大規模off板自治（LR� ..
679:エージェント・７７４
07/01/10 21:48:39 CrNmA46K
>>678
>>669もわたしですが、>>550という着地点を目指すのであれば●論点１は
解釈a)のみで進めてもらってよいとレスしました。
それに対するレスではなく、わざわざ>>671のようなことを言い出すから
感情論になる訳です。感情論が嫌なら他人の感情逆なでしているという
自覚も持たれた方が良いでしょう。
過去ログを読むように促されるのであれば、どこを読めばよいか示して
欲しいというお願いにも答えず、さらに罵倒と取れるレスを返してますね。
感情論を排して議論を進めたいのであれば、もう少し考えましょうね。
680:エージェント・７７４
07/01/10 23:15:07 +pmqsXhm
ID:CrNmA46KってA4x6fcMXか？
681:エージェント・７７４
07/01/11 00:52:59 SIWzIYEn
>>679
>>671、>>674は俺じゃないわな。
つーか、>>671は過去ログ嫁といいながら、自分が過去ログを把握していないだろ。
だから肝心の質問には答えられない。
ってか、現状で一番的を得た指摘をしているのは多分お前さんだと思うわけだが、
他人の解釈を気にしすぎ、っていうか過剰反応しすぎじゃね？
なんか真摯に相手の意見を汲もうとするあまり、相手が言っていないことまで理解
しようとしている感じがするわな。
要するに>>671の言っていることは、「奢り奢られの内容は過去に明確に定義されていて
それは一般的な定義とは異なる」という主張だろ？
実際、今までに出たどの定義が過去に定義されたものかも示されていないから、
誰の定義が議論を混乱させているのか、あるいは今議論している全員の頭がおかしいと
いっているのかすら分からん。
なんか話が長くなったが、そんなもんに感情的に反応してもしょうがないだろって
言いたかっただけだ。
何にしても、定義を明確にして、論拠を引っ張ってくるのは>>671の仕事だ。
まぁ、そんだけの話だよ。
682:エージェント・７７４
07/01/11 01:47:51 dr2EjsmA
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683:エージェント・７７４
07/01/11 14:21:23 E55tice6
政治系オフだけ隔離すればいいんじゃない？
舞鶴神社オフ参加者の恥知らずＤＱＮぶりを見るとそう思う。
684:エージェント・７７４
07/01/11 15:02:49 1/mtsWnG
一応「奢り奢られ」がなぜだめなのかな
まず「奢り奢られ」は突発板にある奢り奢られスレが始まり
でその当時の問題点は、
援助交際目的の奢り
が問題になっていたわけだ。
ソースはOFF系統で一番古そうな
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)
１３５とか
URLﾘﾝｸ(ex3.2ch.net)
の７９とか
で大規模OFFでローカルルールには
URLﾘﾝｸ(ex3.2ch.net)
の
> 418 名前：やきん ★[] 投稿日：03/06/23(月) 17:24 ID:???
> ちなみに
> URLﾘﾝｸ(aa2.2ch.net) では
>
> 奢りおごられ
> ペット
> 添い寝
> 等々
>
> 今回問題になった系統は全部禁止。
の流れから追加されてる
あと、カンパで自治スレを抽出してみたけど
URLﾘﾝｸ(off.2ch.net)
の717
URLﾘﾝｸ(off3.2ch.net)
の976
717は関係なさそうなので
自治スレ内では
976 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/08/28(月) 07:57:39 ID:6BaLvco3
が問題の発端かな?
ということで、
奢り奢られのカンパに対する解釈に関してはカンパが問題になってから
ちなみに政治系が問題に成りだしたのは
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:88-番)
685:エージェント・７７４
07/01/11 19:15:56 J1x8UDYH
>>683
ﾊｹﾞﾄﾞ
686:エージェント・７７４
07/01/11 19:50:50 mHi7BeP+
>>679
まぁ落ち着けや。>>684を読めば過去ログ読めって言ってるヤツよりも読んでなさそうな
お前の方が的を射た意見を言ってるらしことはわかる。
>>681が言ってるように、お前はここでは数少ないまともな意見も言えるヤツなんだから
そう簡単にキレないでくれ。たまに明後日の方向に暴走するのはいただけない。
687:エージェント・７７４
07/01/11 20:24:04 SIWzIYEn
>>684
過去ログで関わってくるのは、どのような問題を念頭に置いて制定されたのかではなく、
どのような行為を対象としていたのかじゃね？
○○の問題を念頭に置いていたのかどうかだけで定義の解釈をするならば、
LRはほとんど政治系オフなんてものを念頭においてないから、「政治系オフはすべての
LRの対象外」ってことになる。
また、仮に今回政治系オフを念頭において、カンパを募る行為を禁止するLRが制定された
としても、次に、例えば宗教団体がオフ板でお布施を求めるような行動が問題となった場合、
「過去に念頭においていたのは政治運動の活動資金を集金する行為」だから、そのLRは
関係ないとか言われてしまうだろ。
つまり、過去ログから引っ張ってきて欲しいのは行為の定義のほうってこと。
ただ、LR制定のきっかけが何の問題であったかは、定義の判断材料の目安にはなる。
当時、援助交際が問題になっていたから制定されたという経緯は、>>664でいえば、
論点１の（b）に近いと判断する根拠にはなるだろう。
援助交際における援助は、遊行費や飲食費ってのが多いみたいだしな。
もちろん、「援助交際」基準にしてみたところで、ケースによってはお小遣いだけでなく、
生活費や学費の援助という場合なんかもあるだろうから、「相手が求める金品を援助する
こと」と解釈して論点１（a）ということもできる。
ちなみに一般的な解釈って言葉も出てるが、辞書によると遊行費や飲食費といった
対象を規定するものというよりは、「人をもてなす」という意味合いが強い。
（goo 辞書）
(2)自分の金で他人にごちそうすること。
補足：同辞書での”ごちそうする”は「『ちそう（馳走）』の丁寧語。もてなし。また、その酒食。」の意。
（小学館 現代国語例解辞典）
（3）人に振る舞うこと。
補足：同辞書で”振る舞う”は「もてなす。接待する。」の意。
で、「奢り」の解釈については以下の４択となる。
