大規模off板自治（LR� ..
611:エージェント・７７４
07/01/07 01:01:50 QhWaZChC
「奢り奢られ～」が意味するところは、主催者サイド、参加者サイド双方共に、
「他人様の金が無いと出来ないようなオフはやるな」ということじゃないの？
仮に費用が1万円しか掛からなかったとしても、
全員で「割り勘」にすれば問題にならない。
612:エージェント・７７４
07/01/07 01:21:48 QhWaZChC
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ところで↑のオフについてどう思います？
LRの以下の部分に抵触すると思うんですが･･･。
「周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画」
613:エージェント・７７４
07/01/07 01:26:29 B0QErIvI
>>612
無許可で街宣車出したなら、「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
の禁止規定にほぼ間違いなく引っかかるはず。
いきなり自治議論にしてしまう前に、該当スレでLR違反について穏便に指摘してみては？
614:エージェント・７７４
07/01/07 11:52:37 0UDVoHlZ
>>613
法令に引っかかる行為なのかぐぐって調べてみたんだが、
URLﾘﾝｸ(www.police.pref.hiroshima.jp)より
○ 道路に人が集まるような方法で，演説，演芸，奏楽等をし，又は拡声器，ラジオ等の放送をすること
には確実に引っかかっているんだが
で、ハンドマイクだから大丈夫って書き込みがあったのが気になったので調べると
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
専門家じゃないと判断できないかもしれない
615:エージェント・７７４
07/01/07 16:02:11 B0QErIvI
>>614
なるほどねぇ。
実際の様子を知らないし、素人解釈のソースだから何とも言えないけどそれを読む限り
問題なしのようだね。
では、街宣を止めるように言ってきた公安のほうがおかしいって話もおかしくはないって
ことかね。
あとはそのLRに関しては、有罪が確定したわけでもない一企業に対して抗議活動を展開
することが「個人・法人への攻撃」にあたるかどうかってところかね。
仮に有罪確定であっても個人や法人への攻撃が認められているとは読めないLRなんだけど、
本当に次から次へとLR解釈論という泥沼に引きずり込んでくれるねぇ……。
616:エージェント・７７４
07/01/07 17:01:55 0UDVoHlZ
>>615
削除ガイドラインより個人の定義
政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者
まだ告訴した段階だっけ？
ガイドラインを遵守するとニュース系の板は悲惨なことになりそうだけど
617:エージェント・７７４
07/01/07 17:46:34 B0QErIvI
>>616
あそこは最初っから無法地帯だからねぇ。
まぁ、でも後から来た人たちが度重なるLR違反を起こして問題になっているこの板とは
状況もまた違う。
とにかくLRに脳内で勝手な補正を加えて、自分たちの行為をLR違反の対象外にしよう
とする行為は何とかならないものかね。
前に出た話だと「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」には、
主語がついていないから、本人によるものも、他人によるものも禁止と解すべきところ
なんだけど、「（他人による）個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
という脳内主語補正が何故か働いちゃう。
さらに「マルチポスト」と「マルチコピペ」、「差別」と「区別」、「攻撃」と「抗議」なんて脳内変換で
強引にすり抜けられちゃうとLRなんてまるで意味がなくなるし。
そうなると最後に残される方法は「追放」だけになるんだけどね……。
618:エージェント・７７４
07/01/07 18:14:30 0UDVoHlZ
>>617
「差別」と「区別」には差はあるよ
問題になっているスレは建前だけでもきちんとしていますって態度をコテが取ってくれれば
まだかばいようがあるんだけど、主催者不明だからね
自治スレも政治系オフ禁止LRをろくに議論せずに運営に提案した連中として敵対されるし
議論せずにLR提案をした連中は、態度を硬化させる結果だけを残したなぁ
619:エージェント・７７４
07/01/07 21:28:52 B0QErIvI
>>618
差別と区別については>>612氏が以下のスレで指摘したことを念頭において書いたわけだけど。
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
差別と区別には差があるけど、差別にあたるものまで区別だから問題なしと言ってしまうの
は違うでしょ。
それに犯罪は罪の程度によって裁かれるものだから、民族を叩く根拠にもってくること自体
が差別の領域に片足を突っ込んでるんだけどね。
過去の政治系オフ禁止LRの議論に関しては、最初から政治系オフ側は聞く耳を持たず、
自治を荒らすだけだったから、態度は以前も今も変わりなしでしょ。
どういう議論の方法をとっていたとしても、議論は成立していなかったと思う。
むしろ、その後もLR違反を繰り返したから反対派の態度を硬化させてしまったという感じ。
まぁ、今となっては政治系とアンチ政治系の泥仕合をどうこう言っても仕方ないから、目先
の問題を解消するために丁寧に議論を積み重ねるしかない。
620:エージェント・７７４
07/01/07 21:47:24 0UDVoHlZ
>>619
KN=政治系オフすべてって脳内設定を脱却してください
KNがすべての政治系オフを仕切っているわけではありません
KN=悪質なLR違反者なら同意できますよ
あとさ、議論をしていないままいきなり投票、投票以前に議論してくれって書き込みは投票後すぐにあったのにスルー
投票後に追加する文面考えるような投票は却下されるってわかるじゃん
政治系にもアンチ政治系にも無能な味方は邪魔でしかない
現状はLR違反者が政治系オフすべてを人質にしているだけ
一部の馬鹿はどっちサイドにもいる
