大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9

大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 at OFFMATRIX

[前50を表示]
200:エージェント・７７４
06/12/27 18:30:10 woSDi3aZ
ちなみに政治系オフのための新板のおねだりをして、ひろゆきに却下されたというような
話はどっかのスレで読んだ記憶があるが、まさかその話ではないだろうな。

201:エージェント・７７４
06/12/27 18:30:18 rrC4Mllz
規制したがっているのは、どのような人達なのかなあ?

202:エージェント・７７４
06/12/27 18:38:06 LPrqmSwr
>>201
ＬＲを軽視する悪質なスレ主催者や参加者に迷惑こうむった人達だな。
これ以上の被害を出さないためにもきちんと議論しような。

203:エージェント・７７４
06/12/27 18:42:15 rrC4Mllz
>>202
某放送局の関係者とか?

204:エージェント・７７４
06/12/27 18:44:11 5znUWZov
>>200
いや、疑わしいああいうの（政治系オフやカンパ）を野放しにしてていいのかよ
と詰め寄ったのを、いつものようにひろゆきがのらりくらりしてた
やりとりを言ってるんじゃないかな？

205:エージェント・７７４
06/12/27 18:45:40 KrEHI4gU
８月下旬にひろゆき光臨して同じ様なこと議論していますね。
beつきのサラたんががんばっていたようですが・・・

９月の申請のとき、運営側は既にひろゆきと議論していたって知っていたのかな？
知らなかったら迷惑になりませんかね・・・
ひろゆきにたてつくようなことにならなければいいけど・・・
そういえば８月の議論ではIP表示、板分割案も出ていたね。

規制派はひろゆきの「被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。」を無視したけどね。

206:エージェント・７７４
06/12/27 18:47:44 5znUWZov
何を言ってるのかよくわからないので
ソースいただけますか？

207:エージェント・７７４
06/12/27 18:48:01 JeXFm2e1
ほらほら。
オフ板で犯人探し工作員探しは本来の目的衰退のもとだよ。
ってかくと、また工作員認定かもしれないけど
探すなら、じみに上手にやってくれ。

208:エージェント・７７４
06/12/27 18:51:40 KrEHI4gU
>>206
運営板に行ってね。

209:エージェント・７７４
06/12/27 18:53:54 LPrqmSwr
揉めてるからといって、運営やひろゆきに丸投げするなって事だと解釈してる。

被害者がイラネやＫＮを訴えるかどうかは、当事者の問題であって、ひろゆきが
強制することは出来ないし、そんな意図で発言してないんじゃね？

揉めた当事者間の対話も進み、ネタオフとマジオフの同居が難しいという点は
共通認識になってるんだから、再度運営にかけあう価値はある。

それが蹴られるかどうかは、運営なりひろゆきの判断するところで、名無しが
議論は無駄だって言う筋合いの問題ではないな。

210:エージェント・７７４
06/12/27 18:54:38 woSDi3aZ
>>205
多分、同じスレの同じレスを俺も読んでいるような気がするが、その解釈には大きな差が
ありそうだな。
あれは議論というより、ひろゆきがどのスレに対しても見せる面倒くさがりな対応にしか
見えなかったけどな。

で、ソースが見当たらないから勘違いもあるかもしれんが、確かひろゆき自身は政治系オフに
対して良いとも悪いとも言ってないはず。
あと、ここがポイントだがカンパ禁止等の今議論されているようなLR改正について何か
コメントしてたか？
お前、かなり誘導入ってないか？

211:エージェント・７７４
06/12/27 18:57:33 KrEHI4gU
>>209
>運営なりひろゆきの判断するところで
そのひろゆきをスルーするんでしょ？

212:エージェント・７７４
06/12/27 18:58:28 LPrqmSwr
>>210
お前さんの解釈はオレの認識にかなり近いな。

あとは、>>205がちゃんとソースを持って来てから、必要なら議論ってことで
いいんじゃないか？

213:エージェント・７７４
06/12/27 19:02:26 LPrqmSwr
>>211
改正案を再度とりまとめて運営にかけあうことをスルーとは言わない。
彼らの判断を仰ぐわけだからな。

名無しであるお前の判断を仰いでるわけじゃないから、
これ以上話すこともないな。

214:エージェント・７７４
06/12/27 19:04:29 rrC4Mllz
な－んだやっぱり『規制』したがっているんだ－!

215:エージェント・７７４
06/12/27 19:04:33 KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。

８月：規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。

↓

９月：規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。

↓

９月：オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。

↓

９月：LR変更申請→変更通らず。

216:エージェント・７７４
06/12/27 19:06:31 5znUWZov
>>210
俺もそうだと思ってたんですが…

多分>>208が指している運営のスレ（dat落ちしてるようだが）は
見ていたと思います。ひろゆきは特定のカンパに対しては
外野が詐欺だなんだと騒がずに、追い込めばいいと言っただけで
LRや自治に対しては口出しをしていなかったように思うんですが
このあたりは解釈の違いになってしまうのでしょうか

とはいえ、自治は運営が認めているものです。一度却下されたのも
十分な議論がされていなかった、というのが理由だったと思います。
LRや自治について考えることは、ひろゆきや運営に迷惑をかけることには
ならないと思いますが、>>208さん、どうでしょう？

217:エージェント・７７４
06/12/27 19:09:24 ym/glUIs
>>192
被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか？

ボランティアも勝手な活動すれば物資の配当や寝泊まりひとつにしても被災地にかえって迷惑を
かける危惧はありますしねらーとして何かするよりボランティア団体への参加とかが妥当かも
知れませんが今までの議論になかったと思うので。

218:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:12:25 NZ29nX+r
>>216
ひろゆきが８月時点で「十分な議論がされていなかった」と判断したのは
量的な部分だけではなく、質的な部分もあったと思いますよ。
議論の期間や量だけ増やせば解決するというものではない。
まず前提となる情報の信頼性や、議論の公平性など、まだまだ改善すべきでしょうね。
それが出来てこそ、「十分な議論がなされた」ということになるのでは？

219:エージェント・７７４
06/12/27 19:12:54 KkayGNnK
>>215
8月ぬけてるぞ

KNがカンパを携帯代の引き落としに宛ててたことが判明するも
全責任を高齢の実母に押し付ける

220:エージェント・７７４
06/12/27 19:13:45 KrEHI4gU
>>213
そのひろゆきを無視するんだから意味ないね。
自分達で議論の意義を貶めてしまったね、名無しさん。

連投規制めんどくさいな・・・

221:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:17:05 NZ29nX+r
>>219
こういうデマを書き込んではいけないとは言わないが
もしこういうデマをＬＲ改正の議論の前提としているのであれば
運営に相手にされないのは当然なのであり
そういう部分は改善していかないといけないでしょうね。

222:エージェント・７７４
06/12/27 19:18:36 5znUWZov
>>217
カンパに関しては、個人の意見ではありますが、寄付・カンパ行為自体よりも
自分達の活動に対して広く金銭を求める行為が反感を買ったのではないかと思います。
個人的には、今まで行われてきた災害支援などの寄付および
それに従事するボランティアに対する支援はいいと思うのですが
線引きが難しいですよね

223:エージェント・７７４
06/12/27 19:19:23 rrC4Mllz
蝿が欝陶しい

224:エージェント・７７４
06/12/27 19:19:24 LPrqmSwr
>>220
そろそろ飽きてきたな。

ひろゆきの発言をお前が曲解してるだけだから、それを無視しても
ひろゆきの発言を無視したことにはならないよ。

元のソース持ってきたらまた相手してやる。じゃな。

225:エージェント・７７４
06/12/27 19:22:42 KkayGNnK
>>221

631 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A 投稿日：2006/08/19(土) 11:05:06 ID:tDB+l7bS
>>625
まぁ正確に言うと、仕事でなかなか外に行けなかったので
母親に「２８日に入金しといてくれ」って頼んでいたんですけど
母親が勘違いして２９日に入金した。
当日に念を押すのをこっちも忘れていた。反省しています。

226:エージェント・７７４
06/12/27 19:23:34 KrEHI4gU
>>224
と、こうやって規制派は都合が悪くなると逃げます。
こうやって自分達の落ち度をごまかしてきたんだよね。
名無しだから何度でも戻ってこれるかな。

227:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:23:57 NZ29nX+r
>>222
まぁ要するに、使途が明確で、それに対して違背行為があった場合に
トンズラ出来ないような保障があれば
あとはカンパした人の自己責任ってことでいいんじゃないですかね？

228:177
06/12/27 19:26:56 62bwqN4J
>217
>217 名前：エージェント・７７４投稿日：2006/12/27(水) 19:09 ID:ym/glUIs
>>192
>被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか？

広島ドッグパークの例があるだけに、
ボランティアも含めるべきだと思います。

といかボランティア系は↓に任せればいいと思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50

229:エージェント・７７４
06/12/27 19:29:39 rrC4Mllz
2ちゃん利用者はお前の財布じゃないんだよ。

230:エージェント・７７４
06/12/27 19:30:04 ym/glUIs
>>227
これから申請するマジオフ板ではそうなさったらいいでしょうね。
ここではネタオフ板の自治について議論しているのでお引き取り下さい。

231:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:33:16 Ny2hDcUj
>>230
また却下されないようにアドバイスしてるつもりなんだが・・・

232:エージェント・７７４
06/12/27 19:36:06 woSDi3aZ
質問・雑談スレ236＠運用情報板
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
のログを発見。
とりあえず個人的な解釈はさておき事実関係のチェック用な。
サラたんのログはいくつかカットしたから若干恣意的な風に思われるかも知らんが、
同じようなものばかりだから一番論旨を理解しやすいのを選んだ。

467 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [] 投稿日：2006/08/26(土) 21:49:16 ID:z+h/a6+F0
大規模OFF
URLﾘﾝｸ(off3.2ch.net)

ひろゆきは大規模オフ板がもはや政治活動板化してしまっている現状に
対処する気はある？

こんなことが起きているのだけど。
URLﾘﾝｸ(tbs.is.land.to)

と、聞いてもどうせ答えてくれなくてスルーだろうから聞かない。

538 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日：2006/08/27(日) 22:57:10 ID:oVceQQVU0
とりあえず、書きたいことは書きましたので、
いじょ

禁止事項にこの2つを入れればいいかなとは思う。
・カンパ集金を目的とするオフの禁止
・警察に許可を求めないと実行できないようなオフの禁止

でも、今の大規模ヲフ板はほとんど乗っ取られた状態だから
自治しても無理だし、板人口もニュー速の1/10以下のようなところだし、
めんどくさいことではあるなと。
ただし、マトリックスヲフのような誰もが楽しい大規模オフみたいなのができる空気じゃなくなっているってのも
もったいないなとは思う。

ほな

577 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日：2006/08/28(月) 00:14:33 ID:eWN5BXW40
あ、とりあえずさ大規模オフ板をホスト表示設定にしちまえばよくね？

こいつら、個人情報晒し上等なワケだろ？

荒らし防止にもなるし、自作自演防止にもなって一番カンタンかも。
あと、へんな団体のホストとかかかわったら面白いし。

（↑がサラたんの主だったレス　↓がひろゆきのレス）

547 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/27(日) 23:20:51 ID:???0 ?DIA(30718)
デメリットってなんだろう。。

619 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 ?DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。

233:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:38:52 Ny2hDcUj
>>230
あの～、よく分からないんですが
どうして私が板分割を申請することになってるんですか？
政治系を追放したいと考えてるのはここの皆さんでしょ？
だったら皆さんが追放された後の政治系の居場所も用意してくれないと困ります。
そうでないと運営も納得しないでしょうし、政治系の人達も納得しないんじゃないでしょうか？
私はここではあくまでアドバイスしてるだけですので。是非もう少し建設的にお願いします。

234:エージェント・７７４
06/12/27 19:43:04 woSDi3aZ
>>233
だったら建設的にするために具体的な定義なり、LR案を出せ。
LRで募金、活動資金のカンパ、署名等にまつわるリスクを予防する良いアイデアがないから
禁止もやむなしって話をしてるんだよ。
本当にお前が言うような妙案があるなら、それで規制すりゃ済む話だ。

「何度も同じこと言わせるな」と何度も言わせるな。

235:エージェント・７７４
06/12/27 19:54:28 1M6o2e6b
>>201 >>193
あなた方のようなレスが、改善する機会を潰している、と考えます。

おかしいモノには、「おかしい｣ということは当たり前なことでありますが、
OFF活動する以前のおかしな問題が、問題となっているのです。

今、ここで問題になっているのは、実は、日本人としての

　　　　　　　　　　　　　「常識の欠如」

しているOFF活動が出現したので・・・・・改善出来るのか出来ないのかを
話しているのです。

236:エージェント・７７４
06/12/27 20:00:17 1M6o2e6b
>>227

　　　　　　　　「　自己責任」

便利な言葉ですね。その言葉を使う以上、>>126に応えていただきましょう。
その言葉を使う以上、

　　　　　　　　「説明責任　」

が発生しますが、あなたは２chをつかって、どのように運営すれば説明責任を
負ってOFF主催を出来ますか？是非、答えてもらおう。　　　　　　　　

237:エージェント・７７４
06/12/27 20:00:42 rrC4Mllz
>>235
大きなお世話って知ってる?

238:エージェント・７７４
06/12/27 20:02:57 1M6o2e6b
>>237
アボーン扱いだな

239:エージェント・７７４
06/12/27 20:20:08 woSDi3aZ
>>233
お前には>>134、>>141、>>171、>>175、>>187と一貫したレスをつけてきたわけだが、
いつになったら具体的な規制案の推敲が終わるんだ？
荒らし、煽り、釣り以外で、お前が”レベルが低い”、”まともでない”とみなした意見を
指定した上での、それに対するまともな反論ってやつはいつ聞けるんだ？

で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに、話が具体論に
及ぶとフェードアウトしては、しばらくしてからゾンビのごとく蘇って観念論と感情論を
吐きまくるってのは何か意味あんのか？
つーか、そもそも議論する気あんのか？

240:エージェント・７７４
06/12/27 20:32:35 hEkjYQEn
>>239
もういい加減スルーを覚えなよ。
「アラシに反応するのもアラシ」という２ｃｈの箴言から言えば、
変な話、あんたもアラシだよ。
あんたは
自治議論がしたいの？
KNと会話がしたいの？
言っとくけど、「KNと自治議論がしたい」のなら
（つまりKNと自治議論が成立すると思っている）なら、
あんたもTBSスレからなんにも学習してない人間の部類に入るね。

241:エージェント・７７４
06/12/27 20:42:53 KrEHI4gU
>>235
自分達が間違ってもとぼけ続ける人達に言われたくないんですけど。

>>239
>で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに
でもひろゆきを無視だよね。
どこがまじめなんだか。

242:エージェント・７７４
06/12/27 20:44:30 woSDi3aZ
>>240
KNは単純にスルーするだけじゃどうにもならんってのが、俺がTBSオフで学んだこと
だけどな。
放っといても執拗にあの手この手で議論をうやむやにしようとするから、その都度、
論理をもって対峙する必要があるっつーのが俺の認識だ。
あと、これはどうでもいいことだが自治議論はKNが粘着する前からしてるけどな。

ってか、AA荒らしに説教されるってのも笑えねー話なんだがな。

243:エージェント・７７４
06/12/27 20:45:54 1M6o2e6b
>>241
内容を明示して具体的に言ってください。

244:エージェント・７７４
06/12/27 20:48:33 KrEHI4gU
>>243
ν速のオチスレでも見てくれば？

245:エージェント・７７４
06/12/27 20:51:53 1M6o2e6b
>>244
聞かれて答えられない、という事実を認識した。
くだらん！

246:エージェント・７７４
06/12/27 20:52:08 rrC4Mllz
>>243

>>235
内容を明示して具体的に言ってください。

247:エージェント・７７４
06/12/27 20:52:32 KrEHI4gU
>>245
あと前スレ見てね。

９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、今回はこの問題に触れていますんでよろしく。

248:エージェント・７７４
06/12/27 20:59:21 woSDi3aZ
>>247
もったいつけたレスで気を引くのは楽しいか？
今なら暇だから指定の内容があればログ漁ってやらんこともないぞ。
当然、所有してないものは無理だが。
そのほうが議論もしやすいだろ？

249:エージェント・７７４
06/12/27 21:11:11 1M6o2e6b
>>246
答えてやってもいいが、>>236、>>126、>>131に
KNが答えた後だな。ほかのスレで。

250:エージェント・７７４
06/12/27 21:37:41 5znUWZov
>>247
>９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、
>今回はこの問題に触れていますんでよろしく。

煽りでなく、しらばっくれてるのでもなく
何が問題で、何に触れようとしているのかわからないのです。
俺は>>216だと思ったんですが違いますか？

251:エージェント・７７４
06/12/27 21:40:16 39wU0rLb
>>233
ネタオフとマジオフが共存できないのは共通認識ですね？

したがって、マジオフと共存することを前提とした議論は最早必要ないと考えて
います。

あなたのアドバイスとやらは、マジオフとの共存を前提にしておられると推察
されますが、それは迷惑でしかないです。

ネタオフとマジオフの共存を望むなら、そのような議論をする努力をすべき
だったと思います。もう遅いですが。

わたしは対話の努力をしましたが、あなたは匿名での個人攻撃をなじるばかりで
遂には自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。
２ちゃんねるの匿名性が気に入らないならmixiあたりで活動して下さい。

