大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7

大規模off板自治（政� ..

822:エージェント・７７４
06/09/26 00:06:51 qS0UwtN3
>>819
あんたか…そう言うなら仲裁するとか何とかしろよ。
ID:nu/x9izGの話はどう見てもカテゴリーその他扱い、しかも飛躍しすぎだ。

823:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/26 00:07:04 589epjMk
>>812
んー、だから、お前はここの住人じゃなきゃ自治に参加する資格が無いし、
ここの自治に口出す奴は須らくここの住人であることを示せ、といってるんだろ？

824:エージェント・７７４
06/09/26 00:11:55 d4oZaGtr
どの板でも住人て言い方するけど「住人」てなんだろな？
「会員」とか「常連」なら分かるけど、２ｃｈは会員制じゃないしなー。

825:エージェント・７７４
06/09/26 00:12:57 +IaDrG2j
>>822
>ID:nu/x9izGの話はどう見てもカテゴリーその他扱い、しかも飛躍しすぎだ。

そう思うなら政治スレを一律に排除するな。

826:エージェント・７７４
06/09/26 00:13:07 NzTFuGhp
>>821
真面目に活動している人を揶揄することで何某かの鬱憤を晴らしたいと、
そういうことだと思われ。
動機に誠実さが感じられない。

>>823
>須らく
pgr

827:エージェント・７７４
06/09/26 00:17:33 rR1dhxuG
>>806
>過去に何があったか知らないけど、何で政治オフの人って大規模だけに集まるんだろうね。

広告塔になっているからです。
２ｃｈ内でスレを立てればGoogle検索でトップページに出ます。
大規模OFFスレ、他板に立てた宣伝スレ、したらば、Blog、・・
それぞれお互いにリンクを貼り合い、検索のランキングを上げているのです。

828:エージェント・７７４
06/09/26 00:18:23 qS0UwtN3
>>825
俺は反対派だ。

829:エージェント・７７４
06/09/26 00:18:48 d4oZaGtr
大規模ｏｆｆ（ネタオフ）を「真面目に」「活動」するってのも良く分かんないな。

830:エージェント・７７４
06/09/26 00:21:14 rR1dhxuG
>>806
定期OFFに立てない理由はこれです。

411 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/09/24(日) 13:57:26 ID:pCGPcPAl
>>403
某集まりの会が住民に反発されて解散に追い込まれて終わった
政治系オフ禁止のLRはない
つーか定期の住民は大規模に政治系オフを隔離できたって喜んでいる

831:エージェント・７７４
06/09/26 00:24:14 NzTFuGhp
いま動いている非政治系オフスレのコテの大半は、
政治系オフスレの存在に賛成も反対も表明していない。
棲み分けができているのにあえて文句をつけるのは、
ponをはじめ面白おかしく騒げれば反日勢力の助長すら厭わないＤＱＮ連中。

832:エージェント・７７４
06/09/26 00:25:16 +IaDrG2j
>>827

要するにサヨにとって政治ｏｆｆスレは都合が悪いということだな。

833:エージェント・７７４
06/09/26 00:27:25 Vl1DOgIm
>>823
新潟ではそういう言葉遊びがはやってるの？

834:エージェント・７７４
06/09/26 00:27:57 d4oZaGtr
>>830
なるほど、要するに合理的理由のない縄張り争いの結果ですか。

835:エージェント・７７４
06/09/26 00:29:59 5T0biBFp
住人の定義はよう分からんが、オフ板住民という自覚があるなら自治スレ荒らすなよ。

836:エージェント・７７４
06/09/26 00:38:32 wB93qqhH
というか、すでに削除依頼出されてる政治オフスレがいくつもあるんですけど。
削除に反対なら反対、賛成なら賛成で、
削除議論板のスレｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)l50で
主張するほうがいいと思いますよ。
ここでああだこうだいってても削除依頼が消えるわけじゃないし。

837:エージェント・７７４
06/09/26 00:43:29 nbeycLx1
もっとも
あそこでああだこうだ言っても削除依頼は消えんがな。

838:エージェント・７７４
06/09/26 00:52:47 d4oZaGtr
・削除依頼
・ＬＲ変更申請
が既に出ている現況でさて、何を話し合いましょうか。
ＬＲ申請では署名の取り扱いが保留でしたね。

839:エージェント・７７４
06/09/26 00:53:10 wB93qqhH
>>837
まあそうかもしれないけどｗ、賛成派はともかくとして、
反対派はいま削除依頼にあがってスレがどうなってもいいと思ってると
とられてもしかたないですよ。

840:エージェント・７７４
06/09/26 01:06:17 wB93qqhH
ごめん
×＞削除依頼にあがってスレが
○＞削除依頼にあがったスレが

841:エージェント・７７４
06/09/26 01:07:16 +IaDrG2j
スレ住人に一言も断り無く削除依頼とは
非常識もいいところだ。

842:エージェント・７７４
06/09/26 01:08:04 wBGTkbnb
>>838
署名は誰かが個人情報の漏洩が心配と言ってたね。

843:エージェント・７７４
06/09/26 01:12:02 Vl1DOgIm
284 ：pon：2006/08/19(土) 15:09:33 HOST:ntnigt070082.nigt.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス：
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
削除理由・詳細・その他：
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

板違いです。

289 ：桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★ ：2006/08/26(土) 00:28:18 ID:???0
ここまで見ました

1154993958/
板違いの気もしますが、どこの板が適しているのか悩んだので放置

844:エージェント・７７４
06/09/26 01:20:02 d4oZaGtr
>>842
イラネは個人情報取扱よくやってたと思うよ
明らかにベストではないが
ベターな対応はしてたと思う

