大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7

大規模off板自治（政� ..

140:エージェント・７７４
06/09/23 14:57:49 cQgl16hJ
>>137
ＩＤ被ったのかな？

141:エージェント・７７４
06/09/23 14:58:16 kfNsj/4u
>>138
全くそうは思いません。僕はカンパして後悔した１人ですから。

142:139
06/09/23 14:59:16 SfaCdgRP
>>139を修正します。
なぜなら、金銭を他人に委託することで”行動に対する責任を取りにくく”なるためです。

143:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 14:59:24 PaMGhtJ0
>>140
いんや、　朝>>4ｶｷｺしたよ。
前スレで9くるなって意見あったから名無しで書いた。

144:エージェント・７７４
06/09/23 14:59:52 BhOELI9+
>>131
そのようなレスが良き改善、良き修正する機会を
奪っていったんですよ。

>>134
カンパしている方々こそ
疑惑を向けられたときに、強く言うべきでしたね。
もう遅いですけど。

145:エージェント・７７４
06/09/23 15:00:04 A8G0tKIm
>>135
それはこっちの板に言ったほうがいいのでは？

その日暮らし
URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)

>>141
だから"支持している"と書きました。

146:エージェント・７７４
06/09/23 15:00:33 CFHpACK5
>>92

＞カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので
＞そういう人を排除するような形にはしたくないなぁと思いまして。

この屁理屈が諸悪の根源なんだよ。

147:エージェント・７７４
06/09/23 15:01:39 A8G0tKIm
>>144
自分の意見が通らないと文句を言う人もいるでしょう。

148:エージェント・７７４
06/09/23 15:03:12 3zqF7mdV
>>98
重複スレはこのスレの上のほうでで指摘されてます。
会計疑惑についてはTBSの通帳と領収書うｐ、
鳥取はKN氏資料うｐでいいでしょう。

149:エージェント・７７４
06/09/23 15:04:27 Y8yef2j8
お金ない学生だってこのスレ見てるだろうに
お金無いなりにスレ上で応援してる奴らだっていっぱいいるだろうに
カンパして支持してる人のほうが偉いの？お金持ちのほうが偉いの？
なんかカンパカンパって気持ち悪いよ

>>145
なんだよそれｗｗｗｗｗ

150:エージェント・７７４
06/09/23 15:05:55 cQgl16hJ
>鳥取はKN氏資料うｐでいいでしょう。

監査終わったあとに作った資料なんか信用できないな。

151:エージェント・７７４
06/09/23 15:09:10 BhOELI9+
>>147
金ポッケに入れただろ、と疑われ
疑惑を晴らさない、忙しいから会計をやれない
などと戯言ぬかし、それを批判もせず擁護している
輩は、2chいがいの文句を言われないところで
すきなだけＯＦＦすればいい。

>>150
まったくそのとおり

152:エージェント・７７４
06/09/23 15:09:29 3zqF7mdV
>>150
まあまあ、信用できるかどうかはうｐ後に判断しましょう。

>>143
ここでの議論に加わってください。

153:エージェント・７７４
06/09/23 15:10:13 kfNsj/4u
>>145
あなたは、カンパして支持もしている人ですか？
もし、そうでもないのに代弁者の様に語っているのであれば余計なお世話です。

あなたがカンパも支持もしている人だというなら、あなたが個人的に大きなお世話だと
言う意見は謹んで聞きます。僕はカンパした者の１人として、現状では不充分だと感じる
情報開示を再度求めたいと思います。

154:エージェント・７７４
06/09/23 15:10:17 A8G0tKIm
>>149
最近落ちたようだがこういうのがある。

【困ったときは】カンパしてください2【お互い様】
ｽﾚﾘﾝｸ(okiraku板)l50

1 名前：今日のところは名無しで投稿日： 2006/09/17(日) 09:33:20
立てました。

・本当に困ってる人。
・ちょっと余裕があるから困ってるなら助けてやってもイイかな。

って言う人はどうぞ。

前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(okiraku板)

155:エージェント・７７４
06/09/23 15:12:32 A8G0tKIm
>>153
はいカンパして支持していますよ。

>情報開示を再度求めたいと思います。
ここで言ったところで水掛け論になると思うが。

156:エージェント・７７４
06/09/23 15:13:12 Y8yef2j8
>>154
おまえいい奴だな、落ちてて見れないけど＞＜

でも、ありがとう。

157:エージェント・７７４
06/09/23 15:17:10 cQgl16hJ
>>152
あなたがそれで信用することまでは否定しませんよ

158:エージェント・７７４
06/09/23 15:19:36 3zqF7mdV
>>103
反省会スレで昨夜から連続コピペが投稿されてます。
不要なコピペを削除依頼するのも沈静化、自浄作用ですので
削除依頼お願いします。

159:エージェント・７７４
06/09/23 15:24:29 kfNsj/4u
>>155
ここでＫＮが金銭疑惑は解決したと口で言うだけじゃダメなのは理解してもらえたと思うんだが。
当面はそれでいいよ。

160:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:36:45 hCE7Mtis BE:51030274-2BP(22)
金銭疑惑についてはむしろ解決不可能になったわけだな。
今更KNがブログ上で何を出そうが、それは所詮疑惑の渦中にある人物が
都合よく辻褄合わせたものに過ぎないわけだし。

