大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7

大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7 at OFFMATRIX

[1からを表示]
50:エージェント・７７４
06/09/23 06:56:40 7tcUWOgv
>>46
政治系OFF以外でも、>>12ことは言えると思う。
だから社会（法律）には例外とか特例とか叙情酌量があると思う。

こんなことを書くと今まで叙情酌量してやってんだ。
今回は限度を超えたので確実に処罰しなければならないと指摘されるだろう。
それは甘んじて受けなければならないが、しかし政治系OFFでも良かったものもあると思う。
全てに悪と認定するはどうかと思う。

正義のためにはと言う大義名分を掲げるならば、周囲の理解される努力を
怠った、ＫＮ氏は潔く認めなければならない。
例えばＴＢＳの署名提出OFFで実名参加と書いてあるが、これは少し問題があるのでは
ないかと思う。もしこのようなことを行うのであれば予め周囲に告知する努力が必要だと思う。
でも全くそれが行われていないような感じである。

物事を進めることに関して周囲の賛同を得なければならない場合、根回しを行うことは
絶対に必要だと思う。ＫＮの場合はそれを怠っていると思う。

51:エージェント・７７４
06/09/23 07:00:01 7tcUWOgv
>>50
訂正
>ＫＮの場合はそれを怠っていると思う。

ＫＮ氏の場合はそれを嫌っていると思う。

無駄レスすまん。

52:エージェント・７７４
06/09/23 07:00:57 wWmkduYg
>>49
なら、その点は解決ってことだな。
今後は省庁への働きかけの形を取れば、少なくとも法人を攻撃するような手段に関しては
ほぼフリーで行なえるという判例が出たようなもんだが。
2chらしいといえば2chらしいし、運営がそういう裁定したのであればそれでいいんじゃね？

それを踏まえた上で、住民自治でLR変更申請をするのは構わないしな。
で、このLR変更申請が通らなければ、こういった攻撃手法は2ch法的には合法ってことで
今後は大手を振って行なえるというだけだわな。

53:エージェント・７７４
06/09/23 07:02:33 3zqF7mdV
＞KN氏

もう１人の主催者のイラネ氏に連絡してスレに出てきて話し合うように伝えてください。

54:エージェント・７７４
06/09/23 07:04:53 kfNsj/4u
41 ：エージェント・７７４：2006/09/23(土) 00:40:34 ID:wWmkduYg
一応、TBSオフのケースを参考にした政治系オフのLR問題に関する個人的な意見を、
KNの説明も踏まえた上で再度まとめ直しておく。

>>24のように特定企業の攻撃を明確に掲げる説明を内部向けにはしてきたし、実際に
TBSへのデモ等も行なっているが、LR違反だと指摘されると、「総務省への働きかけ」の
一環に過ぎないという外向けの説明で誤魔化すようなことをする。
→こういう主催者をLRの曖昧な定義で縛れるのかどうかという問題

TBSオフの主催者は、LR違反への指摘に対する説明の中ですら、LR違反を半ば認めたに
等しい発言をしているが、最終的には主観的な認識で”LR違反でない”という主張する。
→この理屈でいけば、大抵のLR違反とされる行為は主催者の認識上の問題だけで弁明
可能となってしまうという問題がある。

その場しのぎの言い逃れや、半ばLR違反を認めながらもLR違反認定だけは認めない例も
以下にいくつか挙げてみる。

・特定法人への攻撃
「ただ、結果的にＴＢＳへの攻撃的な動きがスレを支配することになってしまい、
それに私達は有効な対策も打てなかったし、時には私自身もその流れに流されることもありました。
そういう局面では、ＬＲを逸脱していたということは認めざるを得ないでしょう。」（KNの説明より）
→この説明自体に偽りが含まれているが、その偽りの中ですらLRの逸脱を認めている。

・主催者が主導したマルチポスト
「これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはＬＲ違反と指弾されても仕方ないと思っています。」（KNの説明より）
→実際のスレを見ても、KNがマルチポストを推奨していた時には常にマルチポストはLR違反という
レスがついていたが完全に無視していた。にもかかわらず、マルチポストを想定したり推奨
していなかったと説明するのはおかしい。

・個人情報や顔写真を公開することを示唆して、批判者に圧力をかけた問題
売り言葉に買い言葉だったとはいうが、そのような行為がなされたという事実をKNは
否定していなかった。このようなリアルと関わる脅しはオフ活動にとっては致命的な問題。

・重複スレ立て
スレが重複した直後に重複であるとの指摘、削除するようにとの指摘を受けていたが
削除せず。その後、説明の場において”削除する”と自分で言いながら実行もしなかった。

・主催者不在
「この時期、ＬＲ違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、全く申し開きを
することは出来なかったでしょう。」（KNの説明より）というような時期が確かに存在していた。

55:エージェント・７７４
06/09/23 07:07:01 vZ1GojpI
>>52
運営方針は微妙なものは放置てのが基本スタンスでしょ
そのかわり問題があるなら自治なりＬＲで対策しなさいてことだと思うけど

56:エージェント・７７４
06/09/23 07:08:50 wWmkduYg
>>52
あぁでもあれか、この裁定人は活動実態を知らずに目的とか理念だけで流し読みして
判断しているだけという可能性があるのか。
だとしたら説明したほうがいいかもしらんけどKNたちにしてみたらしったこっちゃない話だな。

まぁでも議論をややこしくしてもしょうがないので、今のところは特定の法人攻撃の件については
LRに逸脱していないという前提で議論を進めるとしよう。

57:エージェント・７７４
06/09/23 07:12:39 kfNsj/4u
348 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:37:36 ID:E0jKIEt7
>>343
まずデモは署名のみを目的とするものではありません
圧力です
広報車や演説は周知そして圧力
署名も圧力です

