大規模off板自治（LR� ..
138:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:54:15 Z8ahBWJr
>>135
いやｗｗｗ
分かってないなぁ・・・ｗ
このスレこそ信頼される自治スレにならなくちゃいけないんだけどね。
俺はそれに力を貸してあげようという提案をしてるんだよ。
このスレがそんなにご立派な状態なのなら、さっさと結論をまとめて運営に持っていけばいい。
そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ？
139:エージェント・７７４
06/12/26 02:55:09 bsDcUJlg
>>126
こっちに戻って
6は一長一短に思える、予期せぬトラブルは起こるものだし
7は普通の主催者なら告知する。しない＆行ってみたら団体関与場合はねらーがよってたかって
オフスレを攻撃するし。
ほっておいても攻撃するのがねらーでしょう
140:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:06 1YTUtVOn BE:82098656-2BP(0)
>>126
ご提示いただいた前スレの案ですが、実現性を考えると難しい点が多い気が
しますね。
参加者が自分の判断でリスクの軽重を推し量れるようにするには十分な情報が
提供される必要がありますが、リスクありと判断されるような情報は、本音と
して、オフ主催者側は伏せておきたいと考えると思います。
明らかに参加者が減りますから・・・
したがって、何らかのスレを立ててこうした情報を集約しようとすれば、事実
誤認だという抗議や、意味不明なスレ荒らしが横行することが容易に予想され
ます。
141:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:16 5DuPjD6i
>>132みたいなレスをお前がつけるのが、ここが荒れはじめる典型的なパターンだわな。
ちゃんとした議論へと軌道が戻りかけてくると現れては、それならそれでいいと言いながら
感情論を蒸し返す。
で、その内容は阿呆くさい観念論で、議論の本題にはほとんど関わってこない。
なわけで試しに以下の内容で書いてみろ。そうすりゃ普通に議論になる。
KN用テンプレ
・カンパを禁止するか否か
Yes or No：
理由：
・政治系オフを禁止もしくは制限をかけるか否か
Yes or No：
理由：
142:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:38 DmoDdlOI
関連スレ
【あの法則？】盧大統領演説の法則：暴言の対象になった人々は、大統領を批判したり攻撃した人【12/25】
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
143:エージェント・７７４
06/12/26 02:57:34 0VWmNdNr
>>136
質問に（>>126）に答えて下さいよ。
144:エージェント・７７４
06/12/26 03:00:04 bsDcUJlg
自治スレで議論するような奴は「自治厨」と呼ばれて馬鹿にする奴がいるのもお約束
全員の信頼なんて夢でしかないよ、ひろゆきですら攻撃されるのに
145:エージェント・７７４
06/12/26 03:09:41 1YTUtVOn BE:10946922-2BP(0)
>>138
個人攻撃はよろしくないと思いますが、個人的にはケンカを売られたような気分
になりました。こうして信頼は失われるんですよ。
今後も個人バッシング自体には反対の立場を継続しますが、ご自分が何を言った
のか、明日の朝にでも落ち着いて読み返してくださいね。
146:エージェント・７７４
06/12/26 03:15:45 0VWmNdNr
>>138
おまえは、ほんとうにアホだなぁ。
そんなこと言ってるから誰からも信用されないんだよ。
そもそもＬＲ議論なんか必要なかったんだが。
人の忠告、疑問、疑惑に、その都度答えていかないで
工作員だ、必要ない、・・・と昨年から聞く耳持たなかったからこのスレが
必要になっているんだよ。
>そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ？
つぎに、ＯＦＦすればだれが、そうなのかはっきりしますよ。
この発言（>>138）には幻滅しました。
しかし、匿名掲示板で活動してる人が、自分から動き回って
anti増やしているのが信じられない。
147:エージェント・７７４
06/12/26 03:20:50 pxfx60e6
>>138
朝鮮人か、おまえ。
148:エージェント・７７４
06/12/26 03:28:53 bsDcUJlg
KNは>124を流したかったのかな
改変その他よろしく～
149:エージェント・７７４
06/12/26 03:30:00 1YTUtVOn BE:65678764-2BP(0)
今回は個人攻撃に端を発して・・・ というよりＫＮ氏の自爆ですね。
さすがにそこまでフォローできません（汗
自爆しておいて個人攻撃で袋叩きにされたと主張される懸念もありますし、
>>124の整理作業と、冷静なＬＲ改正議論に戻るのが吉でしょう。
150:エージェント・７７４
06/12/26 03:33:00 R+RW7WYR
>>148
日本会議の関係者ってコソ泥みたいなのばかりか？
151:エージェント・７７４
06/12/26 16:43:39 VhrnKeeJ
で、LRにはKN禁止でFA?