出すんなら監査のときに出せばよかったのに。

161:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:39:11 hCE7Mtis BE:98415869-2BP(22)
具体的に言うと、
奴のPとかTとか言うあれも結局客観的な裏づけがないし、
カードの引き落としのいくらかが経費だというのも本人の自己申告でしかないし、
今となっては奴が金銭疑惑を解決することは不可能だね。

162:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:39:43 PaMGhtJ0
>>160
じゃあ何が出てきても信じないの？

163:エージェント・７７４
06/09/23 15:43:56 Kbv+krA8
>>162
そう思われるかもね。
例え出しても他にあるだろうと突っ込んでくるかもしれない。
「悪魔の証明」状態だなこれは。

164:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:45:26 hCE7Mtis BE:43740083-2BP(22)
>>162
当時の領収書全部出したら俺は信じてもいいよ。
交通費やら申請やら機材やら何やら全部ね。

165:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:46:21 PaMGhtJ0
>>164
それでその後またイチャモンつけるんでしょ？ｗ

166:エージェント・７７４
06/09/23 15:46:48 gbkqgACq
>>162
信じる必要が無い、信じて欲しいのはＫＮでしょ

それなりの対応してからにしてください

167:エージェント・７７４
06/09/23 15:48:52 SqD9VYbg
>>162
信じろ、と言うのが㍉。
カンパをポッケに入れちまったのだって、
まほ氏との一件でタマタマ露見して、慌てて言い繕ってたけど、
それがなかったら、ほっかむりで闇に葬るつもりマンマンだったでそ。

たぶん、もう何をどう言っても、俺にはすべて取り繕いにしか見えない。
信頼を失う、ってそういうこった

168:エージェント・７７４
06/09/23 15:51:00 cQgl16hJ
>それでその後またイチャモンつけるんでしょ？ｗ

最初からイチャモンだと思っていたわけね。

169:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:51:38 PaMGhtJ0
>>166-16
んじゃまぁ、君ら以外の人から信用されればいいんじゃないかな。

pon氏については第一印象がこれだから↓言うまでもないけど。
771 名前： pon ◆fzKDcww9Sc [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 22:43:12 ID:E6tNxNbi0 ?2BP(22)
>>762
9 ◆V//9///kDw が中西でも紺野でもなかったら
西村どころの話じゃない、超大物右翼が初めっから関与してたってことになるな。

170:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/23 16:02:57 BGJAx+il
オフしてやるから金だせ
金だしてない奴、いけない奴文句言うな

が反対派の主張ですか？

171:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 16:02:58 hCE7Mtis BE:45563055-2BP(22)
>>165
別にいいじゃん。
信用されなくたって。

元々２ch上では「信じない奴は信じなくても結構」とそういうスタンス
だっただろ？
現にTBSの監査オフだってオフに来た人間しか領収書を確認
できなかったじゃん。

何で今になってそんな必死になるのさ。
反感食らって追い出されそうになってから信頼とりもどそうったって無理。
>>１６７の言う通り。

>>169
君ら以外、というのはつまり２ｃｈ外部の人間だね。
お前の言う通り２ｃｈでのお前らの評価は>>16-166の通りなわけだから。

うん、それはそれでいいと思うよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
2chの外で信頼してもらえるように頑張れば良いんじゃないかな。

172:エージェント・７７４
06/09/23 16:06:34 Kbv+krA8
>>170
そんなことは言っていない。
カンパを集っていなかったスレもありますよ。

173:エージェント・７７４
06/09/23 16:07:01 gbkqgACq
>>169
ＫＮは釈明すると言っているが違うのか？対応無し？

174:エージェント・７７４
06/09/23 16:07:48 cQgl16hJ
>>172
巻き添え食らっちゃうのはｶﾜｲｿｽ

だが仕方ない

175:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:08:07 PaMGhtJ0

>>169
訂正
×>>166-16

○>>166-168

>>170
そんな事一言も書いてないので捏造しないで下さい。

>>171
【君ら】ってのは、【2ch外部の人間】じゃないよ。

【君ら】＝【もう何を言っても信用しないってハナから宣言してる人】

176:エージェント・７７４
06/09/23 16:08:59 Y8yef2j8
>>170のように思う人もいるって事だよな

177:エージェント・７７４
06/09/23 16:09:18 Kbv+krA8
ＫＮ追っかけ隊＆批判する人達＝２ｃｈ

も妄想としか思えん。

いろいろな考えがあってこそ２ｃｈだと思う。（法律に触れなければ）

178:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:09:51 PaMGhtJ0
>>173
なんで俺の意見＝ＫＮの意見　ととるのかなぁ。

179:エージェント・７７４
06/09/23 16:11:04 Y8yef2j8
つか超大物右翼どこー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おもしれーｗｗｗｗｗｗ出て来いよ、超大物右翼ｗｗｗｗ

180:エージェント・７７４
06/09/23 16:11:38 GlnC43Ri
>>176
それは曲解というものだろうｗ

こんな連中と一緒にはされたくないので、>>1には反対

181:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:11:49 PaMGhtJ0
>>179
ﾉｼ

182:エージェント・７７４
06/09/23 16:12:07 A8G0tKIm
>>170
カンパした人間に反対、賛成者がいる。
カンパしなかった人間に反対、賛成者がいるってことじゃないのかな？

