大規模off板自治（LR� ..
738:エージェント・７７４
07/01/13 19:23:14 f1yvH/NO
>>734
ミニフロは詳しくはわからんがコテの一人がカンパした金を持ち逃げしたような内容だったと思う。
>>735
>>731ですが、裁判沙汰になってもOFFでのカンパは悪と決め付けるのはどうかと思う。
たとえ話のスキーの件でも、カンパについては極端な事をいえば個人の自由だから
何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。
さくらちゃんの手術代の為の死ぬ死ぬカンパも同じ。
被害にあったと思うならば警察所に被害届けをだせば良いと思う。
援助交際とカンパは全く次元が違う。援助交際は自分の欲求を満たす目的に行うものであり
あくまでも善意を目的としたカンパと同じにしないでほしいと思う。
俺はなんでルールを現状で良いのかを考えるとあくまでも無理な勧誘がないからと思うから。
インターネットの匿名性が守られているから、直接勧誘もできなし自分の顔もでないし。
それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。
よって個人意見が尊重されるのがOFFスレの良い所だから。
物事なにか行うにはお金が掛かるのも事実。選択肢はあったほうが良いと思っている。
あえて条件をつけるならばカンパを集ることや、お金の管理、そしてカンパを出す人は
成年に限ること（成年でも大学生は禁止）は必要だと思う。
739:エージェント・７７４
07/01/13 19:53:37 L6bStPMB
>>738
＞何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。
金銭のやり取りだけならオフ板でやる必要ないし、
究極の「奢り奢られ」だと思うんだけど。
＞それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。
「嫌なら見なければいい」、「参加しなければいい」だったら、
この板は無法地帯になってしまうんじゃないかな？
オフ板を悪用しようとする人間もいるだろうし。
「他人に迷惑をかけるのはやめよう」という原則を守れる人だけだったら、
ローカルルールもガイドラインもいらないのよね。
740:エージェント・７７４
07/01/13 20:17:37 m/bk94Qt
>>735
奢り奢られ自体は法に触れませんから援助交際と無縁の奢り奢られを規制する理由
がないってことになりませんか？ 援助交際が発端にはなっていますが、一方的に
奢り奢られが発生する際に、見返り云々の部分で犯罪の温床になるようなことが
起こり得るから、奢り奢られ自体は悪でなくても禁止されているんだと思いますが。
同じように全てのカンパが悪であるとは言っていません。善意の有無で酌量しろ
という主張は残念ですが呑めません。主催者の真意が善意かどうかは誰にも判断
できないからです。
不特定多数から匿名で集金する行為は詐欺や持ち逃げ等の犯罪の温床になり得る。
そして、そのリスクを軽減しようにも透明性確保のための情報開示が不十分で
終わるオフがいくつも見られることを問題視しています。
不特定多数から好きなように金が集められて、その資金の運用状況にツッコミが
入ってもしらばっくれて情報開示しなければ持ち逃げ可能って状態を放置して
良い理由はどこにもありません。
カンパについても、当日の割り勘的な金銭負担は認めようとしていますので、それ
以外をＬＲ無視で勝手にやった結果で生じた不都合であれば自己責任で裁判なり
何なりしてもらえば良いと思いますが、現状では詐欺等をやろうと思えばやれて
しまうような状態ですので、このまま放置しておいて、問題が起こったら「自己責任」
とカンパに応じた側の自業自得みたいなところで決着しようというのは承服できません。
特に、あなたが言うところの「善意を目的とした」カンパを偽装して詐欺が行われた
場合、カンパに応じた人にしてみれば善意が仇で返されたことになります。
これを援助交際やって逮捕されたりするのと同じ自業自得として扱うんですか？
主催者だけの負担では苦しいという意見はいくつか見てきましたので、割り勘を
やんわり推奨するようなＬＲ改正案を提示しました。強制的に集金しろっていう
のはまた少し違う気がしますので。オフの当日に必要な経費を参加者同士で折半
する分には特段の問題はないと考えられます。
わたしが提示した案とは別に、カンパが問題なく実施できるような改正案が提示
出来て、周囲の理解が得られるならカンパ容認という選択肢への支持も集まる
でしょう。
とりあえず現時点ではこんな感じですか？
・お金の管理
・カンパに応じる人は成年に限る
まず、お金の管理ですが、ネットで不特定多数から集金するなら、会計報告もネット上で
こまめに行い、問題が指摘されたらすみやかに改善していく必要があるでしょう。しかし、
現状では情報の開示を拒むオフがあり、これらに開示を強制する手段がない以上は透明性
の確保は極めて困難です。こうした現状の打開策を提示しないと周囲の賛同は得られないと
思います。
次に成年に限るという話ですが、まずこれはカンパを募る側応じる側両方とも成年である
べきでしょうが、匿名掲示板で身分の確認も証明も不可能ですし、身分を明かせというのは
本末転倒な話ですので実効性が極めて薄いです。趣旨としては正しいと思うのですが。
あと、ひとつうかがいたいのですが、オフ当日に参加しない人からお金を集める必要性が
どうしても理解できません。オフに必要なお金をオフ当日の参加者から集める事で
十分だと思うのですが、何がどのように不都合（あるいは不満）なんでしょうか？
741:エージェント・７７４
07/01/13 21:00:58 ADwmmEAb
>740
>善意の有無で酌量しろという主張は残念ですが呑めません。
>主催者の真意が善意かどうかは誰にも判断できないからです。
そこまで主張するなら、まるで人を見たら泥棒と思えでは、善意で成り立っている
匿名OFFは必要も無く、匿名の掲示板も必要もなくなると思う。
透明性にこだわるなら２ちゃんねるは悪の巣窟で実名掲示板しか認めないと
言う考えになると思いますが。
742:エージェント・７７４
07/01/13 21:12:27 m/bk94Qt
>>741
微妙に解釈がズレてますね。匿名掲示板で信頼性の担保が出来ないような事を
無理にやるべきではないということです。不特定多数からカンパを募りたい
なら、匿名掲示板でない所でやればよいのではないでしょうか？
匿名オフは全く否定していません。これは曲解ですね。当日の参加者から現地で
必要経費の支援をもらえばオフは問題なく成立するはずです。
繰り返し申し上げますが、善意の有無は本人以外の誰にも分かりません。
