大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7

大規模off板自治（政� ..

494:エージェント・７７４
06/09/24 19:12:26 grMrmBJF
政治系OFFと、そうでない普通のOFFの区別は、どうやってつけるのでしょうか。
普通のOFFに偽装して政治団体が侵入して来た場合、対処のしようがありません。
例えば共産党は、地元のお料理サークル等に工作員が侵入して、
オルグして中から乗っ取る、といった手法を使っています。

495:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/24 19:12:48 V7Dv8vhk
>>492
貴方は全然論理的じゃないですねｗ
だって９はＴＢＳオフ運営スタッフじゃないし。
そういう基本的な事実認識すら出来ていないのに
よくもまぁ、偉そうなことが言えたものだ。

いや、これは煽りや挑発ではなくて本当にそう思うから言ってるんですよ。
貴方たちは一見そうやって物分りのよさそうなフリをしているけど
最初から私の説明なんか聞く耳を持とうとはしていない。
私が事実関係を説明しようとしても「アンタの言い訳なんか聞いてない」なんて言って
まともに聞こうとしない。だから未だに９が運営だなどと呆れたことを言う。
そんな人間相手に私がまともに議論したいと思うと思いますか？

こういうことを言うと「こちらは議論しなくても平気だ。困るのはそっちだ」などとすぐに逆上するんだろうけど
もし本当にＯＦＦ板のことを思っているのなら、そういう態度で困るのはむしろそっちだ。
まぁそう思わないんだとしたなら、それは貴方がそもそも議論など望んでいないからでしょう。

496:エージェント・７７４
06/09/24 19:20:58 VbhETqB5
>>495
感情論でやりあいたいなら俺がTBSオフスレに移動するから、そう言ってくれるだけでいい。

9については主要コテであり、運営側の発言が多いから勘違いしていた。
では、運営側というのは、KN、ｲﾗﾈのみという解釈でよいか？

頼むから論理的な再反論をしてくれ。
俺（俺が代弁している批判派の意見も含む）の指摘や反論の中で意味が通じてないところ
があれば、そこを指摘してくれればよい。間違いだと思えばその点は引っ込める。

これはこのスレで最初に書いたときにも断っているし、TBSスレでも事前に伝えていたと
思うが、行きがかり上批判派の意見をとりまとめたわけだから、俺自身疑問を感じるような
批判についても代弁しているところはある。
頼むから論点を明確にしてくれ。そうでないと俺は感情論以外の再反論ができなくなるからな。

497:エージェント・７７４
06/09/24 19:26:29 W/r9aVtY
運営と参加者の境界ってなによ

498:エージェント・７７４
06/09/24 19:27:18 6Q66R7pn
>>492
判りました。アンチとの争いはなるべくしないように注意します。
それでも定義ついて良くわからん所が正直あると感じている。

代表例
１．マルチコピペの範囲
（関連するレスや参考したレスを貼り付けただけでもマルチ認定されるのか？）
２．カンパの範囲
（個人カンパは基本的には一任極端を言えば会計報告はしなくても良いと言う考えもある）

色々な意見があって何処までするのかがまだに詰まっていないと俺は感じる。
だから範囲を決める時間が掛かるし、十分に議論する余地があるので慎重行わなければ
ならないと思う。拙速に進めれればＴＢＳのOFFと同じような結果になると思う。
だから、確実に一つ一つ処理するべきではないかと思います。

499:エージェント・７７４
06/09/24 19:29:06 w6bQ4OE1
ここまでの議論のまとめどうぞ↓

500:エージェント・７７４
06/09/24 19:29:34 ihWnD7JA
>>494
結局どんなネタをするか？によって侵入されても問題にはなりにくい。
つまりオフはネット公開されているからね。晒されるからな。

>>495
きみも十分論理的とは言えないが。

501:エージェント・７７４
06/09/24 19:32:00 ihWnD7JA
>>498
今のところ政治スレ禁止。カンパ、募金禁止の方向だから問題はあるまい。

502:エージェント・７７４
06/09/24 19:34:43 ihWnD7JA
>>497
運営も参加者も一体、オフをする幹事は必要とされているぐらいだろ。

503:エージェント・７７４
06/09/24 19:35:30 6Q66R7pn
>>501
”全部政治系が悪い”だから禁止しようも問題があるから異論もあるわけで・・・。

504:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 19:36:05 VTMwh7qT
９はデモのときスタッフもやってた立派な運営だろ。

505:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 19:37:12 m9slY9lO
>>497
2ちゃんねるにおいての「運営」は西村博之ただ一人。
各板に「運営」などおらず、この板においても主催者はいても「運営」などいません。

この問題は、西村博之の掲示板である2ちゃんねるの中の大規模オフ板を
まるで私物化し政治利用し金まで集めたへんな人がいた。2ちゃんねるの
集客能力を利用し、勝手に2ちゃんねる発の運動を名乗り、勝手に2ちゃん
ねる発のヲフ運営を名乗った者がいた。その周辺の者は既存のLRを逸脱する
行動を繰り返した。そんな無作法が問題になっていると考えます。

そこまでしたいのなら、別の掲示板なりコミュニティを自分で作ってやればいいこと。
2ちゃんねる発を名乗るのならば、ここは西村博之がどんな形であろうと
「一人で守っているコミュニティ」であるのは間違いのないことですから、
それなりの筋は通せ。

その筋が通ってないから、反感を買い、問題とされ、LR改正のスレまで立てられて、
それが申請されたのです。

506:エージェント・７７４
06/09/24 19:38:04 VbhETqB5
>>497
確かに明確な区分ができるのは主催者だけだな。
では主催者と参加者以外の区分はなしという前提でこちらは話を進めることにしたい。

