大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
at OFFMATRIX
[前50を表示]
650:エージェント・７７４
07/01/08 20:27:27 iwfS/c7g
>>648は>>643か？
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助」とすれば、ビラの問題などはクリアできると
思ったんだがな。
ビラ欲しさにクレクレ君が殺到することはないだろうしな。
これが受け入れられなければ議論の余地はほとんどなさそうだ。
お前が>>643やKAZUでないのであれば、「議論は拒否します」の意で受け取っておこう。
651:エージェント・７７４
07/01/08 20:44:09 ebZj66CR
>>643
>ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
>直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
>お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
>何らかの形で利益を得ているのでは？ っていう反論に繋がっただけじゃないのか？
>で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。
勘違いなのか曲解なのか分かりかねますが、どうやらわたしが勘違いしてるって結論に持って
行きたいという意図でログを読んだ結果なのでしょうね。
>>603が主張するところの利益は、「やりたかったビラ撒きが出来ること」であって、精神的な
満足感も含めて受益者だと主張しています。ここまで行くと、奢り奢られでどんな活動も縛れて
しまうけど、本来的な議論とかけ離れてきているので抗議しました。
>>648であなたが言っているように、あなたのスタンスと基本的には大差ないです。
過去ログ嫁とのことでしたが、あなたも直近のログくらいは冷静に読んで下さいね。
ちなみに、>>648はわたしではありません。
>>650のような考え方なら基本的に、あなたと意見がぶつかる点はないと思います。
わたしが抗議したいのは、>>603のような考え方をベースに何でも奢り奢られで議論を進めてしまう
ことに対してです。そこが明確に否定されるのであれば、特に何も申し上げることはありません。
652:エージェント・７７４
07/01/08 20:46:40 ebZj66CR
訂正：>>647であながた言っているように
でした。
653:エージェント・７７４
07/01/08 21:05:08 iwfS/c7g
>>651
勘違いしているという結論ありきで読んだつもりはなく、本当に勘違いしているだろって
感じただけなんだがな。
まぁ、金品の授受があったかどうかを認定する際に、関係のない受益者云々って話になった
から話が明後日の方向に向かったんだろう。
>>603のレスも、精神的な満足感があったかどうかを金品の授受があったかどうかを認定
するための要素と言っているようには読めないしな。
まぁ、具体的な定義を出した上で、その論旨を説明するような形で議論していれば、ここまで
引っ張る話じゃなかったってことだわな。
654:エージェント・７７４
07/01/08 21:15:53 anv3KPCA
プロ市民て輩は本当に執拗だな(´･ω･`)
655:エージェント・７７４
07/01/08 21:35:13 c2Xb6VLR
ID:ebZj66CRは>>603に固執し過ぎなんじゃないか？
656:エージェント・７７４
07/01/08 21:59:27 9Z8V2QHb
オフを規制したい方は何者ですか？
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
657:エージェント・７７４
07/01/08 22:25:21 ebZj66CR
自治を荒らしたい方は何者でしょうか・・・
なんか、アホらしくなりました。
>>650
基本的にその考え方で賛同です。
自腹のビラ撒きまで奢り奢られっていう議論に混ぜるのでなければ
特に意見が対立する点はありません。
658:エージェント・７７４
07/01/08 22:30:23 ebZj66CR
>>655
問題の切り分けさえしっかり出来てれば、>>603に固執する必要はなくなりますね。
これ以上ズルズル行くのはやめときます。議論続けましょう。
659:エージェント・７７４
07/01/08 22:35:16 W9skfCPK
自腹のビラ撒きなんて怪しさ万点なんだが
ただの太っ腹じゃなくて主催者ダミーにしてどっかの団体が金出してるって危険性があるので
奢り奢られの範疇に入れて禁止にしちゃったほうがいい
参加者が各自にビラ印刷してくれば禁止にしたって支障ないだろ
660:エージェント・７７４
07/01/08 22:43:37 ebZj66CR
>>659
胡散臭い団体との関係を危惧するのであれば、その観点で
議論すべきであって、奢り奢られにする必要はないと思います。
禁止するなと言っているのではなく、別個の問題として議論して
欲しいんですが、どうしても出来ない理由がありますか？
661:エージェント・７７４
07/01/08 22:46:37 anv3KPCA
自治と活動は違うので一緒にしてはダメ(´･ω･`)
662:エージェント・７７４
07/01/08 23:10:23 c2Xb6VLR
ビラを一括して幹事が作成する場合であっても、
紙代や印刷代はオフ参加者で割り勘にすればいいじゃないか？
663:エージェント・７７４
07/01/08 23:36:34 6zNWUxCJ
「在日特権を許さない市民の会」発足総会
2007年01月20日（土）
東京都江戸川区 東部フレンドホールにて
「在日特権を許さない市民の会」発足集会を開催いたします。
１４：３０ 開場
１８：００ 終了予定
西村幸祐氏の講演や
「在日社会の未来」をテーマにした座談会などを予定しています。
入場は無料で、
非会員の方もご入場いただけます。
ぜひふるってお越しください。
会場の地図やその他の詳細については
以下のリンク先を参照してください。
(アドレスは二段をつなげてください)
URLﾘﾝｸ(zai.japa)
n.aikotoba.jp/
664:エージェント・７７４
07/01/09 03:10:57 31pZWc80
>>659
その点については、>>660の言うとおりだろ。
