大規模off板自治（LR� ..
431:エージェント・７７４
06/12/30 22:45:07 0h23qpvn
>>430
政治系オフ追放っつー選択肢が欲しいって言ってるのはもう十分分かってるわな。
あとは政治系オフの定義を詰める方向の議論をもうちっとばかりできんかね？
何といってもTBSオフは主催者の認識では政治系オフじゃないらしいからな。
今のところ、この論点の意見をまとめると↓みたいな感じになる。
●「政治系オフ」について
a.現状維持
b.全面禁止
c.板分割
で、ここで議論が不足しているのが「政治系オフ」の定義と、板分割が実現できる可能性
についてだ。
判断材料として、活動主体、活動内容、活動手段の３つがすぐに思いつくが、じゃあ、
具体的にどのように記述するのかっつー話になる。
また、板分割については、それが通らなかったらどーすんだ？ って話になるが、
「板分割が通らなければ出て行かない」では意味がない。
論理的に考えれば、「出て行く」ための手段の一つが「板分割」なわけだから、
ｃの選択肢はbに付随するものと考えるのが合理的だろう。
だから、選択肢はaとbのみで良いと思う。
432:エージェント・７７４
06/12/30 22:49:27 ZVSINuZf
私はこれで良いと思いますよ。
●カンパの扱い
・現状維持（カンパ行為は認めるが、奢り奢られは認めない）
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
オフが嫌ならば、オフに参加しない、カンパしない、署名しない。
619 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 BE:303168-DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
620 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：2006/08/28(月) 01:08:56 ID:???0 (p)?DIA(30718)
きっちり。。。
433:エージェント・７７４
06/12/30 22:50:24 dpx60YeP
>>430
そんな事よりUFOだよ
田んぼが模様だらけになって
牛が血を抜かれて
馬が空飛ぶんだぞ
たいへんだぞ
434:エージェント・７７４
06/12/30 22:52:23 YmQxBNnD
>>431
新板や板分割のおねだりは、欲しい人が、どうしてそれが必要かを添えてひろゆきに
申請するものだったはずですし、ご指摘のとおり選択肢に板分割を入れる必要性は
ないですね。
板分割については、現ＬＲにすら抵触していると思われるカンパ頼みのオフをしている
スレが、今後も同じことをしたいなら、その必要性を添えて自分たちでひろゆきに
おねだりするのがスジだと思われます。
435:エージェント・７７４
06/12/30 22:54:16 YmQxBNnD
>>433
ＵＦＯについては、気の利いたシャレかどうか以前にスレ違い板違いです。
色々たいへんなご様子ですが、ご自分で適切な板を探して下さい。
436:エージェント・７７４
06/12/30 22:58:09 3Oy7LONZ
>>432
じゃあまずはひろゆきの言う通り
カンパ私的流用＆プロ右翼参入をしでかした
KN氏がからむ人権オフは"きっちり"禁止ということでFA？
437:エージェント・７７４
06/12/30 22:59:32 eB9uA47h
>>431
「政治系オフ」の定義ね･･･改めて定義付けようとするのは難しい作業だねぇ。
>>432
既出だと思うけど、参加者に「自己責任」を求めるのなら、
オフの主催者による情報公開を徹底する必要があると思うよ。
「訴えれば？」と開き直るような主催者がいたり、
右翼団体構成員の参加を隠しているような主催者がいたわけだからね。
438:エージェント・７７４
06/12/30 23:00:07 qSkO6yXo
板を分けよう。
「政治活動ＯＦＦ」を新設する。
要するにもうわかってる人達の隔離版。
それだけで、どのスレが行くべきか自明だし、
異議があれば都度自治スレで調整。
439:エージェント・７７４
06/12/30 23:17:47 0h23qpvn
>>432
「カンパ行為は認めるが、奢り奢られは認めない」というのは、>>427で俺が書いたのと
同じ意味合いってことでOK？
つまり、
・「カンパを募集しています」とやるのは、オフ会費用を奢ってくれって言ってるのと
同義だからNG（現行LR違反）
・参加者が「これで皆さんジュースでも飲んでください」といった感じで自発的に提供する
ようなカンパを渡したり、受け取ったりすることはOK
ってこと。
これでいいならカンパについては>>427の路線で話が具体化できそうなんだが。
あとはカンパをやりたいやつからのLR改正案待ち。
まぁ、「待ち」といっても改正したいと思う奴が提案するのがお約束だから、こちらが待つ
必要はないんだがな。
本来禁止されている奢り奢られを認められるようにしたいという話だから、今回の改正議論に
便乗するもよし、別の機会に自分たちで提案するもよし。
まぁ、どっちのほうが楽かはいわずもがなだがな。
440:エージェント・７７４
06/12/30 23:21:41 ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
441:エージェント・７７４
06/12/30 23:22:16 Bz0GCkR7
>>432
カンパ行為と奢り奢られの違いは？
あと、カンパや署名を募ったり問題を起こしておいて、参加者の「自己責任」ですますというのは程度の低い言い訳でしかありませんね。
それではタチの悪いオフや問題のあるオフでも開き放題、やり放題ということになってしまいます。
442:エージェント・７７４
06/12/30 23:48:02 0h23qpvn
>>440
お前、自爆するの好きだな。
まぁ、そんな寝言はさておき、さっきの話をもう少々具体的に説明してくれんかね。
443:エージェント・７７４
06/12/31 00:06:14 bTqeC9P/
カンパをおねだりする。
しかもそのカンパをあてにしないとやれないような事をする。
これでは奢られ目的と判断せざるを得ないですね。
世間一般でいうところのカンパは、当人が全額自腹でやる事に対して周囲が自発的に一部援助
