんか入る余地はない、鳥取スレの監査オフは開催済み
ごちゃ混ぜにしているのは君だよ
855:エージェント・７７４
07/01/15 07:43:39 g7QCEjrz
>>853
あなたの主張に対する現時点でのわたしの解釈をまとめておきます。
鳥取オフ会計に関してＫＮ氏を追求する際に間違いがあった。間違った人がＫＮ氏不参加で鳥取
オフとは別会計のＴＢＳオフ会計監査オフをボイコットしたからズルい。ちゃんと参加すべき
だった。
要約は出来ましたが意味不明です。
うまく文脈がつながるにはＴＢＳオフに関して追求を間違えた人が居ることを立証する必要があり
そうですがネット上での帳簿公開が拒否されたままで会計責任者が居なくなった以上、確認は無理です。
今後もネット上での帳簿公開は不要との主張を展開するなら、ＴＢＳオフに関する追求が間違い
だったという主張は取下げないと支離滅裂になりますよ。
現時点では「追求は間違い」も「ＴＢＳオフはカンパ詐欺」も同意出来ません。また、自治スレで
どちらが正しいかという議論をしても判断材料がないので無駄な言い合いにしかなりません。
856:エージェント・７７４
07/01/15 07:55:57 aZXR3Jxb
監査オフに参加しなかった追求側が誠実ではない、という主張は疑問だね。
元々ネットで対応すべき、地方だから参加できない、という意見を無視した上に
オフ当日に現金を扱った４８１氏をスルーして日程を変更するわ、
プロ右翼の関与が取り沙汰されている状況下で「参加者は実名を公表して身分証を見せろ」だわ、
メチャクチャだったじゃん、あれ。
857:エージェント・７７４
07/01/15 08:17:24 iCiOuOXv
>>856
それに加えて、主催者は参加者の顔をビデオカメラで撮影するけど、参加者は撮影禁止。
主催者は職業で●偵をしているらしいという噂があった。
おれはそんな危険なオフに参加したら生活と命が危ないと思った。
858:857
07/01/15 08:36:28 pQFVTe3Q
あくまであれは噂だからウソかもしれない。
つうか俺はウソだと思ってる。あれは何の証拠もないウソだ。
その方がいい。
859:エージェント・７７４
07/01/15 10:53:19 NFTKRuU5
政治系オフを隔離しようよ。
860:エージェント・７７４
07/01/15 11:11:55 g7QCEjrz
>>859
隔離の議論はスレ違いですからよそでやって下さい。
ネタオフでもネットで会計報告も出来ないようなネットカンパを認めるべきではないので、
隔離板の有無に関わらずＬＲの解釈や改正の議論は継続します。
政治系を隔離したい人も、これまでと同様のカンパ容認を求める人も利害は一致しますから、
オフ３板再編議論スレで議論を始めたら如何でしょうか？
何度提案して頂いても、ここでの議論の妨げになるのでよそでお願いしますとしか回答出来ません。
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