現状維持の形での文言修正案という形式を取るなら、手前味噌でなんだが>>649の形の
ほうが筋が通る。
もし、怪しい団体の介入を問題視するなら、文言の修正案ではなく、LR改正案という形で
提案するのが妥当だろ。
あと、カンパ問題を優先しようという意見もあるから、この辺の議論を整理すっか。
●論点１ ”奢られ”の解釈について
”奢られ”は、大きく分けて、本来自分（自分たち）が出すべき金品を誰かから貰うこと（a）、
飲食費や遊行費を貰うこと（b）という２つの解釈がある。
ただし、（b）の意味を採用すると、どこからどこまでが”遊行”にあたるのかという線引きができない
ばかりか、同じオフでありながら扱いが異なる（つまり政治系優遇に繋がるってこと）形となる
ため、公平ではないという考え方が提示されている。
（補足）
解釈（b）を採用する>>643も広義の解釈として、「金品の贈与が含まれるかどうか」と
いう解釈には一定の理解を示している。
・・・（a）ならば現状維持のまま文面を修正する案として、（b）ならばカンパなどの金品援助を
前提とする企画を禁止する案として提出。
●論点２ カンパは「奢り奢られを目的とする企画」に違反しているかどうか
オフ参加者以外からカンパを募ることを前提としたオフは現行のLR違反とする考え方が
今のところ多い。
・・・違反という認識で固まれば、現状維持のまま文言を修正する案、違反でないという認識
で固まれば、別途LR改正案という形でカンパ禁止を明確に打ち出す。
（補足ではなく私見）
論点１の解釈（a）には当然カンパも含まれるから、論点１に絞って案をまとめれば自然と
解決する。
●論点３ ”奢り”の解釈について
”奢り”には、金品の（一方的な？）提供（c）、混乱を引き起こすような方法での金品の提供（d）
という解釈がある。
・・・（ｃ）ならば現状維持のまま主催者側の一方的な金品の持ち出しを一切認めないLR文言
修正案となる。（d）ならば、”俺が全額負担するから大騒ぎをやろうぜ”的な混乱を引き起こす
ような形での奢りを禁じる文面としての文言修正案とするか、（c）まで含むような改正案とするか
という選択肢が発生する。つまり、文言修正案１、文言修正案２、改正案１の３パターンとなる。
●論点４
怪しげな団体やプロ市民介入の危険性
･･･ダミー団体を介するなどして、怪しげな団体が入り込んでる恐れがあるから、一切の
金銭の授受を禁止するという考え。現行LRの解釈で禁止とする（e）、現行LRではそのような
ことまでは規定されていない（f）の解釈があり。
（私見）
選択肢案を作るにしても論点３に吸収されそうだから、論点３に含めるほうが合理的。
665:エージェント・７７４
07/01/09 03:13:09 31pZWc80
>>664の訂正
「649の形のほうが筋が通る」のところは>>650の間違いだ。
666:エージェント・７７４
07/01/09 11:04:40 U7R3br9y
>>664
なら説明よろしく。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
667:エージェント・７７４
07/01/09 16:46:17 DvOX3dLY
>>666
引用元の440の書き込みが正しいってソース持ってきてよ
悪魔の証明に持ち込んで、議論の邪魔しないでください
オフをした人たちがTBSの警備員と小競り合いしている画像ならありますよっと
668:エージェント・７７４
07/01/09 17:57:53 SVuUhw9U
そういやTBSオフの最中にも
国会の個別委員会の参考人発言と
証人喚問の発言の違いもわからずに
必死にコピペ貼りまくって馬鹿にされてたヤツがいたっけw
669:エージェント・７７４
07/01/09 22:54:51 0DrRvksS
>>664
●論点１
解釈(b)で、どこからどこまでが遊行費か判断しづらいというのは分からないでもないです。
ただ、遊び金寄越せといってるわけでもないようなものまでガチガチに縛りつけようというのは
どうかと感じたまでです。現に、解釈(a)のみでは>>659のように何でも奢り奢られ議論で
片付けようとする人が出て来ます。
>>550で提示されているような着地点（●論点３(d)項あたり？）を目指すという条件なら
解釈(b)に固執しませんので、解釈(a)の一本で進めてもらって結構です。
●論点２
基本的には自腹でやるべきところを、周囲が自発的にするのがカンパであると思いますので、
催促してる時点で単なる集金行為だと思います。オフ参加者間で実費が発生した際の割り勘は
今後の議論次第で認められても良いと思いますが、オフに参加しない人に催促してまで集金
する行為は「奢り奢られ目的」とみなして規制することに何の異論もありません。
●論点３
(d)をより強く支持します。ただし、(c)についてもオフに参加しない不特定多数から金品を募る
行為を明確に禁止した方が良いのではないかとも思います。
●論点４
どうしてもというなら、「怪しげな団体やプロ市民介入の禁止」を追加ＬＲとして明文化しておき、
介入が判明した時点でＬＲ違反認定できるようにしておく位しか手はないように思います。
少なくとも、奢り奢られで規定するような項目だとは考えられません。
670:エージェント・７７４
07/01/09 23:21:48 yjpZwbid
流れ切るけどさ
各スレの>>1にオフ告知や説明が無くって、ただニュースソース貼ってるのってなに？
継続スレなら尚更テンプレにオフに関しての説明が無いから
IEで見ると「ここ何板？」って思うんだよ。
LRに盛り込めって話じゃないんで
（つーか、そんな事までLRに書かなきゃならん程、住民の意識が低いのかよ）
聞き流してもらって構わないが。
671:エージェント・７７４
07/01/10 15:39:22 G54fZ9h9
大規模オフ板における「奢り奢られ」と、
一般的な用語としての「奢り」「奢られ」は別物なんだがな。
その辺りを理解しないで混同している人がいるから議論が混乱する。
カンパに関してだけど、お金を集めてオフをやる場合には、
「予め使途を明確にしておく」
「剰余金が出た場合の処理方法を決めておく」
「オフが終わった後に領収書の公開等を行う」
のようなLRの運用基準が昔はあった気がするけど。
672:エージェント・７７４
07/01/10 18:05:31 djl5FOch
>>671
何の注釈もない場合は一般的な解釈するものだと思いますが。
そもそも奢り奢られ規定で現状の問題を解消しようという意見は年末に急浮上したものです。
それ以前の解釈は世間一般の奢り奢られの域を出ないものだったのではないでしょうか。