ところで、匿名掲示板で不特定多数、しかもオフ当日に参加しないような人からの
集金に固執しなければならない理由は何ですか？
743:エージェント・７７４
07/01/13 21:19:42 ADwmmEAb
>>740
あと、ひとつうかがいたいのですが、オフ当日に参加しない人からお金を集める必要性が
どうしても理解できません。オフに必要なお金をオフ当日の参加者から集める事で
十分だと思うのですが、何がどのように不都合（あるいは不満）なんでしょうか？
俺はオフの参加者以外の人からお金を集めることを必要な場合もあると思う。
それで鳥取人権条例が凍結できたのは事実なので。
でもお金が全てではないと思っている。
これもカンパしてくれた条例に反対する気持ちがあってこそ成功したのではないかと思ってる。
デメリットばっかり議論するだけではなく公平にメリットも考えてみてはどうでしょうか？
744:エージェント・７７４
07/01/13 21:29:55 gDwO60hd
>>743
どんなオフにだってメリット、デメリットはあるが、予見可能なリスクから住民を守るための
LRってのはデメリット、つーかリスクの多寡を重視するもんだ。
仮にメリット、デメリットで論ずるにしても、600万円以上の金を不特定多数から集金する
オフなんてものは、”カンパ問題という点に関しては”明らかにデメリットのほうが数段
高いわな。
しかもその行為を行なうにあたりLR違反があった可能性があるのも忘れちゃいかんだろ。
「奢り奢られを目的とする企画」については解釈が定まっていないところもあったから
100歩譲ってグレーゾーンだとしても、
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
に違反して集めた金だろ？
745:エージェント・７７４
07/01/13 21:32:31 ADwmmEAb
>>742
>不特定多数からカンパを募りたいなら、匿名掲示板でない所でやればよいのではないでしょうか？
正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。
OFF板を利用して別の掲示板で誘導するのは禁止らしいし、そんな事で２ちゃんねるを利用したくないと思ってる。
万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。
746:エージェント・７７４
07/01/13 21:33:05 bdVWuSak
> それで鳥取人権条例が凍結できたのは事実なので。
(´・ω・｀)
747:エージェント・７７４
07/01/13 21:33:41 m/bk94Qt
>>743
あの・・・ それは当事者だけが感じるメリットであって、ここで議論している
人たちにとってのメリットとは全く無縁です。人権条例を凍結できたかどうかは
この板の他スレ住人にとっては何の関係もないことです。
ネタオフ主体でやって来た板に後からやって来て、自分たちは社会正義やら善意で
活動してるからネタオフ以上の権利を寄越すのが当然だと主張すれば逆に不公平
だと受け止められると思うのですが。
公平にネタオフと同じルール内でやれる活動であればここでやればいいし、ここでは
難しい活動は自分たちで別の場を見つければ良いと思います。
ネタオフも政治系オフも等しくメリットだといえるようなものを提示してみて下さい。
そうしたメリットが損なわれないようにする議論であれば、わたしだけでなく
他の参加者も前向きに検討してくれると思います。
わたしが提示した案は、ネタオフだろうが政治系だろうが問題を起こし得る部分を規制
して、逆に問題なさそうな部分は認めようというもので、両者を公平に扱っています。
748:エージェント・７７４
07/01/13 21:36:09 ADwmmEAb
>>746
素直に認めましょう。
749:エージェント・７７４
07/01/13 21:37:40 L6bStPMB
>>742
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ここのオフみたいに活動が超長期に亘る場合、
当日の集金だけでは成り立たないんじゃないかと思う。
ただ、意見を書き込んでも「工作員」扱いで受け付けてもらえてないみたいだし、
オフ板にスレを置いておく必要性がどこにあるのか分からなかったりする。
>>743
当日の参加者以外からカンパを募るのであれば、
ローカルルールで金銭の管理について新たな取り決めを作る必要があるんじゃない？
>>745
＞正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。
＞万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。
これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
750:エージェント・７７４
07/01/13 21:41:41 ADwmmEAb
>>749
>これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
この世の中、こんな言い方は好きではないが金は必要で大事だ。
WEの問題も究極はそこであるのであえて本音を書いた。
751:エージェント・７７４
07/01/13 21:44:46 bdVWuSak
>>748
客観的なソースください
752:エージェント・７７４
07/01/13 21:49:16 gDwO60hd
>>728
まとめ乙。
俺としては、「奢り奢られ」の解釈をはっきりさせてからでないと、カンパ問題に対して
どのような修正や追加が必要なのかという議論もしづらいと考えていたが、この辺の解釈
で紛糾するようなら、現状の「奢り奢られ」の解釈は保留にして、
（オフ参加者以外、不特定多数からの集金行為としての）カンパを禁止するLR案として
まとめるのもありなのかもしらんな。
その案が投票や裁定で不採用になった場合に改めて「奢り奢られ」について見直すという
のも一つの方法ではあるしな。
ただ、LRの文言に説明不十分な点があるから修正するとか、今後予見されるリスクを
防ぐことができがないから新LRを追加するとかいった、本来あるべき議論の過程から
すると本末転倒気味なんだよな。
俺こそが定義を知る人間といった風に颯爽と現れたやつが「援助交際がきっかけ」という
こと以上のアドバイスをくれりゃ手っ取り早かったんだけどな。
「援助交際の問題がきっかけ」と分かっても「援助交際を目的とする奢り・奢られのみ禁止」
という意味でなければ、今までに論じられている、どちらの解釈にも当てはまるからな・・・。
753:エージェント・７７４
07/01/13 21:49:20 L6bStPMB