845:エージェント・７７４
06/09/26 01:22:22 wBGTkbnb
TBSオフのニュース記事のマルチポストとリサイクルの構造

1.TBS報道に関するニュース記事を集め、ニュース板に貼る
2.ニュース板からサロン板に記事をマルチポスト。
3.ニュース板から他板の宣伝スレに記事をマルチポスト、age保守する。
4.ニュース板から大規模OFF板に記事を貼り、それについてスレ住民が雑談してage保守する。
5.１に戻る。

846:845
06/09/26 01:34:01 wBGTkbnb
>>845でおこなっているニュースの全文コピペをマルチポストするのは
著作権で問題あるような気がします。

847:エージェント・７７４
06/09/26 01:38:07 j6UjF197
同一掲示板内ではない重複スレッドは内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

これが適用されるならＬＲとかじゃなくてＧＲで削除でしょ

848:エージェント・７７４
06/09/26 01:40:30 Vl1DOgIm
>>846
ブログとか普通にやってるけど。
他のスレ（芸能系とか）も。
　
こういうのは「引用」だから著作権侵害にならないとか訊いたことある。
法律詳しいひと解説キボン。

849:エージェント・７７４
06/09/26 01:53:23 5T0biBFp
>>848
Wikiなんで信頼がおけるソースとは言いがたいが、まぁよくまとまってると思う。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
読めば判断はつく。

850:エージェント・７７４
06/09/26 01:55:45 Vl1DOgIm
>>847
1.TBS報道に関するニュース記事を集め、ニュース板に貼る
2.ニュース板からサロン板に記事をマルチポスト。
3.ニュース板から他板の宣伝スレに記事をマルチポスト、age保守する。
4.ニュース板から大規模OFF板に記事を貼り、それについてスレ住民が雑談してage保守する。
5.１に戻る。

ニュース板情報収集・分析を行っていて

OFF板ではオフ活動していた

両者が連携していたのが問題なのか？

宣伝スレってのが何なのかよくわからんが。

851:エージェント・７７４
06/09/26 02:03:27 wBGTkbnb
>>847
一ヶ月前に気付いていれば指摘できたんですけど
ちょっと遅かったみたいです

852:エージェント・７７４
06/09/26 04:51:35 20lvcA6c
KNが何故これほど大規模off板に執着するのかがわからん。

853:エージェント・７７４
06/09/26 06:39:16 5t4FYM2x
新しく実際的な政治活動用の板を作ってもらえばいいんじゃね？

854:エージェント・７７４
06/09/26 06:52:08 gWSU1Lek

　 ∩∩　　　俺たちの力で政治系ＯＦＦをつぶそうぜ！　　V∩
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　　｜　在日　|　｜クルー　/　（ミ　∩　ミ）　｜　　　　｜
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855:エージェント・７７４
06/09/26 06:52:53 GFJTY7/0
41 名前:エージェント・７７４メール: 投稿日:2006/09/23(土) 00:40:34 ID:wWmkduYg
一応、TBSオフのケースを参考にした政治系オフのLR問題に関する個人的な意見を、
KNの説明も踏まえた上で再度まとめ直しておく。

>>24のように特定企業の攻撃を明確に掲げる説明を内部向けにはしてきたし、実際に
TBSへのデモ等も行なっているが、LR違反だと指摘されると、「総務省への働きかけ」の
一環に過ぎないという外向けの説明で誤魔化すようなことをする。
→こういう主催者をLRの曖昧な定義で縛れるのかどうかという問題

TBSオフの主催者は、LR違反への指摘に対する説明の中ですら、LR違反を半ば認めたに
等しい発言をしているが、最終的には主観的な認識で”LR違反でない”という主張する。
→この理屈でいけば、大抵のLR違反とされる行為は主催者の認識上の問題だけで弁明
可能となってしまうという問題がある。

その場しのぎの言い逃れや、半ばLR違反を認めながらもLR違反認定だけは認めない例も
以下にいくつか挙げてみる。

・特定法人への攻撃
「ただ、結果的にＴＢＳへの攻撃的な動きがスレを支配することになってしまい、
それに私達は有効な対策も打てなかったし、時には私自身もその流れに流されることもありました。
そういう局面では、ＬＲを逸脱していたということは認めざるを得ないでしょう。」（KNの説明より）
→この説明自体に偽りが含まれているが、その偽りの中ですらLRの逸脱を認めている。

・主催者が主導したマルチポスト
「これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはＬＲ違反と指弾されても仕方ないと思っています。」（KNの説明より）
→実際のスレを見ても、KNがマルチポストを推奨していた時には常にマルチポストはLR違反という
レスがついていたが完全に無視していた。にもかかわらず、マルチポストを想定したり推奨
していなかったと説明するのはおかしい。

・個人情報や顔写真を公開することを示唆して、批判者に圧力をかけた問題
売り言葉に買い言葉だったとはいうが、そのような行為がなされたという事実をKNは
否定していなかった。このようなリアルと関わる脅しはオフ活動にとっては致命的な問題。

・重複スレ立て
スレが重複した直後に重複であるとの指摘、削除するようにとの指摘を受けていたが
削除せず。その後、説明の場において”削除する”と自分で言いながら実行もしなかった。

・主催者不在
「この時期、ＬＲ違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、全く申し開きを
することは出来なかったでしょう。」（KNの説明より）というような時期が確かに存在していた。

856:エージェント・７７４
06/09/26 06:54:30 gWSU1Lek

　 ∩∩　　　俺たちの力で政治系ＯＦＦをつぶそうぜ！　　V∩
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857:エージェント・７７４
06/09/26 07:03:30 lPmFxseK
>>852
生活かかってるからな

858:エージェント・７７４
06/09/26 08:57:50 brQgX5/t
今度はマルチ云々の詭弁か。サヨの悪質な戦術だな。

859:エージェント・７７４
06/09/26 09:29:06 fFaNm2Kr
そんな戦術私は使いませんよ(・∀・)