1.援助交際を目的に支払う代価（成立のきっかけとなった問題のみを対象とする）
2.相手をもてなすこと（辞書の解釈＝本来の意味）
3.遊行費や飲食費を相手に提供すること（一般的な感覚。テレビなどでよくみる援助交際に
おける援助行為もだいたいこんなもん？）
4.相手の欲しがる金品を提供すること（広義の解釈。援助交際基準で考えれば、相手の
求める金品を提供する行為という解釈）
688:エージェント・７７４
07/01/11 20:46:42 9NNsN9eo
自治を装ったプロ市民は痛いなぁ・・・
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
689:エージェント・７７４
07/01/11 21:42:52 bVPXSMpk
「奢り奢られ」を普通に解釈すれば、
カンパは禁止になると思うんだけど。
カンパが無ければ出来ないようなオフなんて無いと思うけど、
どうしてもカンパをするようなオフをやりたいなら、
ガイドラインを作るべきじゃない？
690:エージェント・７７４
07/01/12 08:23:58 p93CXhLn
カンパの語源は、ロシア語のカンパニアのようですね。
１．闘争ないし活動。特に、大衆に訴えて、ある目的を達しようとする場合にいう。「選挙－」
２．資金カンパの略。大衆に呼びかけて資金を募ること。また、その募金に応じること。「－を募る」「被災者救援に－する」
辞書で引くとこんな感じでしたが、これらを規制することには賛成です。
奢り奢られ規定の解釈を>>687の4.まで踏み込めばカンパも規制可能でしょうが、ビラ撒きのビラ印刷代を割り勘しないと奢られに
抵触するという意見が出始めた辺りから際限ない規制の元になりかねないと感じるようになりました。
ネタオフで主催者が集合の目印に作ったのぼりやタスキまで割り勘しないとビラだけ割り勘というのは不公平に
なります。そこまで縛るのはどうかと感じました。
>>650で提示されているように問題になりそうなものを規制する方向なら4.の解釈まで踏み込む事に異論はありません。
ただ、主催者が自腹で用意するビラ代まで奢られ規定にはめようというなら、ネタオフもやりにくくなるし
解釈としても踏み込み過ぎだと感じるので反対です。
そこまで縛りたいなら、奢り奢られ規定の解釈見直しよりはＬＲ追加をした方がいいと思います。
691:エージェント・７７４
07/01/12 12:11:04 mpWiXfon
LR変更してまで縛ることではないな。
いやならカンパしなければいいことで済む。
自己責任でやれば良い。
692:エージェント・７７４
07/01/12 14:27:31 p93CXhLn
>>691
そういう意見がある事は承知しています。わたし個人は不同意ですが、採択とる際の選択肢にする必要は
あると思います。
693:エージェント・７７４
07/01/12 16:28:34 Lr0U1I9i
つうかこの議論自体が無効じゃないの？
tbsオフをきっかけとしているが問題なかったでしょ？
そもそもネット上の検証が間違っていたのに気がつかず荒らしておいて、
会計説明会に行かなかったのは非常識。
それどころか説明会に参加した人間を叩いたのはまずいよ。
謝罪もないし。そっちのほうが問題。
いかにもカンパが問題のように煽っただけにしか見えない。
694:エージェント・７７４
07/01/12 16:43:10 p93CXhLn
>>693
問題がある事もない事も証明できない不完全な監査への参加を追求派が拒否した事を言ってるんですか？
不完全な監査方法への不満を解消もせず謝罪を求めるのはどうかと思います。
未だに問題の有無が確認出来ていない状況のままなのは大きな問題であり、この問題解消にカンパを募った側が
消極的である以上、禁止議論は有効だと思います。
695:エージェント・７７４
07/01/12 16:54:39 e8zCJxcl
>>693
マルチポストの事は忘れたの？
696:エージェント・７７４
07/01/12 17:28:25 kE5bVoLe
自分はカンパうんぬんをLRで決めることには賛成しませんが
カンパを集める場合は、集める側には十分な管理を望みます
2CHバッシングさかんないま、万一カンパが問題になったとき
｢だから2CH利用者はだめなんだ｣という評判になりかねません
最後にひろゆきにケツあずけりゃいいというものでもありませんから
自覚は必要だとおもいます
697:エージェント・７７４
07/01/12 17:42:36 kE5bVoLe
↑
素で日本語まちがえたorz
あずけるのはゲタですね
ケツは、持ち込む、だ。
698:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/01/12 18:41:46 8JWkNkVY
とりあえず２ｃｈは閉鎖らしいから
ここでの議論も無意味に終わったなぁ
まぁ皆さんお疲れ
699:エージェント・７７４
07/01/12 18:43:57 GMWWJ+4V
自己責任原則
【じこせきにんげんそく】
個人あるいは組織などが主体的に行なった選択や行為に関して責任を負うものとする原則。
規制緩和の進展でその重要性が主張されている。また，金融システムの安定化策を金融
当局の管理に任せるのではなく，個々の金融機関が経営健全化のために自己努力すべきと
する考えについてなどにいう。
goo辞書より
カンパは自己責任といいますが、これを見るとカンパを募った側も、それによって生じた不都合な
結果も甘んじて受け止めるべきではないかと思います。
同様に、本人による実名公開も、それによって生じた不都合な結果も甘んじて受け容れるか、
無理ならば自分で名誉毀損の訴えをする等の措置を自分ですべきであって、自治スレが実名
公表者への誹謗中傷を非難しないのはおかしい等の主張は、実名公開に対する結果責任を
自分で負いきれないと宣言しているようなものです。
カンパを募る側、応える側の双方が結果責任を自分たちで負いきれないのであれば、規制緩和は
到底無理な話であり、むしろ規制すべき内容ということになるでしょう。
本人による実名公開は問題ないという解釈も、その当人が結果責任を負いきれないで自治を非難
するようなところまで来ているわけですから、本人であろうが第３者であろうが実名公開する行為は
規制されるべきだと思います。
700:エージェント・７７４
07/01/12 19:07:13 Cscpbw1S
(2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです)
2 ち ゃ ん ね る 終 了 の お 知 ら せ ２
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l10
ネット界激震！！ 賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の