>>750
＞WEの問題も究極はそこであるので
どこかのオフの主催者さんなのかしら？
754:エージェント・７７４
07/01/13 21:50:31 ADwmmEAb
>>751
このスレや過去ログなどを参照事
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
755:エージェント・７７４
07/01/13 21:52:55 ADwmmEAb
>>753
オフの主催ではなく、生活したり目的を成し遂げるにはお金が必要と言いたかっただけ。
756:エージェント・７７４
07/01/13 21:53:21 ItCc97NL
なんだかよくわかりませんがニュー速からきました
【大規模オフ板】２ちゃんねるは金を集めるのに便利
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
757:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:29 gDwO60hd
>>755
目的達成のため他人様の金が必要ってことなら「奢り・奢られ」解禁のLR改正案
を出すのが筋じゃないのか？
あるいは、カンパについて予見可能なリスクを回避可能なガイドラインをまとめた
上で、カンパ解禁について理解を求めるとか。
758:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:29 BYQ62U0n
>>754
活動の結果で判断するのは危険
２ちゃん以外で活動していたグループもあるだろうし
第一失敗したカンパオフもあるっしょ
759:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:55 QLpksI+k
>>754
客観的な
760:エージェント・７７４
07/01/13 22:00:27 L6bStPMB
>>755
金銭を集めたいがためにオフを催す人がいるかもしれないのであれば、
なおのことそれを防ぐルール作りが必要なんじゃないのかなぁ。
761:エージェント・７７４
07/01/13 22:00:50 ADwmmEAb
>>759
問題ないと思いますが。
762:エージェント・７７４
07/01/13 22:01:45 gDwO60hd
個別のオフが社会的な役割を果たしたどうかとか、正義の行ないであったかどうかの
話は、まぁ、話の流れでちょっとくらい触れるくらいならいちいち口も出したくないが、
事実の解明までここではじめるのはさすがにスレ違いだろ。
763:エージェント・７７４
07/01/13 22:05:53 QLpksI+k
>>761
マンセーソースしかないんだ
764:エージェント・７７４
07/01/13 22:08:07 ADwmmEAb
>>763
成功したのだから。
失敗例としてはTBSのスレを参照にすれば良いと思う。
765:エージェント・７７４
07/01/13 22:10:44 QLpksI+k
>>764
大本営発表ですな
766:エージェント・７７４
07/01/13 22:14:28 L6bStPMB
今現在の議論では、特定のオフが目的を達したか否かは関係ない希ガス。
767:エージェント・７７４
07/01/13 22:42:03 m/bk94Qt
２ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので
大金集めてでっかい事をやりました。これがお金を集めるメリットですと主張
しても理解を得るのは難しいでしょう・・・
「これは善行のためのカンパ募集です」という看板を悪意を持った人物が掲げる
ことも可能であり、ねらーの善意が悪用される事は未然に回避すべきだと思います。
当日参加者の割り勘でオフは可能です。そうした範囲での資金提供ならば悪用等
の心配はかなり小さくなります。
そして、自分が出したお金でこんなことが出来たと参加者がちゃんと認識できる
ことになります。善意のために出資を募るのであれば、ねらーの善意が悪用される
ことなく正しく使われることを担保し、安心してお金を出してもらえる素地に
なるわけですからカンパ協力者の自己責任に問題のゲタを預けてしまうよりは良い
解決策だと思うのですが？
どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか？
768:エージェント・７７４
07/01/13 22:43:28 uELbzYmk
死刑に反対するのは
死刑で不利益になる者
死刑に賛成するのは
死刑で利益を得る者
政治系OFF排除カンパ禁止で利益を得る者は？
769:エージェント・７７４
07/01/13 22:51:57 ADwmmEAb
>>767
>２ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので
>大金集めてでっかい事をやりました。
あくまでもお金は必要事項であり金集めを目的に主張しているわけではないので
誤解しないようにお願いします。
>どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか？
あと、カンパした人は別に見返りや返金を求めていない事は承知の上だと思います。
770:エージェント・７７４
07/01/13 23:02:26 m/bk94Qt
>>769
金集めが目的だとは言ってませんが、２ちゃんねるが集金活動の場だとは
普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは
メリットだと認めてもらえないだろうということです。
カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか？
わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは
ないと考えています。
771:エージェント・７７４
07/01/13 23:04:23 L6bStPMB
>>769
カンパで集めた金の使途は幹事に一任することを想定してるのかな？
772:エージェント・７７４
07/01/13 23:09:26 ADwmmEAb
>>770
>金集めが目的だとは言ってませんが、２ちゃんねるが集金活動の場だとは
>普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは
>メリットだと認めてもらえないだろうということです。
全部が全部そうだろうと思えませんが。
>カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか？
>わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは
>ないと考えています。
自分が出せるお金でよいと思いますが。
大金を出せとか、地獄に落ちると脅迫しているわけではないですが。
鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないですが。
773:エージェント・７７４
07/01/13 23:14:03 YLnuOvU9
はいはいまたニュー速の負けニュー速の負け
足引っ張るだけの草板ﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^)━━━ !!!!!!ー
774:エージェント・７７４
07/01/13 23:17:08 L6bStPMB
>>772
＞鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないです
ここまで断言なさるということは、これらのオフの関係者か参加者なんですか？
もしそうであるならば、明かしていただいたほうが有意義な議論ができると思いますよ。
775:エージェント・７７４
07/01/13 23:31:20 m/bk94Qt
>>772
では、鳥取オフの成果は人権条例に無関心な人がメリットと認めると感じますか？
さらに、それには金が必要であったから、不特定多数の人からお金を集めることは
メリットだと言われても賛同を得るのは困難だと思います。少なくとも私には全く
理解できません。
ＴＢＳスレではカンパと署名に協力したという人が、署名を募った趣旨と違う
内容を街宣で主張されていたから、カンパや署名が目的外に使用されたと感じる
といった趣旨の発言をされていました。
返金の要求がないから、不満もないとは言えません。不満はぶつけられたのに
主催者はまともに応えなかった。不満を持った人は返金要求まではしなかった
というだけの事だと思います。
カンパは見返りを求めてするものではないし、気に入らないから返せという様な
ものではないというのは理解できますが、カンパを募った趣旨を逸脱した使用も
容認されるという解釈はあり得ないと思います。
それが小額ならカンパに協力した人の気持ちを踏みにじっても構わないと考えて
おられるのなら、ねらーの善意が踏みにじられるようなケースが再発しないように
規制するのが正しいとわたしは考えます。
776:エージェント・７７４
07/01/13 23:43:26 2bhEckLj
>>775
カンパしたの？
777:エージェント・７７４
07/01/13 23:46:24 mGcmTO3S
政治系だけ隔離すればおｋ
778: ◆G3nQzbhzvY
07/01/13 23:48:35 L6bStPMB
議論の継続性を出すために、トリップを付けてみたらいいんじゃないかな？
779:エージェント・７７４
07/01/13 23:54:20 gDwO60hd
>>ID:ADwmmEAb
いい加減観念論はやめて、ネタオフも含めて第三者から金を集めて開催するオフは現行LR
で認められているという解釈をしているのか、今回のLR改正議論でカンパ全面解禁を目指す
案を出したいのかはっきりさせろよ。
活動理念なんかをぐだぐだ述べるってのは、活動理念によって基準が左右される
（＝政治系は特例扱い）という主張にしかならんのをいい加減気づけよ。
観念的に説明したほうが分かりやすいってのなら、つまりこういうことだ。
社会にとって有益な活動はどんどんしてもらって構わないが、やる場所はちゃんと選べ。
で、2chを選び、ここの板を選ぶ以上、LRGRを遵守し、元の住人とのうまく折り合いつけて
やってくれよってな。
基本的に政治系に対する要求なんてその程度なわけ。
それを言葉（LR）でまとめようとしているのが今の議論。
で、そんな当たり前のことがいつまでたっても分からんグループが政治系に巣食ってるから、
政治系は全員出て行けとかいう極端なやつらまででてくてるわけだ。
780:エージェント・７７４
07/01/13 23:58:07 2bhEckLj
>>779
悪いんだけど、その前に答えてほしい。
ご本人様ですか？
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
781: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 00:03:13 L6bStPMB
>>780
TBSの警備員とトラブルを引き起こしたのはTBSオフの人間だよ。
TBSに直接抗議しに行ったのは西村修平氏。
782:エージェント・７７４
07/01/14 00:06:06 6L3X2nXk
荒らしは放置しとけ。
まぁ、>>780は根本的なところで誤解してるみたいだから一つだけ言っとくが、
俺は西村修平じゃあない。
TBSの警備員と揉め事を起こしたときにもいなかった。
いたら止めてた。
まぁ、そんだけだ。
783:エージェント・７７４
07/01/14 00:08:19 B5VBsb4S
>>781
つまりこの書き込みは西村修平なんですね？
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
784:エージェント・７７４
07/01/14 00:10:54 B5VBsb4S
>>782
なら別の人が喧嘩をしにいったということですか。
やはりプロ？
785:エージェント・７７４
07/01/14 00:11:09 sSvkurIT
>>558あたりが混乱や誤解の元になっているんでしょう。
ＴＢＳを規制しようとした人物も自治板で政治系の活動を規制しようとしている人も
”めんどうだから”まとめて規制派だと言っているとの事だったので。
で、実際のところは>>781が正しいということになるでしょう。
786:エージェント・７７４
07/01/14 00:16:28 6L3X2nXk
TBSみたいな偏向＆捏造すんなよ。
>>550がすべてだろ。
まぁ、まさかとは思っていたが、ややりそれが今までプロ市民だのなんだのと大騒ぎしてた
根拠だったんだな・・・。
あとTBSオフと同時期にTBSに喧嘩売ってたのは西村修平って話は随分前から言われてるが、
そういう事実関係の確認はスレ違いだからヲチスレいってやってこい。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
787:エージェント・７７４
07/01/14 00:17:08 B5VBsb4S
>>785
すいません、どうしてこの書き込みが西村修平ってわかったの？
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
788:エージェント・７７４