もちろん、これからオフ板における奢り奢られの解釈は改めて定義されて良いと思いますが、それ
以前の解釈を勘違いと言い放つのも勘違いではないですか？
また、新しい解釈にしても、これさえあれば何でも規制出来ると考える人も居るし、適度な規制に
使えれば良いと考える人も居ます。今はある程度の共通認識を得る前の過渡期というところかと。
673:エージェント・７７４
07/01/10 18:13:40 yMm8p6I2
テスト
674:エージェント・７７４
07/01/10 18:16:59 G54fZ9h9
>>672
過去ログでも読んで、現行LRの制定過程くらい見て欲しい。
675:エージェント・７７４
07/01/10 18:41:26 djl5FOch
過去ログ読んで分かることなら、最近まで奢り奢られ規定にカンパが抵触するとい解釈が誰も
出来なかった理由はどこにあるんでしょうか。
しかもどこを読むべきかの提示もないですね。
676:675
07/01/10 19:03:05 CrNmA46K
>>674
誤解して欲しくないのは、議論の中で奢り奢られの解釈が定まって、
それに基づいて今後のＬＲの在り様を考えることには基本的に賛成の
立場です。
ただ、現在主流になりつつある解釈は年末に急浮上するまでは、ほぼ
誰も指摘すらしなかったということ。それを当たり前のことだから認めろ。
それ以外の解釈してるやつは理解してないという態度は違うんじゃないか
と言ってるに過ぎません。
過去ログを読むことで、共通認識ができるのであれば是非読みたいと
思うんですが、いったいどのスレでしょうか？ ＨＴＭＬ化されているなら
見られますが、過去ログ倉庫の中だと言われたら全く見られません。
端的に、２〜３のレスを抽出することで理解できるような明快な発言が
あればコピペしてもらえるのが一番ありがたいのですが。
677:エージェント・７７４
07/01/10 19:06:09 xIsnbz+y
中国が日本に侵攻したら
アメリカは中国と戦争などしてくれない可能性が高い
なぜなら１４億人もいる大国相手に
戦争をしかける事は自国にとんでもないリスクがある事
そして１４億人もの人口がいながら発展途上の中国は
これから日本以上に経済的利益が見込める国でもある。
日本は中国に侵攻できると思わせないような軍事強化をしなくてはならない。
そうする為には売国の流れを断ち切り日本の世論を変えなくては
我々の子孫は中国に支配されてしまう。
我々が世論を変えるんだ。
我々ならできる。
678:エージェント・７７４
07/01/10 19:55:36 vcXO0Ws+
>>676
年末に急浮上したという解釈はその大分前から俺は指摘している。今回話の焦点が
カンパを募る行為（集金行為）になってきたから再度指摘しただけ。
で、俺の解釈が絶対というつもりがあるなら、わざわざ論点まとめてやったりしねーよ。
態度がどうこうといった感情論は過去に何度もして、結果を残さなかったわけだから
もう十分だろ。過去ログ引っ張るでも、自分の解釈を説明するでもいいが、何にせよ
論理的にどちらの解釈が妥当かという議論にするのがいい。
論点のまとめにも書いたが、そちらの解釈が妥当という共通認識に至れば、現状維持の
LR文言修正案としてこそこそやるんじゃなく、LR改正案として提案するって言ってる
わけだしな。
679:エージェント・７７４
07/01/10 21:48:39 CrNmA46K
>>678
>>669もわたしですが、>>550という着地点を目指すのであれば●論点１は
解釈a)のみで進めてもらってよいとレスしました。
それに対するレスではなく、わざわざ>>671のようなことを言い出すから
感情論になる訳です。感情論が嫌なら他人の感情逆なでしているという
自覚も持たれた方が良いでしょう。
過去ログを読むように促されるのであれば、どこを読めばよいか示して
欲しいというお願いにも答えず、さらに罵倒と取れるレスを返してますね。
感情論を排して議論を進めたいのであれば、もう少し考えましょうね。
680:エージェント・７７４
07/01/10 23:15:07 +pmqsXhm
ID:CrNmA46KってA4x6fcMXか？
681:エージェント・７７４
07/01/11 00:52:59 SIWzIYEn
>>679
>>671、>>674は俺じゃないわな。
つーか、>>671は過去ログ嫁といいながら、自分が過去ログを把握していないだろ。
だから肝心の質問には答えられない。
ってか、現状で一番的を得た指摘をしているのは多分お前さんだと思うわけだが、
他人の解釈を気にしすぎ、っていうか過剰反応しすぎじゃね？
なんか真摯に相手の意見を汲もうとするあまり、相手が言っていないことまで理解
しようとしている感じがするわな。
要するに>>671の言っていることは、「奢り奢られの内容は過去に明確に定義されていて
それは一般的な定義とは異なる」という主張だろ？
実際、今までに出たどの定義が過去に定義されたものかも示されていないから、
誰の定義が議論を混乱させているのか、あるいは今議論している全員の頭がおかしいと
いっているのかすら分からん。
なんか話が長くなったが、そんなもんに感情的に反応してもしょうがないだろって
言いたかっただけだ。
何にしても、定義を明確にして、論拠を引っ張ってくるのは>>671の仕事だ。
まぁ、そんだけの話だよ。
682:エージェント・７７４
07/01/11 01:47:51 dr2EjsmA
ここで出会えばいいジャマイカ
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683:エージェント・７７４
07/01/11 14:21:23 E55tice6
政治系オフだけ隔離すればいいんじゃない？
舞鶴神社オフ参加者の恥知らずＤＱＮぶりを見るとそう思う。
684:エージェント・７７４
07/01/11 15:02:49 1/mtsWnG
一応「奢り奢られ」がなぜだめなのかな
まず「奢り奢られ」は突発板にある奢り奢られスレが始まり
でその当時の問題点は、
援助交際目的の奢り
が問題になっていたわけだ。
ソースはOFF系統で一番古そうな
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)
１３５とか
URLﾘﾝｸ(ex3.2ch.net)
の７９とか
で大規模OFFでローカルルールには
URLﾘﾝｸ(ex3.2ch.net)
の
> 418 名前：やきん ★[] 投稿日：03/06/23(月) 17:24 ID:???