管理人、西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。
債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、
軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈのドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで
及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
701:エージェント・７７４
07/01/12 19:32:43 kE5bVoLe
あのー、もし2CH現ドメインがだめになっても
べっかんこのドメインで普通に動かすようですよ
て、●からお知らせ北。
詳しくは運営板あたりにのってるんじゃないでしょうか
(じぶんまだみてないけど)
702:エージェント・７７４
07/01/12 19:58:01 286h43ZB
>>690
まぁ、参加者に配布する概要説明のペーパーぐらいなら主催者持ちってのは分かるが、
不特定多数に配布するビラまではさすがに主催者側が一人で負担ってのはおかしいと思うがな。
”ただのサラリーマン”がビラを10万枚提供します、とか言い出さないとも限らんしな。
そういう意味では常識の範囲内でという制限をかけるしかないんだろうな。
まぁ、オフってのは持ち寄りが原則だから、参加者で折半すべきだと個人的には思うがな。
もちろん、必要なものが色々ある場合は、それぞれが自分の用意できるものを用意すれば
いいから、細目ごとにこまごまと割り勘しろなんてことは言わないが。
必要なものがビラだけ、というビラ配りが目的のオフ会において、主催者側が全額負担
ってのあんまり好ましい話じゃあないわな。
>>691
現状の解釈でもカンパを募る行為は禁止じゃないかっていう話が続いてるから、
その意見は無意味。
現状維持A（カンパ募集禁止）／LR改正案A（カンパ募集容認）
現状維持B（カンパ募集容認）／LR改正案B（カンパ募集禁止）
の4択が考えられるが、LR改正案Aの提案は今のところないから実質3択な。
>>693
ってことは、お前は監査オフ参加したのか？
参加していないなら、事実関係は分からないと言うのが正しい。
参加していない人間は正しい会計がなされていたかどうかは知りようがないからな。
で、極端な話、主催者のKNにすら分からない話だ。
>>698
閉鎖が確定じゃない以上、何らかの形で継続する可能性もあるから議論は続くだろう。
まぁ、お前がこの機に2chからいなくなるという挨拶だと思うから、さようならといっておこう。
703:エージェント・７７４
07/01/12 20:35:46 vG9L4Wrp
閉鎖（？）騒動の原因は中国大使館ＯＦＦ
の運営でファイナルアンサー？
704:エージェント・７７４
07/01/12 20:54:58 8D9SFQnD
>>703
オフ板発の問題で閉鎖騒動になっているのか？
705:エージェント・７７４
07/01/12 21:09:09 vG9L4Wrp
>704
情報が錯綜しているのでなんとも言えない…orz
ひろゆきを訴えている人間の名前が、
今出ている情報で正しいのなら
ビンゴ！っぽい。
（その名前でぐぐると…！？）
706:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/01/12 21:12:11 VR8Cxsnf
>>704
んー・・・というか、オフ板のコテを過剰に叩きすぎた連中の悪乗りが
閉鎖の原因になったということかな？
まぁ、花束オフの件の主催者にも相応の問題点はあったのだろうが
そういう人間のつけいるスキのあるような誹謗中傷攻撃をした奴が甘かったんだよな。
まぁ、このスレで騒いでる連中の同族みたいな子だな。
ま、あくまでＮ＋で言われている噂がホントであればの話だが・・・
707:エージェント・７７４
07/01/12 21:35:58 GMWWJ+4V
>>706
悪乗りで自治の議論を荒らすのはその辺でおしまいにして下さい。スレ違いです。
続きはＮ＋ででもどうぞ。
708:690
07/01/12 22:11:44 GMWWJ+4V
>>702
それくらいのバランス感覚で判断してくれる人だけなら特に不満はないです。
確かに、個人が数万部とかのビラ代を１人で負担するとか言い出したら社会
通年から見てもちょっと異様ですね。ただし、10円コピー数百枚程度の配布物
とかにまでピリピリするような人が出ない基準が欲しいとも思います。
基本的には>>650あたりは良い落としどころだと思っていますが、わたしも
>>687の解釈4.に賛同する前提での改正私案を出してみます。
・主催者や一部の参加者に金銭や物資の負担が極端に集中するオフの禁止
・オフ参加者以外から広く金品を募る行為の禁止
・オフ当日に清算が完了しない金品の提供をオフ参加者から受ける行為の禁止
709:エージェント・７７４
07/01/12 22:15:17 +Pvyqt5e
>>694
不完全なのはそちらではないでしょうか？
ネット上の検証間違えたのはそちらの問題。
それがスレが荒れてしまった原因になった。
OFF側が会計説明会を開いてくれたのは幸いですね。
むしろ無責任におもしろおかしく煽ったそちらの姿勢のほうが問題。
あなたがたはせめて会計の説明会に出るべきでした。
よって議論は無効だと思います。
710:エージェント・７７４
07/01/12 22:18:11 6K9VcAAH
>>707
自治して無いだろ。
KNを中傷するのにこのスレを利用してる奴が殆ど。
そんなんじゃ何時まで経っても運営には相手にしてもらえないよ。
711:あぼーん
あぼーん
あぼーん
712:エージェント・７７４
07/01/12 22:22:21 6K9VcAAH
>>711
それをここに書く意味は？
ますます自治して無いな。
713:エージェント・７７４
07/01/12 23:18:42 V9aMF6hz
政治系オフのせいなの？
もうダメだよ。
全面禁止にしろよ。
714:エージェント・７７４
07/01/12 23:25:21 +Pvyqt5e
>>695
マルチ、荒らしはそちらでしょ。お引取りください。
ID:NQRFI22J
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:2番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:357-366番)
ID:zy51MyFL