しようとする行為ではないかと思うんですが、周囲に金をせびって、可能であれば全額それで
賄いたいと望み（←だから赤字なんてズレた発言が出る）、余れば繰り越したいとすら言い出す。
２ちゃんねるはそんな希望を叶える場所なんでしょうか。
444:エージェント・７７４
06/12/31 00:10:06 D4vcAP0U
政治活動家にとっては、「大規模オフ板は財布」くらいの認識なんだろ。
主催者が決めたことは絶対で、異論を挟むと工作員扱い。
445:エージェント・７７４
06/12/31 00:23:53 bTqeC9P/
自腹でやれないような事を実現するために集金活動する事は、奢られ目的だと定義したらどうで
しょうか。
この定義をすり抜けるために見せ金用意するオフも出現しそうから、もう少し縛る必要はあると
思いますが。
446:エージェント・７７４
06/12/31 00:30:23 NhYi8EHL
>>445
とりあえず鳥取人権方式のカンパは「奢られ」目的で普通にアウトでしょ。
で、今度の改正案提出にあわせて、「現状維持」の結論が出た場合でも文面の
加筆・修正を行なう、ってのがいいんじゃね？
個人的には現状維持の場合の加筆・修正は
「オフのための金銭援助を募る行為の禁止」
でよいと思う。
これなら、当日、参加者の誰かが差し入れ的に行なうカンパ（自発的援助）は
対象外になる。
で、全面禁止の場合は、
「◇オフは参加者の自腹で行なうこと」
の追加で良いと思われ。
447:エージェント・７７４
06/12/31 01:00:43 NhYi8EHL
>>446
「◇オフは参加者の自腹で行なうこと」では甘かったな。
そうすると、オフの準備はオフそのものじゃないからOKとか俺解釈がまかり通りそうだ。
「◇金銭が必要となる場合はすべて参加者の自費でまかなうこと」
くらいの文面のほうが確実っぽいな。
448:エージェント・７７４
06/12/31 01:15:48 YXNIpIDb
>>440
初耳だな。
てことは、規制したいやつらにプロ活動家がいるのかもしれない、ってことか。
449:エージェント・７７４
06/12/31 02:07:10 3Jj1EejP
偏差値３７
450:エージェント・７７４
06/12/31 02:13:48 YXNIpIDb
げぇぇぇ、図星かよ。
451:エージェント・７７４
06/12/31 02:44:34 fPLxIhqT
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452:エージェント・７７４
06/12/31 02:46:20 pYjlHWnd
名無しを否定し、名前を名乗るように要求している。
こういう行為は許されざるものだともうがLRに盛り込むようなことでもないか？
922 名前： 中西喜平太 ◆.E2Y/4Nums 2005/11/30(水) 10:48:45 ID:G8kF6PM8
(前略)
こいつらは「エセ名無し」で、真の名無しではない。こいつらの声は「名無しの声」ではないよ。
真の名無しとは、政治活動などに無縁な、一般生活者、新しい草の根ムーブメントの体現者だ。
従来型の政治運動をやってきた連中で、普段は名前を晒して活動している連中が
ここでは「名無しを騙って」、名無しの権威を悪用して自らの目的を遂げようとしている。
そういうのは「名無し」ではない。「エセ名無し」という。２ちゃんねるルールの悪質な利用者だ。
俺は従来型とは少し違う形だが、最近は見ようによっては政治運動をやってしまっていると思う。
（自分としてはあくまで政治運動ではないと思うが）
名前も晒している。まぁＫＮ＝中西喜平太だから、別にわざわざ本名を名乗る必要もないのだが
政治運動家の皆さんも、ここで居丈高な主張をするのなら、普段のように名前を晒して行ってはどうか？
「２ちゃんねるだから匿名でいい」と思っているのですか？確かにここは匿名掲示板だ。
しかし、プライドは無いのですか？普段、リアル世界では名前を晒して主張していることなのでしょう？
それと同じことを２ちゃんねるだから匿名で主張してもいいというのは、何かおかしくないですか？
間違ってもいないし、ルール違反でもない。ただ、俺は物凄くそういうのは格好悪いと思う。だからイヤだ。
普段、偉そうに名前も顔も晒している人たちが、言ってる内容は同じなのに、ここでは「名無し」の仮面を被っている。
そうして「名無しの権利」などを主張する。恥ずかしくないのですか？
453:エージェント・７７４
06/12/31 04:17:51 bTqeC9P/
自分が実名公開する行為は禁止した方が良いでしょう。
信頼の担保どころか、名無しへの嫌悪感の肥大化等、本人のためになってない。自分で公開して
おきながら身勝手な不公平感を持つようにまでなっています。
同様に実名公開が前提の活動も禁止すべきです。
454:エージェント・７７４
06/12/31 09:20:47 XR/lBtnj
恐らく、署名やカンパを取り扱う者として、協力者への信頼性を担保するための
実名公開だったのだろうと推察しますし、最初から歪んだ考え方はしていなかった
んだろうとは思いますが、匿名掲示板で自分の都合で実名公開したのですから、
それによって生じる不都合は受け入れるべきです。正に自己責任の範疇です。
・実名公開している自分は問題を起こせば社会的制裁を受ける。そうならない限りは潔白。
・文句があるなら、実名公開してるから訴えろ。
・実名公開してる自分に対する誹謗中傷は名誉毀損だ。場合によっては訴える。
この様に、実名公開を理由にＬＲ違反を意に介さない姿勢を見せたり、他の参加者を恫喝
する理由づけにする姿勢が採算に渡って見られ、>>418のような法案が通ることを望んだり
している事から見ても、２ちゃんねるでの実名公開は明らかにデメリットの方が大きいと
思います。
455:エージェント・７７４
06/12/31 09:27:39 7gJMF4gr BE:258908328-2BP(0)
実名公開禁止に賛成です。
456:エージェント・７７４
06/12/31 09:58:12 CeLYthhe
>>454
逆に鳥取人権条例では、実名公開で署名を集められたし何も実名公開が悪ではない。
もう少し冷静になろう。
457:エージェント・７７４
06/12/31 10:04:50 CeLYthhe
ＫＮ氏もイラネ氏も人間であるために間違いもあるだろう。
本人達もそれなりに反省していると思う。
しかし、>>418のようなまだまだ追い討ちをかける書き込みする奴もいる。