07/01/14 00:22:53 BUpaKdj2
>>787
俺も知りたい。
どう見ても>>440以降ごまかしているようにしか見えない。
789:エージェント・７７４
07/01/14 00:25:10 B5VBsb4S
ただいま作戦会議中かな？
790:エージェント・７７４
07/01/14 00:28:44 sSvkurIT
>>787
それは>>781氏が言ってもないことを>>783であなたが勝手に想像したことですね。
それをわたしに答えろというのはおかしいですよ。
あえてわたしの意見が聞きたいということであれば、その書き込みはあくまで
名無しの発言だと受け止めています。以上。
791:エージェント・７７４
07/01/14 00:29:07 6L3X2nXk
つーか、お前がドジ踏んで尻尾出したから、荒らしだと確定しただけだわな。
まぁ、阿呆は放置して議論に戻るか。
792:エージェント・７７４
07/01/14 00:37:50 BUpaKdj2
>>790-791
オイオイオイ、はぐらかさないでちゃんと答えろよ。
どう見ても逃げてるぞ。
793:エージェント・７７４
07/01/14 00:50:35 6L3X2nXk
>>792
そのためのステップはお前に途方もない負担を強いるんだけどな。
まず喧嘩をしたという事実があり、それが警察沙汰になって、その結果プロ市民という
理由で逮捕されずに済んだという証明が必要だ。
そもそもの喧嘩という話からして、後のレスで言葉のあやであることが分かっている
から、これだけでも相当ハードルが高い。
で、そのプロ市民というのは具体的にこのスレのどのレスを書いてるやつのことなのかを
指摘する必要がある。
しかし、そいつが、「それは自分ではありません」or「それは自分ですが、喧嘩でもないし
プロ市民ではありません」といったら、それで終了になる。
が、ここで、そんなのは信用できない、証拠を出せというと、これまでにKNやｲﾗﾈをはじめ
とする政治系オフコテがプロ市民ではないかという疑惑に対して、口頭での否定だけで
済んでいたものがすべて蒸し返されることになる。
証拠を出して否定しない限り、そいつらもプロ市民確定ってのがお前らの主張だからな。
ついでにいうと、ID:BUpaKdj2とID:B5VBsb4Sも、俺はプロ市民ではないかと疑っているから
証拠を出してもらう必要が生じる。
お前らの目指すゴールにたどりつくのはかなり難しいぞ。
794:エージェント・７７４
07/01/14 00:52:12 sSvkurIT
>>772氏との議論が止まってしまいましたね。
いずれにしても、氏の「現状で問題ない」という認識はわたしたちと共有できない
でしょうから、そこが譲れないということなら議論の中で折り合いがつくことも
多分ないでしょう。わたしたちは現状に問題があると考えています。
いずれかの時点で採決をとって、「現状で問題なし」という結論が出ない限りは
ＬＲの解釈や表現の整理や、追加という議論は継続していくと思います。
795:エージェント・７７４
07/01/14 00:55:35 BUpaKdj2
>>793
またすり替えたな。
796:エージェント・７７４
07/01/14 01:09:10 6L3X2nXk
>>772は現状のLR解釈は意図的に避けてるから、そこで明快な回答が得られない限り、
議論はかみ合わないんだよな。
つーか、毎度毎度、具体論に話を向けるたびにこの惨状はどうにかならんもんかね。
>>795
まぁ、どうしてもっつーなら今日はお前らのおかげでまともな議論もできそうもないし、
ヲチスレあたりで相手してやらんでもないぞ。
少なくともここでやるのはスレ違いだからな。
797:エージェント・７７４
07/01/14 01:24:47 B5VBsb4S
>>793
あなたの書き込みはKN同様にわかりやすい。
どうみてもここの住人です。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
798:エージェント・７７４
07/01/14 01:26:50 6L3X2nXk
>>797
で、>>793を踏まえた上で何か言いたいことがあれば、ヲチスレに書いといてくれ。
これ以上は俺まで荒らしになるからスルーな。
799:エージェント・７７４
07/01/14 01:28:36 B5VBsb4S
>>796
こんなに一生懸命がんばって議論しているのに、邪魔されている悲劇の主人公面ですか。
800: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 01:51:00 Cq1hzg60
ID:ADwmmEAbさんみたいな意見が聞けたのは有意義だったなぁ。
このままだと議論がまとまりそうもないので、
トリップを付けたらいいんじゃないですかねぇ。
801:エージェント・７７４
07/01/14 01:51:29 wN7ybp/K
>>796
つーかカンパ運営をおごりおごられに含めるかどうかも、投票の選択肢の一つでしょ？
正月、大学の冬休みも終わってんだから、名前欄をLR議論改変中にしないか？
ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定の妨害は飽きた
802:エージェント・７７４
07/01/14 01:57:09 O8I/8p9k
>>801
この板全部の名前欄を変えて議論周知をはかるってか？
いいなそれ。
803:エージェント・７７４
07/01/14 02:05:04 6L3X2nXk
>>801
それも投票の選択肢にすべきかどうかは今議論をしてるとこ。
”カンパ運営”ってのがこれまで議論されているようなケースを指しているのであれば、
それが現行LR違反ってのが明らかなら選択肢にいれる必要はないし、
結論がでなければ普通にLR改正案として”カンパ運営”を禁止するような選択肢を
入れようって話になってる。
ってか、そこで一旦結論ださないと改正案もややこしいんだわ。
何度、この説明したのか分からんけど、現行LRの解釈を保留でやるなら
現状維持の解釈が、カンパ運営禁止と容認の2種類になるから、以下の4択になる。
1.現状維持A（カンパ禁止）
2.LR改正案A（カンパ容認）
3.現状維持B（カンパ容認）
4.LR改正案B（カンパ禁止）
↑でいいなら議論はこれにて終了で別の案件に移ってもいいんじゃね？
で、名無しをLR改正議論中っていうのは、そろそろいい頃合だと俺も思う。
804:エージェント・７７４
07/01/14 02:09:08 B5VBsb4S
>>794
>共有できないでしょうから、
ならいいじゃないですか。
○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。