621:エージェント・７７４
07/01/07 21:48:56 B0QErIvI
>>618
あまりにもさらっと書かれてたから見落としてたけど主催者不明って……。
「幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します」のLRも独自解釈
が聞けそうだね。
ここまで来ると政治系全体とは言わないまでも、LRGR違反を平然と繰り返すグループとの
共存はまず無理でしょ。
622:エージェント・７７４
07/01/07 21:53:18 B0QErIvI
>>620
KN＝政治系オフすべてなんて言ってない。
すれ違いにレスした>>621にも書いたけど、悪質なグループは別枠で見てるけど。
623:エージェント・７７４
07/01/07 21:53:53 0UDVoHlZ
>>621
共存なんて無理ですよ
あ～いうのは政治系オフってカテゴリーではなく、LR違反スレとして対応しないと問題がややこしくなるだけです
624:エージェント・７７４
07/01/07 22:17:17 B0QErIvI
>>623
ここまでの議論では政治系追放ではない形で悪質なグループを排除する方法が
主に論じられてきたのもそういう理由でしょ。
政治系オフ追放派もここできちんとした論理を展開していないから、個人的には
それはいくらなんでも……と思ってるし。
だから、現在の議論の進み具合には何ら不満はないよ。
あと議論の周知をするため>>1の「常時ageで進行」に協力してください。
625:エージェント・７７４
07/01/07 22:27:42 7Km20M/M
しかし自治側がプロ活動家であることがわかってしまった。
626:エージェント・７７４
07/01/08 01:05:18 YwDYymls
ＬＲはおろか削除ガイドラインまで無視しようというオフは、
スレごと削除できるようにするのがいいと思う。
ＬＲ違反のオフを防ぐために、スレ立てを自由に出来なくするというのはどう？
627:エージェント・７７４
07/01/08 01:23:49 NpeBsKpV
記者制にするってか？
今の芸スポ+を見てから発言しろよマヌケ
628:エージェント・７７４
07/01/08 06:27:05 F9ZTy5gz
>>625
ある情報ではアンチ政治系の連中のなかにはプロ市民と言われる人がいるらしい。
その連中とっては自分達のなわばりをじゃまされると困る理由らしいこと。
629:エージェント・７７４
07/01/08 09:26:53 NpeBsKpV
どうやら一昨年の杉並教科書採択を邪魔された挙げ句、反対していた親の会が中核派だとバラされたのを相当根に持っている模様
630:エージェント・７７４
07/01/08 10:16:17 ebZj66CR
>>610>>611
最初に、政治系っぽく見えるビラ撒きを例示してしまったので誤解を招いたかも知れませんが、
要は奢り奢られをどこからどこまでと解釈するかって話です。
ちょっと別の例示になりますが、誰かが車を出して何かしようって場合、ガソリン代や高速代は
折半で良いとして、車の供与については奢り奢られには含めませんよね？
車を誰かが出すことで他の参加者は受益者になりますが、車を出すことに対して金を取れば
また別の問題が生じます。
要は、解釈の幅がありすぎて、どうとでも取れるし、締め付けようとしたら際限なく締め付け可能
ですが、やりすぎるとネタオフであってもやりにくくなるので、奢り奢られ規定はもう少し分かり
易い文言に手直しが必要だと感じます。
このままでは、問題が起こって運営にかけあってもよほど悪質だと見なされない限りは運営も
裁定のしようがなくグレーゾーンで放置という状態は続くと思います。
631:エージェント・７７４
07/01/08 12:14:09 c2Xb6VLR
政治系オフをやりたいがために必死になってる人達がいるみたいだな。
今度は「中核派」やら「プロ市民」を持ち出して印象操作か。
632:エージェント・７７４
07/01/08 13:33:33 iwfS/c7g
>>630
”貸与”のことだと思うが、物品の貸し借りのことを奢り奢られなんていうやつは普通いないん
じゃね？
そこまで常識が通用しないやつのことまで想定しろというなら、まずは自分が適切と思う文言
を提案するべきだろう。
もう少し分かりやすい文言に手直しするという話は今のところ大きな反対もなく進んでいるしな。
現状では文面こそ固まっていないものの
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」
っていう解釈だから、それに異論があれば違う切り口を提案すればいいだけだわな。
結局、貸し借りも含めて禁止しろといっているのか、金銭や物品の援助・被援助を募る行為
を禁止することに対する例外規定を作れといっているのかが判然としない。
つまり具体的なところで何が言いたいのかさっぱり分からんって話。
633:エージェント・７７４
07/01/08 13:39:08 iwfS/c7g
あぁ、そうだ。
ちょっと上のほうにあるレスを見て思い出したが、荒らしの通報はどうする？
IP表示の意見を出してたやつからのレスポンスがないからそれは置いといて、
名無しを「LR改正議論中」にする話と、荒らし対策だけ運営に相談するってのが
ベターな気がするが。
634:エージェント・７７４
07/01/08 14:10:08 ebZj66CR
>>632
消耗品とか誰かに渡してなくなってしまうものではなく、提供者の手元に残る
（または戻る）ものは含めないということですね。非常識と言いますが、奢り
奢られの規定をどう解釈するかは本当に取りようでかなり差が出ますよ。
また「ビラ撒き」の例に戻って申し訳ないんですが、主催者が金を出す場合は
やはり視点によっては奢り奢られじゃないと思います。
主催者からみればビラを刷る金は出すけどビラ撒きという作業を参加者に
手伝ってもらったに過ぎないからです。
自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフも、奢り奢られで
規制しようとすれば先日のやりとりのように枠にはめることは可能でしょうが
本当にここまで縛る必要ありますか？ 何か問題の温床になり、規制が必要
であれば、そのような議論をして、それを踏まえてからするべきです。
カンパの話題が出た頃は、ビラ撒きたいなら自腹でやれという流れだったのに
