大規模off板自治（政� ..
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26:エージェント・７７４
06/09/23 04:57:04 vZ1GojpI
>>22
第一にＬＲ違反は一つでも違反してはいけないのですよ？
沢山していないからいいだろうてことではありません
第二にあなたの解釈と他者の解釈が大きく違うということです
現状のＬＲではあなたのような拡大解釈が行われれば無駄であるということがはっきりしました
よってＬＲ改正案がでているのです
ここはあなたを有罪無罪と裁く場所ではないので勘違いしないでください
今後同じ過ちを繰り返さない為のＬＲ改定を議論する場所です

付け加えるなら
>重複スレへの対処が不十分だった。今後は即座に対応する。
本当にそう思っているならまず削除依頼を出すべきだったと思います
自論を展開されてそのまま残してもかまわないと解釈したようですがこのペースでいくと
乱立はいつ終わるのでしょうかね？
きっちりやるならまず反対派が建てた等は関係なくＴＢＳオフと名前がついているスレを一つにするべきだと思います

27:エージェント・７７４
06/09/23 05:08:11 wWmkduYg
>>24
感情論などいらないし、排除の理論などといったレッテルもいらない。
LR違反ではないかとこちらが指摘し、その抗弁をそちらが行なったという事実だけあればいい。
で、第三者がそれを判定する、ただそれだけのこと。
特定企業への攻撃の件は、総務省に署名を提出することのみが目的とKNが最近言ったとき
TBSオフの住民ですら、「TBSの免許剥奪じゃなかったのか？」と驚いているやつが多数いた。
引越し前のスレで張られていたように、ｲﾗﾈ自らがこういう風に説明してきているわけだから、
そんな後付けの理屈が今さら通るわけがない、とこちらは考えるという話だ。
また、「ＴＢＳへの名誉毀損や著作権侵害の事実は無い」というが、その危険性を指摘されていた
のを実行したのだから、”法令に抵触する恐れのある企画であった”と言うことはできる。
ウチワのデザインは多くの人が著作権法に違反しているのではないかと指摘があった。
ビラの文言にも「坂本弁護士一家殺害関与？」といった見出しがおどっている、それは
立証できるものなのか。また仮に立証できても名誉毀損にならないとは一概に言えない。
以下、参考までにｲﾗﾈ発言のコピペ。

348 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:37:36 ID:E0jKIEt7
>>343
まずデモは署名のみを目的とするものではありません
圧力です
広報車や演説は周知そして圧力
署名も圧力です

目的はTBS放送免許剥奪(→TBSが公正な報道をしてもらうため)
なのでそれに対して署名と街宣とデモがそれぞれぶら下がっている感じです

> 主催者の身銭を切る姿勢
十万単位で身銭を切ってるわけだが・・・まあどうでもいいけどね
好きでやってるわけだし


352 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 21:40:24 ID:tW3ATH0c
>>348
その圧力はどこへの圧力なんでしょうか？


354 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:42:54 ID:E0jKIEt7
>>352
TBSひいてはマスメディアに対するものですね

>>347
去年までがありえねー状態だったってことでｗ
明確化する方向にしました

25 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/09/22(金) 23:28:04 ID:2SSTuZky
>>21
主催者にローカルルール違反だと指摘すると、工作員と呼ばれて
排除されるのも特徴的だと思います。

26 名前：|ω・`) ◆6Apx.iVLls [sage] 投稿日：2006/09/22(金) 23:29:03 ID:GAShUEL7
反対69

賛成89

その他７

投票は終って良いかな

27 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/09/22(金) 23:30:01 ID:D/CM5xGR
>>26
締め切り設けたんだからそれはあかん

28:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:08:30 GfxaioUm
>>26
私がこんなことを言ったらそれこそ「お前が言うな」なんでしょうけれど
私もＬＲの改正は必要だと思います。
今のＬＲではもうトラブルを避けることは難しくなりつつあります。
ただ、安直に政治系ＯＦＦを追い出せば万事解決というような
排他的な解決策は避けていただきたいと思います。

政治系ＯＦＦそのものに問題があるとか、私のパーソナリティに問題があるとか
そういう問題ではないのだと思います。
２ｃｈのそれぞれの板やスレの住人の他の板やスレとの、
また現実社会との敷居が低くなってきているという現状が
こうした事態を引き起こしているという自覚を持ったほうがいいでしょう。
それが政治系ＯＦＦや私の関係するスレなどに象徴的に表れているだけのことなのです。
本質的には、２ｃｈ全体の問題として捉える必要があると思います。


29:エージェント・７７４
06/09/23 05:12:18 FN3JXNy0
え－と

主催者を交替するいいアイディアがある人は提案を
お願いします

30:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:16:59 GfxaioUm
私はやはり、板と板、スレとスレの敷居を再び高くして
それぞれの板やスレが独立独歩、不干渉でやっていくのが一番いいと思います。
そして、そのうえで、２ｃｈ内でのネットワーク構築ではなく
それぞれのスレが２ｃｈ外へネットワークを広げていく方向性でやっていくべきだと思います。

政治系ＯＦＦの失敗は、２ｃｈ外にネットワークを広げていく努力を怠って
安直にマルチコピペや関連スレ乱立などを繰り返し、
２ｃｈ内ネットワークを性急に築こうとしたことにあります。
それがあまりに度を超したために、２ｃｈ内の嫌われ者になってしまったのです。
これは大いに反省しなければいけません。
そういうことを思い知らせてくれたという意味で、今回の件は良かったと思います。


31:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:20:10 GfxaioUm
>>29
主催者が交替したほうがいいと仰るのなら
私は喜んで身を引かせていただきますが
ＴＢＳスレは9/27の署名提出で一旦終了することになっていますので
今から替わりにやろうという人はなかなか出てこないと思います。
ＴＢＳスレに関しては、9/27までは今の体制でやっていくしかないのではないかと思います。