目的はTBS放送免許剥奪(→TBSが公正な報道をしてもらうため)
なのでそれに対して署名と街宣とデモがそれぞれぶら下がっている感じです

> 主催者の身銭を切る姿勢
十万単位で身銭を切ってるわけだが・・・まあどうでもいいけどね
好きでやってるわけだし

352 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 21:40:24 ID:tW3ATH0c
>>348
その圧力はどこへの圧力なんでしょうか？

354 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:42:54 ID:E0jKIEt7
>>352
TBSひいてはマスメディアに対するものですね

>>347
去年までがありえねー状態だったってことでｗ
明確化する方向にしました

58:エージェント・７７４
06/09/23 07:18:32 wWmkduYg
>>55
裁定人の判断を踏まえれば、なおさらここでの自治が重要性が増すのは確か。
別に裁定人が放置したからそのやり方を認めようというわけではなく、現時点では
LR違反といってKNのやりかたを否定できないというだけの話。
”省庁への働きかけが目的であれば、何をやってもよいという判例は残すべきではない”
という、賛成派の論拠が新たに加わっただけとも言える。

59:エージェント・７７４
06/09/23 07:18:37 3zqF7mdV
> ・主催者が主導したマルチポスト
これですね。

362 名前：人権擁護法(ﾟ?ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/17(木) 20:53:26 ID:NF3RhWTB
てか今N+に関連スレが死ぬほどあるんだが
デモの告知してる？

8･15小泉会見から派生したスレは全部真正面に関連スレだぜ
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF35
../1156/1156434329.html

375 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 　[]　投稿日：2006/08/25(金) 14:33:26 ID:0zdPdSwj
デモを失敗と定義づけたい人もいるでしょうが成功ｗですし

＋のスレには50レスおきぐらいに動画URLコピペしてください
百聞は一見にしかず

8/20 TBS放送免許剥奪渋谷デモ生中継ログ 27MB
URLﾘﾝｸ(www.powup.jp)

60:エージェント・７７４
06/09/23 07:21:09 mr2wq8SH
反対

現実にルールが則してないなら
ルールを変える方がいい

ルール、ルール言うやつが、九条信者みたいに見えてきた

61:エージェント・７７４
06/09/23 07:22:26 U68f53OQ
とりあえず、KN氏には主催オフスレの正常化・沈静化を第一に考えて行動してもらうのがいい
問題点は過去ログと現在のスレ運営で判断すればいいことだし

62:エージェント・７７４
06/09/23 07:22:51 EttEQPKh
自治で解決できるならそれがベストでしょうね。
今回の場合、「目的と手段を問わず特定の法人に対する攻撃は禁止」と
自治が宣言すれば良いかもしれません。

63:エージェント・７７４
06/09/23 08:04:53 3zqF7mdV
TBSスレ１の主催者２人の発言

【署名提出】ＴＢＳ放送免許剥奪を求める署名ＯＦＦ
URLﾘﾝｸ(makimo.to)

10 名前： KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:05:33 ID:bEsF0DTl
>>8の
①は、ネット署名を署名収集手段として、ビラ配りや街宣車活動、デモなどのリアル活動と
ネット上の宣伝テンプレ拡散、ネットラジオやネットＴＶなどの媒体を連動させて署名宣伝を行い、ネット署名フォームに誘導する。
②は、街頭や個別訪問で署名を組織的かつ大量に集められる団体などと連携すること。
そして、既存のマスコミに常に私達の活動を広報して、少しでも記事にして取り上げさせること。チャンネル桜は有望。
政治家にも働きかけて、連携していければいい。
③は、これから色々考えていきたいが、映像操作による悪事を糾弾するわけですから、
何か映像を使った活動が出来ればと思います。

12 名前： KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:08:22 ID:bEsF0DTl
とにかく、そろそろネット有志が公然と既存マスコミに牙を剥いてもいいんじゃないかと思う。
どうせ、このままいけば、やるか、やられるかだ。

189 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:29:54 ID:lyDJM7su
純粋にTBSに対してパワーを見せ付ければ成功だな
それがゴールだ
主張は絞っていこう
今回はわかりやすいしネットのほとんどは味方に出来るよ
街宣・世論調査含めどんどん獲得アイテムを投入していこう

192 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:31:52 ID:lyDJM7su
で悪の枢軸TBSの不正を正すことを通じて
特亜の対日工作を封じ込めるのが使命

64:エージェント・７７４
06/09/23 08:05:33 wWmkduYg
>>60
お前の一票と活動を保障してくれるのもルールだということを忘れんな。
それに”現実に即したルールに変えよう”という議論をしている真っ最中だから意見があれば
自由に語ればよい。

そもそも俺は投票という手段で賛成派が勝てるとは最初から考えていない。
俺は俺の筋を通しているだけなんだが、客観的に見れば反対派の勝利の添え物にしかなら
ないんだろうなとも思っている。
そんな哀れな俺に慈悲の心をもって接してくれるのであれば是非とも反対派の論拠ってやつを
聞かせてもらいたい。

65:エージェント・７７４
06/09/23 08:15:23 3zqF7mdV
>>60
どのようなルールがいいかご意見お願いします。

66:KN ◆QRl4QfDM2U
06/09/23 08:25:45 LY+dqC4r
募金詐欺！募金詐欺！
詐欺師はOFF板にイラネ！イラネ！
かーね返せっ　かーね返せっ　犯罪者っ

67:エージェント・７７４
06/09/23 10:01:45 kfNsj/4u
>>63
さんくす。俺はスレの途中からしか知らなかったから助かる。やっぱり企業攻撃ではないと
いうのは詭弁に過ぎないようだね。