152:エージェント・７７４
06/12/26 18:21:59 Xcm3E00n
１）KNの暴走ップリがあまりにひどい
↓
２）批判も意見も提言も全く効果なし。どうしよう？
↓
３）そうだ、新しいルール作りだ！
↓
４）こんなルールどお？
↓
５）ここでKN登場。積み上げられた石を蹴倒す。あげく「（俺のことは）スルーで」（>>74参照）
↓
６）「KN氏排除ｲｸﾅｲ」「KNの言うことにも一理ｱﾙ」発言のID登場
↓
７）ザルで水を汲むが如くのKNとの議論（？）がはじまる
↓
８）１）にもどる
このスレこればっかじゃん。
おまいらおんなじとこグルグル回ってばっかりだとしまいにはﾊﾞﾀｰになりまつよ。
153:エージェント・７７４
06/12/26 18:39:33 UpVmCTeE
>>152
ヒント:KNはコテハン＋名無しの一人複数役
154:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 19:33:54 EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどｗ
155:エージェント・７７４
06/12/26 21:49:13 TpDEbEgz
649 朝まで名無しさん sage New! 2006/12/26(火) 21:28:18 ID:kNy0LcWS
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ２
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:670番)
670 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/12/26(火) 18:24:51 ID:EAmYwIH0
>>667
高齢過疎のネット人口少ない地域での活動体験としては下記スレで
コテの人に体験談を聞くと参考になりますよ。
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF27
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:154番)
154 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/12/26(火) 19:33:54 ID:EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどｗ
IDに注目！
156:エージェント・７７４
06/12/26 21:52:07 964a9RFO
西村幸祐をはじめとする活動家連中が、
大規模オフ板を利用しようとしてるのが問題なんだと思う。
157:エージェント・７７４
06/12/26 21:56:53 UpVmCTeE
>>155
最近カンパ集めてないから携帯代が払えなくて
自作自演回線が減ったんだろw
158:エージェント・７７４
06/12/26 22:13:56 5DuPjD6i
>>154
つーか、釣り師が沸いただけで、そのスレのレベルを釣り師のレベルと一緒にすんな。
こんだけ釣られるな、荒らすなと言われてるのに、平然と釣られると荒らすを同時に
こなすレスつけるお前が一番カスなわけだが、だからと言ってKNが書きこみしてる
自治スレ自体がカスなわけじゃない。
とにかくお前は天然の荒らしなんだから、主張と論拠だけ簡潔に書け。
何度も同じこと言わすな。
159:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 22:56:55 EAmYwIH0
>>155
あらら・・・ｗ
別に自作自演ってわけじゃなくて
単にあのスレは俺には無関係だからわざわざコテで書き込んでないだけなんだけどな。
ＫＮで書き込んだら荒れるだろ？
鳥取スレを紹介したのも、単に本当に何かの参考になればいいかと思っただけだし。
あのスレは俺には無関係だから、荒らすなよ？迷惑だからやめとけ。
160:エージェント・７７４
06/12/26 22:58:47 TpDEbEgz
はいはい言い訳乙ｗ
↓おまえら荒らすなよ？絶対荒らすなよ？
161:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 23:04:56 EAmYwIH0
>>160
ええと・・・荒らすのか？
自治スレ住人がＬＲ改正議論をしながら
その一方で、無関係のＯＦＦスレを荒らすということで宜しいか？
だとしたら、それはそれで面白いんだがｗ
162:エージェント・７７４
06/12/26 23:42:26 1YTUtVOn
>>161
楽しんでおられるようですので、私も昔話など・・・
とあるスレでの事ですが、主催者の意に沿わない発言をした住人に片っ端から
工作員レッテルを貼っては追い出したりまともに取り合わないという相談が
頻繁に自治にまで寄せられる状態になりました。
これに対し、主催者の出したコメントは、他の参加者が勝手にやったことだが
主催者としてこれを止める有効な手立てがなかったということでした。
この主催者の主張を全面的に信じるならば、スレ内が荒れるような発言をする
参加者が居るからといって主催者を責めるべきではないということになるので
しょう。
自治スレにおいて、特定のコテを個人攻撃しようという参加者が居るとしても、
これを遺憾だと言う事はできても何ら有効な手立てなどないということは、
とあるスレと比較すれば自明の理だと思われます。
個人攻撃をする参加者をどうにも出来ないから自治スレの議論全てを否定する
という判断基準に照らして判断するならば、以前ゴタゴタしたとあるスレの
主催者の主張は自治に対するもの以上に厳しい批評にされされるでしょう。
少なくとも、ここには個人攻撃に反対を表明する参加者が居ますが、とある
スレの主催者が工作員レッテルを貼る参加者に自制を促す姿を見たという人は
これまでに１人も居りませんので。
そろそろ、落ち着かれてはいかがですか？ 一晩中勝ち誇って笑い続けたいなら
無理に止めはしませんが・・・
163:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 00:10:11 eS/kJkGw
ど～でもいいことなんだけどさ、ＫＮ氏。
弁明がしたいのなら、弁明だけしてなよ。恥じるところがないのなら、堂々としてなよ。
オフやデモや抗議活動をきちんと実行したことに対する実績に対しての異論は私にもないが、
他人の議論に参加するだけならいざ知らずごちゃ混ぜにして引っ掻き回すってのはやることが幼稚でみっともないぜ？
164:エージェント・７７４
06/12/27 08:25:15 hEkjYQEn
＿
==':｡::::ヽ
ヽ::::.. ＼ 「ねえとーちゃん」
/: ::::::::ヽ 「ん？」
/ ::::::::| 「結局このスレ住人は何がしたいの？」
| ::::::::| 「シーッ、KNとまともな議論が成立すると考えている時点で
__,.―､| /:::/::| 奴と同レベルだってことに気がついてない人たちが
ヽi´ ）| /::::/::::| 一生懸命空回りするスレだ。
人;;;::| |:::::|:::::/ 生暖かく見守ろう、な？」
/γ :| |:::/:::/ 「うん」
| .| 〈 ::| l:/:::/
ヽ.ヽ.):::ﾄ . ::|
ヽ,､;､l _l｀iｰl ,､:::ヽ､
'―'-'ｚノz_リ ｀ｰﾞ-'
165:天ノ川 創
06/12/27 08:30:38 8Xvkd2ZE
愛
166:エージェント・７７４
06/12/27 09:52:38 ym/glUIs