だから、俺としてはＫＮ氏もイラネ氏よりも>>418のような書き込みをする人を
批判する議論も必要であるのではないかと思う。そうでなければ不公平な感じがする。
今のここのスレは、ＫＮ氏もイラネ氏の糾弾会のような感じがする。
458:エージェント・７７４
06/12/31 10:06:14 gPQmXPrF
非常にクールに冷静に考えると
実名公開が必要なら
２chから出て行け
が正答ですな
459:エージェント・７７４
06/12/31 10:09:56 gPQmXPrF
また
非常にクールに冷静に
ただ眺めているだけで誰でも判ってしまう事があります
反省している人の
弁では決して無い
と
460:エージェント・７７４
06/12/31 10:10:38 CeLYthhe
>>458
ムキになるなよ。
人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
461:エージェント・７７４
06/12/31 10:13:22 CeLYthhe
>>459
決して擁護するつもりはないが、去年よりはＫＮ氏はマイルドになったと思うぜ。
462:エージェント・７７４
06/12/31 10:15:37 gPQmXPrF
>>460
その言葉
そっくりお返ししますよ
冷静に
おかれている立場を理解しなければならないのは
だれだれなんでしょうか
>>461
それになんの意味があるのかな
463:エージェント・７７４
06/12/31 11:00:47 bTqeC9P/
人権擁護法案を通したい人が実名公開して鳥取スレ辺りに居座り、議論が白熱した頃合いを
見計らって自分を非難する名無しやコテを名誉毀損で告訴したり個人情報開示を求めたら
どうなりますか？
冷静に考えれば>>418で示されている法案は、人権擁護法案と同種の問題を生起し得るのに、そんな
法案の通過を待ち望むＫＮ氏の心情に人権スレの方は何の違和感も覚えないんでしょうか？
この問題は参加者が等しく匿名性を有し、少数派である事等を恐れずに自由な発言が出来る
２ちゃんねるというコミュニティを真っ向から否定し、崩壊させ得る深刻なものだと思うのですが。
少なくとも実名公開を理由に、自分だけ特別だという主張をすることが抑止出来ない現状では、
実名公開は認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか？
464:エージェント・７７４
06/12/31 11:04:36 bTqeC9P/
訂正：法案ではなく業界指針ですね
465:エージェント・７７４
06/12/31 11:30:31 YU4vt6df
>>462
去年のほうが傲慢すぎていたので。
>>463
【ネット】 掲示板などで"中傷・プライバシー侵害"した人の住所・氏名、同意なしで開示へ…業界が新指針
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
これについては俺も反対。ＫＮ氏個人の考えは知らん。
>少なくとも実名公開を理由に、自分だけ特別だという主張をすることが抑止出来ない現状では、
>実名公開は認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか？
これに関しては俺の個人的な考えとしてはほっときゃいいだけだと思うが。
怪しく思うなら参加しなければ良いだけのこと。
これを悪用して社会に害をなすなら、無名会の某コテみたいに捕まるだけだと思う。
インターネットそのもの、２ちゃんねるも無法地帯ではないし、
ある程度の常識を持っていないといけないと思う。
その常識は規制と言う形ではなく、道徳や教育で形成されるものだと思う。
なんでも規制ありき（実名禁止など）では上記の業界指針とやり方が同じであると思われるのだが。
466:エージェント・７７４
06/12/31 11:46:30 FJ4a8a5K
>>460
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
これの意味が知りたいんですが、まさか「敵の攻撃」があるから
匿名掲示板で活動するしかないとおっしゃってるんじゃないでしょうね…？
大半の人はそんな理由で、2ちゃんねるで政治活動やってるんですか？
もとから利用者じゃなくてセーフハウス的に2ちゃんねる利用してるんですか？
467:エージェント・７７４
06/12/31 11:59:49 gPQmXPrF
・OFF主催者側が前スレからスルーしている質問がある。
22(金) から九日が過ぎました。
・>>460の二行目に、言い訳らしい言葉がある。
とりあえず提言しておきます。
>>465
>ある程度の常識を持っていないといけないと思う。
>その常識は規制と言う形ではなく、道徳や教育で形成されるものだと思う。
ここは正しいです。
どこでどんな風に育ったのか知りませんが、もう一度保育園からやり直すべき人がいます。
>なんでも規制ありき（実名禁止など）では上記の業界指針とやり方が同じであると思われるのだが。
他人と言葉のキャッチボールが出来ない、聞く耳を持たないならば居場所が無くなるのは
至極当たり前のことです。
468:エージェント・７７４
06/12/31 12:12:50 YU4vt6df
>>466
もともと、人権法案がインターネットに情報が流れたのは、２ｃｈからだと言われてるから。
だから、人権法案反対活動は２ちゃんねるで行っても問題ないと思っている。
人権法案反対活動はもう政治活動を超えて、言論の自由を守る民間防衛（民間による国防又は
国民運動の一歩手前）状態になってしまっているかも。
卑怯な言い方をになるかもしれないが、俺はもとから利用者であり、セーフハウス的に
２ちゃんねる利用かもしれない。
しかし、自分の欲望の為だけではなく、２ちゃんねるが無くなってもらいたくないのが
本音であり、そのために人権法案反対活動をしている。
俺自身も、人権法案は２ちゃんねるで知って活動している。
469:エージェント・７７４
06/12/31 12:20:36 YU4vt6df
>>467
>他人と言葉のキャッチボールが出来ない、聞く耳を持たないならば居場所が無くなるのは
>至極当たり前のことです。
だったらＫＮ氏を無視すれば良いだけのことでは、彼もかまってちゃんの要素があるので、
いちいち対応してたらきりがないだけだと思いますが。
470:エージェント・７７４
06/12/31 12:24:19 FJ4a8a5K
>>468
では