○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。
いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。
ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。
これ、ひろゆき混ぜて議論した時も同じだったと思うけどね。
805:エージェント・７７４
07/01/14 02:11:12 B5VBsb4S
>>801
これあなた方がソースとして出してきたんだけど・・・・・・・
過去ログよく読んでくださいな。
要するに知っていたんだよ。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
806:エージェント・７７４
07/01/14 02:14:13 wN7ybp/K
>>803
現時点でカンパ運営が奢り奢られに含まれるかは、
削除人に聞けばいいんでないか？
LRに奢り奢られを入れたときは、カンパ運営は想定していなかったんだし
俺らがここで議論しても、運営に聞かないと決着はつかん
807:エージェント・７７４
07/01/14 02:14:37 O8I/8p9k
>>803
その4択のいずれかを選んで投票？
でも今の名無しのままだと結局gdgdになりそうな気もするな。
どうやって取りまとめるの？
808:エージェント・７７４
07/01/14 02:15:08 baFuFkMk
んなこと言っても削除人滅多にこないじゃん。
809:エージェント・７７４
07/01/14 02:15:26 sSvkurIT
>>804
間違いがあるので修正しときます。
○カンパ禁止派
カンパを募るオフを開かせない。カンパ募集のオフへのカンパを明確に禁止する。
わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。
残念ながら現状には大きな問題があり、変更が必要です。現時点の選択肢は
>>803でまとめてもらっているとおりだと思います。
お互いの問題意識が共有できない以上は、いずれの選択肢を多くの板住人が支持
するかで決めるしかありませんね。
810:エージェント・７７４
07/01/14 02:20:03 B5VBsb4S
>>809
>わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。
はあ？
>残念ながら現状には大きな問題があり
ああ、お宅ら検証間違えたからね。
それを侘びもしないで黙っていたな。
どっちがアンフェアだか。
811:エージェント・７７４
07/01/14 02:23:26 wN7ybp/K
>>808
スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
ここで聞けば？
俺は政治系オフ禁止反対、カンパは帳簿と領収書をネット公開だけでいいって考えだから
★持ちが奢り奢られに含みますって言ったら従うよ
812:エージェント・７７４
07/01/14 02:24:24 sSvkurIT
ＴＢＳオフスレでのカンパ詐欺疑惑で検証を間違ったという主張なら、その表現は
不正確ですね。
疑問を持った人たちが居たが、主催者や会計責任者は「その解釈は間違っている」と
主張した。ただし、それを裏づける証拠の提示は十分にしなかった。
ということですね。それを都合の良い持ち出し方をするのもアンフェアです。
「ＴＢＳオフスレのカンパ会計には問題がなかった」という証明はされていません。
確認が最後まで取れなかったということです。
正当性の主張がしたいのであれば、情報開示をお願いしますね。
813:エージェント・７７４
07/01/14 02:32:05 6L3X2nXk
>>811
★持ちに答えさせるってさらっと言うけど、そんな簡単にいくもんかね。
試しにやってみてくれると助かる。
俺もそのルートで結論がでたら、素直に納得できるな。
814:エージェント・７７４
07/01/14 02:33:38 BUpaKdj2
>>804
同意して寝る。ﾉｼ
815:エージェント・７７４
07/01/14 02:51:22 wN7ybp/K
>>813
奢り奢られに含むかどうかを主張している人間が聞かなくてどーするよ
ややこしいんでしょ？
適当に聞いて文句言われたらかなわんよ
816:エージェント・７７４
07/01/14 02:57:22 6L3X2nXk
>>815
そういう言い草なら★持ちの判断じゃないと納得できないとかいうお前だって聞く理由が
あるだろ。ったく、面倒なやつだな。
じゃあ、明日あたり、そのスレ行って聞いてきてやるから、質問内容について考えがあれば
誰でもいいから書いといてくれ。
817:エージェント・７７４
07/01/14 03:04:03 6L3X2nXk
つーか、明日じゃなくて日付としては今日だったな。
今日は忙しいの忘れてた。
急ぐなら1時間以内くらいに要点を書いといてくれれば寝る前に書き込んどく。
それ以降でよければ明後日な。
818:エージェント・７７４
07/01/14 03:17:21 B5VBsb4S
>>812
>その表現は不正確ですね。
それなりに自覚があるようで。
というか間違った原因がわかってないような。
あんたら間違ったまま8月にひろゆきと議論して、LR変更通らなかったでしょ。
9月に間違いが発覚、しかしとぼけてそのまま9月下旬にLR変更申請して、通らなかった。
悪質だね。
>確認が最後まで取れなかったということです。
ということは会計説明会に行かなかったんだね。
ひろゆきの"きっちり追い込めばいい"という提案に背いたね。
>情報開示をお願いしますね。
つうかさ、>>440に対して自分達でソース出しておきながら、
"ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定"ってどういうことよ？
非常識だよ。
>>813
参考までに8月にひろゆきと今と同じような議論しているよ。
結果は変わらずだったが。
819: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 03:29:50 Cq1hzg60
ID:B5VBsb4Sさんは何かを勘違いしてるんじゃないかな？
「あんたら」って誰のことを指してるのかしら（＾＾；）
820:エージェント・７７４
07/01/14 03:42:31 6L3X2nXk
どういう内容で質問するか、ここで聞いてから書こうと思ったら、既に書き込まれてた。
とりあえず、書いてくれたやつ乙。
で、俺も適当に補足しておいた。
スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:657番)