対話や議論を続ける努力を自治スレ参加者の全員が放棄するべきではないと思い、周囲に反感を
持たれつつＫＮ氏の主張も聞いてきましたが、ＫＮ氏の発言から対話を続ける意思がほぼ汲み取れ
なくなりましたので、この辺りが潮時ですね。
他スレで、自治スレの評価が下がれば自分たちの評価が上がると気勢をあげておられた様ですが、
そういう思惑で立ち回っているなら対話の余地は全くないです。これは、ＫＮ氏の過去の活動を
理由に議論から弾き出そうというものではなく、ＫＮ氏の現在の議論に臨む姿勢が許容外だという
事ですので履き違えないようお願いします。
ＫＮ氏の自治への不信感は、他の政治系スレ住人と共通なはずと繰り返し発言されていましたが、
ＫＡＺＵ氏の発言を見ると、必ずしもそうではない様ですね。
むしろ同一視される事が迷惑だという政治系スレ住人は潜在的にかなり居るように感じます。
167:エージェント・７７４
06/12/27 10:02:35 eo3Db4HD
>>163
YOU本音いっちゃいなよ、嫌いなんだろKNのこと
168:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 12:14:52 NZ29nX+r
おお、なんか皆さんご立腹の様子ですね。
すいません。ちょっと多忙だったので放置してしまっていました。
よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
また、ＬＲでネタＯＦＦと政治系ＯＦＦの線引きをするのも困難だと思われます。
いっそ大規模ＯＦＦ板を「ネタＯＦＦ板」と「マジＯＦＦ板」とに分割して
「ネタＯＦＦ板」を従来の大規模ＯＦＦ板のＬＲでやっていくようにして
「マジＯＦＦ板」で新たなＬＲを作ってやっていくようにすべきではないでしょうか？
そのマジＯＦＦ板の新ＬＲは板住人に主体的に作らせるようにすればいいでしょう。
このやり方ならば、従来のＯＦＦ板住人には迷惑はかけずに済むと思います。
もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
169:エージェント・７７４
06/12/27 12:29:42 ym/glUIs
>>168
匿名コミュニティの限界を感じておいでの様ですし、活動基盤をmixiあたりに移されては？
２ちゃんねるである以上、新板に移ろうが何しようが匿名の誹謗中傷合戦のリスクはなくなりませんよ。
もう議論も対話もしたくないです。運営への板分割申請したいなら一人で勝手にやって下さい。
どうしても板分割議論したいなら、オフ３板再編議論のスレの方が良いでしょう。
ここはスレ違いですのでお引き取り下さい。
170:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 12:52:19 NZ29nX+r
>>169
いや自分の活動というのは特に考えてないんですが・・・
誹謗中傷合戦のリスクから逃れるための新板提案じゃないんですがね。
それは>>168を読んでいただければ分かると思うんですが。
171:エージェント・７７４
06/12/27 13:06:13 woSDi3aZ
>>168
>よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
おいおい、一体どこまで議論を巻き戻す、もといループさせるつもりだ。
>今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
>肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
釣りや煽りを除いて、まともでない議論（主張）とお前が判断したのはどの辺りだ？
そこまで言い切る以上、具体的に発言を引用してきちんと反駁してみせろっつーの。
それをしないと、議論をすることもしないで、相手をまともでないと罵るお前が一番
まともでないって話になるわな。
で、議論が混乱した原因の少なくない部分は、お前の感情論と荒らし行為に
あるっつーことも忘れんな。
>このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
>仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
運営が通すかどうかと、自治として問題解決のための提案を出すことは別問題だわな。
仮に運営がノーと言う可能性が高くても、ここでの議論の成果を集約して提案するのは
おかしな話じゃない。
で、従わないかもしれないからっつーのはヤクザの論理だ。
運営が裁定を下した後になってもLRを守らないという対抗手段をとるようなカスのことを
念頭に置く必要はまったくない。
ただし、
>おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
という点だけは、どうせその場しのぎの言い草だとは思うが同意だ。
願わくば、このコメントをしたことを来年になっても忘れないでもらいたいところだ。
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
こういったトラブルの抑止力となるLRは、ネタオフとマジオフで何か扱いが変わったり
するものなのか？
マジオフ想定で構わないから、金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となり、特定の
団体の影響力を排除できるLR案ってものを教えてくれないか？
そんな案があるなら、そちらのほうがよほどネタオフLR改定の参考になるし、議論するに
値するからな。
だいたいお前の言う、板分割案ってものは、そのLRの実効性が前提っつーか肝になるわけだろ？
分割案を出すならそれはそれで構わんが、実効性のあるマジオフLR案ありきでないと意味不明
な新板が一つ増えるだけだしな。
つまりだな、そんなものをまるで想定していなかったのであれば、お前の分割案は単なる
観念論ってことになる。
172:エージェント・７７４
06/12/27 13:06:44 ym/glUIs
あなたは政治系が今後もオフ板で活動可能かどうか議論する事ではなく、自身への誹謗中傷に
我慢ならないという点ばかりに固執して自治の議論を荒らし続けました。
あなた自身が他者への攻撃的な発言を繰り返ししている事を省みることなく匿名に対する不平不満
を口にし続ける以上、議論も対話も無理な話ですし、匿名が不満ならよそで活動して頂きたいと
思いました。
>>168を良く読んでスレ違いだと申し上げました。
ＬＲ改正議論の邪魔になりますので、どうかお引き取り下さい。
173:エージェント・７７４
06/12/27 13:15:17 rrC4Mllz
永遠（とわ）に放置していて欲しいなあ。と、切に願う
今日この頃。
KN禁止（暗黙の了解）と監視&報告で、
スレを有効に機能させられるでしょ。
174:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 13:17:56 NZ29nX+r
まぁスレ違いというのは全くその通りだと思いますので
ここからは引き上げることにいたします。
ここはここで議論をしていっていただければいいかと思います。
それを妨害するつもりは毛頭ございません。
175:エージェント・７７４
06/12/27 14:08:43 woSDi3aZ
>>174
そうしてくれると大変ありがたい。
まぁ、具体的な論点に踏み込むと消えるだけという、いつものアレだとは思うが。
ってかな、お前の最後の意見なんて俺らの意見とほぼ同じなんだわな。
考えてみりゃ分かるだろ、ネタオフでは基本的に募金も、活動資金のカンパも、署名も募ったり
しねーんだよ。
つまりだな、現行LRでは