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
でなく
>2ちゃんねるで知って2ちゃんねるでやっるただけ
と書くべきでしょう。ということは
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
はないわけですね？
471:エージェント・７７４
06/12/31 12:28:43 gPQmXPrF
>>468
> >>466
> もともと、人権法案がインターネットに情報が流れたのは、２ｃｈからだと言われてるから。
> だから、人権法案反対活動は２ちゃんねるで行っても問題ないと思っている。
>・・・・・・・・・
あなたの心情はわかりましたが、このスレにたいする免罪符には断じてなりません。
>>465
>怪しく思うなら参加しなければ良いだけのこと。
>これを悪用して社会に害をなすなら、無名会の某コテみたいに捕まるだけだと思う。
すごい考えでビックリです。
騙されるのが悪い、捕まらなければいいんだよ、ですか。話になりませんな。
472:エージェント・７７４
06/12/31 12:30:10 NhYi8EHL
お前らスレ違いな話はそろそろ切り上げろよ。
ここでの議論に関わりそうなことといえば「本人による実名公開の禁止」っていう
選択肢を入れるかどうかだが、この規定はいらんだろ。
そういう行為はカンパ、署名、募金等に網をかければ自然となくなるし、仮にやったと
しても公開することのメリットは「売名」くらいしかなくなる。
で、自己顕示欲の強いやつが勝手に名乗るのはそれこそ”自己責任”だしな。
まぁ、選挙に出馬するための政治宣伝なんかが問題になりはじめたら、その時に禁止
すればよい。
つーか、その際はオフ板を利用した選挙活動の禁止のほうがいいだろ。
投票するにしても、あまりに選択肢が多いのは混乱の元だし、議論だっていつまでも
収集つかないままになる。
意見を拡散させるのではなく、収斂させるような方向をもう少し意識してくれないもんかね。
例えば、政治系禁止（＝追放）に付随する選択肢である板分割案を投票の選択肢
に入れるといった感じで、Aに付随するBみたいなものを選択肢とするような案は
ここまで論点が多い議論の場合、合理的じゃないだろ。
473:エージェント・７７４
06/12/31 12:34:23 XR/lBtnj
実名公開していることを理由に、自分に対する非難を名誉毀損だと主張して
相手の個人情報開示を求める可能性が十分にあります。
そして、それを実行したいと希望する人物が居ます。選択肢に残して欲しい
ですが。採択されるかどうかは、また別問題です。
474:エージェント・７７４
06/12/31 12:36:39 YU4vt6df
>>470
他の掲示板だと人権法案の名前が出ただけで削除対象になる所もある。
ｍｉｘｉだと一見さんお断りだし、あとは、がむしゃら、したらば、ザ掲示板くらいかな。
だれにでも参加できるOFF活動となると２ｃｈぐらいしかないなと思う。
そのような理由で２ｃｈしかない現実もあると書き込みました。
475:エージェント・７７４
06/12/31 12:39:47 2io2M5Fk
誰が問題かわかってるんだから隔離板つくろうよ。
476:エージェント・７７４
06/12/31 12:41:31 aofrEdEp
規制に巻き込まれていました、流れを断ち切ることになって申し訳ないが
>>402
>●「政治系オフ」もしくは「ネタオフの区分から外れるオフ」について
>a.現状維持
>b.追放or板分割
>c.全面禁止
政治系オフ禁止とネタオフ以外禁止の主張は別のものになるはずです
政治系オフの定義が必要なように、ネタオフの定義も必要になってくる
477:エージェント・７７４
06/12/31 12:42:16 YU4vt6df
>>471
>騙されるのが悪い、捕まらなければいいんだよ、ですか。話になりませんな。
だから規制が必要だと言う論鋒になると思うのだが、それではＩＳＰの業界指針には
反対するが、自分達だけに特になる規制は賛成では矛盾そのものだと思いますが。
自分達だけ良ければいいでは、ＫＮ氏を批判する資格もないし、ＬＲ議論する資格もないと思う。
俺としては現状維持で十分だと思いますが。
478:エージェント・７７４
06/12/31 12:44:14 x7ZWSyie
だね。前回運営に判断仰いだときも
｢もっとまとまってからにしてください｣だったわけだし。
具体例をあげてせつめいするのはいいけど、話が脱線する傾向がどうもある。
479:エージェント・７７４
06/12/31 12:47:28 FJ4a8a5K
>>472
今まですでに出てるから知りたければ過去ログ嫁ってことかな？
なんでオフ板なの？を知るきっかけになると思ったんだが
LR議論には関係ないからダメかね？
>>474
場所が他に作れなかったって言いたいのかな？
自分達で作ろうとは思わなかったの？
480:エージェント・７７４
06/12/31 12:49:51 NhYi8EHL
>>473
名誉毀損はリアルの法律の問題だから、それに違反した人間を保護する意味合いで
LRを改正したいというのは道義的におかしいだろ。
もし、名誉毀損にならないのにISPを騙して個人情報を聞き出したのであれば、相手なり
ISPなりを訴えることができるだろう。
で、まぁLR作らなくても、そのようなそのような詐称行為は（多分）法律違反だから、
ここで明文化する必要はないんじゃね？
基本的にリアルの法律で生じる問題は、リアルの法律に任せりゃいいだろう。
まぁ、どうしてもっていうなら「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
を禁止するLRの”企画”の部分を”行為”に変えたほうが話が早い。
まぁ、誹謗も中傷も好きにやらせてくれるが、法的な問題に発展した場合は自己責任で
解決してくれっつーのが2ch全体の暗黙の了解だしな。
481:エージェント・７７４
06/12/31 12:53:59 aofrEdEp
今新板をお願いするスレを調べていたんですが
新板をねだるスレ@運営情報◆28
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
大規模（ネタオフ）から政治系オフスレを分割するって形だと判断されたら絶望かもしれない
過疎板だから
■ 板分割ご相談所-part9
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