今ではビラ撒き手伝う人まで受益者にしてビラ撒きそのもののハードルを
一気に高くしているように感じます。
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」 であれば、
ビラは他人に配ってしまうものですから、やっぱりビラ撒き要員は受益者に
当てはまらないという解釈も成り立ちます。
>>633
とりあえず、このまま放置しても際限なく繰り返し荒らされそうですし
運営に相談持ち掛けたほうが良いかも知れませんね。
635:エージェント・７７４
07/01/08 15:23:52 iwfS/c7g
>>634
ってか、「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」っていう本質的な
部分を理解してないから、受益者とか的外れな議論がでてくるわけだ。
それに最終的に利益を受ける対象と、金品の授受が認められるかどうかはまったく別だしな。
例えば、友人Aがいらないパソコンがあるからあげようか？ といってきたけど俺はいならい。
だが、友人Bがパソコンを欲しがってたから、貰うだけ貰って友人Bにあげてしまったという
場合、「俺はパソコンを貰ってない」とかいうのは屁理屈もいいとこなんだわ。
まぁ、要するにだ。
ビラを持ち寄って配るのは一向に構わんが、「俺たちはお金ないけどビラを配りたい。だから
お金もしくは現物を恵んでくれ」っていう行為を規制すべきって話をしているんだわ。
で、くどいようだが、観念論を100万回唱えるより、自分が考える文言を披露したほうが話が早い。
636:エージェント・７７４
07/01/08 15:25:02 3U+kG1ct
叩かれるのを覚悟で
政治系オフ禁止は置いて置いて、カンパ関連のLRだけ議論と投票にしないか？
政治系オフを禁止するってことは政治系板住民を切り離すってことになる
政治系板にマルチで宣伝されれば、投票で負けると思うんだ
政治系オフの引越し先になる定期＆突発オフ板住民も迷惑に思うだろう
LR改変議論ばかりで自治できていないと思うんだ
言っても聞いてくれないオフスレが多いってのは理解しているが、現在のLRに違反しているのなら
削除依頼でいいんでないか？
637:エージェント・７７４
07/01/08 15:33:18 c2Xb6VLR
>>634
＞自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフ
主催者が何らかの目的を達成したいためだけに人や金を募るってのはさ、
そもそも「オフ」じゃない気がするんだけど。
638:エージェント・７７４
07/01/08 16:13:00 iwfS/c7g
>>636
叩かれるも何も、政治系オフ禁止案は、肝心の政治系オフ追放派がまともな案を出さないから
何も進んでないぞ。
現状で身勝手な解釈がまかり通っているいくつかのLRを現状維持のまま、文面をより分かりやすく
修正する案と、カンパや署名などを禁止する規定を追加する案が形になりつつあるところだ。
まぁ、そんなわけで別段叩かれるような提案とも思えないが、議論まで制限するというのは
無理があるわな。
カンパ問題を集中的に議論したければ、お前さんが率先してカンパ禁止LR案の議論を進め、
投票にこぎつけるようにすりゃいいだけだ。
>>637
貸し借りの話が出てきたり、「提供者の手元に残る（または戻る）」という言葉がでてくるあたり
から察するに、多分、「奢る」という行為について何かをものすごく勘違いしているんだろう。
恐らく、一般的に理解されている金品の授受という行為によって成り立つ奢り奢られを、
無形のものを含めた利益の授受という形で理解しているのだろう。
まぁ、人に車を貸す場合に「車を奢った」とは言わんし、誰かのために何かの作業をして
やった場合に「労力を奢った」とは言わんのだけどな。
639:エージェント・７７４
07/01/08 16:51:14 ebZj66CR
>>635
誰かの金で遊ばせろっていうなら奢り奢られと認識できますが、
「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」がいつから
本質になったんでしょうか？
奢り奢られのＬＲが、そのような本質であるならば、そう解釈できるものにすべきだと
思うのですが？
>>637
それでは、何か手伝ってもらうことを目的とするようなオフを禁止しますか？
現時点では定義がありません。
>>638
かなり際限なく枠をはめようとしてるから、どの辺りまでなのかを聞いてるだけです。
認識のズレが著しいのは確かですが、勘違い呼ばわりされる覚えは全くないです。
自分のポッケに何か入るわけでないものもなく、遊行費に充てられるわけでもないものを
勝手に奢り奢られとか言い出してるのは一般的な解釈を大幅に超えてますよ？
そういう解釈を共通認識にしたいのであれば、ちゃんとそういう議論をすべきです。
640:エージェント・７７４
07/01/08 16:51:42 c2Xb6VLR
>>638
そもそもカンパは現行のLRに違反してると思うんだが。
641:エージェント・７７４
07/01/08 16:56:06 BcmHp3Xl
自治を装ってプロ活動家が2ちゃんネラーを縛りたいんでしょ。
それだけ目ざわりってことだと思うけど。
642:エージェント・７７４
07/01/08 16:57:09 ebZj66CR
・主催者や参加者の誰かが着服するわけではないもの
・遊行費に充てられるわけでもないもの
・主催者の自腹＋参加者の作業等の援助と解釈できるもの
上記のような性質のものも、奢り奢られのＬＲで縛ろうという解釈で良いですか？
奢り奢られという文言で、そう解釈しろということでしょうか？
そのような規制をする方向で議論して、賛同が得られた上でなら良いのでしょうが
今回に関してはかなり公正さを欠いていると思います。
643:エージェント・７７４
07/01/08 17:53:15 ebZj66CR
奢り奢られは一般的に解釈するなら、飲食や遊行費あたりについて使われる言葉だと思います。
もう少し広義に解釈しても金品の贈与が含まれるかどうかというところでしょう。
この解釈に従うなら、ビラ撒き作業員は奢り奢られの範囲には含まれないというのがわたしの
意見です。>>635の例示を見ても、ビラ撒きを奢り奢られと主張することへの合理性は全く見出せず
相当な屁理屈になっていると思いますが、どうでしょうか？