32:エージェント・７７４
06/09/23 05:24:05 vZ1GojpI
>>30
２ちゃんをどうしたいかならひろゆきに直接連絡を取ってお話ください
２ちゃん外でできるなら外でやるのが一番かと思います
ここはあなた達の政治活動ツールではありません

33:エージェント・７７４
06/09/23 05:25:52 wWmkduYg
>>30
LRに違反している現状を正せという話が理解できない主催者に頭を悩ませているから、
厳罰主義で望むか、規制のさらなる強化をするか、いっそのこと追放かといった議論に
なっているわけだ。

LRや法令を遵守し、常識やモラルのある振る舞いをする限り、KN個人がここでの議論で
話題にされることもない。
だから”ネットワークを性急に築こうとした”から多くの人に問題にされたといった、
コミュニケーションの手法の問題という認識は恐らくは正しくない。
単に”ルールに違反者”として問題にされているだけだ。

34:エージェント・７７４
06/09/23 05:29:40 5OOTN41D
>>25
そういう主催者の大本営発表ではなく、一次資料である領収書の開示をお願いします。
街宣車を有償でレンタルしたとこことですが、レンタカー登録されている「わ」ナンバーではなく、
実際には街宣車はレンタカーとして許可をうけていない「い」ナンバーでした。
残念ながら不透明な部分が多すぎて、不十分だと思われます。

>>28
ここは大規模オフ板の「ローカル」ルールを議論をするスレです。
2ch全体の話は別の話ですし、ましてや>>30の2ch外ネットワークの話などはまるでLRに関係ありません。
それについてはまったく自由ですから。

>政治系ＯＦＦそのものに問題があるとか、私のパーソナリティに問題があるとか
>そういう問題ではないのだと思います。
>２ｃｈのそれぞれの板やスレの住人の他の板やスレとの、
>また現実社会との敷居が低くなってきているという現状が
>こうした事態を引き起こしているという自覚を持ったほうがいいでしょう。
>それが政治系ＯＦＦや私の関係するスレなどに象徴的に表れているだけのことなのです。
>本質的には、２ｃｈ全体の問題として捉える必要があると思います。

これは要約するとKNさんが「私は悪くない」という結論を出していらっしゃるようにしか見えません。

35:エージェント・７７４
06/09/23 05:31:56 CSwSdny1
>>31
その活動は9/27で解散と聞いております。

36:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:38:26 bs33JNuj
>>33
以下の項目のＬＲ違反はあったと思います。

・マルチポスト
・運営者不在
・重複スレ放置

これについては正していきたいとは思っています。
マルチポストはもうやっておりませんし、
ＯＦＦスレもＯＦＦ会のテンプレも貼っており参加者を募っている状態であり
決して放置はしていません。
重複スレにつきましては、私が両スレに書き込んでしまっている現状ですので
削除依頼はやりにくいのですが、【署名提出】スレんほうには既に削除依頼が出ているとのことで
それを受けて削除がなされればそれを喜んで受け入れるつもりではあります。
また、現時点の本スレを【反省会】スレのほうと定めて両スレの住民を誘導しております。
いくらか重複スレについても対処をしているつもりです。

こういう現状を見て、そのうえで厳罰で臨まれるか、規制強化か、追放か、
スレの皆様や運営の方々の決定に私は全面的に従うつもりでおります。
ただ、それまでの間はとにかく思ったことは言わせていただこうと思っているだけのことです。


37:エージェント・７７４
06/09/23 05:40:11 vZ1GojpI
ＫＮ氏が主催で行われている他のオフスレもそうですが
活動実態がない政治スレが多すぎます
オフをするための話し合いではなく
目的の政治活動に関係する講演会の紹介やコピペ置き場
それについて話をしているところがほとんどです

わたしは板違いだと思われますが他のかたの意見も聞きたいです

38:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:43:08 bs33JNuj
>>37
そういう実態は確かにあります。
良くないと思います。
ただ、どこで線を引くのかがなかなか難しいのだろうと思います。

39:エージェント・７７４
06/09/23 05:48:54 vZ1GojpI
>>38
現状で重複と思われるものが３つあります


【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞ34
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45

サブタイが気に入らない、テンプレが気に入らない、反対派がたてたから等
様々な理由があって放置して来たのだと思いますが
主催者として乱立は避けるべきだったと思います
どうしても気に入らないなら削除依頼するのがルールです

40:エージェント・７７４
06/09/23 05:57:04 wWmkduYg
>>37
活動実態の判断は確かに難しいが、TBSオフについては、現行スレは３つとも疑惑の追及
くらいしかなされていないので”活動”と呼ぶに値しないと思う。
9月27日の署名提出オフですら参加者は数人程度が見込まれる程度らしいので、活動実態
はもはやないに等しいと考える。
ただ、その点についてはKNを擁護するわけではないが、線引きの基準をどこに設けるのか
非常に難しいところだ。

まぁ、ほぼこれといった活動もなく、KNが認めただけでも３つのLR違反があったTBSオフスレ
は全削除で問題ないとは思うが。

41:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:58:21 bs33JNuj
>>39
下２つについては削除依頼が出ていたように思いますが。

42:エージェント・７７４
06/09/23 06:10:28 BhOELI9+
ＴＢＳ、人権擁護のどちらも大規模には該当していない。
全削除すべきだ。

43:エージェント・７７４
06/09/23 06:16:39 EttEQPKh
>>31
なぜ主催者の交代を言っているかというと、別の人に交代すれば
活動内容の矛盾点が分かるのではないかと思われるからです。

例えば、TBSだけへの攻撃ではないと言われるならば、なぜ他の
テレビ局は狙わないのかという疑問点が沸きます。
それに対する回答として、KN氏は訴訟を覚悟していると言い、
他の人は反日勢力との対決だと言われています。
これではメンバー内で意思が統一されていないように見えます。