482:エージェント・７７４
06/12/31 12:54:59 NhYi8EHL
>>476
つーか、TBSオフは政治系オフでなくマジオフだという主張をKNがしてるから、
非ネタオフ禁止のほうが規定しやすいだろっていう意見を書いたのが、誰からも
レスがなかったから、その後、>>431で修正した。
俺は、政治系オフ追放規定は要らんと思うが、このままこの論点と野ざらしにされると
改正案提出が遅れる原因にしかならんから政治系オフの定義の話でもすっか？
483:エージェント・７７４
06/12/31 12:57:47 gPQmXPrF
>>476
政治系オフの定義ですが、ポイントは、相対する（敵対する）思想・信条・宗教を持つ
個人もしくは団体が存在するかしないか、でどうでしょうか。
>>472
すまんすまん
484:エージェント・７７４
06/12/31 12:59:03 NhYi8EHL
>>479
人権スレいって当事者に聞いてこいよ。
で、そこにLR違反があったり、LRを改正する必要があると思ったときにここにくればよい。
つまり、事実確認やモラルに関する議論がしたければ該当スレ行ってやってこい。
具体的な問題や提案があるなら、ここにこい。
というシンプルな話だ。
485:エージェント・７７４
06/12/31 13:08:45 rbcRdhoW
「大規模オフ」の定義について
非ネタオフの特徴に「少人数でダラダラ継続する」というのがあると思う。
大甘に見て「二桁以上の人数が見込まれるオフの具体的予定」がないスレは大規模オフ板に似つかわしくないのでは。
数人の継続活動しか予定がないスレは「定期オフ板」に移動するべきだろう。予定が当面ないなら「イベント板」へ。
なんでも、過去に政治系オフが定期オフ板から追い出された経緯があるそうだが、それは理由にならない。
現在でも定期オフ板、突発オフ板とも政治オフをＬＲで禁止していないからな。
そこでＬＲ改定議論に大規模オフの定義を提案したい。例えば
・本板は５０名以上の参加が見込まれる具体的な予定があるオフが対象です
といった感じか。
「大規模」とはあくまで人数によるものであって、社会的な影響や動く金額のことではないと思うのだが。
486:エージェント・７７４
06/12/31 13:12:20 aofrEdEp
>>482
俺も政治系オフ追放まではする必要はない派
前スレから
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:788番)
A任意の団体・会社･組織に要望や抗議を行うオフ
特に政府・省庁・自治体などの公的機関が対象なら無条件に政治オフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:800番)
・法案の推進または反対を目的とするオフ
・個人への抗議を目的としたオフ
途中からカンパ関連も混じってレスされているので別けずらい
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:806番)
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフの禁止
487:エージェント・７７４
06/12/31 13:13:30 qrPyVtO0
>>482
・ネタ系
・その他（含む政治系）
で分けるって賛成。え、レスが遅いって？（笑） m(_ _)mｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
ラベルは「ネタ系」よりいいのありそうだけど、、、
488:エージェント・７７４
06/12/31 13:14:05 gPQmXPrF
>>485
その通りですね
大賛同
お呼びがかかったので消えます
皆様
良いお年をお迎え下さい
489:エージェント・７７４
06/12/31 13:21:54 kNa3Qyzt
>>482
現実的な話をすると、
「その他」板を新設して人権関係だけで隔離すれば
芋づる式で他人の迷惑かんがえず暴走する人たちが移動してくれると思う。
490:エージェント・７７４
06/12/31 13:28:33 NhYi8EHL
>>483
それだとアンチ2chとかがいたら、オフすべてが政治活動にならんか？
まず、政治とは何かから入ろう。
・選挙
・立法
・外交
・行政
などの要素が、色々とあるわけだ。
ってことは、
・選挙活動や特定候補の支援、抗議となる活動
・法律の制定や改廃に関する活動
・外国政府などへの抗議活動
・行政への苦情申し立てなどの圧力行為
などをすることを「政治系オフ」と規定すると、実に分かりやすくなる。
で、こういう具体的な要素が10個くらい揃ったところで、それをなるべく短い言葉に
まとめて定義するようにすればいいんじゃね？
>>487
俺もそっちのが合理的だし、反感もたれにくくなると思うがな。
ネタオフでない名前がよいという点についても激しく同意。
>>488
良いお年を。
>>489
ってか、それが出来れば苦労ないわな。
491:エージェント・７７４
06/12/31 13:40:31 NWi7K56P
人権擁護スレを隔離しようとしても、寄生虫みたいに居座ろうとするよね。
朝鮮人みたいな奴らだな。言動不一致。禿藁
492:エージェント・７７４
06/12/31 13:48:20 U66vFHlM
>>491
人権擁護ｽﾚのレッテル貼りは、止めましょう。
493:エージェント・７７４
06/12/31 14:05:14 IjI4fud5
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
494:エージェント・７７４
06/12/31 14:07:06 IjI4fud5
215 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/27(水) 19:04:33 ID:KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。
８月：規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。
↓
９月：規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。
↓
９月：オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。