ネタオフとマジオフの共存が難しいから、お前の言うようなマジオフ
仕様のLRを追加する必要があるって話を最初から今の今までずっとしてるんだ。
で、それらによるトラブルを抑止するためのLR案に実効性がなきゃ、禁止しかあるまいっ
つー当たり前の話をしてるわけだ。
それをお前は程度が低いだの何だのといってきたが、今ようやくお前もその認識に辿り
ついたってわけだ。
でだな、
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
みたいなLRをここに追加すれば済む話なんで、わざわざ運営が嫌がるような板分割案を
出して、案を通りにくくする合理的理由はねーって分かるよな？
お前のネタオフとマジオフの切り分けもこの辺りがポイントになってるわけだから、マジオフ
仕様でカンパ、募金、署名の制限（もしくは禁止）の条項を追加するだけで済むってわかるだろ？
まぁ、そういうわけで自治議論KN乱入編はこれにて終了ってことで。
176:エージェント・７７４
06/12/27 14:29:49 ym/glUIs
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これらが追加される事については、特に支障がなくなったと考えて良いんでしょうか。
177:エージェント・７７４
06/12/27 15:12:07 62bwqN4J
>176
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これじゃあ、広島や福岡の折鶴ＯＦＦ、
それに政治団体がＯＦＦを乗っ取ろうとした中国大使館ＯＦＦが
対象になりません。
もっと規制の対象を広げるべきです。
178:エージェント・７７４
06/12/27 15:16:10 mPzpDIzl
>>169
たしかに今までの発言みてると
KNはmixiでやるべきだな。
さっさと2chから出て行け。
おっと、でも誰かがmixiに招待してやらんといかんのか・・・
おれは無理。おれは絶対イヤ。
政治系OFFのやつ誰か招待してやれよ。
KNここでメアド晒しとけ。
179:エージェント・７７４
06/12/27 15:29:35 ym/glUIs
>>177
趣旨は良く分かりました。
ですが規制の範囲を拡げる際に、ＬＲ違反か否かの判断に幅がありすぎる表現では、運営に裁定を
求めても、判断できないと却下される可能性があります。
現実にＴＢＳオフスレの活動が法人攻撃かどうか運営で判断出来なかった前例があります。
運営が裁定を下しやすく、かつ規制対象からのすり抜けをさせないような文案を考えてみませんか？
180:エージェント・７７４
06/12/27 15:42:29 rrC4Mllz
自転車で月に行こうとしてるみたい…
181:エージェント・７７４
06/12/27 16:12:32 ym/glUIs
>>177
・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止
非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします
個人資格での関与までは禁止できない気はしますし、対象は政治団体、宗教団体、環境保護団体、
ボランティア団体から町内会まで考え出したらキリがないし、オフをしていく中で組織化、団体化
していく事も考えられます。
182:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 16:55:18 NZ29nX+r
全て禁止という方向性ではなく
トラブルが起きないようにルールを細かく規定していくというのが現実的でしょうね。
トラブルの可能性があるから禁止するという論理では
政治系だけではなく全てのＯＦＦ活動も禁止ということになってしまいます。
183:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 16:59:35 NZ29nX+r
まぁ>>176は下記のように修正すべきではないでしょうか？
・金銭トラブル防止の観点からの諸規定の設置
・匿名掲示板での活動としての抗議デモの定義づけ
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するための諸規定の設置
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフに関する制限
184:エージェント・７７４
06/12/27 17:04:51 rrC4Mllz
お茶吹いちゃった……
185:エージェント・７７４
06/12/27 17:05:13 woSDi3aZ
>>177
何がどのように問題となっているのか、その問題はLRで防ぐことが可能なものなのかどうか
くらいは説明してほしいところ。
まぁ、とりあえず現実的に成立させやすいところに焦点を絞って第一弾のLR改正として、
その辺は第二弾以降にしたほうがいいだろう。
あまりに事情が込み入った問題はどの道大きな縛りでは対処できんだろうしな。
>>181
そこまで行くなら政治に関わるオフはすべて禁止くらいしかなくなるんじゃね？
さしあたり、現状の政治団体や権利団体が利用したくてうずうずするような状況を修正してみて、
その上でなお対立組織同士の抗争が発生するようであれば、その時に考えたほうがよい。
ちなみにそういう状況ってのは、活動資金、兵隊、署名の調達ががやりたい放題で
ありながら、チェック体制が甘く、法的責任を問われることもほとんどなく、匿名性を
隠れ蓑にできる場所ってことな。
こういう状況が続く限り、怪しげな団体はぞろぞろやってくるだろう。
で、LR改正でそういう旨味がなくなれば、オフ板を政治団体が利用するメリット
もかなり減るから、結果的に政治団体同士の抗争の類は減ってくんじゃないかね。
つーか、個人的には対立組織同士の抗争が自治のテーマになった時点で政治系は
全面追放でFAだとは思うがな。
186:エージェント・７７４
06/12/27 17:11:37 ym/glUIs
>>183
板分割が実現すれば、そちらで活動していただけば良い事ですから、この板で禁止としても何ら
問題はありません。
板分割議論と、マジオフ板のためのＬＲ策定はよそでお願いします。
187:エージェント・７７４
06/12/27 17:19:02 woSDi3aZ
>>182、>>183
いいか、何度も同じこと言わせんなよ。
いい加減に観念論はやめろ。
議論もそろそろ大詰めってことで、そろそろ具体的に規制可能なLR案をかためようって
ところまで来てるんだから、反対なら具体的な案を出せっつってんだろ。
それが出せないなら、そんなものは現実性が皆無ってことだから、”規制”ではなく”禁止”って
結論で問題ないだろうが。
だいたいカンパの安全性と透明性を担保可能な諸規定って何だよ？
会計の方式とか、レシートや領収書等のネット公開などを事細かに規定するってことか？
つーか、自治スレでまでさんざん騒がれてるのにいまだに会計データを秘匿する連中
がいるのだが、そういう輩にも対処可能なのか？ その諸規定ってやつは。
でだな、抗議デモの定義なんかいくらでも広げられるだろ。
TBSオフは法人攻撃でないとかいう理屈がまかり通り、マルチポストのLR違反は
マルチ”コピペ”はしてないという屁理屈ではぐらかした奴がいたが、あれだけ
明確なLRの文言ですら、そうやってゴリ押しするやつがいるんだわな。
要するに、禁止が嫌ならそういうカスどもの無軌道な活動を制限できるだけの具体案を
出せって話だ。
188:エージェント・７７４
06/12/27 17:36:11 sKXoi32Y
しかしどんなに議論しても自治厨はひろゆきを無視するんだから、なんだかなあ・・・
自治厨って何者?