>>498
１についてはマルチポストがそもそもLR違反なので、その解釈の問題だな。
TBSオフがやっていたようなものは、マルチポストにあたるし、それについてはKN自身も
LR違反と認めている。
つーわけで、現状のLR議論では重要な論点にはなっていないと思われる。

まずは>>498が論じたいのがどこなのかを明確にすべきだろうな。
例えば、
１、解釈が難しいのでLR違反から外す
２、マルチポストの定義をLRの条文に加える
３、マルチポストか否かの判断は自治と削除人に委ねる
という選択肢で考えるとかだな。
現状は間違いなく”３”だ。

507:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 19:43:41 m9slY9lO
>>506
あなたは2ちゃんねるガイドラインの熟読が足りないようです。
読んできなさい。

508:エージェント・７７４
06/09/24 19:44:07 VbhETqB5
>>498
すまん、途中送信してしまった。

２．カンパの範囲については、まさに今議論しているところだ。
改正LR案では、”カンパ禁止”が盛り込まれているが、これまでのLR運用の例に従えば、
マルチポスト同様に明確な定義はなされないと考えられる。
判断の難しいケースでは自治と削除人の判断に委ねられるだろうな。

>>498が、マルチポストとカンパという例をあわせて出してきたということは、これまでの
自治と削除人の判断に委ねるというLR運用方式に問題があるので、明確に規定を作る
べきという提案をするものと理解したがそれで正しいだろうか？

509:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 19:44:23 VTMwh7qT BE:27338235-2BP(22)
大体なんでKNがそんなに必死になるんだ？
どうせTBS含めて関係しているオフ全部９月いっぱいで終了じゃん。

もうこの板に用はないだろ？

510:エージェント・７７４
06/09/24 19:48:00 6Q66R7pn
>>505
そこまで意図はないように思えるが。
しかし、多くの人の賛同を得ないまま進めて
しまったのが筋がとっていないと解釈してよいでしょうか？

>>506
そうですね。３が妥当であるかもしれませんね。
ＯＦＦについては、少し定義があったほうが良いかもしれません。

511:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 19:49:42 m9slY9lO
>>510
>そこまで
これがどのようなことを指すのか主語を明確に。
また、引用して答えなおしなさい。

512:エージェント・７７４
06/09/24 19:50:23 6Q66R7pn
>>508

>>498が、マルチポストとカンパという例をあわせて出してきたということは、これまでの
>自治と削除人の判断に委ねるというLR運用方式に問題があるので、明確に規定を作る
>べきという提案をするものと理解したがそれで正しいだろうか？

はい、そうです。

513:エージェント・７７４
06/09/24 19:50:35 S8DsRPm7
>>475
と言うと？何か決定的な被害でも出たとか？せいぜいカネの流れが不透明だとか
主催者がいくら説明しても、絶対納得しようとしない輩が、ついには強引に政治
オフ排除にこぎつけようとしてる、ってな状況にしか見えないが…。

514:エージェント・７７４
06/09/24 19:50:38 VbhETqB5
>>507
すまん。”運営”という表現が2chの固有名詞と被ったのは適切ではなかった。
オフの主催者を含む運営スタッフのような意味合いで使った言葉であって他意はない。

515:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 19:55:38 hlRJHsDy
閑話

ねらの基礎知識として知っておいてください。
2ちゃんねる管理人であるひろゆきは2ちゃんねるが政治利用されることをあまり好みません。
過去にそのような発言もしています。

同時に、ゴタゴタが嫌いで、こんがらがったスレやレスや板が大嫌いです。
そんな形でのローカルルール申請など無視されるのが通常です。

そんな板にしてしまった原因はどこにあるのか？
祭ったニュー速民にあるのか、脇が甘いオフ板の主催者のあるのか、
答えなど出ないでしょう。

しかし、これだけはいえます。
私の経験からいって、この状況ではこの板、死にます。

2ちゃんねるのご利用は計画的に。

516:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 19:56:26 VTMwh7qT BE:27337853-2BP(22)
LR違反もそうだけど、板違いだろ。

・板の趣旨と異なる。大規模でなければねたでもない。（政治系オフ全般）
・オフ活動をしない。（例：千葉県身障者条例）

517:エージェント・７７４
06/09/24 19:56:44 6Q66R7pn
>>511
単純に総務省がＴＢＳに対して2度としないようにきつくお灸をすえたかったのではないかと思う。
カンパしてまで行わなければならかったのは疑問に思っているが。
２ちゃんねらーを食い物にしょうと言う感じはなかった思う。

518:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 19:58:39 VTMwh7qT BE:14580342-2BP(22)
>>517
でもここはそもそもそういうことをするための板ではないよね。

>大規模なOFFやネタOFFを扱う板です

519:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 19:59:12 hlRJHsDy
>>517
>総務省がＴＢＳに対して2度としないようにきつくお灸をすえたかった

ソースを示して。
私、ニュース系板では結構名前を知られているような厄介なコテでして。
厨房に対応するような小細工は一切通用しないので、そのつもりで。

サラたん#5,｣｢?6U0

520:エージェント・７７４
06/09/24 20:02:16 S8DsRPm7
管理人が今まで政治オフスレを知らなかったとは考えにくいんだが…。
色々問題があるんなら、政治オフスレはとっくに追放されてるはずだろ。
何でネタオフとマジオフの分割さえ、認めないとか不可とかアンチが決め付けるのか？

521:エージェント・７７４
06/09/24 20:02:41 oQnQuCbS
オフに参加した右翼団体構成員をサラリーマンと偽って紹介したり、過激活動で逮捕歴のあるような
右翼活動家に演説させてみたり、まぁ一般人のオフとはとてもいえないな。

致命的なことに一般参加者にはそんな職業活動家が参加していることは知らせてなかった。
知らずにそういう関係の人と交際したことが、その一般参加者のまわりに知れたら、その人に
とって不利益があるのは目に見えているのに。
右翼団体構成員でも個人参加だから関係ないとかいう詭弁が通用するとは思えない。