↓
９月：LR変更申請→変更通らず。
495:エージェント・７７４
06/12/31 14:09:49 IjI4fud5
>>493
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。
496:エージェント・７７４
06/12/31 14:09:55 QwH/d4FT
>>493
規制じゃなくて、政治系ＯＦＦに隔離すればＯＫ
でそ？
497:エージェント・７７４
06/12/31 14:19:40 NhYi8EHL
>>495
論点は明確に。
最初の頃のスレからはじめて、このセリフ何度目だろうな。
498:エージェント・７７４
06/12/31 14:25:30 x7ZWSyie
政治オフやることそのものより、ねらー同士のへんな敵対心とか派閥とかが
他のオフにくらべできやすいのが問題ではあるんだよ
もっとも、これをLRで規制する方法はないだろうけど。
499:エージェント・７７４
06/12/31 14:34:36 /y1Qi507
>>498
政治系だけ別板にすれば、現状の問題の大部分が解決することも
みんなわかってるでしょ。
政治活動家がなぜネタ系と同居したがるんだ？
500:エージェント・７７４
06/12/31 14:52:12 bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。
501:エージェント・７７４
06/12/31 14:54:53 IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。
502:エージェント・７７４
06/12/31 15:01:16 NhYi8EHL
>>501
プロ活動家ではないかとの疑いがかかる人の意見は自治議論から排除すべきという
主張でOK？
503:エージェント・７７４
06/12/31 15:11:04 IjI4fud5
今まで自分達がやってきたことは無視して、いまさら不問にしてくれということか・・・・・
汚い連中だな。
万引で捕まる → 金払えばいいんだろ！
と逆切れしているDQNと変わらない。
504:エージェント・７７４
06/12/31 15:13:51 aofrEdEp
>>499
人権法案反対オフには出たことはないが、政治系の板発祥のオフにでたことがあるので
わかる範囲で答えると
1.突発板だと1週間いないにオフを実施されなければいけないが、オフ実行は1週間以上先
2.一度限りのオフ予定だったので、定期板にも立てられない
定期と突発のLRを守ったら、消去で大規模になった
準備期間が欲しかった＆勢いを落とさないでおこうと思うと大規模は便利だった
505:エージェント・７７４
06/12/31 15:21:44 XR/lBtnj
>>480
結局、最後は法廷にケツを預けるならカンパも無問題になります。
問題を重要視するかどうかの差しかないわけで、選択肢から外さないで欲しいと
お願いしているんですが。採択されるかどうかは別だとも申し上げています。
506:エージェント・７７４
06/12/31 15:23:23 IjI4fud5
そして何事もなかったように都合の悪いことは無視して議論を進めていく・・・
507:エージェント・７７４
06/12/31 15:35:20 XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。
わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。
とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。
>>504
大変参考になります。
オフ３板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか？
508:エージェント・７７４
06/12/31 15:39:01 IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
どういうことでしょうか？
509:エージェント・７７４
06/12/31 16:10:05 aofrEdEp
>>507
政治系オフスレは荒れやすいです
LRを守ることでLR違反だと争わないことも大事だと理解している人なら
共存できるかも知れません
もっとも共存できるかどうかを選ぶ権利は政治系の私には、今はないでしょう
>>508
過去ログとここのスレ、誘導先のログを読まれることお勧めします
ソースをだせでソースが出せずに止まってしまった主張をされてもねぇ
510:エージェント・７７４
06/12/31 16:21:43 NhYi8EHL
>>505
つーか、カンパを募る行為は法的に規制されてないぞ。
法的にOKだが、好き勝手やられると収集がつかないからLRで規制もしくは禁止しようって
話してるんだろ。
で、名誉毀損は明白な違法行為で、名誉毀損していない人に対して名誉毀損といいがかり
をつけて個人情報を盗み取るような行為も違法じゃないか？ って言ってるだけだ。
LRに書いてなくても、誰かがそういう違法行為をしようとした場合は、「LR違反」じゃなくて
「法律違反」と指摘すればいいだけだろって話。
別に選択肢にいれるのは構わんが、実質的な意味としては他の選択肢と重複するだろって
話。
511:エージェント・７７４
06/12/31 16:43:50 bTqeC9P/
>>510
実名の公開は法律で規制されていませんが、匿名同士の口喧嘩で済む内容が、片方が実名公開する
事により名誉毀損になり得るし、これを恣意的に利用する事で相手の個人情報開示を要求したり
し兼ねないから、匿名掲示板でやるべき事てなくＬＲで規制する一つの選択肢として下さいと
言ってます。
カンパ自体は法律上で問題なくても詐欺に使われたら別ですね？
しかもそれは当事者間で裁判で決着つけられるという点でも名誉棄損と大差ありません。
実名公開自体が違法でなくとも、それに不随するトラブルが予見されるから選択肢に残して
いただきたいのですが。
何度あなたの意見を聞いても突き詰めるとあなたがどちらをより問題視するかの差しか読み取れ
ません。
512:エージェント・７７４
06/12/31 16:49:09 NhYi8EHL
あぁ、すまない。sageちまった。
>>505
ってか、KNがトンデモなことをいうたびに、それをLRに反映させてたらキリないわな。