もう対話するのは無理ですし、自分たちの活動の場を２ちゃんねる上で維持する
なら、それはご自分で運営に申請されれば良いと思います。ネタオフ側に場所が
場所の準備をするいわれは基本的にないです。必要ならご自分で。甘えないで
下さい。

今後も、アドバイスは要りませんので、恩着せがましい主張をなさっても無駄
です。悪しからず。

252:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 21:43:33 Ny2hDcUj
>>251
＞自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。

これ意味わからんのですけど？
こんなこと言ったっけ？

253:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:20:52 E67QILUu
>>251
ネタオフとマジオフ、と言うより娯楽系オフと政治系オフの同居は可能だと考えているが、
そう言われてしまうのは悲しいね。
自治スレでは自分は議論される方だと思って今まで黙ってみてはいたが・・・

254:エージェント・７７４
06/12/27 22:26:57 39wU0rLb
>>253
ＫＮ氏を除外してなら議論できるかも知れませんね。
ですが、ＫＮ氏とその可能性を探ることはもう出来ません。断固お断りです。

あなたも、ＫＮ氏の姿勢には疑問をお持ちのはずです。

255:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:28:01 E67QILUu
ＫＮの自称議論、をほっといてスレを見ると、結局のところ政治系の絡むオフはするな、
と言う結論に持って行こうとしている様にしか見えない。
人権擁護法案への反対活動だってν即＋などの議論から火がついたリアルなオフ活動には違いないのにさ・・・

256:エージェント・７７４
06/12/27 22:29:30 woSDi3aZ
>>253
だからカンパ、募金、署名なんかの問題をクリアすれば政治系との共存も可能って
いう落としどころがようやく見えてきたところでKNがわけわからんことばかりほざいて
荒らすから、態度がどんどん硬化していくっていうお決まりのパターンだわな。

この辺で全面禁止にしないで済む妙案があれば、お前さんもだせばいいだけ。
ってか、俺はそんな案はないと思うから禁止でいいだろうって言ってるだけで、
これはと思う良い案がでてくれば変節するぞ。

257:エージェント・７７４
06/12/27 22:29:32 bt5dqbRr
ＫＮに政治系オフの不満を向けさせて問題の沈静化を図ろうとしてるんだろうな。

258:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:33:02 E67QILUu
>>254
このスレでのＫＮ氏の発言はほうっておけばいいさ。
元々人権擁護法案に関わる政治系のオフの人は世の中になんとかこの問題を知ってもらいたいと思って
地味に基本手弁当でやっているに過ぎないんだから。

259:エージェント・７７４
06/12/27 22:35:23 39wU0rLb
>>255
ＫＮの自称議論を除外して、政治系とネタ系がうまく共存していけるような良案
が出ていたでしょうか？

わたしは政治系に対して否定的な気持ちですけど、議論の余地があると思えば
一方的にそれをつぶそうとは考えませんよ。

260:エージェント・７７４
06/12/27 22:40:55 39wU0rLb
>>255
鳥取人権スレでも質問させていただき、カンパをやめて現物や労力の持ち寄り
でも活動可能だという返事はいただけました。

お金があれば、より瞬間的に大きな影響力を行使できるだろうということも
言ってはおられましたが、トラブル回避の見地からカンパ禁止をしても、即
政治系禁止ということにはならないと感じています。

ネタ系と同じような規模やルールでやる分にはいいんじゃないでしょうか？
そうした活動の芽まで摘もうとは思いません。手弁当で頑張ってることを
否定してはおりません。

ＫＮ氏は自分たちの権利行使ばかり声高に叫んでネタオフの基準をそこに
合わせさせようと、あの手この手で議論をかく乱するので、これ以上の議論
は無理だと申し上げているにすぎません。

261:エージェント・７７４
06/12/27 22:42:12 bt5dqbRr
>>258
手弁当って・・・ありゃただの政治運動だから当然じゃん。

262:エージェント・７７４
06/12/27 22:45:17 woSDi3aZ
くどいようだが、政治系を追放するだけのつもりなら、カンパ、募金、署名あたりの
議論なんかしてないぞ。
ネタオフでそんなもん問題になってねーしな。

少なからず、政治系やマジオフと共存する意思があるからこそ、最低限その辺だけは
安全性と透明性をキープしようっていう議論が、政治系禁止論とは別の流れとしてある
わけだからな。

で、そういうカンパ、募金、署名禁止の案を政治系オフ追放と捉えるなら、共存はかなり
さらに困難になるわな。
で、なおさらのことネタオフ派が納得できるような具体的な制限案を出せって話にもなる。

ってか、この話するの何度目だ？

263:エージェント・７７４
06/12/27 22:51:30 ahNJ5UAC
>>258
銚子電鉄オフと揉めたのは忘れたか？

264:エージェント・７７４
06/12/27 22:51:53 39wU0rLb
>>258
ネタオフ準拠のルールでやって行こうという前提での共存なら、わたしは支持
できます。俺たちにはもっと色々やる権利があるはずだという見地からの提案
は、これまでの数々のトラブルを嫌気しているスレ住人の理解を得るのは困難
ではないかと思います。

ましてや、トラブル防止のための意見交換以前に問題認識の段階で誤解だとか
個人攻撃だとか言いつつ議論の進行を妨げるＫＮ氏のようなやり方では、相互
理解は確実に無理です。肝心のトラブル防止策の議論が一向に出来ない上に、
その具体化が全くされていない防止策を前提に権利を認めろという主張をして
誰が納得できるというのでしょうか？

今後も対話と議論を続けて相互に納得できる結論を探そうというのなら、ＫＮ氏
の発言はやめさせてください。まともに議論のテーブルにつける方が居れば、
代わりにその方に参加をお願いしたいです。

265:エージェント・７７４
06/12/27 22:55:46 rrC4Mllz
自分の運営している掲示板について、話している様な
口振りの人が多いのは何でだろう?

266:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 22:57:45 Ny2hDcUj
KAZU氏が代わりにここで議論に参加してくれるなら
もうお任せしてここから消えますよ。
そういう方向性でＫＡＺＵ氏も了承してもらえませんでしょうか？

267:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 23:11:37 E67QILUu
>>259
人権擁護法案反対運動に関して言えば、鳥取以前は元々ネタオフ系とも共存していたような気に思います。
まあ、各地のスレやあるいは似たようなスレ同じ板に乱立しすぎてネタ系オフの住民から反感を買っていたようなことはあったかもしれませんが・・・

268:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 23:14:05 E67QILUu
>>266
自分で言いたいことがあれば自分で伝えていってください。
私はあなたの大便、もとい代弁をしているつもりはありませんので

269:エージェント・７７４
06/12/27 23:15:12 39wU0rLb
>>267
少なからず、現状に問題があると認識している人が多いから、このスレがある
と考えて下さい。

その問題が何かという議論に入るたびにＫＮ氏がかき回して来ましたが。

その辺りから穏やかに話し合えるなら、良い議論が出来るかも知れません。

270:エージェント・７７４
06/12/27 23:21:19 bt5dqbRr
政治活動家達がわざわざ２ちゃんねるでオフを行う理由って何なの？

271:エージェント・７７４
06/12/27 23:24:02 woSDi3aZ
>>266
どうせ明日の昼には戻ってくるんだろうから、心残りのないように具体的な制限案を
書いていったらどうだ？

あと、基本的に俺とお前は同じ意見なんだから、KAZUじゃなくて俺でも一緒のことだぞ。
俺は具体的にトラブルを回避できる制限条項があればそれだけで良いと思ってるが、
そんなものは思いつかないから禁止と言ってるだけだ。
で、お前らみたいなやつがばら撒くリスクを防止できれば、政治系禁止の条項は
要らんとも思ってる。

お前と俺に違うところがあるとすれば、実行力のある制限案がなくても、主催者の
モラルに任せておけば大丈夫みたいな寝言を言うか言わないかという点だけだ。

だがな、LRの条文には実行力を持たせず、主催者のモラルによって問題の解決を
図るってのは、つまるところLRを設けないことと大差ないんだわ。
つまり、主催者任せの自由放任主義（＝現状維持）ってのとほぼ等しい。
で、お前みたいな主催者が再び現れた場合に何の抑止力にもならんから、すぐに
形骸化するのも目に見えてる。

で、そこまで見越して具体的な効力を持たない案の話をしてるなら、相当手の込んだ
詭弁だな。

272:エージェント・７７４
06/12/27 23:36:47 KrEHI4gU
>>269
無理やり言いがかりつけて叩いているようにしか見えないけどね。

273:エージェント・７７４
06/12/28 07:05:50 fzl2uXoN
>>124
この辺りを出発点に、問題の再発を避ける方法を考えていくことになると思います。
基本的には、問題回避の方法が見つからないものは禁止という方向になりそうですが
議論の余地はあります。

>272
ひろゆきを無視しているという主張は、確かに無理やり言いがかりつけてるように
しか見えませんね。

ひろゆきの発言に対する解釈にかなりの差がある様子ですが、元のソースも示さず
自分の解釈だけ押しつけようとする姿勢で、逃げた逃げたと半ば勝利宣言ですか？

その主張は今後も相手にされないと思います。言いがかりでないのなら、ちゃんと
話し合う姿勢を見せてください。

274:エージェント・７７４
06/12/28 13:06:18 3r464WyC
>>269
>現状に問題があると認識している人
具体的に誰だ

275:エージェント・７７４
06/12/28 13:23:23 aRuvXTf1
匿名掲示板で具体的にあげろという要求が出てくる事が理解できません。
たった一人だけ実名入りで現状に問題アリと表明している人が居るのでご参考までに、
ＫＮこと、中西喜平太氏の名前を挙げておきます。

問題解決のための議論を妨害する迷惑な人物ですが、現状に問題アリという認識はされています。

276:エージェント・７７４
06/12/28 14:02:29 3r464WyC
>>275
個人の掲示板に威力を行使しようとする者が匿名に逃げ込みますかそうですか

277:エージェント・７７４
06/12/28 14:06:24 +p/D0V0r
>>276
お前本当に観念論が好きだな。
なら、お前という存在は具体的に誰なのか先に証明してみろよ。
お前が、俺は俺だとしか言えないなら、他の人にもそれ以上のことを望むな。

まぁ、匿名が前提の掲示板で匿名がどうのというようなカスにはmixiがマジお勧めだぞ。

278:エージェント・７７４
06/12/28 14:29:54 aRuvXTf1
>>276
匿名掲示板で議論しているんですから、逃げ込むも何も最初から匿名なんですが。
>>277氏が指摘しているようにmixiで活動されたら不満が解消できると思いますよ。

具体的に何をどう答えて欲しいのか見当もつかないんで実名で回答出来る人物を選びました。

参考までに伺いますが現状に問題が全くないと考えている人を具体的に示せますか？
その回答が頂けるなら、出来るだけ同程度の具体性を持った回答が出来るよう努力します。

279:エージェント・７７４
06/12/28 14:30:26 3r464WyC
具体的にどんな人が
具体的にどんな弊害が

判らないと対応策が話し合えない

今はなにやら今のままでは不都合な勢力がいるらしいとしか判らない

280:エージェント・７７４
06/12/28 14:56:41 +p/D0V0r
>>279
過去ログ嫁

281:エージェント・７７４
06/12/28 15:06:38 aRuvXTf1
これまでの議論で全く困っていませんが、どの案件の議論で不都合が出るか教えて下さい。