> ちなみに
> URLﾘﾝｸ(aa2.2ch.net) では
>
> 奢りおごられ
> ペット
> 添い寝
> 等々
>
> 今回問題になった系統は全部禁止。
の流れから追加されてる
あと、カンパで自治スレを抽出してみたけど
URLﾘﾝｸ(off.2ch.net)
の717
URLﾘﾝｸ(off3.2ch.net)
の976
717は関係なさそうなので
自治スレ内では
976 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/08/28(月) 07:57:39 ID:6BaLvco3
が問題の発端かな?
ということで、
奢り奢られのカンパに対する解釈に関してはカンパが問題になってから
ちなみに政治系が問題に成りだしたのは
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:88-番)
685:エージェント・７７４
07/01/11 19:15:56 J1x8UDYH
>>683
ﾊｹﾞﾄﾞ
686:エージェント・７７４
07/01/11 19:50:50 mHi7BeP+
>>679
まぁ落ち着けや。>>684を読めば過去ログ読めって言ってるヤツよりも読んでなさそうな
お前の方が的を射た意見を言ってるらしことはわかる。
>>681が言ってるように、お前はここでは数少ないまともな意見も言えるヤツなんだから
そう簡単にキレないでくれ。たまに明後日の方向に暴走するのはいただけない。
687:エージェント・７７４
07/01/11 20:24:04 SIWzIYEn
>>684
過去ログで関わってくるのは、どのような問題を念頭に置いて制定されたのかではなく、
どのような行為を対象としていたのかじゃね？
○○の問題を念頭に置いていたのかどうかだけで定義の解釈をするならば、
LRはほとんど政治系オフなんてものを念頭においてないから、「政治系オフはすべての
LRの対象外」ってことになる。
また、仮に今回政治系オフを念頭において、カンパを募る行為を禁止するLRが制定された
としても、次に、例えば宗教団体がオフ板でお布施を求めるような行動が問題となった場合、
「過去に念頭においていたのは政治運動の活動資金を集金する行為」だから、そのLRは
関係ないとか言われてしまうだろ。
つまり、過去ログから引っ張ってきて欲しいのは行為の定義のほうってこと。
ただ、LR制定のきっかけが何の問題であったかは、定義の判断材料の目安にはなる。
当時、援助交際が問題になっていたから制定されたという経緯は、>>664でいえば、
論点１の（b）に近いと判断する根拠にはなるだろう。
援助交際における援助は、遊行費や飲食費ってのが多いみたいだしな。
もちろん、「援助交際」基準にしてみたところで、ケースによってはお小遣いだけでなく、
生活費や学費の援助という場合なんかもあるだろうから、「相手が求める金品を援助する
こと」と解釈して論点１（a）ということもできる。
ちなみに一般的な解釈って言葉も出てるが、辞書によると遊行費や飲食費といった
対象を規定するものというよりは、「人をもてなす」という意味合いが強い。
（goo 辞書）
(2)自分の金で他人にごちそうすること。
補足：同辞書での”ごちそうする”は「『ちそう（馳走）』の丁寧語。もてなし。また、その酒食。」の意。
（小学館 現代国語例解辞典）
（3）人に振る舞うこと。
補足：同辞書で”振る舞う”は「もてなす。接待する。」の意。
で、「奢り」の解釈については以下の４択となる。
1.援助交際を目的に支払う代価（成立のきっかけとなった問題のみを対象とする）
2.相手をもてなすこと（辞書の解釈＝本来の意味）
3.遊行費や飲食費を相手に提供すること（一般的な感覚。テレビなどでよくみる援助交際に
おける援助行為もだいたいこんなもん？）
4.相手の欲しがる金品を提供すること（広義の解釈。援助交際基準で考えれば、相手の
求める金品を提供する行為という解釈）
688:エージェント・７７４
07/01/11 20:46:42 9NNsN9eo
自治を装ったプロ市民は痛いなぁ・・・
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
689:エージェント・７７４
07/01/11 21:42:52 bVPXSMpk
「奢り奢られ」を普通に解釈すれば、
カンパは禁止になると思うんだけど。
カンパが無ければ出来ないようなオフなんて無いと思うけど、
どうしてもカンパをするようなオフをやりたいなら、
ガイドラインを作るべきじゃない？
690:エージェント・７７４
07/01/12 08:23:58 p93CXhLn
カンパの語源は、ロシア語のカンパニアのようですね。
１．闘争ないし活動。特に、大衆に訴えて、ある目的を達しようとする場合にいう。「選挙−」
２．資金カンパの略。大衆に呼びかけて資金を募ること。また、その募金に応じること。「−を募る」「被災者救援に−する」
辞書で引くとこんな感じでしたが、これらを規制することには賛成です。
奢り奢られ規定の解釈を>>687の4.まで踏み込めばカンパも規制可能でしょうが、ビラ撒きのビラ印刷代を割り勘しないと奢られに
抵触するという意見が出始めた辺りから際限ない規制の元になりかねないと感じるようになりました。
ネタオフで主催者が集合の目印に作ったのぼりやタスキまで割り勘しないとビラだけ割り勘というのは不公平に
なります。そこまで縛るのはどうかと感じました。
>>650で提示されているように問題になりそうなものを規制する方向なら4.の解釈まで踏み込む事に異論はありません。
ただ、主催者が自腹で用意するビラ代まで奢られ規定にはめようというなら、ネタオフもやりにくくなるし
解釈としても踏み込み過ぎだと感じるので反対です。
そこまで縛りたいなら、奢り奢られ規定の解釈見直しよりはＬＲ追加をした方がいいと思います。
691:エージェント・７７４
07/01/12 12:11:04 mpWiXfon
LR変更してまで縛ることではないな。
いやならカンパしなければいいことで済む。
自己責任でやれば良い。
692:エージェント・７７４
07/01/12 14:27:31 p93CXhLn
>>691
そういう意見がある事は承知しています。わたし個人は不同意ですが、採択とる際の選択肢にする必要は
あると思います。
693:エージェント・７７４
07/01/12 16:28:34 Lr0U1I9i
つうかこの議論自体が無効じゃないの？
tbsオフをきっかけとしているが問題なかったでしょ？
そもそもネット上の検証が間違っていたのに気がつかず荒らしておいて、
会計説明会に行かなかったのは非常識。
それどころか説明会に参加した人間を叩いたのはまずいよ。
謝罪もないし。そっちのほうが問題。