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:46番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:368-375番)
ID:UpVmCTeE
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:153番)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:157番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:398-404番)
ID:KkayGNnK
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:219番)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:225番)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:631番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:405-415番)
ID:3Oy7LONZ
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:436番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:436-446番)
ID:jN31a/dX
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:554番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:447-457番)
715:エージェント・７７４
07/01/12 23:46:36 kE5bVoLe
どちらにしても思考停止はやめましょう
あらゆる活動について、よりよい活動のために。
716:エージェント・７７４
07/01/12 23:54:38 YHcWmA0o
外国人参政権でも強迫されたって告発が有ったよな
政治系はひどい
717:エージェント・７７４
07/01/13 00:26:17 uELbzYmk
ホント
プロ市民はひどい
718:エージェント・７７４
07/01/13 00:36:31 2ZQx40F4
とりあえずいまこの板で一番活発なのは2CH差し押え反対オフスレでしょう
ここをひとつのモデルに考えては。現在進行形だし。
719:エージェント・７７４
07/01/13 00:41:28 sQ6Q0X5A
２ちゃん差し押さえ費用カンパオフって出来ないの？
(2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです)
2 ち ゃ ん ね る 終 了 の お 知 ら せ ２ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l10
ネット界激震！！ 賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の
管理人、西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。
債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、
軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈのドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで
及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
【ネット】2ちゃんねる、15日にプロバイダーサービスを終了★2 ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l10
（各板住人は各自で避難所の用意をしておくといいと思うです）
720:エージェント・７７４
07/01/13 00:44:17 F/GSKV9Q
２ｃｈ閉鎖はひろゆきとZAKZAKが組んだ釣りでした
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
721:エージェント・７７４
07/01/13 00:56:59 tIOTy3GW
>>714
うわぁ、ﾋﾄﾞｽ・・・T_T
722:エージェント・７７４
07/01/13 01:06:54 gDwO60hd
騒ぎに乗じてここぞとばかりに荒らしが沸いてるな。
まぁ、その分、自治議論の周知にも繋がるから結果オーライだな。
>>708
> ・主催者や一部の参加者に金銭や物資の負担が極端に集中するオフの禁止
> ・オフ参加者以外から広く金品を募る行為の禁止
> ・オフ当日に清算が完了しない金品の提供をオフ参加者から受ける行為の禁止
その私案で大分、落としどころが見えてきた感じだな。
で、１、２番目はいいとして３番目は↓みたいなのでどうだ？
・多額の金銭、高価な物品をオフ参加者から差し入れとして受け取る行為の禁止
あと、２に関しては気になることと言えば、カンパや募金した人間もオフ参加者だと
強弁される可能性があることだな。
723:エージェント・７７４
07/01/13 01:20:40 gDwO60hd
>>718
一過性の祭（しかも特大）をモデルにLRを考えるのは、何でもありにしろと言っているに
等しいし、悪いモデルとして考えるにしてもあまりに極端すぎて参考にならん。
ねらーにとっては、今回のは有事みたいなもんだから、下手をすると参加者の一部が暴走して、
LRGR違反どころか、脅迫や悪質な嫌がらせ等で法令違反に及ぶ可能性すらあるしな。
まぁ、あれだ。
一度はじまった祭を抑制できるLRGRは多分2chにはない。
724:エージェント・７７４
07/01/13 01:23:15 tIOTy3GW
>>722
そういう態度だと理解得られませんよ。
私は反対します。
725:エージェント・７７４
07/01/13 01:31:24 gDwO60hd
>>724
まだ投票日じゃないから焦るな。
726:エージェント・７７４
07/01/13 01:39:12 tIOTy3GW
>>725
焦っているのはそちらですよ。
都合の悪いことは見て見ぬふり。
727:エージェント・７７４
07/01/13 01:41:22 gDwO60hd
>>726
議論をしたければ、主張と論点をどうぞ。
まぁ、賛成でも反対でも構わんが議論を尽くしてからのほうがお互いすっきりするだろ。
728:エージェント・７７４