860:エージェント・７７４
06/09/26 10:16:48 dObKChju
問題の現況が政治スレだろが。

861:エージェント・７７４
06/09/26 12:03:15 x+RXKls0
>>860

政治スレと非政治スレに危険の違いあるの？

「自治」という定義も検討の時期だな。

862:エージェント・７７４
06/09/26 12:06:57 dObKChju
せめてこのスレをはじめから読んで発言しろよ。

863:エージェント・７７４
06/09/26 12:10:09 7ejE9HJ+
>>861
752 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/09/25(月) 22:39:03 ID:ge+poeGR
>>749
金（カンパ）と個人情報（署名）と政治団体関与疑惑

864:エージェント・７７４
06/09/26 12:17:48 x+RXKls0
>>863
　摂理ｗ

865:エージェント・７７４
06/09/26 12:25:51 x+RXKls0
>>862
>せめてこのスレをはじめから読んで発言しろよ。

「自治」という定義も検討の時期だな。

866:エージェント・７７４
06/09/26 12:30:43 7ejE9HJ+
>>865
自治の定義を話し合いたいってこと？
２ちゃんねるの自治、大規模オフ板の自治、どっち？

867:エージェント・７７４
06/09/26 12:38:36 dObKChju
時期も糞も無いし、やるんだったら別の板でやってくれ。

868:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/26 12:47:57 dW7VwrZw
ＴＢＳ免許剥奪オフスレを立てる。同じ日にmixiに同じコミュを立てる
レスを伸ばす
政治スレにマルチポスト
人集まる
祭り

869:エージェント・７７４
06/09/26 12:59:18 7ejE9HJ+
>>868
政治オフ全般こんな感じ

政治オフスレを立てる。同じ日にmixiに同じコミュを立てる
レスを伸ばす
政治スレにマルチポスト
他板に宣伝スレ立てる
人集まる
祭り

870:エージェント・７７４
06/09/26 13:05:26 dObKChju
またはじめから議論するのか?
グダグダになるぞ。

871:エージェント・７７４
06/09/26 13:09:22 wMrcDTQj
おっぱいいっぱい！今夜もグッスリ！
URLﾘﾝｸ(netrunner.mine.nu)
URLﾘﾝｸ(netrunner.mine.nu)

872:エージェント・７７４
06/09/26 13:19:47 +Hc/qnw2
現行のネタオフスレでカンパ集めてる、または会費参加料とってるスレってあるの？

873:エージェント・７７４
06/09/26 13:31:06 7ejE9HJ+
>>872
ないと思う。
費用がかかるとしても自分の交通費、飲食代だし.

874:エージェント・７７４
06/09/26 13:32:05 pNTZr5W7
政治オフの人はニュース板に出張って世論コントロールまでやるのでしょうか。
おまけにわざと関連あるスレ立て依頼までやってるようですね。

197 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/09/26(火) 09:04:37 ID:numXOAeB
ν+にスレ立った！

　ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
　【行政】千葉県、「障害者差別をなくす条例案」態度保留組の会派は"自民重視"に反発?

↑盛り上げて！

656 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/03/12(日) 03:33:37 ID:71bHg85E

80 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/09/17(日) 00:57:44 ID:36USO9W7
スレ立て依頼済
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:42番)
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板:346番)

↓スレ立った

ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)l50
【千葉】自民政調が賛成方針･県障害者条例修正案　９月可決へ

↑保守よろ

117 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2006/03/12(日) 03:16:17.99 ID:j5xsxABZ0
ネット規制法案反対のスレ立てた
相互リンクよろ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)

32 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/09/22(金) 18:13:39 ID:L98y4lp1
マスコミ板に田島真一の名前入りでスレを立てないと駄目だよ。

こんな感じで

【朝日記者】中川裕史【飲酒運転で摘発】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)l50

252 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/09/11(月) 18:10:18 ID:OFMtLwY6
既婚女性板のスレが見当たらないんですがもし落ちていたらどなたかスレ立てよろ！

875:エージェント・７７４
06/09/26 13:37:33 HRlzIqVC
>872-873を踏まえて
吉野家オフがあった場合
オフに参加しようとすると注文しなきゃならんが、自分の飲食代である
参加費というのも微妙だと思うが、カンパではない
カンパと参加費では違うってことで終わっていいか？

876:エージェント・７７４
06/09/26 13:40:32 +7QJIG+6
>>875
いや金絡むオフは議論したほうがいいだろう。
いろいろと経済事情がある参加者もいるだろうから。

877:エージェント・７７４
06/09/26 13:44:35 g901IhjD
>>876
該当スレで意見聞いてきてー

878:エージェント・７７４
06/09/26 13:46:29 7ejE9HJ+
>>875
吉野家オフで牛丼代を参加費とはいえないでしょう。
参加費を徴収するオフは会計報告すべきでしょうね。

879:エージェント・７７４
06/09/26 13:47:59 +7QJIG+6
>>877
自分で聞いてきなよ。

880:エージェント・７７４
06/09/26 13:49:27 g901IhjD
>>879
じゃ問題ないってことで。

881:エージェント・７７４
06/09/26 13:50:23 +Hc/qnw2
いや、自分が言った参加費ってのはオフの企画実施にかかった費用を主催者がオフ当日に徴収するといったニュアンスです。
各自の飲食代や交通費は含めないです。

882:エージェント・７７４
06/09/26 13:54:20 HRlzIqVC
>>876
ネタオフと参加費の両立条件が難しいですが
映画○○を公開初日にコートとサングラスで観に行くオフ
の場合
参加者は映画館入場料・コート代・サングラス代が掛かることになる
コートとサングラスは参加者が自分で自分のものを用意することになるので、
参加費とは分類しない
入場料は映画館に支払うものであり、オフに参加した場合は支払う必要があるが
幹事の手に渡るものではない