44:エージェント・７７４
06/09/23 06:25:31 vZ1GojpI
>>41
ものすごく簡潔に聞きますので簡潔にお答えください
あなたはスレの重複が禁止されているのをご存知でしたか？
活動中にＬＲ、ＧＲ違反という指摘をされたことはありましたか？
あったのならどのような対応をなされてきましたか？

45:エージェント・７７４
06/09/23 06:34:28 lYYSUC69
んじゃ、反対に投票するかｗ

46:エージェント・７７４
06/09/23 06:34:50 wWmkduYg
まぁ本題の話だが、これだけ長いこと問題を指摘し続け、果てはこうして自治論争の場にまで
もつれこんで、ようやく活動終了間際になって３つだけLR違反を認めてもらったわけだ。
それを住民自治による自浄能力と評価するかどうかだな。

個人的にはこれまでTBSオフスレで試みた説得の苦労がある分、これでも十分な成果の
ように感じるが、そこまでやらないと話が通じない（LRが守られない）のであれば、
厳罰主義もしくは禁止っつー方向に流れるのもやむなしな気がするわな。

>>43
まぁ、今回のTBS免許剥奪オフが、特定の法人に対する攻撃にあたらないとするのであれば、
個人攻撃や法人攻撃をLRで抑止するのは論理上ほぼ不可能となるという理屈をKNたちが理解
してくれるかどうかってことだな。

直接TBSを罵るアジ演説をしても総務省への働きかけ、抗議対象の企業が著作物の権利を
侵害する恐れのあるウチワなどをばら撒いても総務省への働きかけ、TBSの警備員とひと悶着
起こしても総務省への働きかけ、という理屈が通りゃ、どんな手段も正当化できてしまう。

繰り返しになるが、やはり”手段”が法人攻撃にあたるかどうかで判断すべきであって、
”目的”によって判断すべきではない。
逆にTBS攻撃を意図したオフでも、手段が完全に合法で、法人攻撃にあたらないものであれば
LR違反とはならないだろう。それこそ内心の問題だしな。

結局、そんな感じで手段の問題を目的の話で誤魔化す論法が通用しちまってきているのが
政治系オフなんだよな。で、>>12に書かれているようなことになっちまうんだろうな。

47:エージェント・７７４
06/09/23 06:51:28 EttEQPKh
>>46
たしかに目的で手段を隠しているように思えます。
つまり、署名提出を目的としていれば特定の法人に対する圧力の手段がすべて許されることになります。

だから他の政治活動スレでも署名活動を目的に掲げているのかもしれませんね。


48:エージェント・７７４
06/09/23 06:52:58 3zqF7mdV
>>39
追加

【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
「八百長」とプリントしてTBS前にばらまくOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
TBSスレが工作員だらけなので次すれ建てます田
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
TBS前で亀田を迎えるオフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50

49:エージェント・７７４
06/09/23 06:56:10 U68f53OQ
>>46
>まぁ、今回のTBS免許剥奪オフが、特定の法人に対する攻撃にあたらないとするのであれば、
>個人攻撃や法人攻撃をLRで抑止するのは論理上ほぼ不可能となるという理屈をKNたちが理解
>してくれるかどうかってことだな。

ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:289番)
>289 名前：桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★[sage] 投稿日：2006/08/26(土) 00:28:18 ID:???0
>1156434329/
>攻撃とは違う気がします、放置
削除人はLR範囲内と判断されています
今までの議論ログを添えて改めて削除依頼を出せば別の結果が出そうですが、参考までにどうぞ

50:エージェント・７７４
06/09/23 06:56:40 7tcUWOgv
>>46
政治系OFF以外でも、>>12ことは言えると思う。
だから社会（法律）には例外とか特例とか叙情酌量があると思う。

こんなことを書くと今まで叙情酌量してやってんだ。
今回は限度を超えたので確実に処罰しなければならないと指摘されるだろう。
それは甘んじて受けなければならないが、しかし政治系OFFでも良かったものもあると思う。
全てに悪と認定するはどうかと思う。

正義のためにはと言う大義名分を掲げるならば、周囲の理解される努力を
怠った、ＫＮ氏は潔く認めなければならない。
例えばＴＢＳの署名提出OFFで実名参加と書いてあるが、これは少し問題があるのでは
ないかと思う。もしこのようなことを行うのであれば予め周囲に告知する努力が必要だと思う。
でも全くそれが行われていないような感じである。

物事を進めることに関して周囲の賛同を得なければならない場合、根回しを行うことは
絶対に必要だと思う。ＫＮの場合はそれを怠っていると思う。

51:エージェント・７７４
06/09/23 07:00:01 7tcUWOgv
>>50
訂正
>ＫＮの場合はそれを怠っていると思う。

ＫＮ氏の場合はそれを嫌っていると思う。

無駄レスすまん。

52:エージェント・７７４
06/09/23 07:00:57 wWmkduYg
>>49
なら、その点は解決ってことだな。
今後は省庁への働きかけの形を取れば、少なくとも法人を攻撃するような手段に関しては
ほぼフリーで行なえるという判例が出たようなもんだが。
2chらしいといえば2chらしいし、運営がそういう裁定したのであればそれでいいんじゃね？

それを踏まえた上で、住民自治でLR変更申請をするのは構わないしな。
で、このLR変更申請が通らなければ、こういった攻撃手法は2ch法的には合法ってことで
今後は大手を振って行なえるというだけだわな。

53:エージェント・７７４
06/09/23 07:02:33 3zqF7mdV
＞KN氏

もう１人の主催者のイラネ氏に連絡してスレに出てきて話し合うように伝えてください。

54:エージェント・７７４
06/09/23 07:04:53 kfNsj/4u
41 ：エージェント・７７４：2006/09/23(土) 00:40:34 ID:wWmkduYg
一応、TBSオフのケースを参考にした政治系オフのLR問題に関する個人的な意見を、
KNの説明も踏まえた上で再度まとめ直しておく。