議論不能なほど情報が欠如していますか？

282:エージェント・７７４
06/12/28 15:23:28 DGudYLo4
>>275
あなたは実名出さないの？

283:エージェント・７７４
06/12/28 15:26:01 HOzKZ/1W
>>279がどんな立場の人物で、本音では何をしたくて>>269に噛みついてるのか
分かった上で議論できたらどんなに楽だろうとは思うな。

だがな、ここは匿名掲示板だ。>>279が自分の立場も明らかにせずに議論を掻き回して
悦に入っても簡単には止められない。

同じように、>>279が他人の立場や本音を知ることも完全には出来ない。良くも悪くも
公平なのが２ちゃんねるだ。>>269はできるだけ真面目に答えようと努力をしているように
見えるぞ。

最初の質問から意地が悪かったし、うまく切り返されたんだから、みっともなく
食い下がるなよ。

外野からは自治議論がスムースに進展すると困るヤツが居るように見えるぞ。

284:エージェント・７７４
06/12/28 15:29:14 aRuvXTf1
出しませんよ。
>>282も出さないですよね？

どうしても匿名が嫌いならmixiにでも行って下さいね。

285:エージェント・７７４
06/12/28 15:38:00 HOzKZ/1W
ところで、ＫＮはどっかで板分割とやらの議論始めたのか？
その場しのぎの口先で逃げようとしたら逆手に取られて追い込まれたって印象だけど。

おっと、スレ違いだったな。すまん。

286:エージェント・７７４
06/12/28 15:52:51 3r464WyC
海にクラゲがいますよね？と言われてもそうですねとしか返事ができない

287:エージェント・７７４
06/12/28 15:56:21 HOzKZ/1W
>>286
ポエムならスレ違いどころか板違いだw
お前面白いな

288:エージェント・７７４
06/12/29 00:16:17 W5QDTYuw
政治系オフが２ちゃんねるに拘る理由が知りたいんだけど。

289:エージェント・７７４
06/12/29 01:50:18 zBJCeK+s
この際、括りは政治系オフでもマジオフでも構わないんだが、結局具体的な対案は
何一つないってことなんかね。
議論にまともに参加せず、ことあるごとに抽象論や感情論で引っかきまわしただけの
くせに後になって駄々をこねるなよ？
とまぁ、そうは言ってもあまりにも一方的なのは何だから対案を出しておいてやろう。

目的達成のために議論の足を引っぱることしかしないやつらのために世話を焼くのも
馬鹿馬鹿しいが、まぁ俺は基本的に親切なんで、公平を期すためにも、可能な限り
制限を緩める方向の案を考えてみた。
ちなみに、自分で考えておいてなんだが、俺は以下の案にはそれほど乗り気じゃない。
あくまでトラブルを回避することを念頭において合理的に考えただけだ。

●募金について
参加者からの寄付金を主催者などにプールせず、公的な募金の窓口を利用する場合のみ可
とする。
・・・皆で集まって募金箱に寄付するとか、公的な募金へのサポート（募金窓口への誘導
やボランティアスタッフとしての参加等）をするにとどまるものはOKということ。
これで募金詐欺や、参加者同士の金銭トラブルのリスクが大幅に減る。
まぁ、要するに公的な募金は大抵の場合、どこに住んでいようが自分で寄付できるので
オフ非参加者の寄付金を主催者が取りまとめる必要はないってこと。

●カンパについて
オフ当日の参加者による差し入れ的なカンパのみ可とし、カンパされたお金はオフ開催中
（当日）にすべて消化する。これに加え、主催者が当日に消化しきれない金額を受け取る
ことを禁じる。何らかの事情（天候悪化当による中断等）によりお金があまった場合は、
参加者がいるところで公的な募金に寄付する。また、スレ上でカンパを募る行為は禁じる。
・・・こうすることで会計データの公開等の手間が不要になるし、ほとんどの金銭トラブル
のリスクが大幅に軽減される。また、スレ上でカンパを募る行為は、ネタオフでは禁じられ
ている「奢り奢られ」と大差がないので禁止。つまり、飲み会の金をカンパしてくれという
ことと、街宣活動資金をカンパしてくれということはほぼ同じなわけなので、一方だけ許す
のはバランスが悪い（つーか、前にも指摘したが活動資金のカンパ募集は現行LRの
「奢り奢られ」禁止規定に微妙に抵触してないか？）。

●署名について
これだけはどうにもならんので禁止。
・・・なんといっても2chは匿名掲示板だからな。住所、氏名、メールアドレスなんかを
集める活動を許すのはリスクあり過ぎ。

290:エージェント・７７４
06/12/29 02:27:40 zBJCeK+s
今回の改定議論とはまた別に考えにゃならん問題だと思うから、
話ついでに「奢り奢られ」禁止規定について、もうちょい分かりやすく書いとくか。
現状、政治系のやつらがやってることをネタオフ風に変換すると、

「初心者だけのスキーオフ」
スキー未経験者や初心者だけで思いっきりスキーを楽しみましょう♪
また当オフでは旅費や宿泊費等のカンパを募集しています♪
＜振込先＞
●●銀行××支点
口座番号：xxxxxxx
名義：○山×男

みたいな感じなんだわ。
オフとして同等の扱いをする以上、街宣活動資金のカンパがOKなら、↑みたいなやつも
OKにしないとおかしいわな。
で、「奢り奢られ」禁止規定が他人の金でオフをやろうっていう浅ましい行為を禁じるのが目的
なら、この手のカンパをスレ上で募る行為は現行LRで禁止とすべきなんじゃないかね。