>>171
監査行かなかったんだ。
ま、あなただけがネラーじゃないから。

183:エージェント・７７４
06/09/23 16:13:56 cQgl16hJ
>>178
建設的な意見を言わないところがＫＮそっくりだからじゃない？

184:エージェント・７７４
06/09/23 16:16:21 yUuIm79F
反対　ﾉｼ

185:エージェント・７７４
06/09/23 16:17:35 3zqF7mdV
ここは、

大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7

です。

スレ違いの話は他でどうぞ。

186:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:03 Y8yef2j8
曲解とか言っちゃったら>>170の存在全否定じゃんｗｗｗｗｗｗ>>170ｶﾜｲｿｽ

>>181
結婚してください＞＜

187:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:10 gbkqgACq
>>178
意見まとめてきてからにしてくれないかな
いちいち個別に弁解聞くのは無駄だと思いませんか？

建設的な意見をお願いします。

188:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:33 RP5r96f3
イラネ氏はなかなか来られないようですね。

189:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:49 Y8yef2j8
>>185
ﾉｼ

190:エージェント・７７４
06/09/23 16:21:28 1l5C97Gj
反対です

191:エージェント・７７４
06/09/23 16:29:18 9LLb1Nx1
>>179
ﾉｼ

反対です。

192:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 16:39:37 MkXfzutZ
会計資料は9/27の署名提出あたりを目処に出せると思います。
決して取り繕ったものではなく、鳥取で行った会計監査に基づいた資料です。
ただ、検証しやすいように整理したものです。
今、その整理とその説明書きに時間がかかっています。
ただ、領収証については私の手元に無いので、それについてもし開示請求をされるのなら
個々のケースによって対応は分かれると思います（例えば会社名を出せない場合もある）ので
鳥取スレの会計担当者に個々の事案ごとに開示請求をしてください。

それから、まほきゃすとさんの一件ですが
確かに会計の混乱を避けるために
個人向けカンパは一切受け付けないほうが無難だということは今回悟りましたが
その時点ではまほきゃすとさんの好意としてありがたく頂いておりましたので
わざわざ会計に計上しようという意識はありませんでした。
そういう意識自体がおかしいという意見ももちろんあるとは思いますが
とにかく私としては別にコソコソしていたという意識は無かったのです。
ただ、実際にはまほきゃすとさんのも含め個人的カンパは個人的用途には使わず
置いておいたのであって、デモ準備ＯＦＦの会場費として有効利用したのであって
その手順や意識にやや問題はあったとしても
これをもって犯罪者扱いされたり、「もう全く信用できない」と言われるほどのものとは
思えません。
これは自己弁護のために言っているのではなく、
このように私のことを極度に悪し様に言うことによって
政治系ＯＦＦ全体の印象悪化を狙うような空気が少し感じられるからです。

193:エージェント・７７４
06/09/23 16:42:21 cQgl16hJ
>ただ、領収証については私の手元に無いので、それについてもし開示請求をされるのなら
>個々のケースによって対応は分かれると思います（例えば会社名を出せない場合もある）ので
>鳥取スレの会計担当者に個々の事案ごとに開示請求をしてください。

こんなこと言ってるから信用なくすってことがまだわかってないようだ。

194:エージェント・７７４
06/09/23 16:47:22 8b9ZBDzm
>>192
＞「もう全く信用できない」と言われるほどのものとは
＞思えません。

オマイがいうこっちゃないよ

195:エージェント・７７４
06/09/23 16:49:12 D5vhVYNe
反対！

196:エージェント・７７４
06/09/23 16:51:51 0m4AXQgT
賛成

197:エージェント・７７４
06/09/23 16:53:43 o6Q4O8TN
ｶｷｺしておきますが。

反対です。

198:エージェント・７７４
06/09/23 16:55:53 YVq5Ab4G
オレも>>193-194みたいな奴を見てたら賛成には投票できんなｗ
つーわけで反対に一票

199:エージェント・７７４
06/09/23 16:57:15 A8G0tKIm
反対しておきます。

200:エージェント・７７４
06/09/23 16:57:58 ifV2ne8D
ギリギリかな？　さっき聞いた。

反対です！

201:エージェント・７７４
06/09/23 17:01:45 NKG+xXZE
>>192

＞コソコソしていたという意識は無かったのです。

ふーん、じゃあｲﾗﾈとか周囲には報告したんだよな。
どんな反応だった？

202:エージェント・７７４
06/09/23 17:02:21 cQgl16hJ
＞土曜日5時が締め切りです。

あれ？もう投票終わってたのかもｗ

203:エージェント・７７４
06/09/23 17:04:10 6tuUWKRn
>>200
どこで聞いたんですか？

204:エージェント・７７４
06/09/23 17:06:23 GlnC43Ri
>>202
政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:325番)

325 名前： |ω・`) ◆SYOBONNjyM 投稿日： 2006/09/20(水) 23:19:49 ID:HtduHtQ6
>>315
ありがとうございます。
土曜日17時に締め切りで
（以下略）

205:エージェント・７７４
06/09/23 17:13:25 3zqF7mdV
>>192
早く出されたほうが政治オフに有利になると思いますのでお願いします。
TBSオフ会計についてはイラネ氏に連絡して通帳と領収書うｐを指示してください。
反省会スレのコピペレス削除依頼と下記のスレ削除依頼もお願いします。

> 【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
> 【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞ34
> 【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
> 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
> ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
> 「八百長」とプリントしてTBS前にばらまくOFF
> ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
> TBSスレが工作員だらけなので次すれ建てます田
> ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
> TBS前で亀田を迎えるオフ
> ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50

