政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】

政治･カンパOFFをｵﾌ板 ..

744:エージェント・７７４
06/09/22 11:38:54 vq4gWJ2D
>>741
そうだねｽﾏﾝ。

745:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 11:39:42 TuMeoVzw
てゆーか、このスレは私への質問スレじゃないんで
これぐらいにしませんか？
私もこれからまた仕事なんで・・・

もう少し未来志向の話し合いをしておいてください。

746:エージェント・７７４
06/09/22 11:40:54 S4dz1wQq
過去の話を持ち出されると都合が悪いらしい

747:エージェント・７７４
06/09/22 11:41:34 XyUutRRw
政治系ＯＦＦスレを認めるという道筋を残す気んはなれんな。
今のＫＮを見ていて余計にそう思った。

政治系ＯＦＦのない明るい未来のために議論をしたいところだ。

748:エージェント・７７４
06/09/22 11:42:13 YjykdO0+
>>743
>そうした方向性を発案したのは私ですが、最終的にはスレ上で皆で話し合って決定しました。

参加者全員で決定したということですね。
ご回答ありがとうございます。

749:エージェント・７７４
06/09/22 11:42:23 5BuXPEO8
>>745
いやだから未来志向の話し合いをその場しのぎの話でぐだぐだにしてるのが・・・

750:エージェント・７７４
06/09/22 11:43:18 1PCq3atS
>>739
署名提出自体は攻撃ではないけど、TBSの放送免許剥奪という目的はTBSへの攻撃にあたるんじゃないかと。

>>745
現在も続いているスレの話をしているのに、未来志向ではないと仰るんですか？

751:エージェント・７７４
06/09/22 11:50:22 5BuXPEO8
で、結局、>>737みたいな具体例を示して見解を求めると、
ここではちょっと・・・
今はちょっと・・・
といって放置するってことを延々繰り返してきたから今があるんじゃないのか？

>>737の具体例はLR問題を考えるこのスレにおいては、スレ違いってほどの話題では
ないから、後でいいから明確な見解を示してもらいたい。
それは政治系オフスレのLR違反問題を検討するうえでも有用だと思うしな。

あとこれはTBSスレの最初のほうから繰り返しされている質問だから、
意図がちょっと分からないとか、具体的にどの辺りが問題なのですか？　といった
例の如くの質問返しの返答もなしにしてもらいたい。

752:エージェント・７７４
06/09/22 11:50:44 Cck8olZ2

翻訳前：もう少し未来志向の話し合いをしておいてください。

翻訳後：もう少し私の未来志向の話し合いをしておいてください。

753:エージェント・７７４
06/09/22 11:53:24 NM3W2TSM
>>743
攻撃する意図はなかった。（攻撃したが）謝罪したから問題ない

ってことっすか？

754:エージェント・７７４
06/09/22 12:11:31 XyUutRRw
ＫＮが出てくると未来志向の議論は無理だから、今のうちじゃね？

755:エージェント・７７４
06/09/22 12:15:52 LXJqLX/n
>>745
現在進行形のLR違反として、
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
と二つのスレを利用されています
どちらか片方を使用してください
また破棄されるスレに対しては誘導及び削除依頼を忘れないようにお願いします

756:エージェント・７７４
06/09/22 13:10:38 YjykdO0+
>>755
スレを建てた本人がいないのでどっちが正しいスレか判断できないと思いますよ。

757:エージェント・７７４
06/09/22 13:10:51 CwwvvFj2
荒らしがスレを立てて2ch全体を荒らしてただけだろ
普通にアク禁にすればいいだけの事だろ

758:エージェント・７７４
06/09/22 13:11:23 Cck8olZ2
>>756
？？？

759:エージェント・７７４
06/09/22 13:29:29 YjykdO0+
>>758
もう一方のスレはイラネ氏が建てたという意味です。
イラネ氏は先週の土曜日から姿を見せておられません。

>11 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 投稿日： 2006/09/16(土) 22:43:22 ID:gY+U21yh

760:エージェント・７７４
06/09/22 13:36:22 LXJqLX/n
>>759
イラネ氏が来ないのは考慮する必要を認められません
どちらのスレを使うかはスレ主要コテ、オフ幹事、オフ主催者で判断できることです

761:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 13:48:19 TuMeoVzw
>>760
では、仕方ないですね。