オフ幹事以外に費用を支払わない場合は参加費と分類しない
オフ幹事にお金を払う場合のみ参加費とする
う～ん、新たな抜け道ができそうな分類ですが、ここらが限界に思える

883:エージェント・７７４
06/09/26 14:03:10 +7QJIG+6
>>882
お金に関しては一応明確なガイドランがあるといいかもしれないね。

各自オフの主催者に任せるとしても、
たとえば、オフ参加にかかる交通費なんて、
今まで"そんなの言わなくても当たり前だろ？"だったと思うが、
"交通費は自己負担で"とか、あらかじめ明文化しておくとか。
やってみて思っていた以上に金がかかるオフと言う不満も出る可能性もあるし。
あらかじめ知っておいたほうが不満が少なくなるような気がしますが。

884:エージェント・７７４
06/09/26 14:13:15 7ejE9HJ+
>>883
これで大丈夫だとおもうけど。

周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
参加については自己責任の原則を忘れないように

なにか付け加えるなら

費用を徴収するオフ開催は会計報告を義務づけるとかかな？

885:エージェント・７７４
06/09/26 14:33:12 vtTIDKk+
普通のオフで幹事に金を渡すっつうと飲食店の割り勘くらいなものだけっしょ。
参加者の分までまとめ買いしたものがあれば、領収証の金額を割って払うとか。
もし幹事の手元に金が余るような事があったら確実にトラブルの元になるので、
皆からは少なく集め、逆に幹事が多く払うのが通常のパターンじゃないのかな。
俺もそうするし。それくらいじゃないと2chのオフは無理よ。

政治系が問題なのは、そういう2chの性格を分からずに行われて来た事でしょ。
どこから来てるのか分からないけど、振る舞いが2ちゃねらーぽくないんだよね。

>>875
吉野家みたいなのはオフ会ではないしトラブルを起こしがちだからネタオフ板から
出てってもらいましょうと言うのが前スレでのLR改変の趣旨でしたので、今さら
吉野家を例に出すのはナニでしょう。

886:エージェント・７７４
06/09/26 14:47:42 HRlzIqVC
>>885
飲食代が掛かるネタオフってことで
深く考えずに例にしちまった

887:エージェント・７７４
06/09/26 16:25:33 +7QJIG+6
>>884
その自己責任をもう少しはっきりとしておいたほうがいいと思うんですよ。
たとえば、牛丼オフで

"あらかじめ自分が頼む予定のメニューの値段と往復交通費の金額を自分で算出して、納得した上で参加する。"

なんてことを前もって決めておく。

参加者は自分で計算。
大盛４８０円　+　往復交通費３００円　＝　７８０円
みたいにさ。
時価のすし屋よりも回転寿司のほうが会計明瞭で安心みたいなｗ

>>885
細かくて悪いんだけど金集める、幹事に金を渡す行為そのものがトラブルになる可能性があると思う。
飲み会だって金が合う合わないでもめるときがあるでそ。

888:エージェント・７７４
06/09/26 16:56:20 j6UjF197
>>887
そこまでのトラブルを自治で管理しなければいけないなら
行き着く先はオフはやめましょう。になるぜ
割り勘とか、自分の食ったものくらい自分でやるのは当たり前でしょ

889:エージェント・７７４
06/09/26 17:24:37 mECcVQqa
飲食代は当日清算。
その他かかる経費については個々が持ち寄るなりしていくのが良いではないかと。
だいたいオフで街宣車が何十万もかかってカンパしろみたいなのが間違ってるよな。
ポスティングにしたって画像を協力者がプリントアウトして配れば良いし、オフは付録見たいなもんじゃん。

890:エージェント・７７４
06/09/26 17:51:01 7ejE9HJ+
>>889
それだとオフ板じゃなくてもいいね。

891:エージェント・７７４
06/09/26 18:53:31 Cgu0JVKg
政治オフの人達がまた今日もマルチポストやってますね。

892:エージェント・７７４
06/09/26 19:17:10 PKuQCWy5
>>889
カラープリンタも最近は安く売ってるから、自宅で印刷した方が安く済みますよね

893:エージェント・７７４
06/09/26 19:22:44 7ejE9HJ+
シベリアみたいにIP表示も検討してみませんか？

894:エージェント・７７４
06/09/26 19:26:00 mECcVQqa
そうそうオフ必要無いよな。
無理してカンパ集めて印刷に出してくばるって無駄だしここでやる必要がない。

895:エージェント・７７４
06/09/26 19:55:12 PKuQCWy5
>>894
ビラの内容に事実でないことが書いてあってリアルで訴えられたら大変だよ。
しかもポスティングは一般家庭のポストに無理矢理入れて、
受け取り拒否できないからもっと質が悪い。

896:エージェント・７７４
06/09/26 19:59:25 PKuQCWy5
>>895はポスティングをやってる人に注意として言いたい事です。
すいません>>894さんに言ってるわけじゃないです。

897:エージェント・７７４
06/09/26 20:12:07 mECcVQqa
結構扇動されるとあぶない要素がありますね。
やはり政治スレは厳しいかな。

898:エージェント・７７４
06/09/26 20:21:16 PKuQCWy5
自分の勤めている会社や業界が２ちゃんねるの政治OFFスレから
攻撃されて、
私はどっちの味方なんだと言われたら悩んで絶対に答えが出せないよ。