おまけにそんな活動に未成年まで参加させているというのは、なんとも理解のしがたい話だ。

522:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 20:03:41 VTMwh7qT BE:43740364-2BP(22)
>>520
いや、知らなかっただろうね。
今でも現状分かってないんじゃないかね。
分かっていたとして動くとも限らないし。

523:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 20:04:38 hlRJHsDy
最後に一言。

板に愛がない。
2ちゃんねるの板に対する愛が足りない板住人が
板を私物化しても、そこで表出されるのは違和感だけです。

そんな臭いを漂わせたら、真正ねらに刈り取られるのは当たり前。

ほな

524:エージェント・７７４
06/09/24 20:08:12 VbhETqB5
>>519
KNに対して要らぬ揚げ足を取るような行為に対しては公平に突っ込みをいれると約束
したのが仇になっちまったな。w

まぁ、でも約束は約束だから、めんどくせーが一応いっとく。
TBSオフスレの運営みたいな文脈で使われているものに対して、”ひろゆき”という意味の
運営を持ち出すのは揚げ足取りだろ。
つーか、最初に好ましくない言葉の使い方をしたのは俺だ。
よそ様に噛み付くな。

>>517に対しても、言いたいことが何となくわかるんだからそれでいいだろ。
そんなら、お前が”食い物にしようとしていた”というソースだせっつー話になる。
とにかく、言いたいことが分かるものに対して、説明が下手だから、用語の使い方が
なってないからといった程度のつまらない揚げ足取りはやめろ。
間違いを指摘して正してやるだけでいいだろ。

525:エージェント・７７４
06/09/24 20:18:55 59IdKycH
>>517
少し疑問に思っている。
>>519
街頭演説で聞いただけ。これ以上は解釈は人によるかと思う。

連投規制にかかってレスできない。
すみません。

526:エージェント・７７４
06/09/24 20:20:58 72Ef45TZ
「政治オフ板」って新しくひろゆきにねだったらいいんじゃネーノ？

527:エージェント・７７４
06/09/24 20:35:20 VbhETqB5
>>512
俺が言葉の使い方をミスったばかりに話が横道にそれてすまなかったな。

それならそうで>>498では説明が足りていないし、>>512でも不十分だわな。
具体的な定義を>>512がして賛同を求めるのが先だろ。

で、その議論は今回のLR改正の件とは別にやったほうがいいだろうな。

マルチポストの件は現状で異議を唱えるものもいない（KNも認めてる）し、
カンパ禁止についてもまだ決まったものじゃないしな。

528:エージェント・７７４
06/09/24 20:40:36 CVfeyvMD
>>504
してないってｗｗｗ
本当に何も知らないんだなｗｗｗｗｗ

529:エージェント・７７４
06/09/24 20:41:55 WspVpXbj BE:342623055-2BP(203)
>>526
あのタラコがそんなめんどい板作らんだろ…
ちょっとは運用板の過去ログ読めば？

530:エージェント・７７４
06/09/24 20:43:01 S8DsRPm7
>>521
その件に関しては、詳しい内容はよく覚えてなくて悪いんだけど、イラネ氏とKN
氏がきちんと釈明してたはずだが。とくに嘘やごまかしがあったようにも見えな
かったし、現に今に至って何のトラブルも問題も起きてないんじゃないか？オフ
後にしつこい勧誘があったとかなら話は別だが。

531:エージェント・７７４
06/09/24 20:44:38 QTuyZNG6

みなさん。
何のためにマルチポストするんですか？
教えてください。

532:エージェント・７７４
06/09/24 20:47:04 Ih53kERE
>>531
人権スレを追放するため

533:エージェント・７７４
06/09/24 20:50:26 WspVpXbj BE:246689036-2BP(203)
>>531
頭が悪いからだろ

534:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/24 20:53:36 V7Dv8vhk
>>504
９は一度もＴＢＳのＯＦＦには参加してないし
ましたやスタッフなんて出来るわけもない。

こんな事実認識も出来てないような間抜けと
適当につるんで批判してるだけの>>496がいくら正論ぶったこと言っても
説得力無いんだよね。

535:エージェント・７７４
06/09/24 20:56:09 VbhETqB5
>>534
揚げ足取りの応酬がしたいのか？
ならLRをまともに理解していなかった主催者がTBSオフを立ち上げるなんて
説得力ないのは分かるだろ？

536:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/24 21:17:50 V7Dv8vhk
>>535
はいはい、アンタは喧嘩が強いよｗ
負けた負けた。
で、真面目に議論するって話はどうなった？
こっちがちょっと挑発したらすぐ止めるんだね。
俺はもうちょい粘り強くやったもんだがなぁ。
まぁ俺は自分の身が心配だからその分必死になるべきだそうだから
そんなの当然なんだろうけど。
いずれにせよアンタの真剣なんてその程度ってことだ。
これは馬鹿にしてるんじゃないよ。
上辺だけ真剣な奴と議論しても時間が勿体無いからこう言ってる。
ちょっとブログ作ってて忙しいもので。
まぁ信じないんだろうけどｗ

537:エージェント・７７４
06/09/24 21:20:09 nbb106Kh
>>536
カンパをポッケに入れちゃうヤツのセリフかよ

538:531
06/09/24 21:23:32 hqYk3+4c
>>532 >>533
お返事ありがとうございます。

私はこう思います。
何度もマルチポストをやるということは、あまり人気が無い話題なので、
それでしたら、自分でホームページを作ってお客さんを待った方が
いいと思います。