東京kitty？
189:エージェント・７７４
06/12/27 17:42:36 ym/glUIs
>>183
ＫＮ氏はネタオフとマジオフの共存が無理だと認識しているわけですから、マジオフ的な活動を
ネタオフで禁止する事に反対する理由がわかりません。
適切な住み分けのために、ネタオフ板でやるべきでない活動は禁止して問題ないはずです。
マジオフ板では、ネタオフで禁止された活動のうち、問題なくやれそうなものをＬＲ整備して
受け入れされたら良いでしょう。そのための議論は、よそでお願いします。
ここではネタオフのためのＬＲ改正議論をさせて下さい。
190:エージェント・７７４
06/12/27 17:42:53 rrC4Mllz
嵐のようなスレが去ったのだから、普通なら様子を
見るのが妥当な対応だろう。
焦って対策しようとする様に見えると、よほど堪えた
みたいだなと勘ぐってしまうな。
191:エージェント・７７４
06/12/27 17:53:59 woSDi3aZ
>>190
焦ってるっつーがな、この議論は随分前から続いてるんだわ。
その長い長い議論もそろそろ結果が出そうなところまで来ていると俺は認識してるんだが。
様子を見るのが妥当な対応っていうのは分からんでもないが、無名の会やKNの人間性の
問題という面も少なからずあったにせよ、現状のLRは政治活動を想定していないからな。
あらゆる面で隙だらけってことは疑いようがない。
その穴を埋めるのは、今後のトラブル防止のためにも当たり前の話。
192:177
06/12/27 17:54:53 62bwqN4J
>181
>181 ：エージェント・７７４：2006/12/27(水) 16:12:32 ID:ym/glUIs
>>177
>・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止
>非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします
これでいいのではないでしょうか？
・特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡しを行うＯＦＦの禁止
・災害援助を目的とするＯＦＦの禁止
193:エージェント・７７４
06/12/27 17:59:16 KrEHI4gU
>>192
現状維持でいいと思います。
194:エージェント・７７４
06/12/27 18:00:45 moY7W39Q BE:1019447497-2BP(0)
最初はIP表示の申請してみたら？
195:177
06/12/27 18:02:43 62bwqN4J
あと、176のうち、
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これではＰＳＥ法ＯＦＦのように、
政治系のＯＦＦの中では
比較的問題の少なかったＯＦＦがまず対象になりかねませんし、
「人間の鎖をさらに囲むＯＦＦ」のようにネタＯＦＦ系のものが
まず対象になりかねません。
196:エージェント・７７４
06/12/27 18:08:37 KrEHI4gU
今議論していることって、
８月にひろゆき光臨して議論した結果、通らず。
９月にLR変更申請した結果、通らず。
だね。
何でそんなに変更にこだわるのでしょう・・・・・
197:エージェント・７７４
06/12/27 18:17:27 ym/glUIs
ひろゆきは議論をやめろと言ったのてしょうか？
むしろ、ひろゆきの名前を出してまで議論を停滞させようとする真意が分かりません。
無駄だと考えるのは自由ですが、止める理由もないと思います。
198:エージェント・７７４
06/12/27 18:19:50 KrEHI4gU
ひろゆきを無視するんですから結果は同じですよ。
議論するだけ無駄ですけど。
それともひろゆきよりも上の人でもいるのでしょうかね。
199:エージェント・７７４
06/12/27 18:25:18 woSDi3aZ
>>196
とりあえず、ソースにしろ、言いたいことにしろ、遠まわしにしないで明確にして
くれないかね。
もし本当に今議論されているようなLR改正案をひろゆきが却下したのであれば、
少なくとも俺の判断も多少なりは変わるだろうしな。
で、9月の申請が通らなかったのって、議論の期間が短いこともあり、議論が十分に
なされたとは言いがたいとかそんな話だと聞いていたが、違ったのか？
少なくとも期間だけなら、再提案するには十分な頃合だと思ってたけど、その辺も
重要な点だから、このスレの人間が知らない情報があるなら教えてくれんかね。
200:エージェント・７７４
06/12/27 18:30:10 woSDi3aZ
ちなみに政治系オフのための新板のおねだりをして、ひろゆきに却下されたというような
話はどっかのスレで読んだ記憶があるが、まさかその話ではないだろうな。
201:エージェント・７７４
06/12/27 18:30:18 rrC4Mllz
規制したがっているのは、どのような人達なのかなあ?