899:エージェント・７７４
06/09/26 20:38:44 mECcVQqa
ねら～なんてあってない様なものなのにね。

900:エージェント・７７４
06/09/26 20:45:32 7ejE9HJ+
>>898
なんつーか、本気でそう思ってるなら中二病だな。

901:エージェント・７７４
06/09/26 20:50:57 huwsjU5v
>>888
>行き着く先はオフはやめましょう。になるぜ
だからそうならないように言っているわけで。
少し極端な感じで書いてしまい誤解があったかもしれないが、
もう少し明確にしておいたほうがいいのではと思いましたんで。

902:エージェント・７７４
06/09/26 20:54:02 huwsjU5v
>>893
いいね。
891のように一部の人間だけがIPが確認できるのはおかしいと思う。

903:エージェント・７７４
06/09/26 20:55:59 PKuQCWy5
>>900
まぁ本音は言いにくいですけれど、自分の生活と飯の種が第一です。
衣食足りて礼節を知る、ですから。

904:エージェント・７７４
06/09/26 20:57:58 huwsjU5v
>>898
それはオフだけじゃないだろ、2ちゃん全部に言えるかもしれない。

905:エージェント・７７４
06/09/26 20:58:11 azzZbd6N
>>897

それは非政治スレも同じ。
「まじめなサークル」という胡散臭さ。

906:エージェント・７７４
06/09/26 20:59:53 PKuQCWy5
>>904
２ちゃんねるで書き込む言論の自由と、
リアルで攻撃する政治系OFFは根本がまったく違いますからね。

907:エージェント・７７４
06/09/26 21:03:04 PKuQCWy5
今回のTBSオフだって、あのまま街宣車を出し続けてたら、
言いたくないですけれど、メディア全部が２ちゃんねるを「敵」だと認識しても
おかしくなかったですよ。

908:エージェント・７７４
06/09/26 21:25:24 mECcVQqa
さすがに街宣車はまずいよな。

909:エージェント・７７４
06/09/26 21:33:16 huwsjU5v
>>906
違いはアナログとデジタルってところかな。
しかしひろゆきが今まで書き込みで訴えられている以上軽視はできないと思う。

910:907
06/09/26 21:35:01 9Bku8XwB
>>907　とは言ったものの、個人によって受け止め方は違うので
そのくらいいいよと言う人もいるし、それはいかんなぁと言う人もいるし、
人それぞれでわからないです。
２ちゃんねるの中にいろいろな人がいれば、世の中にもいろいろな人がいますので。
今のところ参加者がお祭りみたいにはしゃいだだけですからね。
私個人的には苦笑いという感じなのかな。

>>908
私も街宣車は少しびっくりしました。
それだけ宣伝効果があるということなんでしょうね。

911:エージェント・７７４
06/09/26 21:38:45 7ejE9HJ+
> 私も街宣車は少しびっくりしました。
> それだけ宣伝効果があるということなんでしょうね。
どう考えてもプラスよりマイナスが多いだろうに。
街宣車はイラネの趣味みたいなもん。

912:エージェント・７７４
06/09/26 21:39:34 djkKcgsi
>>910
でも、もしメディアが「街宣車で抗議」「右翼団体構成員の参加」というキーワードを含めた報道をするだけで、
逆の宣伝効果になったでしょう。
それすらもなかったってことは、あまり脅威として認識されてなかったんだと思う。

913:エージェント・７７４
06/09/26 21:42:20 huwsjU5v
>>908
ところが、オフを擁護するつもりはないんだが結構馬鹿にはできない。
選挙を考えてもらえばわかると思うけど聴覚に訴える手段と言うのは効果的。
うるせーって言うやつはいるけど、それは声が届いているから言えるわけで、
印象悪くても聞いてもらえた事になる。

914:エージェント・７７４
06/09/26 21:47:26 rBXrJ2GJ
>>913
だったら拡声器だけで良かったんじゃね？

915:エージェント・７７４
06/09/26 21:49:54 mECcVQqa
それが間違いの無い事だったら良いが、素人がそこまで参加させられ巻き込まれたら。。

916:エージェント・７７４
06/09/26 21:50:42 j6UjF197
>>913
うるせーていうのは雑音が耳障りなだけで内容を聞いているわけではないから
聞こうと思わない限りは何を言っていたか意識には残らないと思うけど
選挙演説は選挙をやっているという認識の下で聞いているから効果があるんであって
雑音の垂れ流しにはほぼ効果は見えないと思うよ

917:エージェント・７７４
06/09/26 22:11:10 ks11M7RS
>>906

リアルで勧誘する「まじめなサークル」という宗教はどうなの？

918:エージェント・７７４
06/09/26 22:14:43 ks11M7RS
>>912
>もしメディアが「街宣車で抗議」「右翼団体構成員の参加」というキーワードを
>含めた報道をするだけで、逆の宣伝効果になったでしょう。

はたしてそうかな？

919:エージェント・７７４
06/09/26 22:17:58 1D55/m6M
政治系オフの活動の内容が「私はこうだったら良い思う」という、
どこの企業も攻撃しない内容だったら、誰でもなるほどと
耳を傾けると思います。
もしも、特定の企業は悪いと主張する演説をすると、
聞く方は演説者に対する敵と、味方に分かれますので、
そこがLRに書いてある、特定の企業を攻撃しないことの理由ではないかと思います。

どうしても消費者の義憤を表現されたいということであれば、
罪を犯したところだけをピンポイントに、被害が無いか最小限に留めないと、
人々の支持は得にくいのではないかと思われます。
また、後で報復が来ないようにということも考えないといけないかもしれません。

とりあえず、吉野家で長蛇の行列を作って牛丼食べるくらいだったら、報復が来ることは無さそうですよね。

920:エージェント・７７４
06/09/26 22:20:41 huwsjU5v
>>914
街頭演説かな？それもひとつのやり方だね。
コスト的には安い。
今回なぜ街宣車を選んだのかは見ていないのでわからないのですが、
動き回るのと、聴きに来てもらうのではまた違うので。