206:エージェント・７７４
06/09/23 17:13:40 BhOELI9+
運営側にてＩＰより
賛否の厳正なるカウントを
お願いいたします。

不特定な複数の人が集まるＯＦＦにおいて
個人情報の取扱い、金銭に限ってでも
各地で問題が有りました。

問題を認識できず修正できなかった事実を鑑みると
不特定な複数の人が出入りしていくことで成り立つＯＦＦは
現状では、今後にその問題すら改善していくことも
結局出来ないと考えられます。

金銭疑惑は昨年から有りました。

207:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/23 17:14:27 BGJAx+il
17時過ぎたので締め切ります

反対86

賛成97

その他７

◆禁止事項 
　 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画 
　カンパ・募金を募る大規模オフでの活動 
　政治系のオフ活動 
　周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画 
　奢り奢られを目的とする企画 
　恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画 
　特定の個人叩き、悪質な騙り 
　個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿 
　実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿 

これでいい？

208:エージェント・７７４
06/09/23 17:16:19 A8G0tKIm
>>205
>イラネ氏に連絡して通帳と領収書うｐを指示してください。
監査オフ行った人はなんだったんだろうね・・・

209:エージェント・７７４
06/09/23 17:17:38 3zqF7mdV
>>207
募金は外しておいて欲しいけど駄目？

210:エージェント・７７４
06/09/23 17:23:17 BhOELI9+
>>207
未成年及び学生のＯＦＦ参加禁止
も付け加えてください。

まだまだ、判断は出来ないと思います。
本当は、社会人５年以上から位が妥当だと思いますが。

211:エージェント・７７４
06/09/23 17:24:20 V0/DG73O
>>207
「署名の募集の禁止」が欠けているようです。

それともそこは容認しておいて、改正後の自治活動で補うのでしたら
それも一つの方法でしょう。

212:エージェント・７７４
06/09/23 17:24:29 GlnC43Ri
>>207
集計間違ってない？

反対87

賛成96

その他７

＊なお重複分は除外

213:エージェント・７７４
06/09/23 17:26:58 3zqF7mdV
>>210
それは行き過ぎだ。

214:エージェント・７７４
06/09/23 17:27:01 DWjghIqf
>>207
募金、署名活動の無い政治系のオフも駄目になるのか。
それが駄目だって理由はなんだろう。

215:211
06/09/23 17:28:57 V0/DG73O
>>207
すみません。>>211の発言を撤回します。

216:エージェント・７７４
06/09/23 17:29:04 A8G0tKIm
>>214
次は、ビラ作成、そして電凸も禁止に。
徐々に政治系がらみは禁止行為に。

と妄想してみました。

217:エージェント・７７４
06/09/23 17:34:55 BhOELI9+
>>213
子供は守ってやれよ。

この間は、女の子を守ってやれなかっただろ。
あんなのは想定の範囲内の出来事だったが
あの時、なんか助言でもしてあげたのかね？
何か助けてあげたのか？アドバイスしたのか？

若い子は守ってやれよ！

218:エージェント・７７４
06/09/23 17:37:04 A8G0tKIm
>>217
参加禁止が守ることなのか？

219:エージェント・７７４
06/09/23 17:38:27 DLlJF5ip
>>192
印象悪化させたのはあなたでしょ？
なんかのんきなんだよな
ほんとに当事者とは思えない　なに考えてるんだ？

220:エージェント・７７４
06/09/23 17:40:06 3zqF7mdV
>>207
最初は政治系のオフ活動禁止を入れて申請して、駄目だったらカンパ、募金、署名禁止などを
入れて再申請する案はどうでしょうか？

◆禁止事項 
　 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画 
　政治系のオフ活動 
　周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画 
　奢り奢られを目的とする企画 
　恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画 
　特定の個人叩き、悪質な騙り 
　個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿 
　実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿 

221:211
06/09/23 17:43:28 V0/DG73O
>>211を撤回する理由は署名の募集のうち、
署名の手数料を取ることだけが問題だと思われるからです。

このスレの議論の中でＫＮ氏は今後、自治スレの指示に従うことを宣言しました。
したがって、
署名の手数料に関しては自治スレが判断すれば良いと思われます。

222:エージェント・７７４
06/09/23 17:43:33 wWmkduYg
>>169
なんだ、俺は俺の言うべきことを言って、論理立てて説明に努めたが、
何で俺のレスまでひとくくりにしてやがるんだ？
おい、文句があるなら論理だてて説明しろ。ここはTBSオフスレじゃないぞ。
LR議論でなんかあるなら、せこいレッテル貼りははめて堂々と反論してこいよ。

223:エージェント・７７４
06/09/23 17:43:36 FN3JXNy0
KNとｲﾗﾈのアク禁の賛成も中には含まれているのだが

224:エージェント・７７４
06/09/23 17:44:48 gbkqgACq
他の活動してる人で文句があるならＫＮに言え

ＫＮ活動辞めるみたいだから早めにな

225:エージェント・７７４
06/09/23 17:45:36 BhOELI9+
>>218
責任すら問えないでしょ。
ましてや政治系などもってのほか。
常識の範疇です。

226:エージェント・７７４
06/09/23 17:45:49 wWmkduYg
あぁ、すまね。>>175ってことね。
つーか、TBSオフの運営はレッテルはりばかりだからうんざりだわ。
論理的な主張だけ頼むわ。マジで。