>>24のように特定企業の攻撃を明確に掲げる説明を内部向けにはしてきたし、実際に
TBSへのデモ等も行なっているが、LR違反だと指摘されると、「総務省への働きかけ」の
一環に過ぎないという外向けの説明で誤魔化すようなことをする。
→こういう主催者をLRの曖昧な定義で縛れるのかどうかという問題

TBSオフの主催者は、LR違反への指摘に対する説明の中ですら、LR違反を半ば認めたに
等しい発言をしているが、最終的には主観的な認識で”LR違反でない”という主張する。
→この理屈でいけば、大抵のLR違反とされる行為は主催者の認識上の問題だけで弁明
可能となってしまうという問題がある。

その場しのぎの言い逃れや、半ばLR違反を認めながらもLR違反認定だけは認めない例も
以下にいくつか挙げてみる。

・特定法人への攻撃
「ただ、結果的にＴＢＳへの攻撃的な動きがスレを支配することになってしまい、
それに私達は有効な対策も打てなかったし、時には私自身もその流れに流されることもありました。
そういう局面では、ＬＲを逸脱していたということは認めざるを得ないでしょう。」（KNの説明より）
→この説明自体に偽りが含まれているが、その偽りの中ですらLRの逸脱を認めている。

・主催者が主導したマルチポスト
「これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはＬＲ違反と指弾されても仕方ないと思っています。」（KNの説明より）
→実際のスレを見ても、KNがマルチポストを推奨していた時には常にマルチポストはLR違反という
レスがついていたが完全に無視していた。にもかかわらず、マルチポストを想定したり推奨
していなかったと説明するのはおかしい。

・個人情報や顔写真を公開することを示唆して、批判者に圧力をかけた問題
売り言葉に買い言葉だったとはいうが、そのような行為がなされたという事実をKNは
否定していなかった。このようなリアルと関わる脅しはオフ活動にとっては致命的な問題。

・重複スレ立て
スレが重複した直後に重複であるとの指摘、削除するようにとの指摘を受けていたが
削除せず。その後、説明の場において”削除する”と自分で言いながら実行もしなかった。

・主催者不在
「この時期、ＬＲ違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、全く申し開きを
することは出来なかったでしょう。」（KNの説明より）というような時期が確かに存在していた。

55:エージェント・７７４
06/09/23 07:07:01 vZ1GojpI
>>52
運営方針は微妙なものは放置てのが基本スタンスでしょ
そのかわり問題があるなら自治なりＬＲで対策しなさいてことだと思うけど

56:エージェント・７７４
06/09/23 07:08:50 wWmkduYg
>>52
あぁでもあれか、この裁定人は活動実態を知らずに目的とか理念だけで流し読みして
判断しているだけという可能性があるのか。
だとしたら説明したほうがいいかもしらんけどKNたちにしてみたらしったこっちゃない話だな。

まぁでも議論をややこしくしてもしょうがないので、今のところは特定の法人攻撃の件については
LRに逸脱していないという前提で議論を進めるとしよう。

57:エージェント・７７４
06/09/23 07:12:39 kfNsj/4u
348 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:37:36 ID:E0jKIEt7
>>343
まずデモは署名のみを目的とするものではありません
圧力です
広報車や演説は周知そして圧力
署名も圧力です

目的はTBS放送免許剥奪(→TBSが公正な報道をしてもらうため)
なのでそれに対して署名と街宣とデモがそれぞれぶら下がっている感じです

> 主催者の身銭を切る姿勢
十万単位で身銭を切ってるわけだが・・・まあどうでもいいけどね
好きでやってるわけだし


352 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 21:40:24 ID:tW3ATH0c
>>348
その圧力はどこへの圧力なんでしょうか？


354 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:42:54 ID:E0jKIEt7
>>352
TBSひいてはマスメディアに対するものですね

>>347
去年までがありえねー状態だったってことでｗ
明確化する方向にしました


58:エージェント・７７４
06/09/23 07:18:32 wWmkduYg
>>55
裁定人の判断を踏まえれば、なおさらここでの自治が重要性が増すのは確か。
別に裁定人が放置したからそのやり方を認めようというわけではなく、現時点では
LR違反といってKNのやりかたを否定できないというだけの話。
”省庁への働きかけが目的であれば、何をやってもよいという判例は残すべきではない”
という、賛成派の論拠が新たに加わっただけとも言える。

59:エージェント・７７４
06/09/23 07:18:37 3zqF7mdV
> ・主催者が主導したマルチポスト
これですね。

362 名前：人権擁護法(ﾟ?ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/17(木) 20:53:26 ID:NF3RhWTB
てか今N+に関連スレが死ぬほどあるんだが
デモの告知してる？

8･15小泉会見から派生したスレは全部真正面に関連スレだぜ
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF35
../1156/1156434329.html

375 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 　[]　投稿日：2006/08/25(金) 14:33:26 ID:0zdPdSwj
デモを失敗と定義づけたい人もいるでしょうが成功ｗですし

＋のスレには50レスおきぐらいに動画URLコピペしてください
百聞は一見にしかず

8/20 TBS放送免許剥奪渋谷デモ 生中継ログ 27MB
URLﾘﾝｸ(www.powup.jp)

60:エージェント・７７４
06/09/23 07:21:09 mr2wq8SH
反対

現実にルールが則してないなら
ルールを変える方がいい

ルール、ルール言うやつが、九条信者みたいに見えてきた


61:エージェント・７７４
06/09/23 07:22:26 U68f53OQ
とりあえず、KN氏には主催オフスレの正常化・沈静化を第一に考えて行動してもらうのがいい
問題点は過去ログと現在のスレ運営で判断すればいいことだし

62:エージェント・７７４
06/09/23 07:22:51 EttEQPKh
自治で解決できるならそれがベストでしょうね。
今回の場合、「目的と手段を問わず特定の法人に対する攻撃は禁止」と
自治が宣言すれば良いかもしれません。