202:エージェント・７７４
06/12/27 18:38:06 LPrqmSwr
>>201
ＬＲを軽視する悪質なスレ主催者や参加者に迷惑こうむった人達だな。
これ以上の被害を出さないためにもきちんと議論しような。
203:エージェント・７７４
06/12/27 18:42:15 rrC4Mllz
>>202
某放送局の関係者とか?
204:エージェント・７７４
06/12/27 18:44:11 5znUWZov
>>200
いや、疑わしいああいうの（政治系オフやカンパ）を野放しにしてていいのかよ
と詰め寄ったのを、いつものようにひろゆきがのらりくらりしてた
やりとりを言ってるんじゃないかな？
205:エージェント・７７４
06/12/27 18:45:40 KrEHI4gU
８月下旬にひろゆき光臨して同じ様なこと議論していますね。
beつきのサラたんががんばっていたようですが・・・
９月の申請のとき、運営側は既にひろゆきと議論していたって知っていたのかな？
知らなかったら迷惑になりませんかね・・・
ひろゆきにたてつくようなことにならなければいいけど・・・
そういえば８月の議論ではIP表示、板分割案も出ていたね。
規制派はひろゆきの「被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。 」を無視したけどね。
206:エージェント・７７４
06/12/27 18:47:44 5znUWZov
何を言ってるのかよくわからないので
ソースいただけますか？
207:エージェント・７７４
06/12/27 18:48:01 JeXFm2e1
ほらほら。
オフ板で犯人探し工作員探しは本来の目的衰退のもとだよ。
ってかくと、また工作員認定かもしれないけど
探すなら、じみに上手にやってくれ。
208:エージェント・７７４
06/12/27 18:51:40 KrEHI4gU
>>206
運営板に行ってね。
209:エージェント・７７４
06/12/27 18:53:54 LPrqmSwr
揉めてるからといって、運営やひろゆきに丸投げするなって事だと解釈してる。
被害者がイラネやＫＮを訴えるかどうかは、当事者の問題であって、ひろゆきが
強制することは出来ないし、そんな意図で発言してないんじゃね？
揉めた当事者間の対話も進み、ネタオフとマジオフの同居が難しいという点は
共通認識になってるんだから、再度運営にかけあう価値はある。
それが蹴られるかどうかは、運営なりひろゆきの判断するところで、名無しが
議論は無駄だって言う筋合いの問題ではないな。
210:エージェント・７７４
06/12/27 18:54:38 woSDi3aZ
>>205
多分、同じスレの同じレスを俺も読んでいるような気がするが、その解釈には大きな差が
ありそうだな。
あれは議論というより、ひろゆきがどのスレに対しても見せる面倒くさがりな対応にしか
見えなかったけどな。
で、ソースが見当たらないから勘違いもあるかもしれんが、確かひろゆき自身は政治系オフに
対して良いとも悪いとも言ってないはず。
あと、ここがポイントだがカンパ禁止等の今議論されているようなLR改正について何か
コメントしてたか？
お前、かなり誘導入ってないか？
211:エージェント・７７４
06/12/27 18:57:33 KrEHI4gU
>>209
>運営なりひろゆきの判断するところで
そのひろゆきをスルーするんでしょ？
212:エージェント・７７４
06/12/27 18:58:28 LPrqmSwr
>>210
お前さんの解釈はオレの認識にかなり近いな。
あとは、>>205がちゃんとソースを持って来てから、必要なら議論ってことで
いいんじゃないか？
213:エージェント・７７４
06/12/27 19:02:26 LPrqmSwr
>>211
改正案を再度とりまとめて運営にかけあうことをスルーとは言わない。
彼らの判断を仰ぐわけだからな。
名無しであるお前の判断を仰いでるわけじゃないから、
これ以上話すこともないな。
214:エージェント・７７４
06/12/27 19:04:29 rrC4Mllz
な－んだやっぱり『規制』したがっているんだ－!