世の中には、自分のブログやホームページを手作りして、
アクセスカウンターの回数を増やすためにコンテンツを工夫したり
して努力している人達がたくさんいます。
そうやって努力しているうちに、お客さんが増えてくるので、
人気を得たことの嬉しさを味わうことができると思います。

539:エージェント・７７４
06/09/24 21:27:18 AYOmzzjw
>>536
うわぁ･･･

540:エージェント・７７４
06/09/24 21:27:53 ELUFHGkA
ID:S8DsRPm7が一生懸命石積んでもKNが全部吹き飛ばしていく。
賽の河原の子供と鬼みてえだｗｗｗｗｗｗｗ
親のためじゃなくKNのために積んでるのがさらに笑えるｗｗｗｗ

541:エージェント・７７４
06/09/24 21:30:54 w6bQ4OE1
>>536みたいな態度をみると「とっとと変えたれ」と思うのも無理はないわな。

542:エージェント・７７４
06/09/24 21:33:12 72Ef45TZ
マルチポストする奴は
自治スレなんか見てないどころか
自治スレがあることも知らないだろ。

ここで議論しても解決しないよ

543:エージェント・７７４
06/09/24 21:33:20 XoN7fQez
オッサンのクセに鬼女っぽい切れ方だな、おいｗ

544:エージェント・７７４
06/09/24 21:38:54 +tB7t0vY
>>536
ＫＮさんに質問があるんだけど
ＫＮさんって２ちゃんで政治的ＯＦＦやる以前から
政治的な運動ってやってたんですか？

545:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/09/24 21:41:09 Qdiny82x
人権法案オフの参加者の一人として
こういう話が忌憚なく出来る掲示板と
実際に動いているオフの人たちに会えるここの板が本当に有り難かったのになあ・・・

546:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 21:41:23 VTMwh7qT BE:63787875-2BP(22)
>>544
そりゃもう。
何しろ大物政治家の秘書と懇意らしいから。

547:エージェント・７７４
06/09/24 21:43:43 AYOmzzjw
でもさぁ議員がＫＮに望むことなんて票ぐらいしかないじゃん
懇意てｗ

548:黒
06/09/24 21:45:46 CFBrReUt
>>545
したらば掲示板でお借りになられてはどうでしょうか？
ここ以上に忌憚なく話が出来るしローカルルールだって思いのままですよ(^^

549:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 21:46:54 VTMwh7qT BE:10935432-2BP(22)
>>547
人権擁護法のころから＋でそういう情報流してたよ。
大物政治家秘書と懇意で政府内の動きはKNに筒抜けなんだと。

そういう情報源を持ってるのはやっぱり以前から活動してたから、
と考えるより他にないよね。

550:エージェント・７７４
06/09/24 21:48:17 OKS2UO28
>>549
おまいもここがどういうスレなのか考えてレス汁。
議論がしたいだけなら議論スレでも立ててしたらいいよ。

551:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 21:49:09 VTMwh7qT BE:58320948-2BP(22)
>>550
いや・・・
だからここは議論スレだろ？LR改正に関する。

じゃ無きゃここは何なんだ？

552:エージェント・７７４
06/09/24 21:50:58 oQnQuCbS
>>536
>いずれにせよアンタの真剣なんてその程度ってことだ。
>これは馬鹿にしてるんじゃないよ。
>上辺だけ真剣な奴と議論しても時間が勿体無いからこう言ってる。
>ちょっとブログ作ってて忙しいもので。
>まぁ信じないんだろうけどｗ

【人権法案】人権擁護法案阻止・草の根運動本部3
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

>770 ＫＮ ◆fBc61Yw..A URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 2006/09/03(日) 18:17:48 ID:Xf7YUJVN
>皆様ご心配おかけしておりますようで申し訳ありません。
>現在謹慎中の身ではありますが、活動ではなく単なるスレ上の会話であり
>ＴＢＳの活動とも関係の無い話であればいいのではないかと思い、
>とりあえずレスしてみました。
>
>黒氏にお願いなのですが、どうか冷静になってください。
>色々疑惑の件に関しましてはブログのほうで説明していきたいと思っております。
>それまで性急に結論を出すのは待っていただけないでしょうか？

あなたがブログで説明すると仰ってから一体何日が経ったとお思いですか？
あなたにとって真剣という言葉はどういう言葉なのかお聞きしたいものです。

553:エージェント・７７４
06/09/24 21:51:03 OKS2UO28
>>551
ＬＲ変更申請したあとにする議論には見えないんだよ。

それともＬＲ変更申請をしたことを知らなかった？

554:エージェント・７７４
06/09/24 21:52:51 w6bQ4OE1
>>552
だ～から、それはここでやんなっつ～の！

555:黒
06/09/24 21:53:37 CFBrReUt
>>550
意見のつもりだったけど駄目？
外部なら自分達のルールでやれるから、良いのではないかと思ったんですが・・・
敬白だったみたいです　ごめん

556:エージェント・７７４
06/09/24 21:54:52 VbhETqB5
>>536
いや、だからさ。
特定企業の攻撃の件は、俺は引っ込めただろ？
現時点で削除人が”放置”と判断した以上、TBSオフスレをその件でLR違反と言わないと
少なくとも俺は明言したはずだ。
もしLR違反という点で批判するとしたら”放置”という判断をした削除人を批判する。

あるいは、（主催者としての）KNを批判するにしてもその釈明において事実と異なる
説明をした点（既に何度も貼られているｲﾗﾈ発言や俺の反論レスなどを参照してくれ）
についてが論点になるだろう。
しかし、それはこのスレとは無関係の話題となるから、やるならTBSオフスレでという
話になる。

で、>>534の話をまともに議論したければ、論点を明確にしてくれ。
>>534の主旨は”事実誤認をした間にはスレに参加する資格はない”ということで
いいのか？

それならば、>>535の繰り返しになるが、LRを理解していなかった人間にはスレを
立ち上げる資格はなかったのではないことも指摘したい、という話だ。
これは至ってフェアな論理であって、喧嘩ではない。