68:エージェント・７７４
06/09/23 11:45:12 GUJhuTNQ
前スレでpon氏が
「なんで政治活動の必要があんの？」
って言ってるのに大してレスしてる人が居たけどpon氏は見ないふりしてたね。

漏れは特に活動してる訳じゃないけど、そのレスに同意するから。
反対に一票入れておく。

69:エージェント・７７４
06/09/23 11:45:54 NITRQy0D
賛成

70:エージェント・７７４
06/09/23 11:50:53 0m4AXQgT
賛成

71:エージェント・７７４
06/09/23 11:50:55 E136lYqz
>>68
自分達の政治活動が阻害されるのが嫌だけなのかもしれん。
カマヤンさんがそうだったり、東京スレが荒れたのもその可能性があるかもな。

72:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 12:03:30 hCE7Mtis BE:72900285-2BP(22)
>>68
全然気づかなかったわ。
引用してみて。

73:エージェント・７７４
06/09/23 12:29:14 al8Ztr8Y
ponはまぁ、、そういう子だからしょうがないわ、、
ロムっててＫＮも痛かったけどponもかなり痛かったからなｗ

74:エージェント・７７４
06/09/23 12:34:15 WYZU+l3c
反対かな、　ＫＮも気に入らんけどそれ以外の活動まで追い出すってのはどうよ？

75:エージェント・７７４
06/09/23 12:37:50 xgrsNazK
締め切り手前なんで投票しとこう。
乱立しすぎってのもわかるけど、反対だ。
ねらーの意思を具体的行動に移す場所があってもいい。

76:エージェント・７７４
06/09/23 12:38:58 Bths1uRf
賛成

プロ活動家がネラーを搾取利用してるだけ

77:エージェント・７７４
06/09/23 12:51:12 cQgl16hJ
罪を憎んで人を憎まず

賛成

78:エージェント・７７４
06/09/23 13:01:01 6olRk3YL
賛成

理由は>>76氏と同じ
政治活動やりたきゃ俺らを利用するな
少なくとも俺はオフは普通に楽しく使いたい

79:エージェント・７７４
06/09/23 13:01:10 D5vhVYNe
賛せ、、、と見せかけて反対ｗ

80:エージェント・７７４
06/09/23 13:29:12 0m4AXQgT
賛成

81:エージェント・７７４
06/09/23 13:33:10 Kbv+krA8
>>76
政治系OFFの住人＝プロ活動家

これは妄想だと思う。

俺は組織に入ろうとは思っていなし、職業にしようとは考えていないがね。

82:エージェント・７７４
06/09/23 13:35:29 IrYtJTVm
賛成

83:エージェント・７７４
06/09/23 13:42:11 ErPpY9hV
反対ね

なんか「見えない敵と戦ってる」と哂っている人間の中に「本物」がまぎれてる気がしないでもない
カムフラージュするには都合のいい言葉だしねｗ

というとまた何か言って来る人がいそうだけど出かけるので書き逃げ

84:エージェント・７７４
06/09/23 13:42:48 BVV5Rf5s
賛成、としか書いてない奴が全部同じに見える件。

85:エージェント・７７４
06/09/23 13:44:45 Kbv+krA8
>>84
つ単発ＩＤ

86:エージェント・７７４
06/09/23 13:47:48 kfNsj/4u
>>81
政治系OFFの主催者や取り巻き=プロ活動家とセミプロが中に居る（全員と断定はしない）
と感じることは多々ある。妄想と言い切ること自体が妄言と思う。

少なくとも活動家が一般のねらーを利用しようとする事は禁止してもいいんじゃない？

自分たちの活動がそうじゃないなら、特定の政治思想を持ち活動している団体との関与
を疑われるような行動は慎み、それでも疑われた時は、丁寧に誤解を解く努力をすべき。

お前が組織に入ろうと思わない、職業にしようと考えてないというのは、個人の信条だし
それはそれでいい。そういうヤツの活動の機会を奪わないでくれというなら、そういう
主張もあっていいとは思う。ただ、お前は違うとしても、現状で全員活動家じゃない根拠
にはならない。むしろ、活動家が２ちゃんねるを利用しようとする活動と混同されて追放
されないためにも、きっちり区別してくれと主張した方がいいと思うけど、どうだい？

>>84
反対、としか書いてない奴が全部同じに見える件。

87:エージェント・７７４
06/09/23 13:51:35 Bths1uRf
>>81
イラネKNドクロ平田日本会議杉並

88:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 13:56:42 bs33JNuj
>>86
俺は絶対そういうのじゃないんだけどｗ

89:エージェント・７７４
06/09/23 13:58:40 9YOfMMo9
賛成

前からTBSの件はウォッチしてましたが、あまりにひどすぎる
情報開示という最低限の義務すら果たせないような主催者がのさばるのなら、
いっそ金がからむオフを廃止してしまうべき

90:エージェント・７７４
06/09/23 14:03:06 kfNsj/4u
>>88
それは>>87に言え。アンカーミスだ。

あと、いい加減に自分たちのスレで信頼回復するように努力しろ。ここでやるな。
ここを荒らすヒマがあるんなら、blogを先にまとめたらどうだ？

91:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:05:37 bs33JNuj
>>89
情報開示の面で不十分な面はあったかもしれません。
しかしそれは今後は改善の余地は十分ありますし、私は改善していく意向です。
イラネ氏もそのようなことをほのめかしていました。
そして今回は特に実害が生じているわけではありません。

私達の不手際が叱責されることは甘んじて受けますし
改善策については互いに智慧を出し合っていきましょう。
いきなり、金がからむオフを全面禁止するのは、いくらなんでも飛躍しすぎでしょう。