215:エージェント・７７４
06/12/27 19:04:33 KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。
８月：規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。
↓
９月：規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。
↓
９月：オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。
↓
９月：LR変更申請→変更通らず。
216:エージェント・７７４
06/12/27 19:06:31 5znUWZov
>>210
俺もそうだと思ってたんですが…
多分>>208が指している運営のスレ（dat落ちしてるようだが）は
見ていたと思います。ひろゆきは特定のカンパに対しては
外野が詐欺だなんだと騒がずに、追い込めばいいと言っただけで
LRや自治に対しては口出しをしていなかったように思うんですが
このあたりは解釈の違いになってしまうのでしょうか
とはいえ、自治は運営が認めているものです。一度却下されたのも
十分な議論がされていなかった、というのが理由だったと思います。
LRや自治について考えることは、ひろゆきや運営に迷惑をかけることには
ならないと思いますが、>>208さん、どうでしょう？
217:エージェント・７７４
06/12/27 19:09:24 ym/glUIs
>>192
被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか？
ボランティアも勝手な活動すれば物資の配当や寝泊まりひとつにしても被災地にかえって迷惑を
かける危惧はありますしねらーとして何かするよりボランティア団体への参加とかが妥当かも
知れませんが今までの議論になかったと思うので。
218:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:12:25 NZ29nX+r
>>216
ひろゆきが８月時点で「十分な議論がされていなかった」と判断したのは
量的な部分だけではなく、質的な部分もあったと思いますよ。
議論の期間や量だけ増やせば解決するというものではない。
まず前提となる情報の信頼性や、議論の公平性など、まだまだ改善すべきでしょうね。
それが出来てこそ、「十分な議論がなされた」ということになるのでは？
219:エージェント・７７４
06/12/27 19:12:54 KkayGNnK
>>215
8月ぬけてるぞ
KNがカンパを携帯代の引き落としに宛ててたことが判明するも
全責任を高齢の実母に押し付ける
220:エージェント・７７４
06/12/27 19:13:45 KrEHI4gU
>>213
そのひろゆきを無視するんだから意味ないね。
自分達で議論の意義を貶めてしまったね、名無しさん。
連投規制めんどくさいな・・・
221:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:17:05 NZ29nX+r
>>219
こういうデマを書き込んではいけないとは言わないが
もしこういうデマをＬＲ改正の議論の前提としているのであれば
運営に相手にされないのは当然なのであり
そういう部分は改善していかないといけないでしょうね。
222:エージェント・７７４
06/12/27 19:18:36 5znUWZov
>>217
カンパに関しては、個人の意見ではありますが、寄付・カンパ行為自体よりも
自分達の活動に対して広く金銭を求める行為が反感を買ったのではないかと思います。
個人的には、今まで行われてきた災害支援などの寄付および
それに従事するボランティアに対する支援はいいと思うのですが
線引きが難しいですよね
223:エージェント・７７４
06/12/27 19:19:23 rrC4Mllz
蝿が欝陶しい
224:エージェント・７７４
06/12/27 19:19:24 LPrqmSwr
>>220
そろそろ飽きてきたな。
ひろゆきの発言をお前が曲解してるだけだから、それを無視しても
ひろゆきの発言を無視したことにはならないよ。
元のソース持ってきたらまた相手してやる。じゃな。
225:エージェント・７７４
06/12/27 19:22:42 KkayGNnK
>>221
631 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A 投稿日：2006/08/19(土) 11:05:06 ID:tDB+l7bS
>>625
まぁ正確に言うと、仕事でなかなか外に行けなかったので
母親に「２８日に入金しといてくれ」って頼んでいたんですけど
母親が勘違いして２９日に入金した。
当日に念を押すのをこっちも忘れていた。反省しています。
226:エージェント・７７４
06/12/27 19:23:34 KrEHI4gU
>>224
と、こうやって規制派は都合が悪くなると逃げます。
こうやって自分達の落ち度をごまかしてきたんだよね。
名無しだから何度でも戻ってこれるかな。
227:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:23:57 NZ29nX+r
>>222
まぁ要するに、使途が明確で、それに対して違背行為があった場合に
トンズラ出来ないような保障があれば
あとはカンパした人の自己責任ってことでいいんじゃないですかね？
228:177
06/12/27 19:26:56 62bwqN4J
>217
>217 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/12/27(水) 19:09 ID:ym/glUIs
>>192
>被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか？
広島ドッグパークの例があるだけに、
ボランティアも含めるべきだと思います。
といかボランティア系は↓に任せればいいと思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
229:エージェント・７７４
06/12/27 19:29:39 rrC4Mllz
2ちゃん利用者はお前の財布じゃないんだよ。
230:エージェント・７７４
06/12/27 19:30:04 ym/glUIs
>>227
これから申請するマジオフ板ではそうなさったらいいでしょうね。
ここではネタオフ板の自治について議論しているのでお引き取り下さい。
231:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:33:16 Ny2hDcUj
>>230
また却下されないようにアドバイスしてるつもりなんだが・・・
232:エージェント・７７４
06/12/27 19:36:06 woSDi3aZ
質問・雑談スレ236＠運用情報板
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
のログを発見。
とりあえず個人的な解釈はさておき事実関係のチェック用な。
サラたんのログはいくつかカットしたから若干恣意的な風に思われるかも知らんが、
同じようなものばかりだから一番論旨を理解しやすいのを選んだ。
467 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [] 投稿日：2006/08/26(土) 21:49:16 ID:z+h/a6+F0
大規模OFF
URLﾘﾝｸ(off3.2ch.net)
ひろゆきは大規模オフ板がもはや政治活動板化してしまっている現状に
対処する気はある？
こんなことが起きているのだけど。
URLﾘﾝｸ(tbs.is.land.to)
と、聞いてもどうせ答えてくれなくてスルーだろうから聞かない。
538 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日：2006/08/27(日) 22:57:10 ID:oVceQQVU0
とりあえず、書きたいことは書きましたので、
いじょ