先日は、ビラ撒き作業員が受益者だという主張を持ち出されたので、ならば無形の利益？なる
ものまで解釈を拡大させているのだと思いましたので、いったいどこまで規制の対象と考えている
のか伺いたくて、車の貸与の話をしました。
奢り奢られの文言では、まだ規制の範囲が不足だというのであれば、何が問題なのかをちゃんと
議論して、それを規制できる文言にすべきであって、現在のＬＲで無理やりなんでも縛ろうというのは
いただけない姿勢だと思います。本質的に他人の金を当てにするなということであれば、そのような文言を
考えませんか？ 今の「奢り奢られ」を際限なく（しかも身勝手に）拡大解釈していくことには反対です。
再度伺いたいのですが、「奢り奢られ」に含まれるのはいったいどこからどこまでですか？
もし認識にズレがあるなら、ちゃんとギャップを埋めるための議論をすべきだと思います。
あと、自治への荒らしは早急に何とかすべきですね。
644:エージェント・７７４
07/01/08 18:42:49 iwfS/c7g
>>639
過去ログ嫁。
そういうところで人によって解釈の仕方が異なってしまうから、金品の援助・被援助を前提に
するようなものっていう枠が妥当だろうって話になってるんだろうが。
気に入らなければ別の定義出せよ。
>>640
俺は現行LR違反だと大分前から指摘してる。
ただ、新たにカンパ禁止の文言を加えるか、カンパが認められていないと分かるような文言に
修正するのがいいだろうっていう主張をしている。
>>642、>>643
無形の利益まで含むと思ってたということは、やはり何かを勘違いしてたってことだろ。
金品の授受のオフがNGって話なら、ビラを貰うことが前提のオフはNGだろう。
だが、作業まで奢りなんて話にまでこじつけるほうが公正さを欠いているわな。
ビラ撒き作業を禁止規定に含めたいのか、外したいのかは知らんが、自分の意図する
文言を提案すればいいだけだろ。
自分が妥当だと思う定義を説明しないで観念論こねくりまわすなよ。
ここでは、まさにお前の言う「何が問題なのかをちゃんと議論して、それを規制できる
文言にすべきであって、」ということをやってるんだわ。
まぁ、とにかくこのスレだけでもいいからログ嫁よ。
645:エージェント・７７４
07/01/08 18:53:52 iwfS/c7g
ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
何らかの形で利益を得ているのでは？ っていう反論に繋がっただけじゃないのか？
で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。
だが、金品の授受と言う場合に、貰った相手が直接的な受益者かどうか、最終的に金品を
手にする当人かどうかってのは、授受という行為には関係ないから、その議論そのものが無意味。
貰ったものを人に配ったり、捨てたりしたら貰ったことにはならないなんてこたーない。
646:KAZU ◆lc/sgq.iN.
07/01/08 19:35:24 z8wQ8scz
>>645
あの・・・すいませんが、それでは政治系のみならずネタオフでさえ、レジュメを含む何らかのペーパーを作った場合に参加者に配ることが出来なくなってしまうんではないでしょうか。
お金はともかくとしても、オフの開催に必要な備品まで主催者から参加者個人に提供することは禁じる、というのでは
そもそもオフの開催そのものに大きな支障をきたしそうな気がするんですけど・・・
647:エージェント・７７４
07/01/08 19:58:39 iwfS/c7g
>>646
本当に必要なものなら実費を徴収すりゃいいだろ。
ってか、問題の本質を整理したほうが早いな。
つまりだな、奢られについては、自分たちがやりたいオフにかかる費用を第三者に求める
行為が一番の問題とされている。特にはじめからカンパで費用をまかなうことを前提とした
オフな。
で、奢りについては、恐らく想定されているのは、俺が費用を全額持つからどんちゃん騒ぎ
やろうぜ、みたいなクレクレ君が殺到して大混乱が予想されるようなものだろうな。
こういうのは非常にレアなケースだろうから、そもそも今回の議論でもおまけでくっついて
きているようなもんだろ。
で、それを規制するための文言が今までは「奢り奢られ」だったわけだろ？
だが、それでは解釈の余地が色々とあるから、さらに明確にしようってことになってるわけだ。
文言をさらに厳密にしたら、それによってうまくいかない部分もそりゃあるだろ。
だったら、金品の授受という括り以外にどのような括りがあるのか？ って聞いてんだよ。
まぁ、本質的な問題に立ち返れば、
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助、オフに必要な金品の被援助を前提
とする企画の禁止」
ってのが妥当なんだろうな。
それにしても「混乱は予想されない」とか言い張られたらアウトだからな。
まぁ、なんだ。よく分からんことになってるが、>>643と俺のスタンスは基本的に同じなんだわ。
648:エージェント・７７４
07/01/08 20:02:18 RwFxzpjo
>>647
一言、拒否します。
649:エージェント・７７４
07/01/08 20:25:52 3U+kG1ct
>>646
ぐぐったんだけど
「要旨・梗概」または「履歴書」のことです。「レジメ」ともいいます。
でいいのかな？
それこそネットで前もって告知できるんでないかい？
ビラ配りオフでビラ原案は発表しあうように、
注意事項やオフの流れとしてオフテンプレで出せるんじゃないですか？
650:エージェント・７７４
07/01/08 20:27:27 iwfS/c7g
>>648は>>643か？
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助」とすれば、ビラの問題などはクリアできると
思ったんだがな。
ビラ欲しさにクレクレ君が殺到することはないだろうしな。
これが受け入れられなければ議論の余地はほとんどなさそうだ。
お前が>>643やKAZUでないのであれば、「議論は拒否します」の意で受け取っておこう。
651:エージェント・７７４
07/01/08 20:44:09 ebZj66CR
>>643
>ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