921:エージェント・７７４
06/09/26 22:26:44 ncWzNH0f
主張が強烈になればなるほど、強固な支持者と反対派と、それを眺める中間層（ほとんどがここに入る）に分離する。
反対するヤツがおかしいんじゃなくて、反対が出て当然な活動をしているという自覚がないとＴＢＳスレみたいな状況
に嵌っていく。

922:エージェント・７７４
06/09/26 22:35:23 1D55/m6M
>>917
出会い系みたいなものはLRで禁止されていたと思いますよ。

923:エージェント・７７４
06/09/26 22:43:30 huwsjU5v
>>912
ちょっと前後しましたが、

>「右翼団体構成員の参加」
右翼と言うだけでイメージダウンなんだけど、これは抗議先にもよると思いますよ。
役所前で右翼が不正疑惑に対して抗議演説を大々的に行っているのを見たことあるけど、
もともと役人の評判が悪くて、地元では役人ざまー見ろ状態。
「右翼が役場に抗議してるってさ。あっはっはー。」だからね。
今で言うﾌﾟｷﾞｬｰ、ﾆﾔﾆﾔかもしれないｗ
もちろん一緒になって活動する気はないですよｗ

924:エージェント・７７４
06/09/26 22:44:44 mECcVQqa
良い悪いの問題では無く、ここでやる事では無いと言う事ですな。

925:エージェント・７７４
06/09/26 23:08:55 Cb8op1+Z
>>923
社会人は基本的にノンポリ（政治運動に関心が無い人、nonpolitical）が多いですからね。

企業でも大きいところになると労働組合はユニオンショップ制度という、
企業内でのノンポリの労働者組織になっています。
したがって、企業のユニオンショップの労働組合は、
企業外の右翼団体と左翼団体とは関係を持たない方針が通常です。
たまに企業の玄関前で左翼団体がビラ配りをやったりする光景がありますが、
労働組合はそれには一切関与しないのが通常の対応です。

926:コピペ
06/09/26 23:12:59 EXL4W0Wu
923：愛国者：2006/09/25(月) 11:15:46 ID:zmX6tiYq

というか何で政治系オフ禁止なのかでもめそう
さらに禁止しても強行突破で実施しようとする団体がでてきたらどうするんだろう

警察に連絡しても法律に違反しているかどうか微妙なところだし
自分たちで排除するにしても力ずくで排除できるような人間を多数集められるかどうか

やっかいだから、いままでどうりで良いと思うけどね

927:エージェント・７７４
06/09/27 00:24:54 9LxOFe/d
本来論客としての資質が問われるべき思想団体が、匿名掲示板なぞに巣を張るとは情けない。

928:エージェント・７７４
06/09/27 01:05:16 3iRp+yNT
＞さらに禁止しても強行突破で実施しようとする団体がでてきたらどうするんだろう

２ちゃんねるに対する迷惑行為

929:エージェント・７７４
06/09/27 04:40:56 umau+Yfk
>>925
ユニオンショップの意味を勉強して来い。

930:エージェント・７７４
06/09/27 09:11:57 +QdPNGaq
>>100
むしろ今後プロが今後的に介在する余地を示してしまったのではないでしょうか。

931:エージェント・７７４
06/09/27 09:13:19 +QdPNGaq
誤爆ごめん。

932:エージェント・７７４
06/09/27 09:24:43 EeY1v48O
>>929
知っていて書きました。

933:エージェント・７７４
06/09/27 09:47:38 5bDS+WkT
>>927

「まじめなサークル」と称する宗教団体が匿名で勧誘するのもおかしい。

934:エージェント・７７４
06/09/27 10:35:58 ZIvDgz1e
>>912
イラネ氏が自分たちを撮影する人を逆に撮影するようにスタッフに
指示していたらしいので、万が一メディアに報道された場合には
流したカメラマンが誰かを突き止めようと考えていたのかもしれませんね。

935:エージェント・７７４
06/09/27 15:12:51 GmHwqjDA
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:16-18番),33,72
マルチポスト

936:エージェント・７７４
06/09/27 15:31:01 CSdT2/FT
>>935
197 エージェント・７７４ 2006/09/26(火) 09:04:37 ID:numXOAeB
ν+にスレ立った！

　ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
　【行政】千葉県、「障害者差別をなくす条例案」態度保留組の会派は"自民重視"に反発?

↑盛り上げて！

937:エージェント・７７４
06/09/27 15:45:03 3FLymVv7
実況ｃｈ（TBS）への荒らしスクリプト攻撃と、実況スレに乱入して荒らしコメントを入れ続けているのは
この政治系OFFのスレ主と関係があるかもしれません。

【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50

↓荒らしスクリプト
【反日歪曲】免許剥奪までageるスレ【ﾔｸｻﾞ興行】042
ｽﾚﾘﾝｸ(livetbs板)l50

23 名前：りだいやるイマイ投稿日： 2006/09/25(月) 23:33:23.09 ID:k6nsQQ6b
「嘘を嘘と見抜けない人には（掲示板を使うのは）難しい」
TBSは火消しにプロのネット風評工作員を雇いました。
彼らは「カンパ詐欺」「右翼団体」「個人情報流出」などと吹聴し
なりふりかまわず潰しにかかっています。
そもそもカンパや署名をする義務はありません。
疑心暗鬼な方にまで無理に信用していただく必要は無いのです。
TBSがどんな局か、事実を広く世間に伝えることが出来れば充分と考えています。

個人でも出来る事がある　ビラ配りOFFやってるよ！

【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

938:エージェント・７７４
06/09/27 19:56:15 qOdixn7f
やっぱり禁止にする以外ないかもしれないな
別に2chでそういう場を与えてやる必要なんかないしな