657 名前：大規模OFF板自治厨からの質問[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 03:13:22 ID:86qqg4tT0
大規模OFF板のローカルルールには禁止事項として「奢り奢られ」があるのですが、
この中にオフに参加しない人からのカンパを含むのか否かで解釈が分かれています。
カンパを含まないと考えている人達は、
「奢り奢られ」の文言がカンパを制限するものではないと考えています。
一方、カンパを含むと考えている人は「奢り奢られ」禁止によって、
オフ関連経費は割り勘・自腹に制限すべきと主張しています。
オフに参加しない人からカンパを募っているようなスレが
ローカルルールに抵触するとして削除依頼が出された場合、
削除人様はどのようなご判断をされますか？
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
658 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 03:38:31 ID:PHps/aRT0
>>657
大規模オフ板住民からの補足。
不特定多数からのカンパ募集行為を、奢られ目的とみなす根拠を分かりやすくした
例え話がこれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:290番)
政治系オフのカンパ募集が認められるなら、ネタオフも活動費を第三者から募ることを
許されれなければおかしい。
また実例としては、以下のオフでは600万円以上ものカンパを不特定多数から募り、
街宣車のレンタル費、街宣車運転手の給料等に当てている。
このことからも分かるとおり、集める金額の規模もネタオフとは比べ物にならない。
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
つまり第三者からの金銭援助がなければできない規模の活動を最初から企図し、
それをカンパと称して不特定多数から募る行為が「奢られ」目的ではないか、という主張。
821:エージェント・７７４
07/01/14 09:36:40 sSvkurIT
>>818
今、わたしがここで議論しているのは、疑惑や疑問があっても確認に応じない
オフがあり、そのような状態でカンパを認めると詐欺等の温床になり得るから
解決策がないなら禁止ということです。
ひろゆきのきっちり追い込め発言は、ＴＢＳオフが詐欺だと断言して泣きついた
人が居たけど、はっきり犯罪だと断定できるなら、ひろゆきに丸投げするのでは
なく、裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
それをやったのはわたしではないのでわたしの謝罪しても何か意味を成すとは
思いませんが、ひろゆき丸投げは却下されても仕方ないかなとは思います。
ところで、それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？
証拠もないのに騒ぎ立てられてスレが荒れて迷惑したから謝れということなら
証拠も出さずに口先だけで「それは違う」と主張するだけで、事態を沈静化
させられなかったのはあなた方ですし、情報を出さないという選択をした結果
責任の一部はあなた方にもありますから部分的には「自己責任」です。
それを自治に謝れというのは勘違いも甚だしいかと・・・
ＬＲ改正案が運営で却下された理由は、議論が不十分だったためです。これは
ひろゆきが却下したのとは別の理由であり、ここで議論を継続することが、
ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
監査オフに行かなかったことは、当然のことだとわたしは考えます。
監査オフの数時間の確認だけで終了。事後一切の情報開示には応じないと宣言
されていましたので、会計責任者は逃げ切り体制に入っていると解釈されても
仕方ないのではないですか？ 監査オフに参加してしまえば、この一方的な
宣言を許諾したと勝手に解釈したであろうことは想像に難くありません。
行かなかったら行かなかったで>>818のような主張をする者が居るわけで
会計責任者のこのやりかたは卑怯だったとわたしは感じています。
鳥取オフの会計を後日ネット上で公開してもらって確認したところ問題点が
いくつも指摘されました。現地で数時間オフしただけで監査は終了という
のでは不完全だという根拠はここにあります。
「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
こうした当然の要求を跳ねつけること自体が信じられないです。
こんな当たり前の要求を突っぱねておいてカンパの権利だけ認めろというのは
無理な話です。情報開示にきちんと応じないオフが野放しになるのであれば、
そうした状況を悪用してカンパ詐欺を企図する者が出てくるあります。
よって、解決策がない以上は禁止の方向で議論が続くのは当然です。
822:エージェント・７７４
07/01/14 10:23:30 +QvCiUoo
>>821
元ID:ADwmmEAbですがこの意見はかなり曲解していると思います。
確かに、TBS、鳥取の件は仮に不完全にあるにしろ一応は誠意を
もって対応していると自分は思います。
無視を決め込むならば会計OFFをしなければ良いとの選択もありますので。
不完全だからと言って１００％無視したとしか受け取れないような文章しか
受け取れませんし、やった事を全く評価しない考えであるであれば、
貴方の考えは工作員と決め付けまくったＫＮ氏とイラネ氏と同じ考えと
受けられても仕方がないと思います。
>>774
一応参加でした。カンパもしていました。
>>779
俺は現状維持派
823:エージェント・７７４
07/01/14 10:42:10 sSvkurIT
監査をやったという既成事実だけが欲しくて、中身をじっくり吟味されるのは
忌避したいと解釈されても仕方がない姿勢が当時の会計幹事にはありました。
100%完璧にやれとは言ってませんよ。
「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」という要望には
１％たりとも応えていません。この要求は不条理ですか？
この要求をしていた人たちから見れば、オフ側の対応には全く誠意は感じられ
なかったと思います。
824:エージェント・７７４
07/01/14 10:56:13 +QvCiUoo
>>823
>「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」
たしかにそれについては疑問もあることは認めます。