>直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
>お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
>何らかの形で利益を得ているのでは？ っていう反論に繋がっただけじゃないのか？
>で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。
勘違いなのか曲解なのか分かりかねますが、どうやらわたしが勘違いしてるって結論に持って
行きたいという意図でログを読んだ結果なのでしょうね。
>>603が主張するところの利益は、「やりたかったビラ撒きが出来ること」であって、精神的な
満足感も含めて受益者だと主張しています。ここまで行くと、奢り奢られでどんな活動も縛れて
しまうけど、本来的な議論とかけ離れてきているので抗議しました。
>>648であなたが言っているように、あなたのスタンスと基本的には大差ないです。
過去ログ嫁とのことでしたが、あなたも直近のログくらいは冷静に読んで下さいね。
ちなみに、>>648はわたしではありません。
>>650のような考え方なら基本的に、あなたと意見がぶつかる点はないと思います。
わたしが抗議したいのは、>>603のような考え方をベースに何でも奢り奢られで議論を進めてしまう
ことに対してです。そこが明確に否定されるのであれば、特に何も申し上げることはありません。
652:エージェント・７７４
07/01/08 20:46:40 ebZj66CR
訂正：>>647であながた言っているように
でした。
653:エージェント・７７４
07/01/08 21:05:08 iwfS/c7g
>>651
勘違いしているという結論ありきで読んだつもりはなく、本当に勘違いしているだろって
感じただけなんだがな。
まぁ、金品の授受があったかどうかを認定する際に、関係のない受益者云々って話になった
から話が明後日の方向に向かったんだろう。
>>603のレスも、精神的な満足感があったかどうかを金品の授受があったかどうかを認定
するための要素と言っているようには読めないしな。
まぁ、具体的な定義を出した上で、その論旨を説明するような形で議論していれば、ここまで
引っ張る話じゃなかったってことだわな。
654:エージェント・７７４
07/01/08 21:15:53 anv3KPCA
プロ市民て輩は本当に執拗だな(´･ω･`)
655:エージェント・７７４
07/01/08 21:35:13 c2Xb6VLR
ID:ebZj66CRは>>603に固執し過ぎなんじゃないか？
656:エージェント・７７４
07/01/08 21:59:27 9Z8V2QHb
オフを規制したい方は何者ですか？
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
657:エージェント・７７４
07/01/08 22:25:21 ebZj66CR
自治を荒らしたい方は何者でしょうか・・・
なんか、アホらしくなりました。
>>650
基本的にその考え方で賛同です。
自腹のビラ撒きまで奢り奢られっていう議論に混ぜるのでなければ
特に意見が対立する点はありません。
658:エージェント・７７４
07/01/08 22:30:23 ebZj66CR
>>655
問題の切り分けさえしっかり出来てれば、>>603に固執する必要はなくなりますね。
これ以上ズルズル行くのはやめときます。議論続けましょう。
659:エージェント・７７４
07/01/08 22:35:16 W9skfCPK
自腹のビラ撒きなんて怪しさ万点なんだが
ただの太っ腹じゃなくて主催者ダミーにしてどっかの団体が金出してるって危険性があるので
奢り奢られの範疇に入れて禁止にしちゃったほうがいい
参加者が各自にビラ印刷してくれば禁止にしたって支障ないだろ
660:エージェント・７７４
07/01/08 22:43:37 ebZj66CR
>>659
胡散臭い団体との関係を危惧するのであれば、その観点で
議論すべきであって、奢り奢られにする必要はないと思います。
禁止するなと言っているのではなく、別個の問題として議論して
欲しいんですが、どうしても出来ない理由がありますか？
661:エージェント・７７４
07/01/08 22:46:37 anv3KPCA
自治と活動は違うので一緒にしてはダメ(´･ω･`)
662:エージェント・７７４
07/01/08 23:10:23 c2Xb6VLR
ビラを一括して幹事が作成する場合であっても、
紙代や印刷代はオフ参加者で割り勘にすればいいじゃないか？
663:エージェント・７７４
07/01/08 23:36:34 6zNWUxCJ
「在日特権を許さない市民の会」発足総会
2007年01月20日（土）
東京都江戸川区 東部フレンドホールにて
「在日特権を許さない市民の会」発足集会を開催いたします。
１４：３０ 開場
１８：００ 終了予定
西村幸祐氏の講演や
「在日社会の未来」をテーマにした座談会などを予定しています。
入場は無料で、
非会員の方もご入場いただけます。
ぜひふるってお越しください。
会場の地図やその他の詳細については
以下のリンク先を参照してください。
(アドレスは二段をつなげてください)
URLﾘﾝｸ(zai.japa)
n.aikotoba.jp/
664:エージェント・７７４
07/01/09 03:10:57 31pZWc80
>>659
その点については、>>660の言うとおりだろ。
現状維持の形での文言修正案という形式を取るなら、手前味噌でなんだが>>649の形の
ほうが筋が通る。
もし、怪しい団体の介入を問題視するなら、文言の修正案ではなく、LR改正案という形で
提案するのが妥当だろ。
あと、カンパ問題を優先しようという意見もあるから、この辺の議論を整理すっか。
●論点１ ”奢られ”の解釈について
”奢られ”は、大きく分けて、本来自分（自分たち）が出すべき金品を誰かから貰うこと（a）、
飲食費や遊行費を貰うこと（b）という２つの解釈がある。
ただし、（b）の意味を採用すると、どこからどこまでが”遊行”にあたるのかという線引きができない
ばかりか、同じオフでありながら扱いが異なる（つまり政治系優遇に繋がるってこと）形となる
ため、公平ではないという考え方が提示されている。
（補足）
解釈（b）を採用する>>643も広義の解釈として、「金品の贈与が含まれるかどうか」と
いう解釈には一定の理解を示している。