92:エージェント・７７４
06/09/23 14:10:14 9YOfMMo9
>>91
なんでそこまで金にこだわるんですか？
今後はということは、また募金を募ってオフをするつもりですか？

金を遣わずに世間に訴えていくOFFだってできるでしょう
ナゼ、カンパや募金という手段を安易に選択しようとするのでるか？
自分にはあなたが異常に金に執着してるように見えるんですが

93:エージェント・７７４
06/09/23 14:13:24 3zqF7mdV
>>90
自治スレで議論に参加してる反対派はKN氏だけなんで
なるべく議論への参加を促してください。
ブログでは自治スレの議論とは認められないでしょう。

>>88
否定するだけでなく説明してください。
重複スレの削除依頼や会計資料（領収書と通帳）のうｐをすれば
信頼回復の一つになるかもしれません。

94:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:13:52 bs33JNuj
>>92
決してそういうわけじゃないのですが
カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので
そういう人を排除するような形にはしたくないなぁと思いまして。
あと、>>89の論立てがあまりにも乱暴だと感じましたもので。

95:エージェント・７７４
06/09/23 14:17:07 Kbv+krA8
>>86
そんな区別は無理と言うか、プロ活動と共に行動していないので証明もできない。

俺は、悪法三法案、人権擁護法案（関連）と外国人参政権と皇室典範改定案（女系長子を含む）
のが廃案なり2度と提出されない環境にすることがこの活動目的としている。

96:エージェント・７７４
06/09/23 14:18:14 9YOfMMo9
>>94
乱暴でしたか　すみませんね

金がからむと、やっぱり事件が起こりかねない
２ちゃん運営側が金銭の絡むオフについてきちんとしたガイドラインを示すならともかく、
現状では主催者にすべてを任せるのみ
また今後もTBSオフの主催者のような、悪質な人間が出てくるかもしれない
このままだと、いつか事件にまで発展するかもしれない
主催者の開き直りを見ると、自浄作用に期待することももはやできない

だから金銭の授受は禁止してしまうべきだと思う

97:エージェント・７７４
06/09/23 14:18:42 mr2wq8SH
2ちゃんを左に出来なかったから
「活動出来ないようにしてやれ」
って、匂がする

98:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:20:37 bs33JNuj
>>93
>>88で「そういうのじゃない」と言ったのは
政治団体関係者ではないという意味です。
これは悪魔の証明になりますので証明しようがないですね。
逆に追及側が、私が政治団体構成員であるということを立証すべきでしょうね。

重複スレ削除依頼は今後のことになります。
現行スレに関しては私も書き込んでますから
自分の書き込んだスレの削除依頼はやはり出来ません。
せいぜい本スレ指定と誘導ぐらいまでです。

会計資料はＴＢＳの分はイラネ氏がｕｐしていますが
鳥取の分は現在作成中です。
ただ、私は鳥取の会計担当ではありませんので
領収証のｕｐまでは出来ません。

99:エージェント・７７４
06/09/23 14:22:44 U68f53OQ
>>91
申し上げにくいことですが、改善していく、ほのめかしていましたでは駄目です
改善しましたと報告できない限り、あなたはLR違反を犯したオフ主催者でしかありません

あなたがまずすべきことは主催されているオフスレの沈静化です
スレ沈静化の行動と結果が自治民へのアピールになるのです

>>93
反対派とは政治オフ禁止反対のことでしょうか？
私は政治オフ禁止に反対票を投じました。前スレでは例題として靖国参拝オフをあげさせていただきました

100:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:24:02 iezA5bn1
>>96
仮定の話が多過ぎます。
そういうのが乱暴だと思うのです。

101:Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s
06/09/23 14:26:01 7pN94Mnw BE:1029466188-2BP(3)
>>100
あんたも仮定の話多すぎ。やることやれｗｗｗ

102:エージェント・７７４
06/09/23 14:27:50 9YOfMMo9
>>100
最悪の場合を考える必要があると思うんですよね
身内同士ではない、赤の他人が集まってやるオフなんですから
何か起こってからでは遅いんですよ
だからきちっとルールを決めるか、それができないなら禁止

それと、あなたのそういう開き直りとも取れるような態度が、信用できませんね
こいつほんとに反省してるのか？と疑ってしまいます

103:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:28:00 iezA5bn1
>>99
沈静化というのがどういう状態を指すのか不明ですが
現在のＴＢＳオフスレはＬＲ違反は犯していないと思います。
重複スレだけが問題ですが、これについても削除依頼は出ています。
私は書き込んだ手前、ちょっと依頼は出せないのですが
スレ住人が削除依頼を出しているということは自浄作用も働いているということでしょう。

104:エージェント・７７４
06/09/23 14:29:36 kfNsj/4u
>>KN
スレ参加者が何か疑問を持って質問をしても、工作員扱いで放り出されたり、主催者があえてスルーして何も
解決しなかったり・・・　そうして問題が先送りにされてきた事に主催者として責任を感じていますか？

聞く耳持たない姿勢を自スレで貫き通しておいて、こっちで話を聞いてくれというのは本来虫がいい話です。
にもかかわらず、こちらでも自分の言い分だけ一方的に通そうとする姿勢に何の変化も見られません。

信頼回復したいのなら、まず自スレでやって下さい。今後どうするかという話をするときに、ウチはもう
畳むから見逃してくれ、今後のはルール決めなおしてもっとうまくやればいいっていうのは議論の妨げ
にしかなっていません。そのルール決めの話題も、ウチはそうじゃない、誤解だとイチイチ口を挟んで
妨害していますね。

改善の余地がありますと他人事のように主張されていますが、あなたが今この場でやっている相手の意見
を真摯に受け止めようとしない態度がまず正される必要があります。それが出来ないなら、ここでの発言
は議論ではなく身勝手な自己弁護や居直りでしかありません。

105:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:07 A8G0tKIm
>>96
金が絡まなかったら事件は起きないの？
そんなことないでしょ。
>現状では主催者にすべてを任せるのみ
参加者の自己責任でしょ。

106:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:30:39 iezA5bn1
>>102
最悪の場合を想定して、きっちりとしたルールを決めていくというのは大賛成です。
>>96でも、そういう結論に至るのであれば特に乱暴だとは思わなかったんですが
そこで急に「金銭授受禁止」に結論が絞り込まれてしまうので違和感を感じたのです。

107:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:43 Kbv+krA8
>>99
ＫＮさんは先にblogとスレ沈静化をやって下さい。
追っかけ隊がついてくるから。

108:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:56 mr2wq8SH
>>101
お前も評論家気取ってるが、
実際、お前の活動実績って何よ？

人にゴチャゴチャ言う前に、お前は何かやったのかよ？

109:エージェント・７７４
06/09/23 14:31:10 BhOELI9+
>>103
2ch使わなければ
何の問題もないぞ

110:エージェント・７７４
06/09/23 14:31:49 A8G0tKIm
>>102
その理屈ならもうオフ会そのものができないよ。

111:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:33:33 MkXfzutZ
>>108
タヌキ氏はラジオやってますよ。

112:エージェント・７７４
06/09/23 14:33:33 kfNsj/4u
>>106
金銭疑惑が解決されたとスレ住人が納得しているならともかく、実際に疑問を持った人たちへのフォロー
も未だに不完全なままです。まず、解決可能だという実例になるよう、あなたが努力する姿勢を見せる
べきです。

それが出来ないなら、金銭授受禁止に異論を挟む資格はありません。

113:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:34:54 MkXfzutZ
>>112
それは確かに一理あります。
ブログでの説明が出来るように作業していきたいと思います。

114:エージェント・７７４
06/09/23 14:36:45 9YOfMMo9
え、一理あると思うんだ　ちょっと意外

それじゃあこんなところに書き込んでないで、ブログの更新作業に取り掛かられては？
第三者ぶって議論をするより先にするべきことがあると　思うね

115:Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s
06/09/23 14:37:43 7pN94Mnw BE:386049683-2BP(3)
>>108
俺は俺のやりたいことをやってんだよ

116:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:13 kfNsj/4u
>>113
金銭授受禁止という結論を出すのは少し待ってください。私が率先して解決可能な問題
であることを実証します。それが達成できなければ、禁止という提案に異論を挟むこと
は差し控えます。
↑
こういう主張なら受け容れます。ただし、延々と結論が出ないのは困るので署名提出を
期限として、こちらなりに努力が見られるか判断させてもらってよろしいか？

117:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:53 Y8yef2j8
おまえら喧嘩好きだなｗｗｗｗ

俺もだけどｗ

118:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:56 A8G0tKIm
>>112
>金銭授受禁止に異論を挟む資格はありません。
カンパして今でもオフを応援している人はどうなるんだ？
大きなお世話じゃない？

119:エージェント・７７４
06/09/23 14:39:46 SfaCdgRP
>>106
金銭を使わない活動を目指すべきだと思います。

120:エージェント・７７４
06/09/23 14:40:33 BhOELI9+
>>118
2ch使わなければ
何の問題もないぞ

121:エージェント・７７４
06/09/23 14:42:02 A8G0tKIm
>>119
カンパして今でもオフを応援している人には失礼だと思うが。

>>120
あなただけの2chではないですから。

122:エージェント・７７４
06/09/23 14:44:07 tY7aPeM+
前に反対に投票しましたが、自分はTBSオフの是非から投票したわけではありません
問題なくやってる他の政治オフまで、このためにオフ板から追放されるというのは
どうかということです。

同じ板住民なら暴走をとめるべきだったろう、という意見もあるでしょうが
実際、忠告レスに対して工作扱いの反応がきてる様をみると
どうにもならないと感じたんです。
むろん、かんぜんな叩きや嵐のほうが多いようでしたから
区別つけろといっても難しかったでしょう。また、謙虚な対応を一度示すと
叩きがそこにつけこむから、というのもあったかもしれませんね

ただ、すべての政治系オフをいっしょくたにかんがえるのは違うのではと思います。

※KN氏はじめスレのみなさんへ。
KN氏がすべての政治系オフの代表というわけでもありませんから
そこはがちがちに考えなくてもいいですよ

123:エージェント・７７４
06/09/23 14:45:46 YGNCcFWB
今後のオフ板での金銭の取り扱い方の議論を
KN氏一人の金銭管理能力の問題に収束させるのは違うんじゃないですか？
カンパ金の管理が杜撰だと指摘されているのはKN氏一人ではないですし。

ルールの議論に個人のケースを参考にするのはアリですが、
その個人の問題が解決されれば良しというのは本末転倒です。

124:エージェント・７７４
06/09/23 14:46:04 kfNsj/4u
>>113
その他の指摘事項についても、説明責任を果たすことや、スレ内の現状を少しでも改善する
努力をまずしてもらいたい。現状では不十分だと思う者が多いからこそ、もう問題はないと
いうＫＮの主張は通らないということを認識して欲しい。

>>118
集まったカンパを返せとは言ってない。カンパの金銭管理の情報開示が不十分なために疑惑を
持たれたのは主催者側の落ち度による部分もある。カンパが悪いと言われるような状況を作った
ことに何らかの責任を感じるのであれば、カンパした人への誠意という意味でも、主催者は疑惑や
誤解？の解消に努めるべきだろう。