227:エージェント・７７４
06/09/23 17:50:00 GlnC43Ri
＞この間は、女の子を守ってやれなかっただろ。

それ、彼女が未成年であろうが２１歳であろうが同じことですよ
未成年参加禁止に話をすり替えてはいけない

228:エージェント・７７４
06/09/23 17:51:09 A8G0tKIm
>>224
いたずらに騒ぐ連中のほうが問題だよ。

>>225
>政治系などもってのほか。
これが本音かい？
選挙じゃないんだよ、わかる？

229:エージェント・７７４
06/09/23 17:54:49 DLlJF5ip
>>228
ナゼ『２ｃｈ発政治色あるオフ』に拘るわけ？
もともと２ｃｈはそういう場所じゃないんだけど

問題を起こしまくってる今回のTBSオフ騒動にしてもさ
結局主催側はまったく反省せず、あわよくば二匹目のどじょうを狙ってるんだが

俺は、政治系・金銭の絡むオフは禁止
もしくは、それらのオフを行う場合の厳密なルール作成が必要だと思う
今のままでいいわけがない

230:エージェント・７７４
06/09/23 17:56:08 BhOELI9+
>>227-228
ほほー、そうやってまだろくに判断できない
若い連中をＯＦＦに引きずり込みたいのか。

ＯＦＦ板の奴等てのはろくでもない常識のない方々なんですね。
新興宗教の勧誘と同じですね。

231:エージェント・７７４
06/09/23 17:59:42 GlnC43Ri
>>230
結局そうやって罵倒しかできないんですかね？
まぁそれはそれで大いに結構ですが

ところで、この投票の主催者らしきコテ>>207はどこ行ったの？
>>212に対するコメントまだ？

232:エージェント・７７４
06/09/23 18:00:51 FN3JXNy0

長文がやたらと多いけれど

最後の数行を読むと

思惑が透けて見える件

233:エージェント・７７４
06/09/23 18:00:55 6tuUWKRn
未成年がオフに参加してもし何らかの事件や事故に巻き込まれた場合は
主催者は監督責任を問われそうだが未成年参加禁止に反対してる人たちは
どうやってそれを解決するか教えてくれ
特にID:A8G0tKIm

234:エージェント・７７４
06/09/23 18:06:50 GlnC43Ri
＞主催者は監督責任を問われそうだが

主催者がそれら条件を了承してればＯＫ
ただそれだけの話でしょう

235:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 18:08:13 PaMGhtJ0
>>222
つ>>175

236:エージェント・７７４
06/09/23 18:12:50 A8G0tKIm
>>229
>ナゼ『２ｃｈ発政治色あるオフ』に拘るわけ？
私はこだわっていませんよ。
応援しているだけですから。
ただ便所の落書きと言われる２ちゃんから政治系オフをやるのは
手軽で人も集まりやすいと思っています。
むしろ政治系を縛る理由がわからん。
何か困るんですか？
そんなに政治色が嫌ならニュース関連も政治系は排除するよう要求すれば良いんじゃない？
これがきっかけになってオフにつながることもあるようですから。

>もともと２ｃｈはそういう場所じゃないんだけど
あなたはぴろゆき？

>問題を起こしまくってる
問題？
まともに裏を取らずに批判しているようにも見えますけど？

237:エージェント・７７４
06/09/23 18:13:10 6tuUWKRn
>>234
主催者がそれら条件を了承している大規模オフ板のスレを
参考までに教えてくれ
捜したが見つからなかった

238:エージェント・７７４
06/09/23 18:14:09 A8G0tKIm
>>233
主催者に問えばよろしい。

239:エージェント・７７４
06/09/23 18:16:44 5OOTN41D
>>232
思想というよりも言い訳ばっかりですね。
KNさんのお話は「反省している」と言っていても、結論はすべて私は悪くなかったと言っているだけですから。

240:エージェント・７７４
06/09/23 18:18:57 wWmkduYg
>>234
まぁ、未成年者の参加を全面禁止にするってのもあれだな。
いまどき小中学生が引率なしでコミケなんかにも参加してると聞くしな。
ただ、単なるネタオフと政治系オフは線引きする必要があるわな。
今回ので禁止になれば論ずる必要もなくなるが、リスクのともなう政治系活動、徹夜だとか
遠出するような企画なんかは、親か本人の同意書かくらいあったほうがよいだろうな。

政治系活動のリスクについては、KN談によれば、鳥取のときはKNは～同盟から妨害や
嫌がらせ電話を受けたということだからな。
俺はそういうリスクが実際にあったのかどうかは分からないが、主催者はそういう危険を
感じている上で、未成年者の保護に十分な注意を払っていないということが問題だわな。

まぁ、リアル工作員の脅威についてはどこの政治系オフ主催者も多かれ少なかれ主張
しているしな。
まぁその辺のスパイごっこ的気分も含めて、オフの賑やかさってことにもなるんだが、
本当にリアル工作員が圧力をかけているのだとしたら、その手の活動に関しては未成年者
の参加は禁止すべきだろうな。
認めるとしても親か本人の同意書は必要だろう。

241:エージェント・７７４
06/09/23 18:18:59 GlnC43Ri
>>237
具体例がなんで必要なのかわかりませんが、
確か人権東京オフなんかは
「活動現場で未成年がらみで何か問題が発生したら責任は現場責任者にかかる」
と書いてたような気がしましたが