【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

こちらのスレを削除することにします。
ただ、私は手続きなどがよく分からないのですが・・・

762:エージェント・７７４
06/09/22 13:53:58 CwwvvFj2
>>761
荒らしとしか言いようが無いな

763:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 13:55:14 Rl8/hes/

━━┓ ┃　　 ┃ ━━┓ ━━　 ┃
　　　　 ┃ ┃　　 ┃ 　　　　 ┃ 　　　　 ┃
　　　　 ┃ ┃　　 ┃ 　　 ┣━┛ 　　　　 ┃
　　　　 ┃ 　　　 ┃ 　　 ┃　　　　　　　┃
━━┛ 　　　 ┃ 　　 ┃ 　　 ━━┛

764:エージェント・７７４
06/09/22 14:01:53 sQckx8rY
>>761
削除要請板へ

765:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 14:02:39 TuMeoVzw
>>762
あのですねぇ・・・
私は質問に答えているだけですよ。全くの受身です。
このスレの本来の目的である、ＯＦＦ板全体をどうやって良くしていくかという議論を忘れて
私への個人攻撃や同じような質問ばかり繰り返しているのは他の人達でしょう。
こういう人達がこのスレを荒らしているのです。
私が質問に律儀に答えなければ、この人達はずっと荒らし続けますよ？
それでもいいんですか？

766:エージェント・７７４
06/09/22 14:09:12 +r23xVrG
>>765
それがいいと思う。
ちゃんと真摯に答えてこなかった自己責任。

＞私が質問に律儀に答えなければ、この人達はずっと荒らし続けますよ？
＞それでもいいんですか？

767:エージェント・７７４
06/09/22 14:11:04 LXJqLX/n
>>761
2ちゃんねる総合案内の削除依頼ガイドラインをよく読んで処理してください
大規模の削除依頼受付はこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)

>では、仕方ないですね。
仕方なくありません、明確なGR・LR違反です。
健全なスレ運営のためにも対処をお願いします

768:エージェント・７７４
06/09/22 14:18:29 CwwvvFj2
普通後から立てた重複のスレを依頼するのだが
レスの数が多い方を依頼する根拠はなんだろう・・・・

769:エージェント・７７４
06/09/22 16:10:15 FpiRAAGW

上のやり取りを見て、賛成しようと強く心に思いました。

政治系もしくは政治に関わるオフで、カンパを集めるオフ会の全面追放
（ひろゆき公認のカンパを除く。会計の一本化や会計担当を置いても一切認めない）

政治系もしくは政治に関わるオフのスレ立て禁止
（署名を集めるだけ・ビラを配るだけなど一切の活動の例外を認めない）

例外や穴を作ると、そこにつけ込みまた元の木阿弥になると思うので、認めない方向で
お願いいたします。

770:エージェント・７７４
06/09/22 16:12:01 hEFWJsxC
俺も１票入れるわ。政治系ＯＦＦなんかイラネ。

771:エージェント・７７４
06/09/22 16:15:35 XqgJTb/N
賛成に一票

772:エージェント・７７４
06/09/22 16:19:32 65jWQ78H
反対に

773:エージェント・７７４
06/09/22 16:21:09 CwwvvFj2
>>769
>>601 >>757

774:エージェント・７７４
06/09/22 16:25:45 eVYz+xb2
何やってんだよおまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とりあえずオフ板なんだから好きなオフやりゃいいじゃねーかｗ
参加者は自分が行きたいオフに行きゃいいんだ
オフに強制参加なんかねーんだしよ
まぁあくまでもルールを守ることは大前提なわけだが←これ重要

まぁ俺は個人的にカンパには抵抗があるんで、カンパはしないけどな
でも自己責任でカンパしたい奴にはやらせとけよｗｗｗｗｗ

あと、きへいたは大真面目でレスしてるかふざけてんのかわかんないけど
お前の書き込みは燃料投下してるようにしか見えない人が多いと思うぞ
お前はどっちかっていうと実行部隊なんだからやることやって結果を出せばいいんじゃね？
お前とは別にスポークスマン立てたほうがいい＞きへいた（レス不要）

775:エージェント・７７４
06/09/22 16:32:20 FpiRAAGW
>>773
アクセス禁止は非現実的でしょう。

・ログを辿るのが面倒
・ピンポイントでのアクセス禁止措置は、IPアドレスが変わってしまったら
　全くの違う他人が被害を被ることになる
・広域アクセス禁止はプロバイダとのメールでの遣り取りが面倒

面倒なことを好まない２ちゃん運営が腰を上げるとは思いません。

776:エージェント・７７４
06/09/22 16:52:36 GiyQaFqb
現状のＬＲと通常の倫理観があればこのような問題にはならなかったと思います
ただ悪意があるかは別にしてＬＲ違反も解釈の問題と解決する気も無く
自分がやったわけではないので知りませんというような活動はどうかと思います
政治系のオフは現状のＬＲでは意味のないことがわかったと思います
よってＬＲの改正を強く願います