939:エージェント・７７４
06/09/27 20:23:54 mCnectoQ
結局TBSスレは重複スレと同時進行してんのな
主催者達の意思疎通全然できてないじゃん…

940:エージェント・７７４
06/09/27 20:37:28 SI08XzsD
>>938
まぁ、政治系を残すにしても条例の廃止運動のために700万円ものカンパ金集めたり、
主催者のホテル宿泊費までカンパから賄うようなゴージャスなのは一切禁止にすべきだと思う。

そもそもこの板のルールはネタオフ仕様だったわけだしな。ネタオフだから”なぁなぁ”で許され
てきたことを、そのままさらにスケールのでかい活動に適用したことで生じた問題ってのが、
今回の議論の大元ってのもあるしな。

ネタオフ準拠のLRなら政治系オフのほうがネタオフに歩み寄ってネタオフレベルまで活動の
スケールを落とす必要があるし、スケールのでかい政治系オフとの共存を目指すなら、そちら
を基準としたLRの制定をするしかないだろうな。

941:エージェント・７７４
06/09/27 20:44:37 jHGmwD/m
LR議論
↓
投票
↓
提出
↓
判断待ち(いまここ)

でその上で詰めるべき事を詰めて行こうと言う事です。

942:エージェント・７７４
06/09/27 20:57:19 SI08XzsD
>>883、>>887
今さらの感があるが、牛丼オフに限らず、参加費用は自分持ちってことはLRに明記されている
んじゃね？
「奢り奢られを目的とする企画」を禁止するってのは、常識的に考えてオフで直接的に必要となる
食費や娯楽にかかる費用などが参加者の自己負担でないオフの開催を禁止するって意味だろう。

それに一般常識から考えても、イベントなどで参加費用は自分持ちってのは当たり前だしな。
現地までの交通費や個人的な飲食費に限らず、わざわざ”無料”と明記されていないものは
”有料（自己負担）”というのは、いわば暗黙の了解だしな。

まぁそうはいっても一般常識が通用しない人のことを念頭に置いている意見だと思うから、
一般常識論で切り返すのも野暮かもしれない。
そんなわけで、現在のLRの条文や解釈を特に変更せずに（大きな論争に発展させずに）、
>>883、>>887のような意見を取り入れるとすれば、「奢り奢られを目的とする企画」の補足として、
「施設の入場料などの費用が別途必要な場合は事前に告知すること」
という一文を追加するってところだろうな。

ちなみにこれは、交通費や牛丼の代金まで問題とするような議論があったので、建設的に
まとめただけで、俺個人はそんな条文の付加が必要とは微塵も思っていない。
結論としてはあまりに一般常識が通用しない人が増えてきたら、その時に考えるべき問題
といったところか。

943:エージェント・７７４
06/09/27 21:13:10 SI08XzsD
>>941
詰めるべき事を詰めるのが最優先議題なのは分かるが、それにプラスして、判断待ちだから
こそ裁定する側の判断材料となりそうな意見を今のうちに書いておくという考え方もできる。

俺は、ネタオフだからこそ許されてきた”ゆるいルール”で政治系オフを認めるのは今回のTBS
オフを見て危険だと感じた。
なわけで、共存させるなら政治系オフを基準にした形でのLRの強化を図る、そうせずに現行の
LRのようなゆるい縛りで今後もいくつもりなら大規模オフ板での政治系オフ活動の禁止するって
のがベターだと考えいてる。

まぁ、政治系オフ主催者がその辺の空気を読んでネタオフに歩みよるってのがベストなんだが、
ネタオフ準拠のLRの甘さを政治系オフ主催者が最大限に活用している状況を見ればそれを期待
しろってのも無理な話だしな・・・。

944:エージェント・７７４
06/09/27 21:17:58 qOdixn7f
ここは元々ネタオフ板だからね。
仮にあの辺を受け入れるとしても、LRの変更は避けられないかもな。

945:エージェント・７７４
06/09/27 21:35:18 Qazn2yfF
TBSが危険なわけないだろ。
政治系オフ関連の主催者、全てが悪いわけではない。

946:エージェント・７７４
06/09/27 21:40:43 ad2g+ZwA
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
定期オフから無理やり大規模に移住させられた政治系オフのスレを見つけた
政治系オフの人はガイドラインを読まないのか疑問もわいたが
定期からも嫌われているってのはわかった

947:エージェント・７７４
06/09/27 21:52:24 SI08XzsD
>>945
主催者の弁明に嘘がまったくないという前提でも、現状のLRでは対処不可能な危険性は
いくつも指摘されている。
・ネタオフではあり得ない金額のカンパ金が動くこと
・右翼団体が（主催者の意に反して）介入してきたこと
・1万5千人近くの個人情報（署名された名前、住所等）を扱う活動であること
・社会正義の追求が行き過ぎて、LR無視の状態になりがちであること
・企業の経済活動に影響を与えること

で、主催者が主張するリスクには、こういうのもある。
・糾弾の相手が妨害工作にでてくること
・対立する政治的信条を持つ２ちゃんねらーが妨害や荒らしを行なうこと
・スネークされて顔写真などがばら撒かれる危険があること
・単なるビジネスとして仕事を発注した先の業者が何らかの圧力（嫌がらせ等）を
受ける危険性があること

以上は、ネタオフでも全くないとは言い切れないが、どちらかと言えば政治活動だからこそ
起こりうるリスクだから、現行のネタオフ準拠のLRでは対応しきれない。
だから、危険ではないかという議論が起こっているのが現状だ。
この辺を補足するような細かい議論については過去ログを読めば大体把握できるはずだ。

948:エージェント・７７４
06/09/27 21:55:13 SI08XzsD
>>947補足
”・企業の経済活動に（悪い）影響を与えること”
のほうが適切だった。