禁止事項にこの2つを入れればいいかなとは思う。
・カンパ集金を目的とするオフの禁止
・警察に許可を求めないと実行できないようなオフの禁止
でも、今の大規模ヲフ板はほとんど乗っ取られた状態だから
自治しても無理だし、板人口もニュー速の1/10以下のようなところだし、
めんどくさいことではあるなと。
ただし、マトリックスヲフのような誰もが楽しい大規模オフみたいなのができる空気じゃなくなっているってのも
もったいないなとは思う。
ほな
577 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日：2006/08/28(月) 00:14:33 ID:eWN5BXW40
あ、とりあえずさ大規模オフ板をホスト表示設定にしちまえばよくね？
こいつら、個人情報晒し上等なワケだろ？
荒らし防止にもなるし、自作自演防止にもなって一番カンタンかも。
あと、へんな団体のホストとかかかわったら面白いし。
（↑がサラたんの主だったレス ↓がひろゆきのレス）
547 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/27(日) 23:20:51 ID:???0 ?DIA(30718)
デメリットってなんだろう。。
619 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 ?DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
233:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:38:52 Ny2hDcUj
>>230
あの～、よく分からないんですが
どうして私が板分割を申請することになってるんですか？
政治系を追放したいと考えてるのはここの皆さんでしょ？
だったら皆さんが追放された後の政治系の居場所も用意してくれないと困ります。
そうでないと運営も納得しないでしょうし、政治系の人達も納得しないんじゃないでしょうか？
私はここではあくまでアドバイスしてるだけですので。是非もう少し建設的にお願いします。
234:エージェント・７７４
06/12/27 19:43:04 woSDi3aZ
>>233
だったら建設的にするために具体的な定義なり、LR案を出せ。
LRで募金、活動資金のカンパ、署名等にまつわるリスクを予防する良いアイデアがないから
禁止もやむなしって話をしてるんだよ。
本当にお前が言うような妙案があるなら、それで規制すりゃ済む話だ。
「何度も同じこと言わせるな」と何度も言わせるな。
235:エージェント・７７４
06/12/27 19:54:28 1M6o2e6b
>>201 >>193
あなた方のようなレスが、改善する機会を潰している、と考えます。
おかしいモノには、「 おかしい ｣ということは当たり前なことでありますが、
OFF活動する以前のおかしな問題が、問題となっているのです。
今、ここで問題になっているのは、実は、日本人としての
「 常識の欠如 」
しているOFF活動が出現したので・・・・・改善出来るのか出来ないのかを
話しているのです。
236:エージェント・７７４
06/12/27 20:00:17 1M6o2e6b
>>227
「 自己責任 」
便利な言葉ですね。その言葉を使う以上、>>126に応えていただきましょう。
その言葉を使う以上、
「 説明責任 」
が発生しますが、あなたは２chをつかって、どのように運営すれば説明責任を
負ってOFF主催を出来ますか？是非、答えてもらおう。
237:エージェント・７７４
06/12/27 20:00:42 rrC4Mllz
>>235
大きなお世話って知ってる?
238:エージェント・７７４
06/12/27 20:02:57 1M6o2e6b
>>237
アボーン扱いだな
239:エージェント・７７４
06/12/27 20:20:08 woSDi3aZ
>>233
お前には>>134、>>141、>>171、>>175、>>187と一貫したレスをつけてきたわけだが、
いつになったら具体的な規制案の推敲が終わるんだ？
荒らし、煽り、釣り以外で、お前が”レベルが低い”、”まともでない”とみなした意見を
指定した上での、それに対するまともな反論ってやつはいつ聞けるんだ？
で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに、話が具体論に
及ぶとフェードアウトしては、しばらくしてからゾンビのごとく蘇って観念論と感情論を
吐きまくるってのは何か意味あんのか？
つーか、そもそも議論する気あんのか？
240:エージェント・７７４
06/12/27 20:32:35 hEkjYQEn
>>239
もういい加減スルーを覚えなよ。
「アラシに反応するのもアラシ」という２ｃｈの箴言から言えば、
変な話、あんたもアラシだよ。
あんたは
自治議論がしたいの？
KNと会話がしたいの？
言っとくけど、「KNと自治議論がしたい」のなら
（つまりKNと自治議論が成立すると思っている）なら、
あんたもTBSスレからなんにも学習してない人間の部類に入るね。
241:エージェント・７７４
06/12/27 20:42:53 KrEHI4gU
>>235
自分達が間違ってもとぼけ続ける人達に言われたくないんですけど。
>>239
>で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに
でもひろゆきを無視だよね。
どこがまじめなんだか。
242:エージェント・７７４
06/12/27 20:44:30 woSDi3aZ
>>240
KNは単純にスルーするだけじゃどうにもならんってのが、俺がTBSオフで学んだこと
だけどな。
放っといても執拗にあの手この手で議論をうやむやにしようとするから、その都度、
論理をもって対峙する必要があるっつーのが俺の認識だ。
あと、これはどうでもいいことだが自治議論はKNが粘着する前からしてるけどな。
ってか、AA荒らしに説教されるってのも笑えねー話なんだがな。
243:エージェント・７７４
06/12/27 20:45:54 1M6o2e6b
>>241
内容を明示して具体的に言ってください。
244:エージェント・７７４
06/12/27 20:48:33 KrEHI4gU
>>243
ν速のオチスレでも見てくれば？
245:エージェント・７７４
06/12/27 20:51:53 1M6o2e6b
>>244
聞かれて答えられない、という事実を認識した。
くだらん！
246:エージェント・７７４
06/12/27 20:52:08 rrC4Mllz
>>243
>>235
内容を明示して具体的に言ってください。
247:エージェント・７７４
06/12/27 20:52:32 KrEHI4gU
>>245
あと前スレ見てね。
９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、今回はこの問題に触れていますんでよろしく。
248:エージェント・７７４
06/12/27 20:59:21 woSDi3aZ
>>247
もったいつけたレスで気を引くのは楽しいか？
今なら暇だから指定の内容があればログ漁ってやらんこともないぞ。
当然、所有してないものは無理だが。
そのほうが議論もしやすいだろ？
249:エージェント・７７４
06/12/27 21:11:11 1M6o2e6b
>>246
答えてやってもいいが、>>236、>>126、>>131に
KNが答えた後だな。ほかのスレで。
250:エージェント・７７４
06/12/27 21:37:41 5znUWZov
>>247
>９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、
>今回はこの問題に触れていますんでよろしく。
煽りでなく、しらばっくれてるのでもなく
何が問題で、何に触れようとしているのかわからないのです。
俺は>>216だと思ったんですが違いますか？
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5365日前に更新/500 KB
担当:undef