論拠としては、実際にKN自身が、少なくとも重複スレ、一時期の主催者不在、
マルチポストの3点において、こちらが指摘する通り、LR違反があったことを
認めたはずだ。

ということはつまり、”LRを理解していなかったか”、”LRを理解していたが守らなかった”
という命題が成り立つ。
また、事実LR違反を本人が認めたということは、こちらの指摘が一方的な言いがかりで
はなかったという証明にもなる。

こちらの反論は以上だが、挑発なしの返答を期待する。

557:エージェント・７７４
06/09/24 21:54:56 6Q66R7pn
また煽りスレに戻ったよ。('A`)

ＫＮ氏が来ると追っかけ隊までついてくるな。

558:エージェント・７７４
06/09/24 21:57:53 WOy1Ee4r
>>542
私も同意。
自分自身がマルチポストは駄目と自覚することが大事だから。

559:エージェント・７７４
06/09/24 21:58:16 VbhETqB5
>>556
訂正
”事実誤認をした間にはスレに参加する資格はない”
→”事実誤認をした人間にはスレに参加する資格はない”

”それならば、>>535の繰り返しになるが、LRを理解していなかった人間にはスレを
立ち上げる資格はなかったのではないことも指摘したい、という話だ。”
→それならば、>>535の繰り返しになるが、LRを理解していなかった人間にはスレを
立ち上げる資格はなかったのではないかということも指摘したい、という話だ。

560:エージェント・７７４
06/09/24 21:58:53 OKS2UO28
>>555
流れを整理すれば

大規模オフ板で問題発生
　　　　　↓
なんとかしたいという人がＬＲ改正に向けて動きだす。
　　　　　↓
ＬＲ変更について議論
　　　　　↓
ＬＲ変更を運営に申請　　←　今ここ。

つまり、今後このスレで議論したいのであれば、次の2点でないかい？

1．ＬＲ変更になった後のこと。
２．ＬＲ変更に反対の立場の人が現状の問題点を改善するため。

と考えますが、いかがでしょうか。

561:エージェント・７７４
06/09/24 22:00:01 AYOmzzjw
大規模オフに少し前平沼の復党を応援するスレがあったと思う
んだけど、その理由が人権擁護法に反対だからだったんだよね

こういう意味不明なのがたってたしどうしてもＫＮとの関係を疑いたく
なるんだよね、今は無いみたいだけど

562:黒
06/09/24 22:01:31 CFBrReUt
>>560
了解しました。
勘違いしてたので暫くＲＯＭに徹します

563:エージェント・７７４
06/09/24 22:10:05 6Q66R7pn
>>560
ＬＲ申請には拙速だと思う。

ＬＲ変更に反対の立場の人が現状の問題点を改善するため。
案例
マルチホストは解釈の問題があるために定義を入れる。
カンパついては・・・思案中
スレは今までのスレで活動していないスレは削除して人権法案は数個に絞る。
またイベント板や関連スレに移動する。

564:エージェント・７７４
06/09/24 22:12:27 w6bQ4OE1
>>563
申請されているのに拙速も糞もあるかよｗ

565:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 22:14:07 VTMwh7qT BE:51030847-2BP(22)
俺現状立ってるスレで明らかな板違いとかLR違反とか
活動してないとかそもそもオフじゃないとか、
そういうスレの削除依頼出してこようか？

566:エージェント・７７４
06/09/24 22:14:21 b2WwYw70
705 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2006/09/24(日) 05:49:11.85 ID:PExpN6Fr0
>>700
運用情報板の質問スレあたりでいろいろ聞いてみるべきじゃないのか？
今回のOFF板のローカルルール変更動議が妥当なものか、ああいう形式は認められるのかとか。
ログ見たらいろいろ思うことはあると思うぜ。

855 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2006/09/24(日) 21:39:51.78 ID:V7FXvWMc0
>>705
運営の質問スレで聞いたら
板内で他人を納得させられる理論展開を出来た方の勝ちと言われました。
最後まで粘るしかないですね。

質問・雑談スレ238＠運用情報板
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:222番)

856 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2006/09/24(日) 21:42:07.65 ID:juUK6z1Z0
>>855
議論をグダグダにした方がよさげだね。

-----------------------
がんばってください

567:エージェント・７７４
06/09/24 22:17:25 VbhETqB5
>>563
>>527の繰り返しになるが、案だけでもいいから定義の中身がないと検討も
難しいんじゃね？

マルチポストに関する議論は別に2chだけに限らずあちこちであって、結局、
誰も完全な定義をなしえなかったような気がする（あくまで俺個人の印象な）。
で、今回のLR変更申請とマルチポストの定義のどこが関係するのかも見えない。
もともとマルチポストはLR違反だし、政治系オフ追放の直接的論拠ではない。

そんなんじゃLR申請が拙速だという根拠として薄くねーか？　って話しになるわな。

568:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 22:28:41 VTMwh7qT BE:54675656-2BP(22)
まとめ作ってみるか。
とりあえず「大規模じゃない」とか「ネタじゃない」とかは抜かす

　すぐには開催しないOFF（オフの予定が無い）　
【２ちゃんで】国民年金【廃止運動】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【皇位継承】万世一系の皇統を守る8【男系維持】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【福岡総合】人権擁護法案・条例反対運動ＯＦＦ7
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【大阪】中国人の無法朝市を撲滅するオフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【脱北者】北朝鮮難民の日本大量受け入れ反対OFF 14
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
千葉県身障者条例反対OFF-1
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
労働環境改善デモ４
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
中国大使館を取り囲み国旗を燃やすOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【叱咤】宅間守に手紙を送るOFF【激励】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
在日朝鮮人の日本名を使用禁止にするＯＦＦ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
靖国神社参拝オフ総合スレッドPart２
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

569:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/24 22:29:49 VTMwh7qT BE:29161128-2BP(22)
東大寺学園の中庭で集団オナニーをするＯＦＦ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
積水ハウス不買抗議運動OFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【裏金】岐阜県庁へお金を貰いに行くOFF【１億円】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

オフじゃない。
【ネット２４】放送局を作るOFF３【自宅ミニＦＭ】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
はぁ…お前はまた騙されたの？
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【埼玉ロッテオリオンｽﾞ】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

上位50に上がってたやつでこれだけ
立って間もないスレとかもうすぐ1000に行きそうなスレとか
オフが終わって感想を書き込む場所になってた奴は抜かした。

570:エージェント・７７４
06/09/24 23:03:59 pCGPcPAl
>>568
乙
確認中
【皇位継承】万世一系の皇統を守る8【男系維持】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:705番)でオフレポート確認
オフは開催していた模様
オフテンプレでオフ主催者（責任者）がわかりにくい。どこぞの勉強会に参加って形みたいなので
俺には判断できない

571:エージェント・７７４
06/09/24 23:09:35 hfJhWoUu
>>568
>>569
こんなにあるのか･･･。たまげたなぁ･･･。

572:エージェント・７７４
06/09/24 23:16:00 pCGPcPAl
【福岡総合】人権擁護法案・条例反対運動ＯＦＦ7
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:132番)
オフテンプレ確認、オフレポなし、参加表明その他まったくなし、
オフレポも参加表明もないのでオフが開催されたか疑われる、オフ主催者も不明。要指導
フロに入って寝るので確認作業終わります

573:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/09/24 23:20:00 RBURmjEv
>>568
千葉県身障者条例反対OFF-1
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
の削除依頼には反対です。
先日人権法案絡みで柏でオフしてきたばかりですし、
今後の議会の展開如何によっては何がしかの行動を起こさなければならない場合も考えられるからです。

それよりもぜひ
【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞ34
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
の削除依頼を一緒にお願いできませんか？

574:エージェント・７７４
06/09/24 23:25:19 gF2nqmdm
ponてν即に居て、最近来た奴じゃねえの？
それがなんでOFF板の自治だのLR変更だの仕切ろうとしてんの？？

困らせて面白がろうとだけしてる風に見えて仕方が無いけどねえ？

575:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 23:26:43 hlRJHsDy
>>573
削除議論
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)

削除整理
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)

576:エージェント・７７４
06/09/24 23:29:35 w6bQ4OE1
政治系のオフの禁止は、条例云々のオフの禁止も含むんじゃないかと

577:エージェント・７７４
06/09/24 23:30:04 oQnQuCbS
>>573
>今後の議会の展開如何によっては何がしかの行動を起こさなければならない場合も考えられるからです。

そのスレで今までまったくオフ開催の話をせずに、コピペがレスの多くを占めているようです。
これからオフを開催する「かも」しれないので、残しておいてくれというのは削除対象除外の理由にはならない
のではないでしょうか。

578:エージェント・７７４
06/09/24 23:31:01 gF2nqmdm
＞サラたん

こいつも、ν即に居て、最近来た奴じゃねえの？
そんなのばっかりで、掻き回して遊んでる風にしか見えんよ。

579:エージェント・７７４
06/09/24 23:32:13 CqHLzW+g
少なくとも↓は削除対象だろう。オフの話なんかひとつもない。
トップ50に入っているが見落としたのか？

【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞ34
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

580:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 23:32:20 hlRJHsDy
>>578
最悪
URLﾘﾝｸ(tmp6.2ch.net)

581:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 23:35:01 hlRJHsDy
>>577
削除議論
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)

582:エージェント・７７４
06/09/24 23:35:21 CqHLzW+g
サラたん ◆SALA/cCkcUは数日か一週間くらい前
速+でおみかけしました。
成田市の障害児スレで。

583:エージェント・７７４
06/09/24 23:36:47 VbhETqB5
俺の意見をゴリ押ししたいわけじゃないが>>336-338の議論についても一考してもらいたい。
現行LRで削除されないものについては、新LR施行後も一定期間の存続は認めるべきだと思う。

584:エージェント・７７４
06/09/24 23:37:28 gF2nqmdm
>>579
なるべく困る人数が多くなりそうなのを、意図的に選んでる気がする。
で、ponとかにとって面白そうなのは、わざと「見落とす」とか？

>>582
OFF板でそれ以前に見た事は？

585:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 23:37:58 hlRJHsDy
>>579
削除整理
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)

削除申請の基本は「自分で申請すること」
削除に疑問があれば削除議論板で行うこと。

疑問の枠を超えて批判だけになるなら、2ちゃんねるを去るか
こっち。
2ch批判要望
URLﾘﾝｸ(ex9.2ch.net)

586:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/09/24 23:38:44 RBURmjEv
>>575
ご指摘の解釈は、削除に関する議論は削除依頼が出されてから、という事でよろしいでしょうか。
板のルールは先ほど確認いたしました。

587:エージェント・７７４
06/09/24 23:38:47 BsjVdG0O
>>579と

中国大使館を取り囲み国旗を燃やすOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【叱咤】宅間守に手紙を送るOFF【激励】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

は直ちに削除依頼でいいと思う。
中国大使館を取り囲むまでは反日への抗議として取れなくもないが、国旗を燃やすのは良くない。
火事でも出したらえらいことになる。
宅間スレは宅間死刑囚がすでに処刑されていて存在する意味がない。

588:エージェント・７７４
06/09/24 23:42:54 gF2nqmdm
＞国旗を燃やすのは良くない。
禁止する法規が無いなら、「良くない」だけじゃなあ。