本当に名誉毀損行為があったのならKNが法的に認められた権利を使うのは何ら問題がない。
そうじゃなく、名誉毀損が認められないのに、法律やISP業界の制度を悪用しようというなら
それはただのDQN。
まぁ、個人的にはこれ以上論点を拡散させるのはどうかと思うが、そこまで言うなら
もうちょい話を詰めようぜ。
そもそも「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」という
LRに対して、本人が書くのだから違反でないというKNの主張のほうが曲解だと俺は
思ってるんだが、その辺はどう考えてんだ？
513:エージェント・７７４
06/12/31 16:52:17 bTqeC9P/
はい。曲解だと思います。
曲解されない文言への修正でも良いですよ。
514:エージェント・７７４
06/12/31 16:59:06 NhYi8EHL
>>513
じゃあ、「奢り奢られ」も含めて、文言が不明瞭ゆえに誤解が生じたり、曲解されたり
しかねない文言の修正を図るという形で
「奢り奢られを目的とする企画」
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
の2点セット（他にもあればそれもまとめて）の修正案を選択肢に入れるのはどうだ？
それなら、「現状維持」だから特に大きな反対もないだろうしな。
大きな枠組みとしては、
A.カンパ、署名、募金、○○への攻撃、etcの禁止規定の追加案の投票
B.政治系オフ追放に関する投票
C.誤解を招きそうなLRの文言の修正案
の3本立てみたいな形で議論を分けるのが合理的だな。
515:エージェント・７７４
06/12/31 17:06:39 bTqeC9P/
それなら同意です
516:エージェント・７７４
06/12/31 17:15:54 qsSGnqSb
板を分割するだけでＯＫですよ。政治系の人は、一緒にいたいの？
・ネタ系ＯＦＦ
・その他ＯＦＦ（含む政治系）
517:エージェント・７７４
06/12/31 17:18:30 NhYi8EHL
修正案はこんなんでどうだ？
「奢り奢られを目的とする企画」
→「活動費を援助したりされたりすることを目的とする企画」
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
→「第三者または本人による個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
あと、修正するところがあるとすれば禁止事項で「○○する企画」みたいになってるところを
「○○する行為」と直せばさらによいような気もするが、まぁ、そこまではやらんでいいか。
他に何かあればよろ。
さっさと叩き台をまとめたほうが議論もしやすいだろうしな。
518:エージェント・７７４
06/12/31 17:58:48 Ea0/iTNQ
>>517
そんなのしたってＫＮとか守るはずないじゃん。
ここでも公言してるでしょ。
隔離しかないよ。
519:エージェント・７７４
06/12/31 18:16:18 MZsk8rWD
アク禁でオールＯＫ
是にて終了！
520:エージェント・７７４
06/12/31 18:19:17 XR/lBtnj
>>518
板分割や新板設置のおねだりは、欲しい人がその必要性を添えてひろゆきに申請するものです。
スジから言えば、ここのＬＲでやって行けない人たちが申請すべきですが、あなたが隔離目的で
板分割議論を主導してくださるのであれば、スレを立ててそこで議論を進めていただけませんか？
あくまでこのスレは、この板のＬＲ改正について議論する場ですので、あなたが無駄だと思うから
議論を中止するという流れにはならないでしょう。また、板分割議論がＬＲ改正議論の進行を圧迫
するのであれば、スレ違いということになります。
オフ３板の再編について議論する板もありますし、そちらを活用して話を進めてみてはどうでしょう？
521:エージェント・７７４
06/12/31 18:25:30 j/29+i+l
「変更後のローカルルールを守るはずのない人が、板分割などの隔離策は守る」と
考えるロジックが私には分かりません。
隔離された先に求めるような人々が集まらず、求めるような人々を集めるために
大規模OFF板でスレ立てや書き込みをするということも考えられませんか？
要は、「守らない人を発生させないルール作り」ではなく
「守らなかった人の書き込みを遠慮なく削除できるためのルール作り」を
目指せば良いのではないかと思うのです。
で、そのための叩き台として>>517はなかなか良いように思います。
強いて言えば「活動費」で（政治系企画だろうが何だろうが）「奢り奢られ」が意味する範囲の
全てを含むことができるかが不安なぐらい。
「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止してはダメですかね。
（ただ、この禁止案がOKだと、「書き込みできるのは自腹の範囲のこと、
差し入れについては予告書き込みも感謝書き込みも禁止」ということにもなりそう。
たとえば「２ちゃんねらーなれあいフリマ 参加者はうまい棒持参」なんて企画は禁止すべき？）
やりすぎな禁止案の気もするので、御意見いただければ幸いです。
522:エージェント・７７４
06/12/31 18:45:39 XR/lBtnj
>>521
「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止では、
金銭の授受は、それ自体が目的ではなく、目的を達成する手段だという言い逃れが
可能ですね。
金銭や物品の授受を全体的に禁止しようという趣旨であれば、
「参加者間で金銭や物品の授受が生じる企画の禁止」というのはどうでしょうか？
523:エージェント・７７４
06/12/31 18:50:22 NhYi8EHL
その辺は難しいところだよな。
参加者が自発的にうまい棒なんかを差し入れするようなものまで禁止されたら
たまらんっつーなら
「活動に必要となる費用や物品の援助を求めたり、その求めに応じたりすること」
となるな。
524:エージェント・７７４
06/12/31 18:51:16 XR/lBtnj
あ・・・ 参加者間だと、オフに参加しない人が主催者に金銭供与する行為を
止められませんね。
「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」くらいしか思い浮かびません。