291:エージェント・７７４
06/12/29 03:59:25 /0qixSk0
LR改正は、3つのoffカテゴリー板にこの一行を追加するだけで良し。

>・プロの政治活動家やプロの市民運動家が関わるスレはoffカテゴリー以外の板でどうぞ。

プロの政治運動家や市民団体が関わっていることが明白なヲフスレが
2ちゃんねるではどれだけ冷めた目で見られるかわかったのが今回のまとめでいいでしょう。
この場合のプロとは、その活動や運動を元に講演会を開いたり、
事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人を指します。

そのような人々が2ちゃんねるを使うのはいいとしても、
「人を集めるのが目的の2ちゃんねるオフ板カテゴリー」を自らの活動や運動に利用するのは
ずうずうしいにも程があります。

今回、この自治スレが急に荒れて加速した原因である人々は、
このLRで排除できますから、問題解決。

本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoffは今まで通りで。
しかし、その主催者側に「その道のプロ」との関わりがあるとわかったら、
板から退出していただく。
これで正常化しますよ。

292:エージェント・７７４
06/12/29 04:08:52 VQKkql2C
LR改正は、現状で問題なし。
無責任にスレを荒らした規制賛成側に問題があります。
いい加減反省してくださいな。

293:エージェント・７７４
06/12/29 04:09:41 /0qixSk0
>>292
ここは自治スレです。
議論をしたいのなら建設的な意見をどうぞ。

294:エージェント・７７４
06/12/29 04:11:18 VQKkql2C
現状で問題なし。

295:エージェント・７７４
06/12/29 04:12:44 /0qixSk0
建設的な意見を述べずに、結論だけを断定するようなレスは
自治荒らしとしてスルーすることを推奨します。

296:エージェント・７７４
06/12/29 04:16:07 VQKkql2C
>>295
何俺様基準で言ってんだ？
建設的も何も、問題ないって言ってるんだけど。

297:エージェント・７７４
06/12/29 04:22:05 /bFghou4
今回、問題となった主催者側が主催した関連ヲフと、
具体的に関わった「プロ」を間接的に記述しておきます。
証拠を上げるのは今更でしょう。

・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)

私が事実確認しているのは、こんなところです。

298:エージェント・７７４
06/12/29 04:32:17 /bFghou4
そろそろ年末ですし、核心に触れていい頃でしょう。
私の名前は明かしませんが、私はこの問題を2ちゃんねる上で発見し
最初にニュースカテゴリーで問題提起した人物です。

そもそもはここから始まっています。
「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
なんだこいつら？」

これを某氏に問いただしたところ彼はそのプロを「ただのサラリーマン」と表現し
嘯きました。
そして、彼は事実を認め謝罪し反省したはずでした。

しかしその後も彼は、何度も2ちゃんねる引退や「もうこねぇよ的発言」を繰り返しながら
数ヶ月に渡りまだ自治スレを荒らし続けています。

ここが問題の本質であり、ポイントです。
であるならば、このような人物が活動し辛くなるようにすること、
それが問題の解決につながることになる。
結論としては>>291となります。

299:エージェント・７７４
06/12/29 04:46:32 pnfikePh
「プロじゃなくて普通のサラリーマンだ、一般市民だ、なのに言いがかりをつけて叩いてむりやり追い出そうとしているやつらがいる」
って開き直られて終わりだとおもいます。

300:エージェント・７７４
06/12/29 04:52:23 /bFghou4
最後に、
「本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」
これがどのようなoffなのか、みなさんでもう一度良く考えてみてください。

プロの政治活動家やプロの市民団体、またはそれに類する者。
そのようなものが主催したヲフ、またはそのような者たちが主催者に寄り添っているヲフ。
それが「2ちゃんねる発」であるわけがありません。
しかし、問題になった主催者のヲフは有料テレビで「2ちゃんねる発ヲフ」として紹介されました。
そのネットテレビは予め取材協力し、関係者にデモの指導までさせていました。

プロに利用された2ちゃんねらーのオフをこうは呼びません。
「本来の意味においての2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」

2ちゃんねるのヲフとはもっと自然発生的なものだったはずです。
最近では鉄道板で2ちゃんねるらしい動きがありました。
あれは自然発生的なものだといっていいでしょう。

オフ板でのオフは主催者を必要とします。
その主催者がどのような者であるのか。
そこまで勘ぐらないといけなくなってしまった、2ちゃんねる大規模オフ板。
そこまで勘ぐらないと、誰かに利用されるだけになってしまう可能性がある板。
そういう板にしてしまったのは、この板を悪用しようとした人間にあることを思い出しましょう。
これでは、自然発生的なオフなど、この板では期待できない。
ではまず、問題を認識しそれを排除することから始めたらいかがでしょうか？

ほな

301:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 06:46:02 xm3sTlzO
俺もサラたんの提案に賛成だ。

302:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 06:59:09 xm3sTlzO
>>291の案がいいですね。
そもそもＬＲ改正論議が>>298に言うように
＞「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
＞なんだこいつら？」
こういうところから始まっていたのであり、その目標が
＞このような人物が活動し辛くなるようにすること、
＞それが問題の解決につながることになる。
であるのなら、話は至ってシンプルです。

・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)

これらは全部誤解ですので、問題ありません。
よってＬＲ改正の必要はありません。

303:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 07:01:25 aXusTeVd
いや、>>291のような規定は必要でしょう。
今後は政治団体が２ｃｈのオフを利用しようとしてくる可能性はありますから。
ただ、私はこの規定にはあてはまりません。
サラたんは思い込みが激しいのでこれが私にあてはまると思っているようですが。

304:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 07:12:30 aXusTeVd
＞・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
→講演会など開いていません
＞・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません
＞・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
→単なる取材です
＞・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
→依頼されて体験記を提供しただけです。手間賃はいただきましたが１回限りのことです。
＞・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
→平田氏のことでしょうが、当日飛び込みで来ていたのでその場で頼んだだけです。
＞・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
→河内屋氏のことでしょうが、政治団体所属ではなく、これも当日いきなり頼んだだけです。
＞・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
→デモの応援に来てくれただけで、個人資格の参加で特に問題はありません。だいたい主催側が招いたわけではない。

305:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 07:16:00 aXusTeVd
しかし、サラたんのような思い込みの激しい人物がこの自治議論を主導していたとなると
ここの議論の信頼性も低下するのではないでしょうか。
そういえば、８月にＬＲ申請を却下されたのもサラたんでしたね。
それで、>>298では名前を伏せたわけか。
また自分が暗躍してることが分かればＬＲ改正が却下されると思ったのかもしれません。

306:エージェント・７７４
06/12/29 07:26:20 YCGFZ3n5
>>305
ＫＮ氏との対話も議論も拒否しましたし、アドバイスも迷惑だと申し上げました。
残るは独り言なのかも知れませんが、あなたの意見は全く必要としていませんし
大迷惑です。

あなたの信頼など全く要りません、あなたを信用してませんから。
あなたがどんな意見を持っていようと、まともに議論できないことはこれまでの
やりとりから明らかです。

お引取りください。

307:エージェント・７７４
06/12/29 07:47:38 YCGFZ3n5
>>305
あくまで名無し発言してる人物のコテハンを特定してサラたんと呼んでみたり
更に、その過程に基づいてサラたんが暗躍しているとＬＲ却下されるような
印象操作までやりますか？　個人的な感想を言っただけとかかわすんでしょうが
あなたの発言は独り言であっても迷惑極まりないところまで来ています。

自治に言いがかりをつける名無しがＫＮ氏ではないかと他スレでさんざん勘ぐられて
いる様ですが、それを非難する資格まったくないですね。

ＫＮ氏が自治議論を荒らせばＬＲ改正が却下されると思います。とても迷惑です。

ご自分で発案した板分割議論はどうなりました？　ここはここで議論を進めて下さい
って言ったのはあなたですから、ここの議論を邪魔しないでご自分が発案した内容は
よそで議論して下さい。

308:エージェント・７７４
06/12/29 08:27:27 ir5fHQwj
>>290
>「初心者だけのスキーオフ」
>＜振込先＞
>●●銀行××支点

ああ、そういうことか！
オフ参加者が「オフが中止になったら自治スレに賠償金を請求する」と言ったのは
「カンパはオフ主催者に金を白紙委任したが、捨てた訳じゃない」という理由なのか。

その例え話だとわかりやすい。
スキーオフに金を出したのにスキーオフが消滅、そりゃ怒るわ。
活動中止になったら金はいったいどこに行くのよ？って話だもんな。
「金は主催者個人に行く」。
これはオフ主催者もうまいことを考えたな。
だからみんなが怒ってカンパ金の明細開示の訴訟も裁判所で行われた訳だ。

309:エージェント・７７４
06/12/29 08:49:20 iTGDEml4
>>304
＞・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません

804 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日： 2006/11/27(月) 20:58:22 ID:SJUCfJCt
だいたい印税がどうのこうの言ってるが
ムックに寄稿したぐらいで印税なんか入らないよ。
いや、そういう契約にすれば入るのかもしれないけど。
そもそも俺は今回、原稿料も貰えるとは思っていなかったんだが
発売後に西村さんから口座番号を聞かれて初めて原稿料を貰えることを知ったぐらいだ。
断る理由も無いから貰うことにしたが、どうせ大した金額ではないだろう。
既に入金されてるのかもしれないが銀行に行ってないから金額は知らん。
そんな有様だから、印税なんてありえん。

310:エージェント・７７４
06/12/29 08:50:02 YCGFZ3n5
>>289
現地でのカンパ金を主催者が勝手に自分個人へのカンパだと判断してポケットに
入れたという前例があります。モロに奢り奢られに抵触していますし、現地での
差し入れもジュース持ってくとか、現物のみくらいにしないと結局は何か問題が
起こると思います。

311:309
06/12/29 08:53:01 iTGDEml4
KNとイラネが受け取った原稿料はオフの明細上ではどういう扱いになるんですか。

312:エージェント・７７４
06/12/29 09:04:36 4TYKLdLd
>>305
ＫＮ氏もほっときゃいいのに。いい燃料になってしまぞ。

313:エージェント・７７４
06/12/29 09:11:35 YCGFZ3n5
「問題ないから改正の必要なし」という主張をされる方は、これまで指摘されて
きた問題が、いかに問題ないのか指摘して戴かないと、さらに踏み込んだ議論は
難しいです。ご意見を承るだけになるかと思います。

最後にどういう形で投票なり結審するのかは分かりませんが、その際に選択肢
から落とされないようにわたしも気をつけて見て行こうと思いますのでご理解
下さいますよう。

314:エージェント・７７４
06/12/29 09:38:30 YCGFZ3n5
バランス感覚は人それぞれでしょうが、大体以下で分類できるでしょうか。

Ａ）ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の禁止
Ｂ）ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の規制
Ｃ）ネタオフで問題が起こりそうな行為の規制およびネタオフの範疇にない行為の禁止
Ｄ）ネタオフの範疇にない行為の禁止
Ｅ）ＬＲ改正の必要なし

わたしはＣ）辺りが良いと考えています。ネタオフ板らしい活動が健全に実施できる
ようにルール整備をして、このルール内でやれる範囲の活動で納得できるのであれば
政治系の方も居てもらっていいし、不満なら自分たちが活動できる場を他に求めて
もらいたいです。運営に板分割を申請するなり、mixiに活動の主体を移すなり、独自
にサイトを立ち上げるなり、いくらでも方法はあるはずです。

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