07/01/13 07:05:46 m/bk94Qt
>>722
少し手直ししてみました。また、議論しやすいように便宜的に以下のように
します。
ア）主催者や一部の参加者が多額の金銭、高価な物品の負担を集中的に負う行為の禁止
イ）オフの現地参加者以外から広く金品の提供を募る行為の禁止
ウ）オフの当日中に清算が完了しない金品の提供を受ける行為の禁止
エ）オフ参加者から多額の金銭、高価な物品の提供を受ける行為の禁止
イ）は、当日オフの会場に来ない人から金品を募ることを禁止という事で
良いかと思います。わたしは実名公開を前提とする活動自体に懐疑的で、
集金方法として現地手渡し以外はトラブルの元だと考えています。
ウ）は、以前も出ていた繰越禁止の議論や、当日中に清算を済ませた方が
トラブルになりにくいという辺りから入れてみました。不要なら削っても
良いですが。
・基本的に割り勘的に金品を受け取ることは容認（やんわり推奨）
・主催者側だけが多額の金品の負担を集中的に負うようなオフも抑制（奢られ回避）
解釈4.に基づいて奢り奢られの禁止を再定義した結果として、規制の行き過ぎ
の懸念さえなければ私案以外の決着でも良いです。
729:エージェント・７７４
07/01/13 07:13:36 1s2sTWVw
>>728については反対
730:エージェント・７７４
07/01/13 07:19:53 m/bk94Qt
>>729
どこにどう反対か表明してもらえれば、その部分について議論の余地はあります。
具体的に議論したい事がないなら「反対に１票」と承って、先に進めますね。
731:エージェント・７７４
07/01/13 08:27:44 ULGFvixs
>>730
お金の問題に関してはあくまでも個人間の問題だと思う。
お金の問題で追求する人も正直あやしい人（プロ市民系や中核派）が多いのも事実。
おれの知っている範囲ではこのOFFで無理な勧誘を行った話は聞いた事が無い。
ネットだから、難しい面もあるかもしれないが。よって、個人の責任の範囲で良いと思ってる。
俺としては、現状維持で良いと思っている。
おかしいと思えば参加もしなければよいし、金を出す必要もない。
個人が選べる自由は最低必要だと思う。
732:エージェント・７７４
07/01/13 10:30:24 m/bk94Qt
>>731
>お金の問題に関してはあくまでも個人間の問題だと思う。
（援助交際目当ての）奢り奢られオフも、個人間の問題だと思いますか？
お金に付随して、個人間の問題じゃ済まない問題が発生しないようにルールの
整備は必要だと思います。
>お金の問題で追求する人も正直あやしい人（プロ市民系や中核派）が多いのも事実。
ソースを示して下さい。自治スレ内で何度も繰り返し証拠不十分なソースを繰り返して
貼りつけ、自治はプロ活動家が主導しているという謎のレッテルを貼ろうとする人が
居ますが、議論の妨げでしかないです。
追求する人もされる人も（証拠はないけど）怪しいということならば、双方に退場して
いただけば良いという事ですか？
>おれの知っている範囲ではこのOFFで無理な勧誘を行った話は聞いた事が無い。
>ネットだから、難しい面もあるかもしれないが。よって、個人の責任の範囲で良いと思ってる。
何も問題が起こっていないならＬＲ改正議論も不要なんでしょうが>>308で言及されている
スキーオフのように、裁判沙汰にまでなっている例があり、情報公開がちゃんとされない
状態で不特定多数から集金するような行為には規制が必要だと考えます。
>個人が選べる自由は最低必要だと思う。
わたしが提示した案でネタオフは今までどおりやれると思いますし、政治系と言われるような
ものでも参加者手弁当で経費も割り勘なら今までどおりやれるようにしたつもりです。
最低限の自由の確保には配慮しております。これで不満足なら、堂々とカンパが募っても
問題が起きないような対案を示すか、板分割を申請して政治系が活動しやすい場を自分たちで
確保した方が良いのではないでしょうか。
鳥取オフで質問した際には、カンパをやめて割り勘でも活動は継続可能だという回答を
戴いていますので、この提案が政治系追放にそのままつながるとは考えていません。
733:エージェント・７７４
07/01/13 10:41:53 m/bk94Qt
>>731
わたしの意見に無理に賛同して戴こうとは思っていません。双方の主張が
ここで提示されたことで十分価値はあったと思います。
あなたのように「現状維持で良い」という意見があるという選択肢も決議を
取る際に採用されていれば公平だと思います。
ただし、現行ＬＲのままでも奢り奢られ規定でカンパが禁止されるという
意見も出ていますので、ＬＲ改正にならなくても違反だという指摘を受ける
可能性は大いにあります。カンパがＬＲ内でセーフだという解釈を周囲に
認めてもらえるような説明努力が必要になるでしょうね。
734:エージェント・７７４
07/01/13 11:35:29 F59M8S4S
>>732
>何も問題が起こっていないならＬＲ改正議論も不要なんでしょうが>>308で言及されている
>スキーオフのように、裁判沙汰にまでなっている例があり、情報公開がちゃんとされない
>状態で不特定多数から集金するような行為には規制が必要だと考えます。
そこはちょっと違う。
実際に裁判になったのはミニフロ裁判。
スキーオフの方は架空の例え話。
第一回みにふろ基金裁判傍聴OFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
735:エージェント・７７４
07/01/13 11:38:53 m/bk94Qt
>>734
なるほど。誤解していたようです。
ですが、やはり裁判沙汰になるような問題は放置すべきでないですね。
736:エージェント・７７４
07/01/13 13:14:09 pl5+6+eH
>>714
●マルチポスト
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 81
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:440番),499,520,522,564,728,741,748,757,821,859,861,868
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 82
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:89番),161,181,214,233,241,261,295,305,352,363,366,758,994
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 83