777:エージェント・７７４
06/09/22 16:52:43 CwwvvFj2
>>775
荒らしの犯人が特定出来ているなら
他を巻き込む理由が無いですね
やはり解決よりも目的の達成がしたいようですね

778:エージェント・７７４
06/09/22 17:01:24 Wnvladtu
反対

779:エージェント・７７４
06/09/22 17:05:23 eVYz+xb2
>>776
>よってＬＲの改正を強く願います

カンパ活動の禁止に一票

780:エージェント・７７４
06/09/22 17:08:13 5BuXPEO8
>>765
結局>>751は”荒らし”認定されてスルーされたわけだ。
LR違反の話や論拠はこのほかにもまだ多数あって、その中の代表的なものをいくつかピック
アップしたに過ぎない。
しかも、こちらは説明をしているのに対して”荒らし”とかは何だ？
もし、俺のレスも含めた発言であれば謝罪はいらないが、訂正だけはしてもらいたい。

で>>730で書いたとおり、この板の自治による決定に従わないという主催者にはそもそも
ここの議論に参加する資格はない。
議論に参加したい、自分の意見を聞き入れてもらいたいと思うのであれば、最低限、自治議論の
結果、自分に不利な決定がでても素直に従うという意思表示をすることが求められる。
不都合な決定には従いませんが、私の語る建設的な提案だけは聞いてくださいでは
話にもならない。

781:エージェント・７７４
06/09/22 17:10:57 FpiRAAGW
>>777
KNさんは固定IPなのでしょうか？
また、KNさんは２回線お持ちでいらっしゃるようですが、両方とも
固定IPなのでしょうか？

782:エージェント・７７４
06/09/22 17:12:36 CwwvvFj2
>>779
協議も無しに強行採決ですか？
短絡的な思考の持ち主ですね

783:エージェント・７７４
06/09/22 17:12:41 HMbKZBIH
>>777
荒らし呼ばわりされてるが、その人物はつい数週間前まで大規模オフ板の
いくつかの政治オフを取り仕切っていた中心人物だろ。
これからそういった人間が大きな影響力を持たないようにLRで縛って
いきましょうという議論してるんだべ。

784:エージェント・７７４
06/09/22 17:15:15 eVYz+xb2
>>782
ばっかおまえたった一意見で採決もなにもねーだろｗｗｗ
俺にはそんな権力ねーよｗｗｗ

785:エージェント・７７４
06/09/22 17:27:23 3ARchlzp
反対しておく

786:エージェント・７７４
06/09/22 17:42:30 +nXLfy1P
まあ反対ですね
たかが２ちゃんねらーが何えらそうに・・・・

787:エージェント・７７４
06/09/22 18:03:53 5BuXPEO8
”荒らし”扱いをされた以上、丁寧に説明をして誤解を解こうと思うが、LR違反にあたる恐れの
ある”TBSスレ住人の”意見は下記の通り。
俺個人としてはいささか的外れと思うものもあるが、スレ住人の意見をまとめて自治議論で
代弁することはTBSスレで事前に説明してあるから、その辺はKNも理解してくれるものと思う。

で、このようなLR違反（の疑い）に対する指摘に対して、十分な説明をしてこなかった。
その上で、自治でLR違反と認定されても、その意向には従わず、継続スレを立てる方向で
あるという見解を先週示していたという問題も忘れてはいけない。
そもそもがここでの議論で問題視されている点の大部分に該当し、議論の”きっかけ”とも
なっている主催者の一人であるKNの運営における問題点がこの議論に紛れ込むのは
しかたないのではないか？

「LR違反の疑いを指摘されたもの」
１．個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
２．周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
３．マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です
４．幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止
５．重複スレ立て（※現在、削除依頼中）
６．個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿

＜１～５で問題とされた点・補足＞
１）・放送免許の剥奪を目指す目的の一つとしている点
　　・誤報や虚報を指摘される放送局はいくつもあるが”TBS”だけを狙い打ちにしている点。
　　・主催者の一人が楽天証券と関係する投資顧問業者であった点（※ご存知の通り、TBSと
　　楽天は証券市場で争っており、こういった活動は法的に問題があるのではないかという指摘）
　　・事実かどうか不確かな文言がビラに含まれていいてTBSの名誉を毀損する可能性がある。
　　・著作権の侵害等で企業に経済的損失や損害を与えている。
２）・未成年者参加問題（政治デモで未成年者にアジ演説をさせる問題、オフの打ち上げで
　　未成年者を飲み屋に連れて行った問題など）
　　・活動開始直後に活動資金の”借り入れ”を行い、その後にカンパで補填しようというプロ紛い
　　のシステムで活動が行なわれている点（他の同系活動でも同じ手法を取っている）
　　・反対派に個人情報や顔写真などを公開するかのような書きこみで圧力をかけた。
３）・主催者自らマルチポストを推奨し、実際に多数のスレッドにマルチポストがなされた。
４）・一時期、KN謹慎、ｲﾗﾈ行方不明状態にあり主催者不在ではないかという指摘があった。
５）・>>726、>>761で分かる通り、LR違反という意識が低く、文句を言われるから「仕方なく」
　　削除するという程度に認識している点。
６）・LR解釈の問題もあり明確な論拠となり得るものは見当たらないがそのような指摘もある。

＜LR違反以前の問題として、スレ立ての最低条件を満たしていないとする意見＞
・参加人数が最大で20、30人程度で大規模OFFとはいえない
・既に大規模OFFと呼べる活動は終わっている
・残務処理状態で長期間のスレの維持は必要ない

788:エージェント・７７４
06/09/22 18:03:57 BTFzwqjW
反対に一票入れます。
ＫＮ氏もそろそろ相手するのやめたらいかがですか？

789:エージェント・７７４
06/09/22 18:09:09 5BuXPEO8
そういや、俺もまだ投票していなかったので権利を行使することにしよう。
つーわけで、賛成に一票。

790:エージェント・７７４
06/09/22 18:22:09 TuBFYI/h
反対に一票いれておきます。

791:エージェント・７７４
06/09/22 18:28:29 CHvlvo55
反対に一票！　　>>1が気に入らんってのもある。

792:エージェント・７７４
06/09/22 18:30:12 q1OfTXYx
賛成に一票！　　>>1が気に入ったってのもある。

793:エージェント・７７４
06/09/22 18:33:39 LIl99uAs
>>787
同意です。
TBSスレの問題点を網羅してうまくまとめていると思います。

794:エージェント・７７４
06/09/22 18:41:59 +kTFh3Rq
んじゃオレも反対に一票入れとくよ

795:エージェント・７７４
06/09/22 18:44:27 PIfWLYxh
反対の人の中で、なぜ反対なのか意見があるかたは
書き込んでください。

796:エージェント・７７４
06/09/22 18:48:18 CwwvvFj2
>>795
なぜ？
協議して対策を立てるためですか？

797:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 18:50:25 TuMeoVzw
>>787
大変乙です。
中には頷けない部分もありますが、耳に痛い部分もあり、
ＴＢＳスレについて非常によくまとまっていて素晴らしいです。
大いに参考にさせていただきたいと思います。

798:エージェント・７７４
06/09/22 18:51:14 Cck8olZ2
>>797
ブログと削除依頼はどうしたんだ？

799:エージェント・７７４
06/09/22 18:54:57 +BGlgDbM
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)

800:エージェント・７７４
06/09/22 18:57:05 GiyQaFqb
>>797
これからオフをやるなら従いますではなく
今のＴＢＳスレをあなたが言ったとおりにやってから言ってください
ここは弁解の場ではありませんので自スレでお願いします

801:エージェント・７７４
06/09/22 19:00:28 j09j4B5c
反対

あと上でも言われてるけどＫＮはもう少し自重しろよ

802:エージェント・７７４
06/09/22 19:01:05 ZeHSFJum
反対

803:エージェント・７７４
06/09/22 19:06:12 5BuXPEO8
>>797
まるで他人事だな、おい。
その辺に対する説明を放棄するから（してきたから）LR違反でOFF板追放という今の議論が
あるわけだろ。

何がどうLR違反ではないのかを論理的に説明されて、それで納得できれば、指摘している
側が考えを改めることもあるし、自治の決定がKN有利になされることもある。

つまり、”耳に痛い”とかいう曖昧な言葉でもなく、個人的なアドバイスとして聞いて欲しい
というつもりもなく、”LR違反かどうか？”についてこちらは問うている。
さらに”自分に不利な自治の決定に従わない”というスタンスは変えないのか？ともな。