いかにもカンパが問題のように煽っただけにしか見えない。
694:エージェント・７７４
07/01/12 16:43:10 p93CXhLn
>>693
問題がある事もない事も証明できない不完全な監査への参加を追求派が拒否した事を言ってるんですか？
不完全な監査方法への不満を解消もせず謝罪を求めるのはどうかと思います。
未だに問題の有無が確認出来ていない状況のままなのは大きな問題であり、この問題解消にカンパを募った側が
消極的である以上、禁止議論は有効だと思います。
695:エージェント・７７４
07/01/12 16:54:39 e8zCJxcl
>>693
マルチポストの事は忘れたの？
696:エージェント・７７４
07/01/12 17:28:25 kE5bVoLe
自分はカンパうんぬんをLRで決めることには賛成しませんが
カンパを集める場合は、集める側には十分な管理を望みます
2CHバッシングさかんないま、万一カンパが問題になったとき
｢だから2CH利用者はだめなんだ｣という評判になりかねません
最後にひろゆきにケツあずけりゃいいというものでもありませんから
自覚は必要だとおもいます
697:エージェント・７７４
07/01/12 17:42:36 kE5bVoLe
↑
素で日本語まちがえたorz
あずけるのはゲタですね
ケツは、持ち込む、だ。
698:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/01/12 18:41:46 8JWkNkVY
とりあえず２ｃｈは閉鎖らしいから
ここでの議論も無意味に終わったなぁ
まぁ皆さんお疲れ
699:エージェント・７７４
07/01/12 18:43:57 GMWWJ+4V
自己責任原則
【じこせきにんげんそく】
個人あるいは組織などが主体的に行なった選択や行為に関して責任を負うものとする原則。
規制緩和の進展でその重要性が主張されている。また，金融システムの安定化策を金融
当局の管理に任せるのではなく，個々の金融機関が経営健全化のために自己努力すべきと
する考えについてなどにいう。
goo辞書より
カンパは自己責任といいますが、これを見るとカンパを募った側も、それによって生じた不都合な
結果も甘んじて受け止めるべきではないかと思います。
同様に、本人による実名公開も、それによって生じた不都合な結果も甘んじて受け容れるか、
無理ならば自分で名誉毀損の訴えをする等の措置を自分ですべきであって、自治スレが実名
公表者への誹謗中傷を非難しないのはおかしい等の主張は、実名公開に対する結果責任を
自分で負いきれないと宣言しているようなものです。
カンパを募る側、応える側の双方が結果責任を自分たちで負いきれないのであれば、規制緩和は
到底無理な話であり、むしろ規制すべき内容ということになるでしょう。
本人による実名公開は問題ないという解釈も、その当人が結果責任を負いきれないで自治を非難
するようなところまで来ているわけですから、本人であろうが第３者であろうが実名公開する行為は
規制されるべきだと思います。
700:エージェント・７７４
07/01/12 19:07:13 Cscpbw1S
(2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです)
2 ち ゃ ん ね る 終 了 の お 知 ら せ ２
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l10
ネット界激震！！ 賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の
管理人、西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。
債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、
軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈのドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで
及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
701:エージェント・７７４
07/01/12 19:32:43 kE5bVoLe
あのー、もし2CH現ドメインがだめになっても
べっかんこのドメインで普通に動かすようですよ
て、●からお知らせ北。
詳しくは運営板あたりにのってるんじゃないでしょうか
(じぶんまだみてないけど)
702:エージェント・７７４
07/01/12 19:58:01 286h43ZB
>>690
まぁ、参加者に配布する概要説明のペーパーぐらいなら主催者持ちってのは分かるが、
不特定多数に配布するビラまではさすがに主催者側が一人で負担ってのはおかしいと思うがな。
”ただのサラリーマン”がビラを10万枚提供します、とか言い出さないとも限らんしな。
そういう意味では常識の範囲内でという制限をかけるしかないんだろうな。
まぁ、オフってのは持ち寄りが原則だから、参加者で折半すべきだと個人的には思うがな。
もちろん、必要なものが色々ある場合は、それぞれが自分の用意できるものを用意すれば
いいから、細目ごとにこまごまと割り勘しろなんてことは言わないが。
必要なものがビラだけ、というビラ配りが目的のオフ会において、主催者側が全額負担
ってのあんまり好ましい話じゃあないわな。
>>691
現状の解釈でもカンパを募る行為は禁止じゃないかっていう話が続いてるから、
その意見は無意味。
現状維持A（カンパ募集禁止）／LR改正案A（カンパ募集容認）
現状維持B（カンパ募集容認）／LR改正案B（カンパ募集禁止）
の4択が考えられるが、LR改正案Aの提案は今のところないから実質3択な。
>>693
ってことは、お前は監査オフ参加したのか？
参加していないなら、事実関係は分からないと言うのが正しい。
参加していない人間は正しい会計がなされていたかどうかは知りようがないからな。
で、極端な話、主催者のKNにすら分からない話だ。
>>698
閉鎖が確定じゃない以上、何らかの形で継続する可能性もあるから議論は続くだろう。
まぁ、お前がこの機に2chからいなくなるという挨拶だと思うから、さようならといっておこう。
703:エージェント・７７４
07/01/12 20:35:46 vG9L4Wrp
閉鎖（？）騒動の原因は中国大使館ＯＦＦ
の運営でファイナルアンサー？
704:エージェント・７７４
07/01/12 20:54:58 8D9SFQnD
>>703
オフ板発の問題で閉鎖騒動になっているのか？
705:エージェント・７７４