カンパ後に、主催者の態度に疑問を持った人も居た様だし、大きなお世話という横槍の方が余計な
お世話だよ。

125:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:21 BhOELI9+
>>121
OFFはここ使わなくてもできるだろ

126:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:38 Kbv+krA8
沢山の人が観覧し、書き込みの方法に対しての規制は厳しいが内容については、
法律の触れなければほとんど関与しない、すなわち検閲はない掲示板は
２ちゃんねるぐらしかないと思う。

127:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:53 3zqF7mdV
>>122
> 謙虚な対応を一度示すと
> 叩きがそこにつけこむから、というのもあったかもしれませんね

鳥取スレでは誠実な対応をして成功してます。

128:エージェント・７７４
06/09/23 14:49:39 BhOELI9+
>>127
鳥取スレの会計は不明金が発生してますよ

129:エージェント・７７４
06/09/23 14:49:51 A8G0tKIm
>>124
カンパしていない人間が批判するのは自由とは言え、
カンパして支持している人にとっては迷惑じゃないか？と言っているんですよ。

130:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:14 cQgl16hJ
>カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので

いないいないｗ

131:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:21 A8G0tKIm
>>125
ならあなたがオフ板に来なければいいのでは？
あるいはスルーすればいい。

132:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:48 kfNsj/4u
>>129
カンパして支持している人に遠慮して、普通の情報開示をお願いしてはいけないと
言ってるんでしょうか？

カンパして支持している人のためにも、後ろ指のさされないような運用をして、その
情報を開示してもらいたいです。

133:エージェント・７７４
06/09/23 14:52:11 U68f53OQ
前スレに張られていた、自治スレのテンプレを復活させるのはどうでしょうか？
相談に来られる主催者、荒れたスレへのアドバイスの目安として有効だと思うのですが

134:エージェント・７７４
06/09/23 14:52:21 Kbv+krA8
>>130
参加していなかったときはカンパしていたぞw

135:エージェント・７７４
06/09/23 14:53:12 Y8yef2j8
前にも書いたけど俺は政治系オフはあってもいいと思うが
カンパや募金は禁止にした方がいいと思う
そのほうがスッキリするんじゃね？
オフ参加できないけど応援したいって人は変な不信感持たなくてすむし
オフ参加者も変な疑いかけられなくてすむんだから一石二鳥じゃんｗ

お金がなくても応援はできるし気持ちだけでもありがたいと思うよ

136:エージェント・７７４
06/09/23 14:54:13 cQgl16hJ
>>134
それは「運動」に参加したのであって、「オフ」に参加してない。
もしくはオフに「協力」しただけ。

137:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 14:54:15 PaMGhtJ0
>>130
いらっしゃるから、　感謝してるよ。

138:エージェント・７７４
06/09/23 14:56:51 A8G0tKIm
>>132
>カンパして支持している人のためにも
だから大きなお世話じゃないの？

139:エージェント・７７４
06/09/23 14:57:29 SfaCdgRP
>>121
金銭ではなく個人の労力を提供することが望ましいと思います。
なぜなら、金銭を他人に委託することで責任感が空疎となるためです。

これが創造的活動であれば問題になりにくいのですが、破壊的活動だから問題となっているのです。

140:エージェント・７７４
06/09/23 14:57:49 cQgl16hJ
>>137
ＩＤ被ったのかな？

141:エージェント・７７４
06/09/23 14:58:16 kfNsj/4u
>>138
全くそうは思いません。僕はカンパして後悔した１人ですから。

142:139
06/09/23 14:59:16 SfaCdgRP
>>139を修正します。
なぜなら、金銭を他人に委託することで”行動に対する責任を取りにくく”なるためです。

143:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 14:59:24 PaMGhtJ0
>>140
いんや、　朝>>4ｶｷｺしたよ。
前スレで9くるなって意見あったから名無しで書いた。

144:エージェント・７７４
06/09/23 14:59:52 BhOELI9+
>>131
そのようなレスが良き改善、良き修正する機会を
奪っていったんですよ。

>>134
カンパしている方々こそ
疑惑を向けられたときに、強く言うべきでしたね。
もう遅いですけど。

145:エージェント・７７４
06/09/23 15:00:04 A8G0tKIm
>>135
それはこっちの板に言ったほうがいいのでは？

その日暮らし
URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)

>>141
だから"支持している"と書きました。

146:エージェント・７７４
06/09/23 15:00:33 CFHpACK5
>>92

＞カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので
＞そういう人を排除するような形にはしたくないなぁと思いまして。

この屁理屈が諸悪の根源なんだよ。

147:エージェント・７７４
06/09/23 15:01:39 A8G0tKIm
>>144
自分の意見が通らないと文句を言う人もいるでしょう。

148:エージェント・７７４
06/09/23 15:03:12 3zqF7mdV
>>98
重複スレはこのスレの上のほうでで指摘されてます。
会計疑惑についてはTBSの通帳と領収書うｐ、
鳥取はKN氏資料うｐでいいでしょう。

149:エージェント・７７４
06/09/23 15:04:27 Y8yef2j8
お金ない学生だってこのスレ見てるだろうに
お金無いなりにスレ上で応援してる奴らだっていっぱいいるだろうに
カンパして支持してる人のほうが偉いの？お金持ちのほうが偉いの？
なんかカンパカンパって気持ち悪いよ

>>145
なんだよそれｗｗｗｗｗ

150:エージェント・７７４
06/09/23 15:05:55 cQgl16hJ
>鳥取はKN氏資料うｐでいいでしょう。

監査終わったあとに作った資料なんか信用できないな。

151:エージェント・７７４
06/09/23 15:09:10 BhOELI9+
>>147
金ポッケに入れただろ、と疑われ
疑惑を晴らさない、忙しいから会計をやれない
などと戯言ぬかし、それを批判もせず擁護している
輩は、2chいがいの文句を言われないところで
すきなだけＯＦＦすればいい。