63:エージェント・７７４
06/09/23 08:04:53 3zqF7mdV
TBSスレ１の主催者２人の発言

【署名提出】ＴＢＳ放送免許剥奪を求める署名ＯＦＦ
URLﾘﾝｸ(makimo.to)

10 名前： KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:05:33 ID:bEsF0DTl
>>8の
①は、ネット署名を署名収集手段として、ビラ配りや街宣車活動、デモなどのリアル活動と
ネット上の宣伝テンプレ拡散、ネットラジオやネットＴＶなどの媒体を連動させて署名宣伝を行い、ネット署名フォームに誘導する。
②は、街頭や個別訪問で署名を組織的かつ大量に集められる団体などと連携すること。
そして、既存のマスコミに常に私達の活動を広報して、少しでも記事にして取り上げさせること。チャンネル桜は有望。
政治家にも働きかけて、連携していければいい。
③は、これから色々考えていきたいが、映像操作による悪事を糾弾するわけですから、
何か映像を使った活動が出来ればと思います。


12 名前： KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:08:22 ID:bEsF0DTl
とにかく、そろそろネット有志が公然と既存マスコミに牙を剥いてもいいんじゃないかと思う。
どうせ、このままいけば、やるか、やられるかだ。

189 名前： 人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:29:54 ID:lyDJM7su
純粋にTBSに対してパワーを見せ付ければ成功だな
それがゴールだ
主張は絞っていこう
今回はわかりやすいしネットのほとんどは味方に出来るよ
街宣・世論調査含めどんどん獲得アイテムを投入していこう

192 名前： 人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:31:52 ID:lyDJM7su
で悪の枢軸TBSの不正を正すことを通じて
特亜の対日工作を封じ込めるのが使命


64:エージェント・７７４
06/09/23 08:05:33 wWmkduYg
>>60
お前の一票と活動を保障してくれるのもルールだということを忘れんな。
それに”現実に即したルールに変えよう”という議論をしている真っ最中だから意見があれば
自由に語ればよい。

そもそも俺は投票という手段で賛成派が勝てるとは最初から考えていない。
俺は俺の筋を通しているだけなんだが、客観的に見れば反対派の勝利の添え物にしかなら
ないんだろうなとも思っている。
そんな哀れな俺に慈悲の心をもって接してくれるのであれば是非とも反対派の論拠ってやつを
聞かせてもらいたい。

65:エージェント・７７４
06/09/23 08:15:23 3zqF7mdV
>>60
どのようなルールがいいかご意見お願いします。

66:KN ◆QRl4QfDM2U
06/09/23 08:25:45 LY+dqC4r
募金詐欺！募金詐欺！
詐欺師はOFF板にイラネ！イラネ！
かーね返せっ　かーね返せっ　犯罪者っ

67:エージェント・７７４
06/09/23 10:01:45 kfNsj/4u
>>63
さんくす。俺はスレの途中からしか知らなかったから助かる。やっぱり企業攻撃ではないと
いうのは詭弁に過ぎないようだね。

68:エージェント・７７４
06/09/23 11:45:12 GUJhuTNQ
前スレでpon氏が
「なんで政治活動の必要があんの？」
って言ってるのに大してレスしてる人が居たけどpon氏は見ないふりしてたね。

漏れは特に活動してる訳じゃないけど、そのレスに同意するから。
反対に一票入れておく。

69:エージェント・７７４
06/09/23 11:45:54 NITRQy0D
賛成

70:エージェント・７７４
06/09/23 11:50:53 0m4AXQgT
賛成

71:エージェント・７７４
06/09/23 11:50:55 E136lYqz
>>68
自分達の政治活動が阻害されるのが嫌だけなのかもしれん。
カマヤンさんがそうだったり、東京スレが荒れたのもその可能性があるかもな。

72:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 12:03:30 hCE7Mtis BE:72900285-2BP(22)
>>68
全然気づかなかったわ。
引用してみて。

73:エージェント・７７４
06/09/23 12:29:14 al8Ztr8Y
ponはまぁ、、そういう子だからしょうがないわ、、
ロムっててＫＮも痛かったけどponもかなり痛かったからなｗ

74:エージェント・７７４
06/09/23 12:34:15 WYZU+l3c
反対かな、　ＫＮも気に入らんけどそれ以外の活動まで追い出すってのはどうよ？


75:エージェント・７７４
06/09/23 12:37:50 xgrsNazK
締め切り手前なんで投票しとこう。
乱立しすぎってのもわかるけど、反対だ。
ねらーの意思を具体的行動に移す場所があってもいい。


76:エージェント・７７４
06/09/23 12:38:58 Bths1uRf
賛成

プロ活動家がネラーを搾取利用してるだけ

77:エージェント・７７４
06/09/23 12:51:12 cQgl16hJ
罪を憎んで人を憎まず

賛成

78:エージェント・７７４
06/09/23 13:01:01 6olRk3YL
賛成

理由は>>76氏と同じ
政治活動やりたきゃ俺らを利用するな
少なくとも俺はオフは普通に楽しく使いたい


79:エージェント・７７４
06/09/23 13:01:10 D5vhVYNe
賛せ、、、と見せかけて反対ｗ

80:エージェント・７７４
06/09/23 13:29:12 0m4AXQgT
賛成

81:エージェント・７７４
06/09/23 13:33:10 Kbv+krA8
>>76
政治系OFFの住人＝プロ活動家

これは妄想だと思う。

俺は組織に入ろうとは思っていなし、職業にしようとは考えていないがね。

82:エージェント・７７４
06/09/23 13:35:29 IrYtJTVm
賛成

83:エージェント・７７４
06/09/23 13:42:11 ErPpY9hV
反対ね

なんか「見えない敵と戦ってる」と哂っている人間の中に「本物」がまぎれてる気がしないでもない
カムフラージュするには都合のいい言葉だしねｗ

というとまた何か言って来る人がいそうだけど出かけるので書き逃げ

84:エージェント・７７４
06/09/23 13:42:48 BVV5Rf5s
賛成、としか書いてない奴が全部同じに見える件。

85:エージェント・７７４
06/09/23 13:44:45 Kbv+krA8
>>84
つ単発ＩＤ

86:エージェント・７７４
06/09/23 13:47:48 kfNsj/4u
>>81
政治系OFFの主催者や取り巻き=プロ活動家とセミプロが中に居る（全員と断定はしない）
と感じることは多々ある。妄想と言い切ること自体が妄言と思う。