949:エージェント・７７４
06/09/27 22:07:42 yfuGNhZ0
>>947

こんなのは非政治スレにも該当するだろう。
危険そのものが嫌ならこのｏｆｆ板そのものを廃止すべきと思う。
政治、非政治と分類して危険云々を言うはおかしい。

950:エージェント・７７４
06/09/27 22:20:25 Qazn2yfF
TBSOFF自体は、右翼とか左翼とか関係なく、あくまでも個人の資格で参加している。
仮に団体に所属する人が入ってもそれはあくまでも一個人の参加であり、
決して団体の介入ではない。

後は949と同じ。

951:エージェント・７７４
06/09/27 22:24:49 1wIqIwet
>>947
>>947-948に同意です。

>・社会正義の追求が行き過ぎて、LR無視の状態になりがちであること

まったく関係のない別の板のスレに宣伝コメントを続けている人達は
もう少し自粛してほしいものです。

広告は「あなたの願望をかなえます」のように甘い言葉だから、見ても
「また広告か（笑）」で済みますが、政治OFFの広告は「お前は死ぬ、被害を受ける」の
ようにまるで脅迫のようになっていて怖いです。

952:エージェント・７７４
06/09/27 22:25:30 oeuGZQ24 BE:700690368-BRZ(2102)
>>950
あちらさんの団体が「協力体制」を明言してて、
事前に主催者に打ち合わせの電話があったにも関わらず、
「個人の資格で参加」ですか？

953:エージェント・７７４
06/09/27 22:31:52 Qazn2yfF
あくまでも「個人の資格で参加」しか聞いていない。
あと俺はこのデモについて仕切っていないのでわかりません。

954:951
06/09/27 22:33:20 1wIqIwet
脅迫のような宣伝コメントをほのぼのとした雰囲気の
趣味の板のスレに貼るのは大反則ですよ。
スレ住人が凍り付いて発言が止まります。

955:エージェント・７７４
06/09/27 22:39:33 SI08XzsD
>>949
別に提示した問題をLRで規制するのに政治・非政治の分類はないわけだが。
俺はスケールのでかい政治系オフに準拠した新LR制定というのも解決策の一つだと言っている
わけだしな。

俺が挙げたような点は確かにカテゴリ分けの必要のないリスクだが、政治系オフに”顕著に”
見られる傾向だからこそ追放という流れになっている（俺の意見かどうかはさておき）。
まぁ政治系オフ主催者がネタオフ板で活動をさせてもらっているという意識で、最低限のマナー
やモラルを備えた活動に徹していれば、そもそもここまでの問題にはならんかったわけだがな。

これはどちらの側にも言えることだが、政治・非政治と分類するのがおかしいということと、
現状で問題となっているリスクはもう少し分けて考えたほうがいいだろうな、

>>950
>>949は列挙したリスクそのものを否定していないのだから、”949と同じ”というのは反論
としてどうかと思うぞ。
そういうお手軽な反論のしかたをするのであれば、悪いがお前さんとは議論する気にはならん。

”危険そのものが嫌だから、災害援助などを除いて、募金、カンパ、署名などは禁止すべき
と思う”ってことにしておいてくれ。あと災害援助の場合でも、オフ主催者側で一旦カンパ金
をプールするようなものは反対という立場だ。

ところで、”協力体制にある”というようなことを書いていた団体があったように記憶しているが
その辺を個人参加と考えるかどうかは意見が分かれるところだな。

956:エージェント・７７４
06/09/27 22:42:36 Qazn2yfF
>>954
それは俺も同意する。
むやみなコピペの貼り付けは決して良くないと思う。
状況考えて行うべきだろう。

957:エージェント・７７４
06/09/27 22:52:37 PzodcIr4
潜在的恐怖を煽ったプロパガンダって手法としちゃ
古典的で今も盛んに使われまくってるんだが
さすがにもう流行らないな。

958:エージェント・７７４
06/09/27 22:53:04 ad2g+ZwA
今必要なのは次スレと自治スレテンプレなのではあるまいか
俺はたぶんスレ建て無理
960に期待したい

959:エージェント・７７４
06/09/27 23:05:37 dDoVxBfY
>>955
危険と言われれば危険かもしれんが、それはどのOＦFでも該当すると思う。

問題は程度の差と俺は思っている。
人権法案については確かに推進派組織が危険な存在であるのは確かでしょう。
しかし、実際に彼らが問題を起こすことは今のところ低いだろうと思う。
彼ら自身が悪人扱いされるのが非常都合が悪いからだと思う。

TBSについては公共の機関であり、彼らとしてはお灸を据えたかったのが
本来の目的なので、これを危険と判断してはどうかと思う。

両方ともに活動自体は法律で認めれていることなので問題ないと思う。

問題は活動を周囲が認めるか認めないかの問題だと思っている。
ＬＲもそこに入ってくるだろうと思う。
認めない人が多ければ、反論も多くなるし妨害も多いだろう。
しかし、認める人が増えれば、その逆だと思う。
だから今回のTBSについては、周囲の認知不足によるものと思っている。

署名やカンパついては口説くならないように注意する必要があると思うのだが。

>>958
俺も無理なので次の人にお願いします。

960:テンプレ案
06/09/27 23:23:55 0R3BgEdL
これでよければ立ててみます。
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この板の諸問題や今後について提案、議論を行うスレです。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
１．板の自治　　２．ローカルルール違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討

【注意】
現在、ローカルルール（LR）改訂の申請が出されております。
また、多数のスレッドについて削除依頼が出されております。
下記関連スレを熟読の上議論に参加してください。

[2ch運用情報]大規模OFF板　ローカルルール申請
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
[削除整理]offmatrix：大規模OFF［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
[削除議論]offmatrix：大規模OFF（仮）　削除議論スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)

前スレ
大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

関連スレ
政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】
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