>>150
まったくそのとおり

152:エージェント・７７４
06/09/23 15:09:29 3zqF7mdV
>>150
まあまあ、信用できるかどうかはうｐ後に判断しましょう。

>>143
ここでの議論に加わってください。

153:エージェント・７７４
06/09/23 15:10:13 kfNsj/4u
>>145
あなたは、カンパして支持もしている人ですか？
もし、そうでもないのに代弁者の様に語っているのであれば余計なお世話です。

あなたがカンパも支持もしている人だというなら、あなたが個人的に大きなお世話だと
言う意見は謹んで聞きます。僕はカンパした者の１人として、現状では不充分だと感じる
情報開示を再度求めたいと思います。

154:エージェント・７７４
06/09/23 15:10:17 A8G0tKIm
>>149
最近落ちたようだがこういうのがある。

【困ったときは】カンパしてください2【お互い様】
ｽﾚﾘﾝｸ(okiraku板)l50

1 名前：今日のところは名無しで投稿日： 2006/09/17(日) 09:33:20
立てました。

・本当に困ってる人。
・ちょっと余裕があるから困ってるなら助けてやってもイイかな。

って言う人はどうぞ。

前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(okiraku板)

155:エージェント・７７４
06/09/23 15:12:32 A8G0tKIm
>>153
はいカンパして支持していますよ。

>情報開示を再度求めたいと思います。
ここで言ったところで水掛け論になると思うが。

156:エージェント・７７４
06/09/23 15:13:12 Y8yef2j8
>>154
おまえいい奴だな、落ちてて見れないけど＞＜

でも、ありがとう。

157:エージェント・７７４
06/09/23 15:17:10 cQgl16hJ
>>152
あなたがそれで信用することまでは否定しませんよ

158:エージェント・７７４
06/09/23 15:19:36 3zqF7mdV
>>103
反省会スレで昨夜から連続コピペが投稿されてます。
不要なコピペを削除依頼するのも沈静化、自浄作用ですので
削除依頼お願いします。

159:エージェント・７７４
06/09/23 15:24:29 kfNsj/4u
>>155
ここでＫＮが金銭疑惑は解決したと口で言うだけじゃダメなのは理解してもらえたと思うんだが。
当面はそれでいいよ。

160:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:36:45 hCE7Mtis BE:51030274-2BP(22)
金銭疑惑についてはむしろ解決不可能になったわけだな。
今更KNがブログ上で何を出そうが、それは所詮疑惑の渦中にある人物が
都合よく辻褄合わせたものに過ぎないわけだし。

出すんなら監査のときに出せばよかったのに。

161:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:39:11 hCE7Mtis BE:98415869-2BP(22)
具体的に言うと、
奴のPとかTとか言うあれも結局客観的な裏づけがないし、
カードの引き落としのいくらかが経費だというのも本人の自己申告でしかないし、
今となっては奴が金銭疑惑を解決することは不可能だね。

162:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:39:43 PaMGhtJ0
>>160
じゃあ何が出てきても信じないの？

163:エージェント・７７４
06/09/23 15:43:56 Kbv+krA8
>>162
そう思われるかもね。
例え出しても他にあるだろうと突っ込んでくるかもしれない。
「悪魔の証明」状態だなこれは。

164:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:45:26 hCE7Mtis BE:43740083-2BP(22)
>>162
当時の領収書全部出したら俺は信じてもいいよ。
交通費やら申請やら機材やら何やら全部ね。

165:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:46:21 PaMGhtJ0
>>164
それでその後またイチャモンつけるんでしょ？ｗ

166:エージェント・７７４
06/09/23 15:46:48 gbkqgACq
>>162
信じる必要が無い、信じて欲しいのはＫＮでしょ

それなりの対応してからにしてください

167:エージェント・７７４
06/09/23 15:48:52 SqD9VYbg
>>162
信じろ、と言うのが㍉。
カンパをポッケに入れちまったのだって、
まほ氏との一件でタマタマ露見して、慌てて言い繕ってたけど、
それがなかったら、ほっかむりで闇に葬るつもりマンマンだったでそ。

たぶん、もう何をどう言っても、俺にはすべて取り繕いにしか見えない。
信頼を失う、ってそういうこった

168:エージェント・７７４
06/09/23 15:51:00 cQgl16hJ
>それでその後またイチャモンつけるんでしょ？ｗ

最初からイチャモンだと思っていたわけね。

169:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:51:38 PaMGhtJ0
>>166-16
んじゃまぁ、君ら以外の人から信用されればいいんじゃないかな。

pon氏については第一印象がこれだから↓言うまでもないけど。
771 名前： pon ◆fzKDcww9Sc [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 22:43:12 ID:E6tNxNbi0 ?2BP(22)
>>762
9 ◆V//9///kDw が中西でも紺野でもなかったら
西村どころの話じゃない、超大物右翼が初めっから関与してたってことになるな。

170:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/23 16:02:57 BGJAx+il
オフしてやるから金だせ
金だしてない奴、いけない奴文句言うな

が反対派の主張ですか？

171:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 16:02:58 hCE7Mtis BE:45563055-2BP(22)
>>165
別にいいじゃん。
信用されなくたって。

元々２ch上では「信じない奴は信じなくても結構」とそういうスタンス
だっただろ？
現にTBSの監査オフだってオフに来た人間しか領収書を確認
できなかったじゃん。

何で今になってそんな必死になるのさ。
反感食らって追い出されそうになってから信頼とりもどそうったって無理。
>>１６７の言う通り。

>>169
君ら以外、というのはつまり２ｃｈ外部の人間だね。
お前の言う通り２ｃｈでのお前らの評価は>>16-166の通りなわけだから。

うん、それはそれでいいと思うよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
2chの外で信頼してもらえるように頑張れば良いんじゃないかな。