・・・（a）ならば現状維持のまま文面を修正する案として、（b）ならばカンパなどの金品援助を
前提とする企画を禁止する案として提出。
●論点２ カンパは「奢り奢られを目的とする企画」に違反しているかどうか
オフ参加者以外からカンパを募ることを前提としたオフは現行のLR違反とする考え方が
今のところ多い。
・・・違反という認識で固まれば、現状維持のまま文言を修正する案、違反でないという認識
で固まれば、別途LR改正案という形でカンパ禁止を明確に打ち出す。
（補足ではなく私見）
論点１の解釈（a）には当然カンパも含まれるから、論点１に絞って案をまとめれば自然と
解決する。
●論点３ ”奢り”の解釈について
”奢り”には、金品の（一方的な？）提供（c）、混乱を引き起こすような方法での金品の提供（d）
という解釈がある。
・・・（ｃ）ならば現状維持のまま主催者側の一方的な金品の持ち出しを一切認めないLR文言
修正案となる。（d）ならば、”俺が全額負担するから大騒ぎをやろうぜ”的な混乱を引き起こす
ような形での奢りを禁じる文面としての文言修正案とするか、（c）まで含むような改正案とするか
という選択肢が発生する。つまり、文言修正案１、文言修正案２、改正案１の３パターンとなる。
●論点４
怪しげな団体やプロ市民介入の危険性
･･･ダミー団体を介するなどして、怪しげな団体が入り込んでる恐れがあるから、一切の
金銭の授受を禁止するという考え。現行LRの解釈で禁止とする（e）、現行LRではそのような
ことまでは規定されていない（f）の解釈があり。
（私見）
選択肢案を作るにしても論点３に吸収されそうだから、論点３に含めるほうが合理的。
665:エージェント・７７４
07/01/09 03:13:09 31pZWc80
>>664の訂正
「649の形のほうが筋が通る」のところは>>650の間違いだ。
666:エージェント・７７４
07/01/09 11:04:40 U7R3br9y
>>664
なら説明よろしく。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
667:エージェント・７７４
07/01/09 16:46:17 DvOX3dLY
>>666
引用元の440の書き込みが正しいってソース持ってきてよ
悪魔の証明に持ち込んで、議論の邪魔しないでください
オフをした人たちがTBSの警備員と小競り合いしている画像ならありますよっと
668:エージェント・７７４
07/01/09 17:57:53 SVuUhw9U
そういやTBSオフの最中にも
国会の個別委員会の参考人発言と
証人喚問の発言の違いもわからずに
必死にコピペ貼りまくって馬鹿にされてたヤツがいたっけw
669:エージェント・７７４
07/01/09 22:54:51 0DrRvksS
>>664
●論点１
解釈(b)で、どこからどこまでが遊行費か判断しづらいというのは分からないでもないです。
ただ、遊び金寄越せといってるわけでもないようなものまでガチガチに縛りつけようというのは
どうかと感じたまでです。現に、解釈(a)のみでは>>659のように何でも奢り奢られ議論で
片付けようとする人が出て来ます。
>>550で提示されているような着地点（●論点３(d)項あたり？）を目指すという条件なら
解釈(b)に固執しませんので、解釈(a)の一本で進めてもらって結構です。
●論点２
基本的には自腹でやるべきところを、周囲が自発的にするのがカンパであると思いますので、
催促してる時点で単なる集金行為だと思います。オフ参加者間で実費が発生した際の割り勘は
今後の議論次第で認められても良いと思いますが、オフに参加しない人に催促してまで集金
する行為は「奢り奢られ目的」とみなして規制することに何の異論もありません。
●論点３
(d)をより強く支持します。ただし、(c)についてもオフに参加しない不特定多数から金品を募る
行為を明確に禁止した方が良いのではないかとも思います。
●論点４
どうしてもというなら、「怪しげな団体やプロ市民介入の禁止」を追加ＬＲとして明文化しておき、
介入が判明した時点でＬＲ違反認定できるようにしておく位しか手はないように思います。
少なくとも、奢り奢られで規定するような項目だとは考えられません。
670:エージェント・７７４
07/01/09 23:21:48 yjpZwbid
流れ切るけどさ
各スレの>>1にオフ告知や説明が無くって、ただニュースソース貼ってるのってなに？
継続スレなら尚更テンプレにオフに関しての説明が無いから
IEで見ると「ここ何板？」って思うんだよ。
LRに盛り込めって話じゃないんで
（つーか、そんな事までLRに書かなきゃならん程、住民の意識が低いのかよ）
聞き流してもらって構わないが。
671:エージェント・７７４
07/01/10 15:39:22 G54fZ9h9
大規模オフ板における「奢り奢られ」と、
一般的な用語としての「奢り」「奢られ」は別物なんだがな。
その辺りを理解しないで混同している人がいるから議論が混乱する。
カンパに関してだけど、お金を集めてオフをやる場合には、
「予め使途を明確にしておく」
「剰余金が出た場合の処理方法を決めておく」
「オフが終わった後に領収書の公開等を行う」
のようなLRの運用基準が昔はあった気がするけど。
672:エージェント・７７４
07/01/10 18:05:31 djl5FOch
>>671
何の注釈もない場合は一般的な解釈するものだと思いますが。
そもそも奢り奢られ規定で現状の問題を解消しようという意見は年末に急浮上したものです。
それ以前の解釈は世間一般の奢り奢られの域を出ないものだったのではないでしょうか。
もちろん、これからオフ板における奢り奢られの解釈は改めて定義されて良いと思いますが、それ
以前の解釈を勘違いと言い放つのも勘違いではないですか？
また、新しい解釈にしても、これさえあれば何でも規制出来ると考える人も居るし、適度な規制に
使えれば良いと考える人も居ます。今はある程度の共通認識を得る前の過渡期というところかと。
673:エージェント・７７４
07/01/10 18:13:40 yMm8p6I2
テスト
674:エージェント・７７４
07/01/10 18:16:59 G54fZ9h9
>>672
過去ログでも読んで、現行LRの制定過程くらい見て欲しい。
675:エージェント・７７４
07/01/10 18:41:26 djl5FOch