ところで、私に逆質問する前に、>>234自体には異論はないということでいいですね？

242:エージェント・７７４
06/09/23 18:23:40 6tuUWKRn
>>241
うむまったく異論はないよ
主催者が了承できればね
了承がない主催者のオフは開催ができないという意味だしね

243:エージェント・７７４
06/09/23 18:24:40 gGi5RQC9
投票スレってどこ？
もう締め切った？

244:エージェント・７７４
06/09/23 18:26:52 wWmkduYg
>>235
すまねー。思いっきり勘違いした。
にしても、TBSオフ運営とニヤニヤ系アンチ（pon含む）のレッテル貼りと揚げ足取りの応酬
はTBSスレでやれよ。ここは論理的な議論をする場だ。

>>243
ここ。ちなみに結果は>>212

245:エージェント・７７４
06/09/23 18:28:41 8GR2UO6P
この投票はもう〆られたのかな？
おいらみたいな社会人は週末しか来れないから週末までやってほしいと思う。

> １.政治系のオフ活動の企画をする事
> ２.カンパ、募金、署名活動を募る大規模オフでの活動を企画する事

１.　人権擁護法案反対など民意を伝える活動は必要だと思うから　反対
２.　人道的支援活動などでカンパが発生する可能性があると思うから　反対

よって　反対　に一票

246:エージェント・７７４
06/09/23 18:29:40 gGi5RQC9
>>244
>>207の禁止事項の欄がLR案ってことですか？

247:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/23 18:33:16 BGJAx+il
真面目に数えたら投票間違ってました
反対87
賛成96

その他7

◆禁止事項 
カンパ・募金を募る大規模オフでの活動 
　政治系のオフ活動 

>>245
政治系オフを外して
オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
なら賛成ですか？

署名はどうしますか
署名の手数料って署名取り消し料の事ですよね

248:>>1-246
06/09/23 18:34:21 j9AqmFfB
以上ＴＢＳの提供でお送りしました。

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249:エージェント・７７４
06/09/23 18:36:17 wWmkduYg
>>245
アドバイスとして言うがそれは引っ込めておけ。
そうしなければ単なる荒らしになってしまう。
それよりも、この結果を踏まえた上での議論をしようぜ。

>>246
そういう風に俺は理解している。
今後、どういう流れでことが進むのかについては正直なところ不確定要素も多いので
なんともいえない。

250:エージェント・７７４
06/09/23 18:39:58 3zqF7mdV
>>247
最初は政治系オフ禁止で投票したので政治系オフ禁止ははずせないのでは？

251:エージェント・７７４
06/09/23 18:41:25 FN3JXNy0
>>247
その中にアク禁の投票が含まれている

252:エージェント・７７４
06/09/23 18:45:06 YznCFXqj
>>247
>署名の手数料って署名取り消し料の事ですよね

そうです。
私はＴＢＳスレの主催者に何度も指摘しましたが無視されました。

今後については、
「署名の取り消しに関しては無償でおこなうこと」を
主催者が実施してくれれば、あえてＬＲに載せなくても良いと考えています。

253:エージェント・７７４
06/09/23 18:51:48 8GR2UO6P
>>247

> 政治系オフを外して
> オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
> なら賛成ですか？

おいらもTBSのオフスレは見てた　カンパありきで街宣車まで使ったのには呆れた。
あと金銭管理の不透明さ　あんなだから叩かれる。

ただまぁ　ビラ製作くらいのカンパなら許容範囲だと思っているんだよね。
だから微妙なとこで反対ってとこ。

254:エージェント・７７４
06/09/23 18:54:58 WO8P0c1T
未成年禁止より１８禁にしてはどうか？
大学生は、まあ、大丈夫でしょう。

255:エージェント・７７４
06/09/23 19:08:59 YGNCcFWB
>>247
・署名等第三者の個人情報を収集するオフの禁止
を追加して欲しい。
署名手数料だけの問題ではありません。

>>245
政治系オフを外して
オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
なら賛成ですか？

私は>>245じゃありませんが、政治系オフの禁止は外した方がいいと思う。
理由は何をもって政治系と判断するかが曖昧で、運営に他の項目と一緒くたに却下される可能性が高いから。
私自身は政治オフうぜーと思っていますが、排除する為の説得力ある理由が見つかりません。

256:エージェント・７７４
06/09/23 19:10:14 j9AqmFfB
これからもＴＢＳの提供でお送りします。

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257:エージェント・７７４
06/09/23 19:12:06 wWmkduYg
>>251
その投票レスを引用してくれないと判断もつかないな。
といっても、そもそも1で投票内容が明らかなわけだから「賛成」、「反対」と書かれている
票は主観的な判断をせずに事務的に処理するしかないだろ。
まぁ、それも一般論の話だから中には例外のケースもあるかもしれないがな。

例外の一つには、投票者の事実誤認による投票がある。
しかし、これは無効とする根拠としては薄いな。
例えば>>60は言っていることと投票内容が正反対だが、それを第三者が勝手に判断して
無効とすることはできない。

有効、無効の判断が客観的にできそうなものといえば、
「●●という投票内容に変更してくれるならば賛成（反対）」
といった条件付きのものだが、その表現が曖昧な場合は無効とするかどうかの解釈が
分かれるだろう。