07/01/12 21:09:09 vG9L4Wrp
>704
情報が錯綜しているのでなんとも言えない…orz
ひろゆきを訴えている人間の名前が、
今出ている情報で正しいのなら
ビンゴ！っぽい。
（その名前でぐぐると…！？）
706:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/01/12 21:12:11 VR8Cxsnf
>>704
んー・・・というか、オフ板のコテを過剰に叩きすぎた連中の悪乗りが
閉鎖の原因になったということかな？
まぁ、花束オフの件の主催者にも相応の問題点はあったのだろうが
そういう人間のつけいるスキのあるような誹謗中傷攻撃をした奴が甘かったんだよな。
まぁ、このスレで騒いでる連中の同族みたいな子だな。
ま、あくまでＮ＋で言われている噂がホントであればの話だが・・・
707:エージェント・７７４
07/01/12 21:35:58 GMWWJ+4V
>>706
悪乗りで自治の議論を荒らすのはその辺でおしまいにして下さい。スレ違いです。
続きはＮ＋ででもどうぞ。
708:690
07/01/12 22:11:44 GMWWJ+4V
>>702
それくらいのバランス感覚で判断してくれる人だけなら特に不満はないです。
確かに、個人が数万部とかのビラ代を１人で負担するとか言い出したら社会
通年から見てもちょっと異様ですね。ただし、10円コピー数百枚程度の配布物
とかにまでピリピリするような人が出ない基準が欲しいとも思います。
基本的には>>650あたりは良い落としどころだと思っていますが、わたしも
>>687の解釈4.に賛同する前提での改正私案を出してみます。
・主催者や一部の参加者に金銭や物資の負担が極端に集中するオフの禁止
・オフ参加者以外から広く金品を募る行為の禁止
・オフ当日に清算が完了しない金品の提供をオフ参加者から受ける行為の禁止
709:エージェント・７７４
07/01/12 22:15:17 +Pvyqt5e
>>694
不完全なのはそちらではないでしょうか？
ネット上の検証間違えたのはそちらの問題。
それがスレが荒れてしまった原因になった。
OFF側が会計説明会を開いてくれたのは幸いですね。
むしろ無責任におもしろおかしく煽ったそちらの姿勢のほうが問題。
あなたがたはせめて会計の説明会に出るべきでした。
よって議論は無効だと思います。
710:エージェント・７７４
07/01/12 22:18:11 6K9VcAAH
>>707
自治して無いだろ。
KNを中傷するのにこのスレを利用してる奴が殆ど。
そんなんじゃ何時まで経っても運営には相手にしてもらえないよ。
711:あぼーん
あぼーん
あぼーん
712:エージェント・７７４
07/01/12 22:22:21 6K9VcAAH
>>711
それをここに書く意味は？
ますます自治して無いな。
713:エージェント・７７４
07/01/12 23:18:42 V9aMF6hz
政治系オフのせいなの？
もうダメだよ。
全面禁止にしろよ。
714:エージェント・７７４
07/01/12 23:25:21 +Pvyqt5e
>>695
マルチ、荒らしはそちらでしょ。お引取りください。
ID:NQRFI22J
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:2番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:357-366番)
ID:zy51MyFL
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:46番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:368-375番)
ID:UpVmCTeE
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:153番)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:157番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:398-404番)
ID:KkayGNnK
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:219番)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:225番)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:631番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:405-415番)
ID:3Oy7LONZ
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:436番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:436-446番)
ID:jN31a/dX
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:554番)
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:447-457番)
715:エージェント・７７４
07/01/12 23:46:36 kE5bVoLe
どちらにしても思考停止はやめましょう
あらゆる活動について、よりよい活動のために。
716:エージェント・７７４
07/01/12 23:54:38 YHcWmA0o
外国人参政権でも強迫されたって告発が有ったよな
政治系はひどい
717:エージェント・７７４
07/01/13 00:26:17 uELbzYmk
ホント
プロ市民はひどい
718:エージェント・７７４
07/01/13 00:36:31 2ZQx40F4
とりあえずいまこの板で一番活発なのは2CH差し押え反対オフスレでしょう
ここをひとつのモデルに考えては。現在進行形だし。
719:エージェント・７７４
07/01/13 00:41:28 sQ6Q0X5A
２ちゃん差し押さえ費用カンパオフって出来ないの？
(2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです)
2 ち ゃ ん ね る 終 了 の お 知 ら せ ２ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l10