少なくとも活動家が一般のねらーを利用しようとする事は禁止してもいいんじゃない？

自分たちの活動がそうじゃないなら、特定の政治思想を持ち活動している団体との関与
を疑われるような行動は慎み、それでも疑われた時は、丁寧に誤解を解く努力をすべき。

お前が組織に入ろうと思わない、職業にしようと考えてないというのは、個人の信条だし
それはそれでいい。そういうヤツの活動の機会を奪わないでくれというなら、そういう
主張もあっていいとは思う。ただ、お前は違うとしても、現状で全員活動家じゃない根拠
にはならない。むしろ、活動家が２ちゃんねるを利用しようとする活動と混同されて追放
されないためにも、きっちり区別してくれと主張した方がいいと思うけど、どうだい？

>>84
反対、としか書いてない奴が全部同じに見える件。

87:エージェント・７７４
06/09/23 13:51:35 Bths1uRf
>>81
イラネKNドクロ平田日本会議杉並

88:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 13:56:42 bs33JNuj
>>86
俺は絶対そういうのじゃないんだけどｗ

89:エージェント・７７４
06/09/23 13:58:40 9YOfMMo9
賛成

前からTBSの件はウォッチしてましたが、あまりにひどすぎる
情報開示という最低限の義務すら果たせないような主催者がのさばるのなら、
いっそ金がからむオフを廃止してしまうべき

90:エージェント・７７４
06/09/23 14:03:06 kfNsj/4u
>>88
それは>>87に言え。アンカーミスだ。

あと、いい加減に自分たちのスレで信頼回復するように努力しろ。ここでやるな。
ここを荒らすヒマがあるんなら、blogを先にまとめたらどうだ？

91:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:05:37 bs33JNuj
>>89
情報開示の面で不十分な面はあったかもしれません。
しかしそれは今後は改善の余地は十分ありますし、私は改善していく意向です。
イラネ氏もそのようなことをほのめかしていました。
そして今回は特に実害が生じているわけではありません。

私達の不手際が叱責されることは甘んじて受けますし
改善策については互いに智慧を出し合っていきましょう。
いきなり、金がからむオフを全面禁止するのは、いくらなんでも飛躍しすぎでしょう。


92:エージェント・７７４
06/09/23 14:10:14 9YOfMMo9
>>91
なんでそこまで金にこだわるんですか？
今後はということは、また募金を募ってオフをするつもりですか？

金を遣わずに世間に訴えていくOFFだってできるでしょう
ナゼ、カンパや募金という手段を安易に選択しようとするのでるか？
自分にはあなたが異常に金に執着してるように見えるんですが

93:エージェント・７７４
06/09/23 14:13:24 3zqF7mdV
>>90
自治スレで議論に参加してる反対派はKN氏だけなんで
なるべく議論への参加を促してください。
ブログでは自治スレの議論とは認められないでしょう。

>>88
否定するだけでなく説明してください。
重複スレの削除依頼や会計資料（領収書と通帳）のうｐをすれば
信頼回復の一つになるかもしれません。

94:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:13:52 bs33JNuj
>>92
決してそういうわけじゃないのですが
カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので
そういう人を排除するような形にはしたくないなぁと思いまして。
あと、>>89の論立てがあまりにも乱暴だと感じましたもので。


95:エージェント・７７４
06/09/23 14:17:07 Kbv+krA8
>>86
そんな区別は無理と言うか、プロ活動と共に行動していないので証明もできない。

俺は、悪法三法案、人権擁護法案（関連）と外国人参政権と皇室典範改定案（女系長子を含む）
のが廃案なり2度と提出されない環境にすることがこの活動目的としている。



96:エージェント・７７４
06/09/23 14:18:14 9YOfMMo9
>>94
乱暴でしたか　すみませんね

金がからむと、やっぱり事件が起こりかねない
２ちゃん運営側が金銭の絡むオフについてきちんとしたガイドラインを示すならともかく、
現状では主催者にすべてを任せるのみ
また今後もTBSオフの主催者のような、悪質な人間が出てくるかもしれない
このままだと、いつか事件にまで発展するかもしれない
主催者の開き直りを見ると、自浄作用に期待することももはやできない

だから金銭の授受は禁止してしまうべきだと思う

97:エージェント・７７４
06/09/23 14:18:42 mr2wq8SH
2ちゃんを左に出来なかったから
「活動出来ないようにしてやれ」
って、匂がする

98:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:20:37 bs33JNuj
>>93
>>88で「そういうのじゃない」と言ったのは
政治団体関係者ではないという意味です。
これは悪魔の証明になりますので証明しようがないですね。
逆に追及側が、私が政治団体構成員であるということを立証すべきでしょうね。

重複スレ削除依頼は今後のことになります。
現行スレに関しては私も書き込んでますから
自分の書き込んだスレの削除依頼はやはり出来ません。
せいぜい本スレ指定と誘導ぐらいまでです。

会計資料はＴＢＳの分はイラネ氏がｕｐしていますが
鳥取の分は現在作成中です。
ただ、私は鳥取の会計担当ではありませんので
領収証のｕｐまでは出来ません。

99:エージェント・７７４
06/09/23 14:22:44 U68f53OQ
>>91
申し上げにくいことですが、改善していく、ほのめかしていましたでは駄目です
改善しましたと報告できない限り、あなたはLR違反を犯したオフ主催者でしかありません