＞処刑されていて存在する意味がない
死人に手紙書いていかんという法律は無いしなあ。

lRとも関係ない論点では？

589:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 23:43:35 HOWadVvs
>>586
削除整理
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)

削除申請の基本は「自分で申請すること」
削除に疑問があれば削除議論板で行うこと。

2ちゃんねるのガイドラインや板のローカルルールを読んだ上で、
そのスレの存在に疑問を持つならあなたが申請すること。

>>587
人に相談する必要はまったくなし。
自分の判断でどうぞ。

590:エージェント・７７４
06/09/24 23:43:42 CqHLzW+g
>>584
自分は他にオフ板ではおみかけしたことない。といってもオフ板のスレ
そうたくさんみてるわけじゃないから登場非登場については断言できないよ。

サラたん ◆SALA/cCkcUは各板の盛り上がってるスレに登場するコテという
認識を自分はもっている。

591:エージェント・７７４
06/09/24 23:44:13 IU5ncmrR
ＫＮ反省ゼロっていうか、こっちでも煽りまくってるの？

お前の釈明は論理的でも何でもなく身勝手だって思われてるのに、他人を誹謗中傷できる立場にないと
俺は思うぞ。まともな釈明出来てれば、こんなにアンチの声が強くなることはなかったはずだ。

592:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/24 23:47:04 HOWadVvs
>>590
荒らしの相手も荒らしの内。
適切な誘導後は放置すること。

ここは自治スレですので、自治から逸脱したレスを続けた場合は
自治スレ荒らしとして報告対象になります。

593:エージェント・７７４
06/09/24 23:55:13 A8ZVZoh2
>>588
つ【刑法92条】

政治系云々よりも先に、ガチで法律に触れるようなOFFをなんとか汁！

594:エージェント・７７４
06/09/24 23:58:33 oJFa99Da BE:656897459-BRZ(1444)
ＫＮがこのスレでやってることは議論ではなく「煽り」「荒し」だな。

595:KAZU　 ◆lc/sgq.iN.
06/09/25 00:03:57 VcCkawVz
>>589
了解

596:エージェント・７７４
06/09/25 00:06:06 88th4ISn
重複スレや板の趣旨に合わないスレは削除すべしってのは全くそのとおりで異議なしなんだけどさ。
二つ、頭に入れておくポイントがあると思うのよ。

１．この板はクソスレ乱立でそれ程実害を受けていない
２．この板には削除人があまり訪れない

597:サラたん ◆SALA/cCkcU
06/09/25 00:09:02 uKNYAMry
>>596
削除議論板雑談＆質問スレ 19
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)

598:エージェント・７７４
06/09/25 00:10:01 27OC68Dk
>>593
金銭問題を云々するならこれはどうなんだといいたいな。

【保釈金】姉歯氏に５００万円貸すスレ【払えない】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50

599:エージェント・７７４
06/09/25 00:12:19 iSkz7Fah
たしかに、削除云々の話はこのスレの意図からはなれてるね。
こちらはLRの話のみにとどめて、削除議論板にうつろうか？

600:エージェント・７７４
06/09/25 00:18:22 27OC68Dk
どうも、単なるＫＮアレルギーで暴走したんじゃないかって思えてきたぞ。
本当に政治系OFFが問題ならなんで今までこういう話をしなかったという話になる。
鳥取の時にでも言い出せばよかったはずだ。
今度わざわざ言い出して、しかも人権擁護法スレをひたすら批判するのは今更でありすぎる。

>>596も言っているが、クソスレ乱立であまり害を受けてないんなら、『クソスレ立てんな、氏ね』の一レスしてあとは(・∀・)ﾆﾔﾆﾔでいいんじゃないのかと。

601:エージェント・７７４
06/09/25 00:19:27 JHsFjvHG
>>599
ここは自治スレですので、削除の話も大丈夫ですよ。

602:601
06/09/25 00:22:50 JHsFjvHG
あ、>>601は、削除すべきスレを報告するという意味です。

そして、削除依頼は自分で行い、削除依頼に対する議論は削除議論板ですね。

603:エージェント・７７４
06/09/25 00:23:22 LCeAsxaV BE:262758492-BRZ(1444)
>>600
既出だと思うけど、政治系OFFは以前から問題にされてるよ。

604:エージェント・７７４
06/09/25 00:23:26 iSkz7Fah
>>601-602
了解

605:エージェント・７７４
06/09/25 00:24:03 WsJ9nZ8E
>>600
念のため言っておくけどクソスレが乱立することによる害とクソスレ内部で発生する問題はまた別物よ♪

606:エージェント・７７４
06/09/25 00:41:36 27OC68Dk
>>603
だったら鳥取の時にでもLR改正議論立ちあげりゃよかったじゃねえか。
今更何をいいだしてんのと。

607:エージェント・７７４
06/09/25 00:42:03 AoJ3bXwX
>　574 ：エージェント・７７４：2006/09/24(日) 23:25:19
>　ponてν即に居て、最近来た奴じゃねえの？
>　それがなんでOFF板の自治だのLR変更だの仕切ろうとしてんの？？
>　578 ：エージェント・７７４：2006/09/24(日) 23:31:01
>　＞サラたん　　こいつも、ν即に居て、最近来た奴じゃねえの？
>　579 ：エージェント・７７４：2006/09/24(日) 23:32:13
>　少なくとも↓は削除対象だろう。オフの話なんかひとつもない。
>　トップ50に入っているが見落としたのか？
>　【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞ34
>　ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
>　582 ：エージェント・７７４：2006/09/24(日) 23:35:21
>　サラたん ◆SALA/cCkcUは数日か一週間くらい前　速+でおみかけしました。成田市の障害児スレで。
>　584 ：エージェント・７７４：2006/09/24(日) 23:37:28
>　>579　なるべく困る人数が多くなりそうなのを、意図的に選んでる気がする。
>　で、ponとかにとって面白そうなのは、わざと「見落とす」とか？
>　>582　OFF板でそれ以前に見た事は？
>　590 ：エージェント・７７４：2006/09/24(日) 23:43:42
>　>584　自分は他にオフ板ではおみかけしたことない。といってもオフ板のスレ
>　そうたくさんみてるわけじゃないから登場非登場については断言できないよ。