ネット界激震！！ 賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の
管理人、西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。
債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、
軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈのドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで
及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
【ネット】2ちゃんねる、15日にプロバイダーサービスを終了★2 ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l10
（各板住人は各自で避難所の用意をしておくといいと思うです）
720:エージェント・７７４
07/01/13 00:44:17 F/GSKV9Q
２ｃｈ閉鎖はひろゆきとZAKZAKが組んだ釣りでした
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
721:エージェント・７７４
07/01/13 00:56:59 tIOTy3GW
>>714
うわぁ、ﾋﾄﾞｽ・・・T_T
722:エージェント・７７４
07/01/13 01:06:54 gDwO60hd
騒ぎに乗じてここぞとばかりに荒らしが沸いてるな。
まぁ、その分、自治議論の周知にも繋がるから結果オーライだな。
>>708
> ・主催者や一部の参加者に金銭や物資の負担が極端に集中するオフの禁止
> ・オフ参加者以外から広く金品を募る行為の禁止
> ・オフ当日に清算が完了しない金品の提供をオフ参加者から受ける行為の禁止
その私案で大分、落としどころが見えてきた感じだな。
で、１、２番目はいいとして３番目は↓みたいなのでどうだ？
・多額の金銭、高価な物品をオフ参加者から差し入れとして受け取る行為の禁止
あと、２に関しては気になることと言えば、カンパや募金した人間もオフ参加者だと
強弁される可能性があることだな。
723:エージェント・７７４
07/01/13 01:20:40 gDwO60hd
>>718
一過性の祭（しかも特大）をモデルにLRを考えるのは、何でもありにしろと言っているに
等しいし、悪いモデルとして考えるにしてもあまりに極端すぎて参考にならん。
ねらーにとっては、今回のは有事みたいなもんだから、下手をすると参加者の一部が暴走して、
LRGR違反どころか、脅迫や悪質な嫌がらせ等で法令違反に及ぶ可能性すらあるしな。
まぁ、あれだ。
一度はじまった祭を抑制できるLRGRは多分2chにはない。
724:エージェント・７７４
07/01/13 01:23:15 tIOTy3GW
>>722
そういう態度だと理解得られませんよ。
私は反対します。
725:エージェント・７７４
07/01/13 01:31:24 gDwO60hd
>>724
まだ投票日じゃないから焦るな。
726:エージェント・７７４
07/01/13 01:39:12 tIOTy3GW
>>725
焦っているのはそちらですよ。
都合の悪いことは見て見ぬふり。
727:エージェント・７７４
07/01/13 01:41:22 gDwO60hd
>>726
議論をしたければ、主張と論点をどうぞ。
まぁ、賛成でも反対でも構わんが議論を尽くしてからのほうがお互いすっきりするだろ。
728:エージェント・７７４
07/01/13 07:05:46 m/bk94Qt
>>722
少し手直ししてみました。また、議論しやすいように便宜的に以下のように
します。
ア）主催者や一部の参加者が多額の金銭、高価な物品の負担を集中的に負う行為の禁止
イ）オフの現地参加者以外から広く金品の提供を募る行為の禁止
ウ）オフの当日中に清算が完了しない金品の提供を受ける行為の禁止
エ）オフ参加者から多額の金銭、高価な物品の提供を受ける行為の禁止
イ）は、当日オフの会場に来ない人から金品を募ることを禁止という事で
良いかと思います。わたしは実名公開を前提とする活動自体に懐疑的で、
集金方法として現地手渡し以外はトラブルの元だと考えています。
ウ）は、以前も出ていた繰越禁止の議論や、当日中に清算を済ませた方が
トラブルになりにくいという辺りから入れてみました。不要なら削っても
良いですが。
・基本的に割り勘的に金品を受け取ることは容認（やんわり推奨）
・主催者側だけが多額の金品の負担を集中的に負うようなオフも抑制（奢られ回避）
解釈4.に基づいて奢り奢られの禁止を再定義した結果として、規制の行き過ぎ
の懸念さえなければ私案以外の決着でも良いです。
729:エージェント・７７４
07/01/13 07:13:36 1s2sTWVw
>>728については反対
730:エージェント・７７４
07/01/13 07:19:53 m/bk94Qt
>>729
どこにどう反対か表明してもらえれば、その部分について議論の余地はあります。
具体的に議論したい事がないなら「反対に１票」と承って、先に進めますね。
731:エージェント・７７４
07/01/13 08:27:44 ULGFvixs
>>730
お金の問題に関してはあくまでも個人間の問題だと思う。
お金の問題で追求する人も正直あやしい人（プロ市民系や中核派）が多いのも事実。
おれの知っている範囲ではこのOFFで無理な勧誘を行った話は聞いた事が無い。
ネットだから、難しい面もあるかもしれないが。よって、個人の責任の範囲で良いと思ってる。
俺としては、現状維持で良いと思っている。
おかしいと思えば参加もしなければよいし、金を出す必要もない。
個人が選べる自由は最低必要だと思う。
732:エージェント・７７４
07/01/13 10:30:24 m/bk94Qt
>>731
>お金の問題に関してはあくまでも個人間の問題だと思う。
（援助交際目当ての）奢り奢られオフも、個人間の問題だと思いますか？
お金に付随して、個人間の問題じゃ済まない問題が発生しないようにルールの
整備は必要だと思います。
>お金の問題で追求する人も正直あやしい人（プロ市民系や中核派）が多いのも事実。
ソースを示して下さい。自治スレ内で何度も繰り返し証拠不十分なソースを繰り返して
貼りつけ、自治はプロ活動家が主導しているという謎のレッテルを貼ろうとする人が
居ますが、議論の妨げでしかないです。
追求する人もされる人も（証拠はないけど）怪しいということならば、双方に退場して
いただけば良いという事ですか？
>おれの知っている範囲ではこのOFFで無理な勧誘を行った話は聞いた事が無い。