さしあたり、その問題とされる投票レスを引用して、どこがどう問題なのか筋道立てて
説明する必要があるだろう。

本来であれば、どんな形であれ”賛成”、”反対”として入った票は同じ一票として扱われるもの
だから、問題とする側や当の本人以外がその辺を好意的に解釈してやる必要のない話だ。
しかも、その票が無効になることによって投票結果が逆転しないなら賛成派にとってはまさに
どうでもいい話だしな。

258:エージェント・７７４
06/09/23 19:17:48 UtyzazV9
署名募集を禁止することの影響

長所
・署名の取り消し手数料を徴収することを防げる
・署名を目標と掲げて、手段でルール違反することを防げる
・個人情報を主催者が悪用することを防げる

短所
・ボランティアなどの良い活動の署名募集ができなくなる
・ＯＦＦには参加できないけど、署名で同意するだけならという人が参加できなくなる
・大規模ＯＦＦ板に人が集まりにくくなる

署名募集を禁止するとこれらの長所と短所が生まれるので、
公平に判断しなくてはいけません。

259:エージェント・７７４
06/09/23 19:18:54 FN3JXNy0
>>257
時間かけた割りには苦しい言い訳ですね

260:エージェント・７７４
06/09/23 19:22:13 gGi5RQC9
吉野家オフとかマトリックスオフとか
ああいうのが頻繁に行われた頃の雰囲気に戻すんなら賛成だな
いい意味で「うわ～こいつらバカなことやってるよ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ」みたいな感じね

>>258
＞大規模ＯＦＦ板に人が集まりにくくなる

2chには他にもごまんと人が集まらない板なので短所にはならないかと

261:エージェント・７７４
06/09/23 19:22:35 wWmkduYg
>>259
”ごめん”と謝っておく。

もちろん時間をかけてしまったことを俺自身に対して。

262:エージェント・７７４
06/09/23 19:37:23 UuaeUuU2
>>260
>吉野家オフとかマトリックスオフとか
>ああいうのが頻繁に行われた頃の雰囲気に戻すんなら賛成だな
>いい意味で「うわ～こいつらバカなことやってるよ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ」みたいな感じね

私も同意です。
２ちゃんねるだからこそできる多人数でのギャグですよね。
他のコミュニティではなかなか難しいと思います。

263:エージェント・７７４
06/09/23 19:46:34 A8G0tKIm
ネラーも３０代４０代が中心。
要するに年取ってきたんだよｗ

264:エージェント・７７４
06/09/23 19:48:41 3zqF7mdV
>>262
禿同。

未成年参加と署名についてはこれから自治で話し合いませんか？

265:エージェント・７７４
06/09/23 19:57:20 wWmkduYg
>>264
そだな。
議論の手順からしてもそのほうが話しやすい。

ただ、署名については、>>1に
「２.カンパ、募金、署名活動を募る大規模オフでの活動を企画する事」
という感じで”署名”という文言が入っちまっているが。

未成年者問題に関しては、リアルの危険がある（と一部政治系主催者が主張する）政治系
オフと、単なるネタオフじゃ未成年者に対するリスクが桁違いだから、今回の決定を受けて
からのほうが議論もしやすいな。

つーか、ことあるごとに工作員、●●同盟、○○学会、××総連の圧力とか言ってまわる、
政治系オフ主催者が、未成年者の参加は問題ないとか断言しちまうのがそもそも矛盾っつーか、
安全を考慮しない軽率な態度なんだよな。

266:エージェント・７７４
06/09/23 19:59:02 A8G0tKIm
>>260
>>262
>>264
ならそういうオフをあなた方が立ち上げればいいんじゃないの？

>>265
>未成年者に対するリスクが桁違いだから
妄想ですか？

267:エージェント・７７４
06/09/23 20:00:27 wWmkduYg
>>266
TBSオフも開催中に”怪しげな連中”に写真を撮られそうになったので、自衛策として
怪しい連中の写真を撮りかえしていたそうですよ。www

268:エージェント・７７４
06/09/23 20:01:56 A8G0tKIm
>>267
スネークじゃないの？

269:エージェント・７７４
06/09/23 20:05:11 GlnC43Ri
>>264
未成年問題については>>234などにもあるように
「主催者が了承していればそれで済むこと」
で話が済んじゃっていますが、これ以上何を議論するのですか？

270:エージェント・７７４
06/09/23 20:13:04 0PEZQkEg
未成年と署名の問題については、主催者の人格にとても関係があると思います。
主催者に危機意識の高さや、参加者を自制させるマネージメント能力が
必要だと思います。
または、周りのスタッフがリーダーを見ていて、不適切な行動に
たいしては勇気を持って注意していただくことが望ましいです。

271:エージェント・７７４
06/09/23 20:16:03 3zqF7mdV
>>265
署名が入ってるんだ。
>>268
２ちゃんの有名コテがスネークしにいったらしい。
北朝鮮工作員がオフに来て自分から工作員だと名乗ったとか。
近くで携帯で話してるスーツ姿のサラリーマンがTBS社員とか。

|ω・`) ◆6Apx.iVLlsはいる？

272:エージェント・７７４
06/09/23 20:19:06 wWmkduYg
>>268
TBSオフの連中がどれだけ工作員に対して危機意識をもっていたかは、TBSスレの過去ログ
を読み直すとよくわかるはず。
TBSオフに関しては、俺もTBS社員、ピットクルー社員、分断工作員など色々な肩書きを
もらったから、どこまで本当なのかは知らんが。