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:50番),112
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 84
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:82番),713
●TBS板荒らし
★091109 TBS板免許剥奪スレ保守荒らし報告スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
99 名前：ちょろ ★[] 投稿日：2006/11/12(日) 04:31:42 ID:???0
ntsitm\d+\.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
nthkid\d+\.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
tokyte\d+.ap.so-net.ne.jp
規制
過去ログ
URLﾘﾝｸ(search.mimizun.com:82)
関連サイト
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
737:エージェント・７７４
07/01/13 14:38:28 bdVWuSak
>>736
うわぁ、ﾋﾄﾞｽ・・・T_T
738:エージェント・７７４
07/01/13 19:23:14 f1yvH/NO
>>734
ミニフロは詳しくはわからんがコテの一人がカンパした金を持ち逃げしたような内容だったと思う。
>>735
>>731ですが、裁判沙汰になってもOFFでのカンパは悪と決め付けるのはどうかと思う。
たとえ話のスキーの件でも、カンパについては極端な事をいえば個人の自由だから
何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。
さくらちゃんの手術代の為の死ぬ死ぬカンパも同じ。
被害にあったと思うならば警察所に被害届けをだせば良いと思う。
援助交際とカンパは全く次元が違う。援助交際は自分の欲求を満たす目的に行うものであり
あくまでも善意を目的としたカンパと同じにしないでほしいと思う。
俺はなんでルールを現状で良いのかを考えるとあくまでも無理な勧誘がないからと思うから。
インターネットの匿名性が守られているから、直接勧誘もできなし自分の顔もでないし。
それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。
よって個人意見が尊重されるのがOFFスレの良い所だから。
物事なにか行うにはお金が掛かるのも事実。選択肢はあったほうが良いと思っている。
あえて条件をつけるならばカンパを集ることや、お金の管理、そしてカンパを出す人は
成年に限ること（成年でも大学生は禁止）は必要だと思う。
739:エージェント・７７４
07/01/13 19:53:37 L6bStPMB
>>738
＞何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。
金銭のやり取りだけならオフ板でやる必要ないし、
究極の「奢り奢られ」だと思うんだけど。
＞それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。
「嫌なら見なければいい」、「参加しなければいい」だったら、
この板は無法地帯になってしまうんじゃないかな？
オフ板を悪用しようとする人間もいるだろうし。
「他人に迷惑をかけるのはやめよう」という原則を守れる人だけだったら、
ローカルルールもガイドラインもいらないのよね。
740:エージェント・７７４
07/01/13 20:17:37 m/bk94Qt
>>735
奢り奢られ自体は法に触れませんから援助交際と無縁の奢り奢られを規制する理由
がないってことになりませんか？ 援助交際が発端にはなっていますが、一方的に
奢り奢られが発生する際に、見返り云々の部分で犯罪の温床になるようなことが
起こり得るから、奢り奢られ自体は悪でなくても禁止されているんだと思いますが。
同じように全てのカンパが悪であるとは言っていません。善意の有無で酌量しろ
という主張は残念ですが呑めません。主催者の真意が善意かどうかは誰にも判断
できないからです。
不特定多数から匿名で集金する行為は詐欺や持ち逃げ等の犯罪の温床になり得る。
そして、そのリスクを軽減しようにも透明性確保のための情報開示が不十分で
終わるオフがいくつも見られることを問題視しています。
不特定多数から好きなように金が集められて、その資金の運用状況にツッコミが
入ってもしらばっくれて情報開示しなければ持ち逃げ可能って状態を放置して
良い理由はどこにもありません。
カンパについても、当日の割り勘的な金銭負担は認めようとしていますので、それ
以外をＬＲ無視で勝手にやった結果で生じた不都合であれば自己責任で裁判なり
何なりしてもらえば良いと思いますが、現状では詐欺等をやろうと思えばやれて
しまうような状態ですので、このまま放置しておいて、問題が起こったら「自己責任」
とカンパに応じた側の自業自得みたいなところで決着しようというのは承服できません。
特に、あなたが言うところの「善意を目的とした」カンパを偽装して詐欺が行われた
場合、カンパに応じた人にしてみれば善意が仇で返されたことになります。
これを援助交際やって逮捕されたりするのと同じ自業自得として扱うんですか？
主催者だけの負担では苦しいという意見はいくつか見てきましたので、割り勘を
やんわり推奨するようなＬＲ改正案を提示しました。強制的に集金しろっていう
のはまた少し違う気がしますので。オフの当日に必要な経費を参加者同士で折半
する分には特段の問題はないと考えられます。
わたしが提示した案とは別に、カンパが問題なく実施できるような改正案が提示
出来て、周囲の理解が得られるならカンパ容認という選択肢への支持も集まる
でしょう。
とりあえず現時点ではこんな感じですか？
・お金の管理
・カンパに応じる人は成年に限る
まず、お金の管理ですが、ネットで不特定多数から集金するなら、会計報告もネット上で
こまめに行い、問題が指摘されたらすみやかに改善していく必要があるでしょう。しかし、
現状では情報の開示を拒むオフがあり、これらに開示を強制する手段がない以上は透明性
の確保は極めて困難です。こうした現状の打開策を提示しないと周囲の賛同は得られないと
思います。
次に成年に限るという話ですが、まずこれはカンパを募る側応じる側両方とも成年である
べきでしょうが、匿名掲示板で身分の確認も証明も不可能ですし、身分を明かせというのは
本末転倒な話ですので実効性が極めて薄いです。趣旨としては正しいと思うのですが。