自治とかはさ、前から居た人達がさ、
後から来て余計な問題起こした人とか、前から居たけどだんだん変になった人とか、
そんなのを「迷惑」って言うのが出発点だと思うのよ。
突然やってきて「あれも迷惑」「これも無責任」とか叩くのは、自治でなくて、
騒ぎにして楽しんでるだけじゃないかと思うのよ。
イラネ氏とＫＮ氏は問題大有りだったと思うから、叩くなとは言わんよ。
でも例えばドクロ氏が未成年女子と知ってなお叩いてたら、とんでもないよ。
サラたん氏とpon氏は、前からOFF板に居た痕跡が示せないなら、もう帰りな。
ドクロ氏のmixi情報をmixi外でコピペするのとか、犯罪でしょ？
サラたん氏やpon氏が一回でもそんな事してないか、過去ログ調べようか？？

608:エージェント・７７４
06/09/25 00:45:12 lyGqQyxS
>>597に追加で誘導

>>600みたいな議論は以下のスレで。
【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

とりあえず>>600へのレスを付けたのでそっちに移動だ。

609:エージェント・７７４
06/09/25 00:47:10 pCGO5MgF
>>607
引用した部分、なんでわざわざID消してるの？

610:エージェント・７７４
06/09/25 00:47:33 LCeAsxaV BE:919655879-BRZ(1444)
>>606
看過出来ないと皆が感じるようになったから議論が行われてるんだよ。

611:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/25 00:48:23 lShugSCi
>>608
そうだな。
ここがOFF板住人だけになるのなら
まともな議論も可能だろうな。

612:エージェント・７７４
06/09/25 00:50:14 27OC68Dk
>>608
つまり、すでにLR変更は決定、政治系は認められないという路線の意見以外出すなという話か？

そうでないなら改めて言い直そう。
俺はKNのことは問題だと思うが、奴が全部指揮してるわけじゃない以上政治系OFF全てを追放する必要はないと思う。
それよりも国旗を燃やすOFFとか明らかに法律に、刑法に触れるOFFとかをなんとかすべきだろう。

613:エージェント・７７４
06/09/25 00:51:13 27OC68Dk
>>611
貴様は何度言われれば分かる！
さっさと出て行かないか！

614:エージェント・７７４
06/09/25 00:52:02 LCeAsxaV BE:116781942-BRZ(1444)
まともな議論の邪魔をしているのはあなたでしょうが。

自分の発言を拾ってみたらいかが？

615:エージェント・７７４
06/09/25 00:53:42 LCeAsxaV BE:788276669-BRZ(1444)
>>614は>>611に対して

616:エージェント・７７４
06/09/25 00:58:20 27OC68Dk
>>615
いや、分かっている。

鳥取の時は看過できたのだとしたら、鳥取の主催者の鳥取の名無しとかには問題はなかったことになる。
そっちのほうは問題なしとして、認めてもいいのではないか。
大阪、三多摩も活動がきちんと行われている。
今回は問題箇所を除くに止めて連中の対応を見るべきだと思うぞ。

617:エージェント・７７４
06/09/25 01:11:43 UfZerxX4
いつからネタオフ板は政治活動の場に
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

大規模off（ネタオフ）板自治スレッド　その６（986でdat落ち）
URLﾘﾝｸ(kunekune.breeze.jp)

政治系オフについて議論するなら読まれてはどうでしょう。
1年以上前から議論されています。

618:エージェント・７７４
06/09/25 01:13:04 lyGqQyxS
>>612
まず一点目。
「追放する必要はないと思う」という主張をされても、「追放する必要があると思う」という反論
をされるだけ。
>>616にしても、主観的な解釈の域を出ない。
鳥取→TBSと立て続けに問題を起こしたことで無視できない問題になったという解釈も成り立つ。

ここは結論を出す場ではなく、第三者や運営が判断するための材料をお互いに出し合う場だ。
論理がともなわない感想をお互いにぶつけ合っても延々と続く水掛け論にしかならない。
要するに、具体的な根拠を出して反論してほしいっつー話だ。

二点目。現行LRに抵触するので削除という話は>>597を参照。

で、これ以降同じやり取りを繰り返せば、俺もお前も荒らし認定をされて終わりになるので、
感想を述べ合う程度の議論であればおとなしくTBSスレでやったほうがいいだろう。

619:エージェント・７７４
06/09/25 01:21:41 LCeAsxaV BE:218966235-BRZ(1444)
>>616
現在の議論の発端がＴＢＳオフが原因で、
鳥取オフは板を追い出されるほどのＬＲ違反を犯しているとは思わんよ。

ただ、ＫＮがＴＢＳオフはＬＲ違反を犯していないと言い張って、
全く反省する態度を見せてないでしょ。煽りも酷いし。

ＴＢＳオフだけでなく「政治・カンパ系オフ」全般を規制しようという議論になってるのは、
ＫＮのような主催者を追い出す方法がそれ以外に無いからじゃないかな。

620:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/25 01:22:37 lShugSCi
>>616
＞鳥取の主催者の鳥取の名無しとかには問題はなかったことになる。
＞大阪、三多摩も活動がきちんと行われている。

鳥取と大阪の主催者は俺だったんだけど・・・
ちなみに大阪は現在休眠中。きちんと行われてるとは言い難い。
貴方はちゃんとOFF板見て議論してますか？

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