過去ログ読んで分かることなら、最近まで奢り奢られ規定にカンパが抵触するとい解釈が誰も
出来なかった理由はどこにあるんでしょうか。
しかもどこを読むべきかの提示もないですね。
676:675
07/01/10 19:03:05 CrNmA46K
>>674
誤解して欲しくないのは、議論の中で奢り奢られの解釈が定まって、
それに基づいて今後のＬＲの在り様を考えることには基本的に賛成の
立場です。
ただ、現在主流になりつつある解釈は年末に急浮上するまでは、ほぼ
誰も指摘すらしなかったということ。それを当たり前のことだから認めろ。
それ以外の解釈してるやつは理解してないという態度は違うんじゃないか
と言ってるに過ぎません。
過去ログを読むことで、共通認識ができるのであれば是非読みたいと
思うんですが、いったいどのスレでしょうか？ ＨＴＭＬ化されているなら
見られますが、過去ログ倉庫の中だと言われたら全く見られません。
端的に、２～３のレスを抽出することで理解できるような明快な発言が
あればコピペしてもらえるのが一番ありがたいのですが。
677:エージェント・７７４
07/01/10 19:06:09 xIsnbz+y
中国が日本に侵攻したら
アメリカは中国と戦争などしてくれない可能性が高い
なぜなら１４億人もいる大国相手に
戦争をしかける事は自国にとんでもないリスクがある事
そして１４億人もの人口がいながら発展途上の中国は
これから日本以上に経済的利益が見込める国でもある。
日本は中国に侵攻できると思わせないような軍事強化をしなくてはならない。
そうする為には売国の流れを断ち切り日本の世論を変えなくては
我々の子孫は中国に支配されてしまう。
我々が世論を変えるんだ。
我々ならできる。
678:エージェント・７７４
07/01/10 19:55:36 vcXO0Ws+
>>676
年末に急浮上したという解釈はその大分前から俺は指摘している。今回話の焦点が
カンパを募る行為（集金行為）になってきたから再度指摘しただけ。
で、俺の解釈が絶対というつもりがあるなら、わざわざ論点まとめてやったりしねーよ。
態度がどうこうといった感情論は過去に何度もして、結果を残さなかったわけだから
もう十分だろ。過去ログ引っ張るでも、自分の解釈を説明するでもいいが、何にせよ
論理的にどちらの解釈が妥当かという議論にするのがいい。
論点のまとめにも書いたが、そちらの解釈が妥当という共通認識に至れば、現状維持の
LR文言修正案としてこそこそやるんじゃなく、LR改正案として提案するって言ってる
わけだしな。
679:エージェント・７７４
07/01/10 21:48:39 CrNmA46K
>>678
>>669もわたしですが、>>550という着地点を目指すのであれば●論点１は
解釈a)のみで進めてもらってよいとレスしました。
それに対するレスではなく、わざわざ>>671のようなことを言い出すから
感情論になる訳です。感情論が嫌なら他人の感情逆なでしているという
自覚も持たれた方が良いでしょう。
過去ログを読むように促されるのであれば、どこを読めばよいか示して
欲しいというお願いにも答えず、さらに罵倒と取れるレスを返してますね。
感情論を排して議論を進めたいのであれば、もう少し考えましょうね。
680:エージェント・７７４
07/01/10 23:15:07 +pmqsXhm
ID:CrNmA46KってA4x6fcMXか？
681:エージェント・７７４
07/01/11 00:52:59 SIWzIYEn
>>679
>>671、>>674は俺じゃないわな。
つーか、>>671は過去ログ嫁といいながら、自分が過去ログを把握していないだろ。
だから肝心の質問には答えられない。
ってか、現状で一番的を得た指摘をしているのは多分お前さんだと思うわけだが、
他人の解釈を気にしすぎ、っていうか過剰反応しすぎじゃね？
なんか真摯に相手の意見を汲もうとするあまり、相手が言っていないことまで理解
しようとしている感じがするわな。
要するに>>671の言っていることは、「奢り奢られの内容は過去に明確に定義されていて
それは一般的な定義とは異なる」という主張だろ？
実際、今までに出たどの定義が過去に定義されたものかも示されていないから、
誰の定義が議論を混乱させているのか、あるいは今議論している全員の頭がおかしいと
いっているのかすら分からん。
なんか話が長くなったが、そんなもんに感情的に反応してもしょうがないだろって
言いたかっただけだ。
何にしても、定義を明確にして、論拠を引っ張ってくるのは>>671の仕事だ。
まぁ、そんだけの話だよ。
682:エージェント・７７４
07/01/11 01:47:51 dr2EjsmA
ここで出会えばいいジャマイカ
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683:エージェント・７７４
07/01/11 14:21:23 E55tice6
政治系オフだけ隔離すればいいんじゃない？
舞鶴神社オフ参加者の恥知らずＤＱＮぶりを見るとそう思う。
684:エージェント・７７４
07/01/11 15:02:49 1/mtsWnG
一応「奢り奢られ」がなぜだめなのかな
まず「奢り奢られ」は突発板にある奢り奢られスレが始まり
でその当時の問題点は、
援助交際目的の奢り
が問題になっていたわけだ。
ソースはOFF系統で一番古そうな
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)
１３５とか
URLﾘﾝｸ(ex3.2ch.net)
の７９とか
で大規模OFFでローカルルールには
URLﾘﾝｸ(ex3.2ch.net)
の
> 418 名前：やきん ★[] 投稿日：03/06/23(月) 17:24 ID:???
> ちなみに
> URLﾘﾝｸ(aa2.2ch.net) では
>
> 奢りおごられ
> ペット
> 添い寝
> 等々
>
> 今回問題になった系統は全部禁止。
の流れから追加されてる
あと、カンパで自治スレを抽出してみたけど
URLﾘﾝｸ(off.2ch.net)
の717
URLﾘﾝｸ(off3.2ch.net)
の976
717は関係なさそうなので
自治スレ内では
976 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/08/28(月) 07:57:39 ID:6BaLvco3
が問題の発端かな?