172:エージェント・７７４
06/09/23 16:06:34 Kbv+krA8
>>170
そんなことは言っていない。
カンパを集っていなかったスレもありますよ。

173:エージェント・７７４
06/09/23 16:07:01 gbkqgACq
>>169
ＫＮは釈明すると言っているが違うのか？対応無し？

174:エージェント・７７４
06/09/23 16:07:48 cQgl16hJ
>>172
巻き添え食らっちゃうのはｶﾜｲｿｽ

だが仕方ない

175:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:08:07 PaMGhtJ0

>>169
訂正
×>>166-16

○>>166-168

>>170
そんな事一言も書いてないので捏造しないで下さい。

>>171
【君ら】ってのは、【2ch外部の人間】じゃないよ。

【君ら】＝【もう何を言っても信用しないってハナから宣言してる人】

176:エージェント・７７４
06/09/23 16:08:59 Y8yef2j8
>>170のように思う人もいるって事だよな

177:エージェント・７７４
06/09/23 16:09:18 Kbv+krA8
ＫＮ追っかけ隊＆批判する人達＝２ｃｈ

も妄想としか思えん。

いろいろな考えがあってこそ２ｃｈだと思う。（法律に触れなければ）

178:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:09:51 PaMGhtJ0
>>173
なんで俺の意見＝ＫＮの意見　ととるのかなぁ。

179:エージェント・７７４
06/09/23 16:11:04 Y8yef2j8
つか超大物右翼どこー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おもしれーｗｗｗｗｗｗ出て来いよ、超大物右翼ｗｗｗｗ

180:エージェント・７７４
06/09/23 16:11:38 GlnC43Ri
>>176
それは曲解というものだろうｗ

こんな連中と一緒にはされたくないので、>>1には反対

181:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:11:49 PaMGhtJ0
>>179
ﾉｼ

182:エージェント・７７４
06/09/23 16:12:07 A8G0tKIm
>>170
カンパした人間に反対、賛成者がいる。
カンパしなかった人間に反対、賛成者がいるってことじゃないのかな？

>>171
監査行かなかったんだ。
ま、あなただけがネラーじゃないから。

183:エージェント・７７４
06/09/23 16:13:56 cQgl16hJ
>>178
建設的な意見を言わないところがＫＮそっくりだからじゃない？

184:エージェント・７７４
06/09/23 16:16:21 yUuIm79F
反対　ﾉｼ

185:エージェント・７７４
06/09/23 16:17:35 3zqF7mdV
ここは、

大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7

です。

スレ違いの話は他でどうぞ。

186:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:03 Y8yef2j8
曲解とか言っちゃったら>>170の存在全否定じゃんｗｗｗｗｗｗ>>170ｶﾜｲｿｽ

>>181
結婚してください＞＜

187:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:10 gbkqgACq
>>178
意見まとめてきてからにしてくれないかな
いちいち個別に弁解聞くのは無駄だと思いませんか？

建設的な意見をお願いします。

188:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:33 RP5r96f3
イラネ氏はなかなか来られないようですね。

189:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:49 Y8yef2j8
>>185
ﾉｼ

190:エージェント・７７４
06/09/23 16:21:28 1l5C97Gj
反対です

191:エージェント・７７４
06/09/23 16:29:18 9LLb1Nx1
>>179
ﾉｼ

反対です。

192:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 16:39:37 MkXfzutZ
会計資料は9/27の署名提出あたりを目処に出せると思います。
決して取り繕ったものではなく、鳥取で行った会計監査に基づいた資料です。
ただ、検証しやすいように整理したものです。
今、その整理とその説明書きに時間がかかっています。
ただ、領収証については私の手元に無いので、それについてもし開示請求をされるのなら
個々のケースによって対応は分かれると思います（例えば会社名を出せない場合もある）ので
鳥取スレの会計担当者に個々の事案ごとに開示請求をしてください。

それから、まほきゃすとさんの一件ですが
確かに会計の混乱を避けるために
個人向けカンパは一切受け付けないほうが無難だということは今回悟りましたが
その時点ではまほきゃすとさんの好意としてありがたく頂いておりましたので
わざわざ会計に計上しようという意識はありませんでした。
そういう意識自体がおかしいという意見ももちろんあるとは思いますが
とにかく私としては別にコソコソしていたという意識は無かったのです。
ただ、実際にはまほきゃすとさんのも含め個人的カンパは個人的用途には使わず
置いておいたのであって、デモ準備ＯＦＦの会場費として有効利用したのであって
その手順や意識にやや問題はあったとしても
これをもって犯罪者扱いされたり、「もう全く信用できない」と言われるほどのものとは
思えません。
これは自己弁護のために言っているのではなく、
このように私のことを極度に悪し様に言うことによって
政治系ＯＦＦ全体の印象悪化を狙うような空気が少し感じられるからです。

193:エージェント・７７４
06/09/23 16:42:21 cQgl16hJ
>ただ、領収証については私の手元に無いので、それについてもし開示請求をされるのなら
>個々のケースによって対応は分かれると思います（例えば会社名を出せない場合もある）ので
>鳥取スレの会計担当者に個々の事案ごとに開示請求をしてください。

こんなこと言ってるから信用なくすってことがまだわかってないようだ。

194:エージェント・７７４
06/09/23 16:47:22 8b9ZBDzm
>>192
＞「もう全く信用できない」と言われるほどのものとは
＞思えません。

オマイがいうこっちゃないよ

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