あと、物品については換金性の高いものはまずいですが、ビラ撒きにあたって、自腹で
印刷したビラを持ち寄る等の場合には、先に配り切った人に渡す程度のことは起こりそう
ですから、ここまで縛り上げるとさすがにやりすぎかなとも思います。
525:エージェント・７７４
06/12/31 18:53:30 PW6MsavG
>>507
ID変わりました。
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
あなたはtbsスタッフを脅迫したご本人あるいはその知り合いってことですね。
526:エージェント・７７４
06/12/31 18:58:39 NhYi8EHL
>>524
要は「援助を求める行為」が奢られ目的の行動なんで、そこが第一義的な問題なんだよな。
まぁ、「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」なら、自発的にやる場合だとか、
>>524の後半で指摘するようなケースについては無問題じゃね？
>>525
お前がその件を議論するにふさわしいスレで証拠を示して、LR違反だとかを証明するのが
先じゃね？
つーか、スレ違いもいいとこだし、ちょうど↓でお前の話題が出てるからそっちでやりゃいいだろ。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
527:エージェント・７７４
06/12/31 19:02:50 MZsk8rWD
ＫＮを問題視していながら
ＫＮがいると都合がよい人達の集うスレはここですか？
528:エージェント・７７４
06/12/31 19:06:57 XR/lBtnj
>>525
すばらしい曲解をありがとうございます。
あなたの発言を要約するとＴＢＳスタッフを脅迫した人が規制派に居るという発言が出た途端に
実名公開禁止と言い出したから、自治を主導しているのはプロ活動家だというご指摘だったと
思います。
しかし、あなたが出した結論は事実誤認に基づいたものです。実名公開に対する懸念は、
>>440以前に>>424で示しています。したがって、>>440の発言が不都合だから実名公開禁止
と言い出したというあなたの主張は、言いがかりでなければ事実誤認です。
>>440についても何も信頼に足るソースが出ておらず、その後の展開が怪しかったからという
主張も成り立たないので、あなたの意見は論理の飛躍が著しく、取り合うに足らないという結論
になりました。
今回も、全く根拠のないところから結論を導き出しておられますが、それでは賛同が得られないと
思いますよ。
529:エージェント・７７４
06/12/31 19:07:27 NhYi8EHL
>>527
だから、アク禁でオールOKっつーなら、お前がアク禁の申請してこいよ。
KNがいなくて都合悪いようなことを言うが、誰もお前がアク禁申請をすることを止めて
ねーよ。
お互い板の正常化のやり方が違うだけなんで、お前はお前のやり方で突き進め。
では、健闘を祈る。
530:エージェント・７７４
06/12/31 19:08:48 PW6MsavG
>>528
どうみてもすり替えてごまかしていますよ。
531:エージェント・７７４
06/12/31 19:13:32 XR/lBtnj
>>530
その辺りがうまく解説できたら賛同者が少しは出てくるかも知れませんね。
わたしは、あなたの意見には賛同できませんし、議論の価値も認められない
と思います。
532:エージェント・７７４
06/12/31 19:15:24 PW6MsavG
ご説明よろしくお願いします。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
533:エージェント・７７４
06/12/31 19:21:49 XR/lBtnj
>>532
規制派の誰がTBSの人間にけんか吹っかけたというんでしょうか？
ソースもなしに、不確かな記憶に基づく発言を事実のように扱っておられますが、
説明すべきはあなたの方ですね。
解説よろしくお願いします。できれば大元のソースも添えてください。
534:エージェント・７７４
06/12/31 19:25:19 PW6MsavG
ご説明よろしくお願いします。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
どういうことでしょうか？
535:エージェント・７７４
06/12/31 19:36:28 MZsk8rWD
ファビョーン（ＡＡ略
536:エージェント・７７４
06/12/31 19:40:42 XR/lBtnj
>>534
逃げずに説明お願いしますね。
>>528で２度目の説明をしました。あなたが主張した、>>440の指摘があったから
実名公開禁止と言い出したというのは事実誤認だということです。
まだ分からなければどこがどのように分からないのか示して下さい。
537:エージェント・７７４
06/12/31 19:42:33 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
538:エージェント・７７４
06/12/31 20:01:58 XR/lBtnj
>>537
「>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になった」のは事実誤認です。
>>508が>>440を指してないのに、なんで>>440を事実誤認だと主張したかのように
工作したがるんですか？ そろそろ見苦しいと思うんですが。
495 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。
500 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。
539:エージェント・７７４
06/12/31 20:04:08 XR/lBtnj
あなたが>>501の確信を持ったのが、この事実誤認に拠るものでないなら、
>>440が正確な情報だといえるソースをお持ちではないかと思うのですが。
もし、お持ちでないなら、あなたの思い込みだと解釈します。
501 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。
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