ということで、
奢り奢られのカンパに対する解釈に関してはカンパが問題になってから
ちなみに政治系が問題に成りだしたのは
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:88-番)
685:エージェント・７７４
07/01/11 19:15:56 J1x8UDYH
>>683
ﾊｹﾞﾄﾞ
686:エージェント・７７４
07/01/11 19:50:50 mHi7BeP+
>>679
まぁ落ち着けや。>>684を読めば過去ログ読めって言ってるヤツよりも読んでなさそうな
お前の方が的を射た意見を言ってるらしことはわかる。
>>681が言ってるように、お前はここでは数少ないまともな意見も言えるヤツなんだから
そう簡単にキレないでくれ。たまに明後日の方向に暴走するのはいただけない。
687:エージェント・７７４
07/01/11 20:24:04 SIWzIYEn
>>684
過去ログで関わってくるのは、どのような問題を念頭に置いて制定されたのかではなく、
どのような行為を対象としていたのかじゃね？
○○の問題を念頭に置いていたのかどうかだけで定義の解釈をするならば、
LRはほとんど政治系オフなんてものを念頭においてないから、「政治系オフはすべての
LRの対象外」ってことになる。
また、仮に今回政治系オフを念頭において、カンパを募る行為を禁止するLRが制定された
としても、次に、例えば宗教団体がオフ板でお布施を求めるような行動が問題となった場合、
「過去に念頭においていたのは政治運動の活動資金を集金する行為」だから、そのLRは
関係ないとか言われてしまうだろ。
つまり、過去ログから引っ張ってきて欲しいのは行為の定義のほうってこと。
ただ、LR制定のきっかけが何の問題であったかは、定義の判断材料の目安にはなる。
当時、援助交際が問題になっていたから制定されたという経緯は、>>664でいえば、
論点１の（b）に近いと判断する根拠にはなるだろう。
援助交際における援助は、遊行費や飲食費ってのが多いみたいだしな。
もちろん、「援助交際」基準にしてみたところで、ケースによってはお小遣いだけでなく、
生活費や学費の援助という場合なんかもあるだろうから、「相手が求める金品を援助する
こと」と解釈して論点１（a）ということもできる。
ちなみに一般的な解釈って言葉も出てるが、辞書によると遊行費や飲食費といった
対象を規定するものというよりは、「人をもてなす」という意味合いが強い。
（goo 辞書）
(2)自分の金で他人にごちそうすること。
補足：同辞書での”ごちそうする”は「『ちそう（馳走）』の丁寧語。もてなし。また、その酒食。」の意。
（小学館 現代国語例解辞典）
（3）人に振る舞うこと。
補足：同辞書で”振る舞う”は「もてなす。接待する。」の意。
で、「奢り」の解釈については以下の４択となる。
1.援助交際を目的に支払う代価（成立のきっかけとなった問題のみを対象とする）
2.相手をもてなすこと（辞書の解釈＝本来の意味）
3.遊行費や飲食費を相手に提供すること（一般的な感覚。テレビなどでよくみる援助交際に
おける援助行為もだいたいこんなもん？）
4.相手の欲しがる金品を提供すること（広義の解釈。援助交際基準で考えれば、相手の
求める金品を提供する行為という解釈）
688:エージェント・７７４
07/01/11 20:46:42 9NNsN9eo
自治を装ったプロ市民は痛いなぁ・・・
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
689:エージェント・７７４
07/01/11 21:42:52 bVPXSMpk
「奢り奢られ」を普通に解釈すれば、
カンパは禁止になると思うんだけど。
カンパが無ければ出来ないようなオフなんて無いと思うけど、
どうしてもカンパをするようなオフをやりたいなら、
ガイドラインを作るべきじゃない？
690:エージェント・７７４
07/01/12 08:23:58 p93CXhLn
カンパの語源は、ロシア語のカンパニアのようですね。
１．闘争ないし活動。特に、大衆に訴えて、ある目的を達しようとする場合にいう。「選挙－」
２．資金カンパの略。大衆に呼びかけて資金を募ること。また、その募金に応じること。「－を募る」「被災者救援に－する」
辞書で引くとこんな感じでしたが、これらを規制することには賛成です。
奢り奢られ規定の解釈を>>687の4.まで踏み込めばカンパも規制可能でしょうが、ビラ撒きのビラ印刷代を割り勘しないと奢られに
抵触するという意見が出始めた辺りから際限ない規制の元になりかねないと感じるようになりました。
ネタオフで主催者が集合の目印に作ったのぼりやタスキまで割り勘しないとビラだけ割り勘というのは不公平に
なります。そこまで縛るのはどうかと感じました。
>>650で提示されているように問題になりそうなものを規制する方向なら4.の解釈まで踏み込む事に異論はありません。
ただ、主催者が自腹で用意するビラ代まで奢られ規定にはめようというなら、ネタオフもやりにくくなるし
解釈としても踏み込み過ぎだと感じるので反対です。
そこまで縛りたいなら、奢り奢られ規定の解釈見直しよりはＬＲ追加をした方がいいと思います。
691:エージェント・７７４
07/01/12 12:11:04 mpWiXfon
LR変更してまで縛ることではないな。
いやならカンパしなければいいことで済む。
自己責任でやれば良い。
692:エージェント・７７４
07/01/12 14:27:31 p93CXhLn
>>691
そういう意見がある事は承知しています。わたし個人は不同意ですが、採択とる際の選択肢にする必要は
あると思います。
693:エージェント・７７４
07/01/12 16:28:34 Lr0U1I9i
つうかこの議論自体が無効じゃないの？
tbsオフをきっかけとしているが問題なかったでしょ？
そもそもネット上の検証が間違っていたのに気がつかず荒らしておいて、
会計説明会に行かなかったのは非常識。
それどころか説明会に参加した人間を叩いたのはまずいよ。
謝罪もないし。そっちのほうが問題。
いかにもカンパが問題のように煽っただけにしか見えない。
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