あと、ひとつうかがいたいのですが、オフ当日に参加しない人からお金を集める必要性が
どうしても理解できません。オフに必要なお金をオフ当日の参加者から集める事で
十分だと思うのですが、何がどのように不都合（あるいは不満）なんでしょうか？
741:エージェント・７７４
07/01/13 21:00:58 ADwmmEAb
>740
>善意の有無で酌量しろという主張は残念ですが呑めません。
>主催者の真意が善意かどうかは誰にも判断できないからです。
そこまで主張するなら、まるで人を見たら泥棒と思えでは、善意で成り立っている
匿名OFFは必要も無く、匿名の掲示板も必要もなくなると思う。
透明性にこだわるなら２ちゃんねるは悪の巣窟で実名掲示板しか認めないと
言う考えになると思いますが。
742:エージェント・７７４
07/01/13 21:12:27 m/bk94Qt
>>741
微妙に解釈がズレてますね。匿名掲示板で信頼性の担保が出来ないような事を
無理にやるべきではないということです。不特定多数からカンパを募りたい
なら、匿名掲示板でない所でやればよいのではないでしょうか？
匿名オフは全く否定していません。これは曲解ですね。当日の参加者から現地で
必要経費の支援をもらえばオフは問題なく成立するはずです。
繰り返し申し上げますが、善意の有無は本人以外の誰にも分かりません。
ところで、匿名掲示板で不特定多数、しかもオフ当日に参加しないような人からの
集金に固執しなければならない理由は何ですか？
743:エージェント・７７４
07/01/13 21:19:42 ADwmmEAb
>>740
あと、ひとつうかがいたいのですが、オフ当日に参加しない人からお金を集める必要性が
どうしても理解できません。オフに必要なお金をオフ当日の参加者から集める事で
十分だと思うのですが、何がどのように不都合（あるいは不満）なんでしょうか？
俺はオフの参加者以外の人からお金を集めることを必要な場合もあると思う。
それで鳥取人権条例が凍結できたのは事実なので。
でもお金が全てではないと思っている。
これもカンパしてくれた条例に反対する気持ちがあってこそ成功したのではないかと思ってる。
デメリットばっかり議論するだけではなく公平にメリットも考えてみてはどうでしょうか？
744:エージェント・７７４
07/01/13 21:29:55 gDwO60hd
>>743
どんなオフにだってメリット、デメリットはあるが、予見可能なリスクから住民を守るための
LRってのはデメリット、つーかリスクの多寡を重視するもんだ。
仮にメリット、デメリットで論ずるにしても、600万円以上の金を不特定多数から集金する
オフなんてものは、”カンパ問題という点に関しては”明らかにデメリットのほうが数段
高いわな。
しかもその行為を行なうにあたりLR違反があった可能性があるのも忘れちゃいかんだろ。
「奢り奢られを目的とする企画」については解釈が定まっていないところもあったから
100歩譲ってグレーゾーンだとしても、
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
に違反して集めた金だろ？
745:エージェント・７７４
07/01/13 21:32:31 ADwmmEAb
>>742
>不特定多数からカンパを募りたいなら、匿名掲示板でない所でやればよいのではないでしょうか？
正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。
OFF板を利用して別の掲示板で誘導するのは禁止らしいし、そんな事で２ちゃんねるを利用したくないと思ってる。
万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。
746:エージェント・７７４
07/01/13 21:33:05 bdVWuSak
> それで鳥取人権条例が凍結できたのは事実なので。
(´・ω・｀)
747:エージェント・７７４
07/01/13 21:33:41 m/bk94Qt
>>743
あの・・・ それは当事者だけが感じるメリットであって、ここで議論している
人たちにとってのメリットとは全く無縁です。人権条例を凍結できたかどうかは
この板の他スレ住人にとっては何の関係もないことです。
ネタオフ主体でやって来た板に後からやって来て、自分たちは社会正義やら善意で
活動してるからネタオフ以上の権利を寄越すのが当然だと主張すれば逆に不公平
だと受け止められると思うのですが。
公平にネタオフと同じルール内でやれる活動であればここでやればいいし、ここでは
難しい活動は自分たちで別の場を見つければ良いと思います。
ネタオフも政治系オフも等しくメリットだといえるようなものを提示してみて下さい。
そうしたメリットが損なわれないようにする議論であれば、わたしだけでなく
他の参加者も前向きに検討してくれると思います。
わたしが提示した案は、ネタオフだろうが政治系だろうが問題を起こし得る部分を規制
して、逆に問題なさそうな部分は認めようというもので、両者を公平に扱っています。
748:エージェント・７７４
07/01/13 21:36:09 ADwmmEAb
>>746
素直に認めましょう。
749:エージェント・７７４
07/01/13 21:37:40 L6bStPMB
>>742
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ここのオフみたいに活動が超長期に亘る場合、
当日の集金だけでは成り立たないんじゃないかと思う。
ただ、意見を書き込んでも「工作員」扱いで受け付けてもらえてないみたいだし、
オフ板にスレを置いておく必要性がどこにあるのか分からなかったりする。
>>743
当日の参加者以外からカンパを募るのであれば、
ローカルルールで金銭の管理について新たな取り決めを作る必要があるんじゃない？
>>745
＞正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。
＞万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。
これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
750:エージェント・７７４
07/01/13 21:41:41 ADwmmEAb
>>749
>これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
この世の中、こんな言い方は好きではないが金は必要で大事だ。
WEの問題も究極はそこであるのであえて本音を書いた。
751:エージェント・７７４
07/01/13 21:44:46 bdVWuSak