だから、今まで参加したコテの大半はKN氏やイラネ氏から離れたと思う。
よって彼らも多分2度とこのような活動を行う可能性は低いと思うし、
付いてくるものも少ないだろうと思う。
条件として必ず「ネットでカンパを募るならネットで情報開示する」義務を入れる案も
提示すれば良いと思いますが。
（本当は出す必要もないのだが、これは自分自身で決められないので）
825:エージェント・７７４
07/01/14 11:12:47 sSvkurIT
>>824
このスレでも再三、その問題の改善策があれば選択肢に入ると指摘されています。
せっかくですから、そっちの意見の取りまとめしてみませんか？
あなた方から実効性のある改善策が出るなら、それをきちんと選択肢に入れて
カンパ容認の筋道も残すことに賛同します。
「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
826:エージェント・７７４
07/01/14 12:29:38 hHtUCERB
>>821
>疑惑や疑問
あのですね、会計説明会の前にネット検証に計算間違いが発覚したわけですよ。
それでも信用しろと？
>裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
で何もしなかったわけでしょ？
>それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？
間違いは間違いで謝罪すべきだった。
フェアではなかった。
>ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
最近も、前スレだと思いますが、ひろゆきを無視するような言動があった。
なら去るべきですよ。
>責任の一部はあなた方にもありますから
オフにカンパしたからでしょうか？
>当然のことだとわたしは考えます。
それは逃げだし言い訳。
ネット上の検証を間違ったんだから行くべきだった。
>現地で数時間オフしただけで監査は終了という
参加してくればよかったじゃないですか。
>「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
検証間違いがあり、かえって追求したほうが信憑性を落としてしまった。
というよりはめちゃくちゃになってしまった。と思います。
結果、ネット上での証明を否定する形になってしまったと思います。
丁寧にまとめサイトまで作って検証していたのに、間違いを謝罪しないほうが信じられない。
せめて間違えたことに対して謝罪をし、新たにオフ側と議論すべきだったがそれを怠ってしまった。
間違いが発覚する前に去ってしまった人たちは、オフを誤解したままだろう。
オフ側に誠意を求めていた人たちに誠意がなかったことは残念。
827:エージェント・７７４
07/01/14 12:34:00 hHtUCERB
>>825
>「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
だからお互いかかわらない形で。
>>804ですが、
○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。
○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。
いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。
ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。
828:エージェント・７７４
07/01/14 12:38:16 FGYE8zZv
“カンパ”？
おまいらが叩いた“死ぬ死ぬ詐欺”と何が違うんだよｗｗｗ
829:エージェント・７７４
07/01/14 12:43:34 sSvkurIT
>>826
「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。そのために必要な情報開示を
してないんですから。追及者の間違いを証明できないのに謝れとはどういうこと
ですか？ わたしから見ると、会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象
しか持ち得ませんが。
ネット上で通帳や領収書を公開していない。何度要求されてもそれに応じる事も
なく、会計責任者は行方をくらましましたね。
ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
カンパに疑問を持った人に謝罪を求める場合もやはり情報の開示をお願いします。
現地でのオフでは不十分だという主張を無視して一方的にオフだけで打ち切りと
主張して疑惑を持った人たちの理解が得られなかったのは、自業自得であると
考えます。参加しなかったことが間違いだとは思いません。
参加すれば、その不完全な監査で完了と宣言する。
不参加ならば、逃げたとあなたのように騒ぐ。
こんなズルいやり方が認めてもらえなかったからと言って駄々をこねても理解は
得られませんね。
わたしは、ＴＢＳオフがカンパ詐欺だったとは言ってません。疑惑があっても情報
開示をしないで逃げおおせたオフがあるという認識です。そして、そのような状況を
野放しにしたままでカンパ容認とすれば、カンパ詐欺に利用される恐れがあるので
禁止すべきだと主張しています。
ご不満なら、まずはネット上で通帳や領収書の開示をして下さい。
ひろゆきがこの場に来て、その発言に誰かが逆らったということがあります
でしょうか？ 第三者が勝手にひろゆきの発言の趣旨を曲げて突きつけたけど
取り合ってもらえなかったというのがこれまでの流れだと思います。
830:エージェント・７７４
07/01/14 13:00:57 sSvkurIT
>>829
全部反対してるように見えてるでしょうし、少しだけ同意できそうな部分について
お話しておきます。
「ＴＢＳオフスレがカンパ詐欺であった」という認定も誰にもできないことです。
したがって、彼らが詐欺師だから出て行けという論調が強くなるなら、わたしも
それに反対すると思います。
わたしが問題としているのは「ネット上でカンパを募りながらネット上での情報
開示に応じないオフがある」ということであって、ＴＢＳオフスレはこれに該当
しています。
ちなみに後日に問題点が指摘された鳥取オフですが情報開示したという点について
わたしは高く評価しています。そして、そこで問題があったことが公になることで
以後の活動で同じ間違いをしないよう努力してもらえるなら、それはそれで良い事
だと思います。
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