>ネットだから、難しい面もあるかもしれないが。よって、個人の責任の範囲で良いと思ってる。
何も問題が起こっていないならＬＲ改正議論も不要なんでしょうが>>308で言及されている
スキーオフのように、裁判沙汰にまでなっている例があり、情報公開がちゃんとされない
状態で不特定多数から集金するような行為には規制が必要だと考えます。
>個人が選べる自由は最低必要だと思う。
わたしが提示した案でネタオフは今までどおりやれると思いますし、政治系と言われるような
ものでも参加者手弁当で経費も割り勘なら今までどおりやれるようにしたつもりです。
最低限の自由の確保には配慮しております。これで不満足なら、堂々とカンパが募っても
問題が起きないような対案を示すか、板分割を申請して政治系が活動しやすい場を自分たちで
確保した方が良いのではないでしょうか。
鳥取オフで質問した際には、カンパをやめて割り勘でも活動は継続可能だという回答を
戴いていますので、この提案が政治系追放にそのままつながるとは考えていません。
733:エージェント・７７４
07/01/13 10:41:53 m/bk94Qt
>>731
わたしの意見に無理に賛同して戴こうとは思っていません。双方の主張が
ここで提示されたことで十分価値はあったと思います。
あなたのように「現状維持で良い」という意見があるという選択肢も決議を
取る際に採用されていれば公平だと思います。
ただし、現行ＬＲのままでも奢り奢られ規定でカンパが禁止されるという
意見も出ていますので、ＬＲ改正にならなくても違反だという指摘を受ける
可能性は大いにあります。カンパがＬＲ内でセーフだという解釈を周囲に
認めてもらえるような説明努力が必要になるでしょうね。
734:エージェント・７７４
07/01/13 11:35:29 F59M8S4S
>>732
>何も問題が起こっていないならＬＲ改正議論も不要なんでしょうが>>308で言及されている
>スキーオフのように、裁判沙汰にまでなっている例があり、情報公開がちゃんとされない
>状態で不特定多数から集金するような行為には規制が必要だと考えます。
そこはちょっと違う。
実際に裁判になったのはミニフロ裁判。
スキーオフの方は架空の例え話。
第一回みにふろ基金裁判傍聴OFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
735:エージェント・７７４
07/01/13 11:38:53 m/bk94Qt
>>734
なるほど。誤解していたようです。
ですが、やはり裁判沙汰になるような問題は放置すべきでないですね。
736:エージェント・７７４
07/01/13 13:14:09 pl5+6+eH
>>714
●マルチポスト
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 81
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:440番),499,520,522,564,728,741,748,757,821,859,861,868
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 82
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:89番),161,181,214,233,241,261,295,305,352,363,366,758,994
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 83
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:50番),112
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 84
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:82番),713
●TBS板荒らし
★091109 TBS板免許剥奪スレ保守荒らし報告スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
99 名前：ちょろ ★[] 投稿日：2006/11/12(日) 04:31:42 ID:???0
ntsitm\d+\.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
nthkid\d+\.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
tokyte\d+.ap.so-net.ne.jp
規制
過去ログ
URLﾘﾝｸ(search.mimizun.com:82)
関連サイト
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
737:エージェント・７７４
07/01/13 14:38:28 bdVWuSak
>>736
うわぁ、ﾋﾄﾞｽ・・・T_T
738:エージェント・７７４
07/01/13 19:23:14 f1yvH/NO
>>734
ミニフロは詳しくはわからんがコテの一人がカンパした金を持ち逃げしたような内容だったと思う。
>>735
>>731ですが、裁判沙汰になってもOFFでのカンパは悪と決め付けるのはどうかと思う。
たとえ話のスキーの件でも、カンパについては極端な事をいえば個人の自由だから
何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。
さくらちゃんの手術代の為の死ぬ死ぬカンパも同じ。
被害にあったと思うならば警察所に被害届けをだせば良いと思う。
援助交際とカンパは全く次元が違う。援助交際は自分の欲求を満たす目的に行うものであり
あくまでも善意を目的としたカンパと同じにしないでほしいと思う。
俺はなんでルールを現状で良いのかを考えるとあくまでも無理な勧誘がないからと思うから。
インターネットの匿名性が守られているから、直接勧誘もできなし自分の顔もでないし。
それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。
よって個人意見が尊重されるのがOFFスレの良い所だから。
物事なにか行うにはお金が掛かるのも事実。選択肢はあったほうが良いと思っている。
あえて条件をつけるならばカンパを集ることや、お金の管理、そしてカンパを出す人は
成年に限ること（成年でも大学生は禁止）は必要だと思う。
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