あなたがまずすべきことは主催されているオフスレの沈静化です
スレ沈静化の行動と結果が自治民へのアピールになるのです

>>93
反対派とは政治オフ禁止反対のことでしょうか？
私は政治オフ禁止に反対票を投じました。前スレでは例題として靖国参拝オフをあげさせていただきました

100:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:24:02 iezA5bn1
>>96
仮定の話が多過ぎます。
そういうのが乱暴だと思うのです。

101:Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s
06/09/23 14:26:01 7pN94Mnw BE:1029466188-2BP(3)
>>100
あんたも仮定の話多すぎ。やることやれｗｗｗ

102:エージェント・７７４
06/09/23 14:27:50 9YOfMMo9
>>100
最悪の場合を考える必要があると思うんですよね
身内同士ではない、赤の他人が集まってやるオフなんですから
何か起こってからでは遅いんですよ
だからきちっとルールを決めるか、それができないなら禁止

それと、あなたのそういう開き直りとも取れるような態度が、信用できませんね
こいつほんとに反省してるのか？と疑ってしまいます

103:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:28:00 iezA5bn1
>>99
沈静化というのがどういう状態を指すのか不明ですが
現在のＴＢＳオフスレはＬＲ違反は犯していないと思います。
重複スレだけが問題ですが、これについても削除依頼は出ています。
私は書き込んだ手前、ちょっと依頼は出せないのですが
スレ住人が削除依頼を出しているということは自浄作用も働いているということでしょう。


104:エージェント・７７４
06/09/23 14:29:36 kfNsj/4u
>>KN
スレ参加者が何か疑問を持って質問をしても、工作員扱いで放り出されたり、主催者があえてスルーして何も
解決しなかったり・・・　そうして問題が先送りにされてきた事に主催者として責任を感じていますか？

聞く耳持たない姿勢を自スレで貫き通しておいて、こっちで話を聞いてくれというのは本来虫がいい話です。
にもかかわらず、こちらでも自分の言い分だけ一方的に通そうとする姿勢に何の変化も見られません。

信頼回復したいのなら、まず自スレでやって下さい。今後どうするかという話をするときに、ウチはもう
畳むから見逃してくれ、今後のはルール決めなおしてもっとうまくやればいいっていうのは議論の妨げ
にしかなっていません。そのルール決めの話題も、ウチはそうじゃない、誤解だとイチイチ口を挟んで
妨害していますね。

改善の余地がありますと他人事のように主張されていますが、あなたが今この場でやっている相手の意見
を真摯に受け止めようとしない態度がまず正される必要があります。それが出来ないなら、ここでの発言
は議論ではなく身勝手な自己弁護や居直りでしかありません。

105:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:07 A8G0tKIm
>>96
金が絡まなかったら事件は起きないの？
そんなことないでしょ。
>現状では主催者にすべてを任せるのみ
参加者の自己責任でしょ。

106:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:30:39 iezA5bn1
>>102
最悪の場合を想定して、きっちりとしたルールを決めていくというのは大賛成です。
>>96でも、そういう結論に至るのであれば特に乱暴だとは思わなかったんですが
そこで急に「金銭授受禁止」に結論が絞り込まれてしまうので違和感を感じたのです。


107:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:43 Kbv+krA8
>>99
ＫＮさんは先にblogとスレ沈静化をやって下さい。
追っかけ隊がついてくるから。

108:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:56 mr2wq8SH
>>101
お前も評論家気取ってるが、
実際、お前の活動実績って何よ？

人にゴチャゴチャ言う前に、お前は何かやったのかよ？

109:エージェント・７７４
06/09/23 14:31:10 BhOELI9+
>>103
2ch使わなければ
何の問題もないぞ

110:エージェント・７７４
06/09/23 14:31:49 A8G0tKIm
>>102
その理屈ならもうオフ会そのものができないよ。


111:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:33:33 MkXfzutZ
>>108
タヌキ氏はラジオやってますよ。

112:エージェント・７７４
06/09/23 14:33:33 kfNsj/4u
>>106
金銭疑惑が解決されたとスレ住人が納得しているならともかく、実際に疑問を持った人たちへのフォロー
も未だに不完全なままです。まず、解決可能だという実例になるよう、あなたが努力する姿勢を見せる
べきです。

それが出来ないなら、金銭授受禁止に異論を挟む資格はありません。

113:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:34:54 MkXfzutZ
>>112
それは確かに一理あります。
ブログでの説明が出来るように作業していきたいと思います。


114:エージェント・７７４
06/09/23 14:36:45 9YOfMMo9
え、一理あると思うんだ　ちょっと意外

それじゃあこんなところに書き込んでないで、ブログの更新作業に取り掛かられては？
第三者ぶって議論をするより先にするべきことがあると　思うね

115:Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s
06/09/23 14:37:43 7pN94Mnw BE:386049683-2BP(3)
>>108
俺は俺のやりたいことをやってんだよ

116:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:13 kfNsj/4u
>>113
金銭授受禁止という結論を出すのは少し待ってください。私が率先して解決可能な問題
であることを実証します。それが達成できなければ、禁止という提案に異論を挟むこと
は差し控えます。
↑
こういう主張なら受け容れます。ただし、延々と結論が出ないのは困るので署名提出を
期限として、こちらなりに努力が見られるか判断させてもらってよろしいか？

117:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:53 Y8yef2j8
おまえら喧嘩好きだなｗｗｗｗ

俺もだけどｗ

118:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:56 A8G0tKIm
>>112
>金銭授受禁止に異論を挟む資格はありません。
カンパして今でもオフを応援している人はどうなるんだ？
大きなお世話じゃない？