>>748
客観的なソースください
752:エージェント・７７４
07/01/13 21:49:16 gDwO60hd
>>728
まとめ乙。
俺としては、「奢り奢られ」の解釈をはっきりさせてからでないと、カンパ問題に対して
どのような修正や追加が必要なのかという議論もしづらいと考えていたが、この辺の解釈
で紛糾するようなら、現状の「奢り奢られ」の解釈は保留にして、
（オフ参加者以外、不特定多数からの集金行為としての）カンパを禁止するLR案として
まとめるのもありなのかもしらんな。
その案が投票や裁定で不採用になった場合に改めて「奢り奢られ」について見直すという
のも一つの方法ではあるしな。
ただ、LRの文言に説明不十分な点があるから修正するとか、今後予見されるリスクを
防ぐことができがないから新LRを追加するとかいった、本来あるべき議論の過程から
すると本末転倒気味なんだよな。
俺こそが定義を知る人間といった風に颯爽と現れたやつが「援助交際がきっかけ」という
こと以上のアドバイスをくれりゃ手っ取り早かったんだけどな。
「援助交際の問題がきっかけ」と分かっても「援助交際を目的とする奢り・奢られのみ禁止」
という意味でなければ、今までに論じられている、どちらの解釈にも当てはまるからな・・・。
753:エージェント・７７４
07/01/13 21:49:20 L6bStPMB
>>750
＞WEの問題も究極はそこであるので
どこかのオフの主催者さんなのかしら？
754:エージェント・７７４
07/01/13 21:50:31 ADwmmEAb
>>751
このスレや過去ログなどを参照事
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
755:エージェント・７７４
07/01/13 21:52:55 ADwmmEAb
>>753
オフの主催ではなく、生活したり目的を成し遂げるにはお金が必要と言いたかっただけ。
756:エージェント・７７４
07/01/13 21:53:21 ItCc97NL
なんだかよくわかりませんがニュー速からきました
【大規模オフ板】２ちゃんねるは金を集めるのに便利
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
757:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:29 gDwO60hd
>>755
目的達成のため他人様の金が必要ってことなら「奢り・奢られ」解禁のLR改正案
を出すのが筋じゃないのか？
あるいは、カンパについて予見可能なリスクを回避可能なガイドラインをまとめた
上で、カンパ解禁について理解を求めるとか。
758:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:29 BYQ62U0n
>>754
活動の結果で判断するのは危険
２ちゃん以外で活動していたグループもあるだろうし
第一失敗したカンパオフもあるっしょ
759:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:55 QLpksI+k
>>754
客観的な
760:エージェント・７７４
07/01/13 22:00:27 L6bStPMB
>>755
金銭を集めたいがためにオフを催す人がいるかもしれないのであれば、
なおのことそれを防ぐルール作りが必要なんじゃないのかなぁ。
761:エージェント・７７４
07/01/13 22:00:50 ADwmmEAb
>>759
問題ないと思いますが。
762:エージェント・７７４
07/01/13 22:01:45 gDwO60hd
個別のオフが社会的な役割を果たしたどうかとか、正義の行ないであったかどうかの
話は、まぁ、話の流れでちょっとくらい触れるくらいならいちいち口も出したくないが、
事実の解明までここではじめるのはさすがにスレ違いだろ。
763:エージェント・７７４
07/01/13 22:05:53 QLpksI+k
>>761
マンセーソースしかないんだ
764:エージェント・７７４
07/01/13 22:08:07 ADwmmEAb
>>763
成功したのだから。
失敗例としてはTBSのスレを参照にすれば良いと思う。
765:エージェント・７７４
07/01/13 22:10:44 QLpksI+k
>>764
大本営発表ですな
766:エージェント・７７４
07/01/13 22:14:28 L6bStPMB
今現在の議論では、特定のオフが目的を達したか否かは関係ない希ガス。
767:エージェント・７７４
07/01/13 22:42:03 m/bk94Qt
２ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので
大金集めてでっかい事をやりました。これがお金を集めるメリットですと主張
しても理解を得るのは難しいでしょう・・・
「これは善行のためのカンパ募集です」という看板を悪意を持った人物が掲げる
ことも可能であり、ねらーの善意が悪用される事は未然に回避すべきだと思います。
当日参加者の割り勘でオフは可能です。そうした範囲での資金提供ならば悪用等
の心配はかなり小さくなります。
そして、自分が出したお金でこんなことが出来たと参加者がちゃんと認識できる
ことになります。善意のために出資を募るのであれば、ねらーの善意が悪用される
ことなく正しく使われることを担保し、安心してお金を出してもらえる素地に
なるわけですからカンパ協力者の自己責任に問題のゲタを預けてしまうよりは良い
解決策だと思うのですが？
どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか？
768:エージェント・７７４
07/01/13 22:43:28 uELbzYmk
死刑に反対するのは
死刑で不利益になる者
死刑に賛成するのは
死刑で利益を得る者
政治系OFF排除カンパ禁止で利益を得る者は？
769:エージェント・７７４
07/01/13 22:51:57 ADwmmEAb
>>767
>２ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので
>大金集めてでっかい事をやりました。
あくまでもお金は必要事項であり金集めを目的に主張しているわけではないので
誤解しないようにお願いします。
>どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか？
あと、カンパした人は別に見返りや返金を求めていない事は承知の上だと思います。
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