ただ、ここで成り立つ命題は、TBSオフのやつらは、俺に対する侮辱をするためだけのつもり
で嘘をついたか、あるいは、本当にそう思っていたのかということだ。
後者、つまり本当にそう思っているのであれば、未成年者に対するリスクを、ネタオフと同じ
基準で考えてしまったTBSオフの運営の軽率さを指摘できるだろうな。

また、鳥取オフでは、KN自身が部落開放同盟からのビラの新聞折込で妨害を受けたり、
怪しげな電話による圧力を受けたともいっている。
この事実をもって、俺はネタオフと政治系オフの”未成年者に対するリスクが桁違い”と
考えるが、その辺の論理的な反証があれば議論も発展するかもな。

ちょうどいい機会だから、TBSオフや人権スレからその辺のリスクをいかに主催者が
意識していたのかもログから拾ってみるといいだろう。
ここで問題なのは、それが事実であるかどうかよりも、それだけの危機意識を持ちながら、
未成年者の保護のために何らの策も講じなかったことだしな。

273:エージェント・７７４
06/09/23 20:25:35 3zqF7mdV
>>272
あやしげな電話はKNは同盟からと言ってたが、炎上後のチャットかラジオで
単なる質問電話だったことが判明。

274:エージェント・７７４
06/09/23 20:25:40 0PEZQkEg
>>272
>また、鳥取オフでは、KN自身が部落開放同盟からのビラの新聞折込で妨害を受けたり、
>怪しげな電話による圧力を受けたともいっている。

利権争いにOFF住民が巻き込まれた状況に見えますね。

275:エージェント・７７４
06/09/23 20:32:34 FqDpO/My
>>269

若くて純朴な扱いやすく長期間に渡り時間の都合がつけられ

無償でこき使える学生は

ＯＦＦ活動家は　手放したくはないだろうなぁーーー

若人個人の将来など関係ないからぁーーー

276:エージェント・７７４
06/09/23 20:32:52 lZTc+AtI
>>272
未成年の参加については、基本的には否定しませんが、
参加してみて噂で未成年をダシにして恐喝じみた内容があったらしいので
その事を踏まえて、政治系OFFで特に人目に晒す事は反対の考え。

277:エージェント・７７４
06/09/23 20:33:48 wWmkduYg
>>273
俺は何度も、「それは勘違いの可能性があるのにその名前を出していいのか？」、「確証もない
のに圧力を受けたとか言っていいのか？」というようなことをKNに直で問いただしたが華麗に
スルーされたし、その後訂正もなされなかったから、KN自身は今もそう信じているんだろう。

で、問題はそのような団体から圧力を受けているという認識が主催者にあった（恐らく今もある）
ということ。
それだけの危機意識を持って臨むオフなら、当然、未成年者に対する保護は最優先課題の一つ
に入るだろっつー話だ。
にもかかわらず、”ネタオフと同じ基準でOK”ってのはリスク管理としてはなっていないと思う。

ましてや、それが部落開放同盟からの圧力であれば、そこら辺の圧量とはまた違った意味を
持つのはいうまでもない。

278:エージェント・７７４
06/09/23 20:34:22 lZTc+AtI
>>276
非難のメールでの話で未成年を・・・
でした。

279:エージェント・７７４
06/09/23 20:37:45 GlnC43Ri
いくらオフの危険性がなどと言ったところで、
オフ現場で何かリアルの問題が起きたときに責任を負うのは現場責任者のはず

未成年参加禁止に話をすり替えてはいけない

>>275
どうも
何ならもっと罵倒していただいても結構ですよ

280:エージェント・７７４
06/09/23 20:38:45 3zqF7mdV
>>277
おｋ

281:エージェント・７７４
06/09/23 20:50:16 wWmkduYg
>>279
俺の意見は、>>240で書いた通りだ。
自分が意見を出したらそれが結論みたいな安直な議論は好かんな。
俺の考えを手短に言えば、
基本は主催者の責任ってことには同意だ。
ただし、政治系オフはネタオフにはないリスクがつきまとうので話は単純にはいかない。
そうなると主催者の責任だけではどうにもならないこともある。
やはり未成年者といえども自己責任という自覚をもって参加してもらいたい。
その上で、予期できなりトラブルが生じれば、主催者と当事者は常識の範囲でその責任を
分かち合う。

そのためにも、いわゆる圧力団体のような組織と敵対する可能性のあるオフなんかであれば、
少なくとも未成年者については本人の同意書くらいは欲しい（保護者の同意書のほうがなお良し）
という話だ。

282:エージェント・７７４
06/09/23 20:51:13 9iV61UFl
責任を持つ…て、もし停学・退学とかになっても責任取れるのかよ

283:エージェント・７７４
06/09/23 20:56:50 4ABu3P+9
>>281
その通りだと思う。どんな集まりでも未成年者に何か起きたときは
たとえ非がなくともそこにいる大人に責任がいってしまう
例えば飲酒とかね。オフじゃなくてもあるでしょ

284:エージェント・７７４
06/09/23 20:56:50 eGll32jh

URLﾘﾝｸ(i-bbs.sijex.net)

ひろゆき自宅で自殺未遂！

285:エージェント・７７４
06/09/23 20:57:52 3zqF7mdV
>>281
未成年の同意書なんて無効でしょう。
政治系オフでは保護者同意書必須でおｋ。

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