119:エージェント・７７４
06/09/23 14:39:46 SfaCdgRP
>>106
金銭を使わない活動を目指すべきだと思います。

120:エージェント・７７４
06/09/23 14:40:33 BhOELI9+
>>118
2ch使わなければ
何の問題もないぞ

121:エージェント・７７４
06/09/23 14:42:02 A8G0tKIm
>>119
カンパして今でもオフを応援している人には失礼だと思うが。

>>120
あなただけの2chではないですから。

122:エージェント・７７４
06/09/23 14:44:07 tY7aPeM+
前に反対に投票しましたが、自分はTBSオフの是非から投票したわけではありません
問題なくやってる他の政治オフまで、このためにオフ板から追放されるというのは
どうかということです。

同じ板住民なら暴走をとめるべきだったろう、という意見もあるでしょうが
実際、忠告レスに対して工作扱いの反応がきてる様をみると
どうにもならないと感じたんです。
むろん、かんぜんな叩きや嵐のほうが多いようでしたから
区別つけろといっても難しかったでしょう。また、謙虚な対応を一度示すと
叩きがそこにつけこむから、というのもあったかもしれませんね

ただ、すべての政治系オフをいっしょくたにかんがえるのは違うのではと思います。


※KN氏はじめスレのみなさんへ。
KN氏がすべての政治系オフの代表というわけでもありませんから
そこはがちがちに考えなくてもいいですよ

123:エージェント・７７４
06/09/23 14:45:46 YGNCcFWB
今後のオフ板での金銭の取り扱い方の議論を
KN氏一人の金銭管理能力の問題に収束させるのは違うんじゃないですか？
カンパ金の管理が杜撰だと指摘されているのはKN氏一人ではないですし。

ルールの議論に個人のケースを参考にするのはアリですが、
その個人の問題が解決されれば良しというのは本末転倒です。

124:エージェント・７７４
06/09/23 14:46:04 kfNsj/4u
>>113
その他の指摘事項についても、説明責任を果たすことや、スレ内の現状を少しでも改善する
努力をまずしてもらいたい。現状では不十分だと思う者が多いからこそ、もう問題はないと
いうＫＮの主張は通らないということを認識して欲しい。

>>118
集まったカンパを返せとは言ってない。カンパの金銭管理の情報開示が不十分なために疑惑を
持たれたのは主催者側の落ち度による部分もある。カンパが悪いと言われるような状況を作った
ことに何らかの責任を感じるのであれば、カンパした人への誠意という意味でも、主催者は疑惑や
誤解？の解消に努めるべきだろう。

カンパ後に、主催者の態度に疑問を持った人も居た様だし、大きなお世話という横槍の方が余計な
お世話だよ。

125:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:21 BhOELI9+
>>121
OFFはここ使わなくてもできるだろ

126:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:38 Kbv+krA8
沢山の人が観覧し、書き込みの方法に対しての規制は厳しいが内容については、
法律の触れなければほとんど関与しない、すなわち検閲はない掲示板は
２ちゃんねるぐらしかないと思う。

127:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:53 3zqF7mdV
>>122
> 謙虚な対応を一度示すと
> 叩きがそこにつけこむから、というのもあったかもしれませんね

鳥取スレでは誠実な対応をして成功してます。


128:エージェント・７７４
06/09/23 14:49:39 BhOELI9+
>>127
鳥取スレの会計は不明金が発生してますよ

129:エージェント・７７４
06/09/23 14:49:51 A8G0tKIm
>>124
カンパしていない人間が批判するのは自由とは言え、
カンパして支持している人にとっては迷惑じゃないか？と言っているんですよ。






130:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:14 cQgl16hJ
>カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので

いないいないｗ

131:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:21 A8G0tKIm
>>125
ならあなたがオフ板に来なければいいのでは？
あるいはスルーすればいい。

132:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:48 kfNsj/4u
>>129
カンパして支持している人に遠慮して、普通の情報開示をお願いしてはいけないと
言ってるんでしょうか？

カンパして支持している人のためにも、後ろ指のさされないような運用をして、その
情報を開示してもらいたいです。

133:エージェント・７７４
06/09/23 14:52:11 U68f53OQ
前スレに張られていた、自治スレのテンプレを復活させるのはどうでしょうか？
相談に来られる主催者、荒れたスレへのアドバイスの目安として有効だと思うのですが

134:エージェント・７７４
06/09/23 14:52:21 Kbv+krA8
>>130
参加していなかったときはカンパしていたぞw

135:エージェント・７７４
06/09/23 14:53:12 Y8yef2j8
前にも書いたけど俺は政治系オフはあってもいいと思うが
カンパや募金は禁止にした方がいいと思う
そのほうがスッキリするんじゃね？
オフ参加できないけど応援したいって人は変な不信感持たなくてすむし
オフ参加者も変な疑いかけられなくてすむんだから一石二鳥じゃんｗ

お金がなくても応援はできるし気持ちだけでもありがたいと思うよ


136:エージェント・７７４
06/09/23 14:54:13 cQgl16hJ
>>134
それは「運動」に参加したのであって、「オフ」に参加してない。
もしくはオフに「協力」しただけ。

137:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 14:54:15 PaMGhtJ0
>>130
いらっしゃるから、　感謝してるよ。

138:エージェント・７７４
06/09/23 14:56:51 A8G0tKIm
>>132
>カンパして支持している人のためにも
だから大きなお世話じゃないの？



139:エージェント・７７４
06/09/23 14:57:29 SfaCdgRP
>>121
金銭ではなく個人の労力を提供することが望ましいと思います。
なぜなら、金銭を他人に委託することで責任感が空疎となるためです。

これが創造的活動であれば問題になりにくいのですが、破壊的活動だから問題となっているのです。

140:エージェント・７７４
06/09/23 14:57:49 cQgl16hJ
>>137
ＩＤ被ったのかな？

141:エージェント・７７４
06/09/23 14:58:16 kfNsj/4u
>>138
全くそうは思いません。僕はカンパして後悔した１人ですから。

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