それがこのスレの重要な論点である、「現在LR違反とされている問題を自治でどのように
判定するのか」、「現行LRの不備をどのようにフォローすべきか」という議論の土台にもなる
と考えてこの話をしているんだ。
個人的な感想も言い訳もいらないから、問題性を指摘された点について、そのLRの文言は
（KNの解釈では）このような意味であるから問題ないという説明だけすればよい。
それが自治で通れば今後の”判例”ともなるから、そういった意味で話す価値のあるテーマなんだ。

で、結局”荒らし”認定の解除はされなかったようだな・・・。

804:エージェント・７７４
06/09/22 19:10:57 sdVR7/zz
>>796
大規模OFFで苦情となっていることを解決するために、
>>1の提言がされているわけですが、
このまま苦情を放置すると、反対派の人の意見はこのように主張している事になるのです。

（反対派の主張）
・マルチコピペを許せ
・OFFの掛け持ちを許せ
・都道府県別にスレを建てるのを許せ
・会計が使途不明でも許せ
・反対意見が多い活動を強行しても許せ
・同じような活動の内容のスレ同士で、テンプレをマルチポストしてスレ消費しても許せ
・２ちゃんねるを代表したような言い方の意見を相手に電話やメールでおこなっても許せ

805:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:11:27 TuMeoVzw
>>803
なるほど。ではここでお答えしたほうがいいのですかね？
>>800のように自スレで答えてほしいという意見もあるので迷うところです。
私としては>>787で示されたような論点もブログでお答えしていくつもりではいたのですが
簡潔にここでもお答えしたほうがいいのかもしれないという気もしています。
どうしましょうかね？

ところで荒らし認定ってなんですか？

806:エージェント・７７４
06/09/22 19:12:30 HMbKZBIH
ID:CwwvvFj2が説明してくれるんじゃね？

807:エージェント・７７４
06/09/22 19:14:42 Cck8olZ2
>>805
>ところで荒らし認定ってなんですか？
口から出任せばかり言って場を乱すこと。

例えば>>761

808:エージェント・７７４
06/09/22 19:15:04 5BuXPEO8
>>803
「つまり、”耳が痛い”とかいう曖昧な言葉を聞きたいわけでもなく、」の誤りだ。

話を3行でまとめると、問題があると指摘されている主催者がLRをどう解釈しているかの
話をしたいわけだ。現状の問題を考えるときに”LRに不備があるという問題”なのか
”LRが守られていないことが問題”なのかを明確にさせることは非常に重要だ。

809:エージェント・７７４
06/09/22 19:15:32 sQckx8rY
>>805
このままオフ板に政治オフを残したいなら
ここで答えたほうがいいでしょう。

810:エージェント・７７４
06/09/22 19:17:37 CwwvvFj2
>>804
>反対派の人の意見はこのように主張している事になるのです。

それはギャグで言っているのですか？

811:エージェント・７７４
06/09/22 19:18:27 GiyQaFqb
>>805
あなたは何か勘違いされていますが
答えたくないなら現状で各個人が判断して投票していくだけです
あなたの意見を待つ必要はないですし、ブログに書いたからと言っても
ここのＬＲ改定には何も関係ありません
意見があるなら書けばいい、ないならそのままで構いませんよ
ここではあなたの意見も只の一意見ですからね

812:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:20:51 TuMeoVzw
>>798
削除依頼の件ですが、
実は私は最初、どっちのスレが本スレかよく分からず、両方に書き込みをしてしまっているのです。
しかも一時的に両スレともに本スレであるかのような意見も述べてしまっており、
主催者としては全く情けない限りで本当に面目ないのですが、どうも削除依頼が非常にしづらいのです。
まぁ両スレともに結構既にレスが進んでおりますし、【反省会】のほうはもうすぐ８００番台にも入ろうかという状況です。
そこで今回は、【反省会】のほうを現時点での本スレとして、そちらを早く終わらせるように両スレ住人に呼びかけ
【反省会】スレが終了した後はとりあえず継続スレは立てず、【署名提出】スレを継続スレとして活用するように
私が責任をもって両スレ住人に呼びかけます。
そして、もしその呼びかけを無視して更に重複スレを立てる人が出れば、その当人に責任をもって削除するよう諭します。
申し訳ないですが、今回はそれで了解いただけませんでしょうか？

813:エージェント・７７４
06/09/22 19:22:13 Cck8olZ2
>>812
荒らしであることを認めますまで読んだ。

814:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:22:31 TuMeoVzw
>>809 >>811
じゃあ、お言葉に甘えてここで>>787について回答させていただきます。
ただ、その前にちょっと食事をしなければいけませんので、回答は食事後にさせていただきます。

815:エージェント・７７４
06/09/22 19:24:36 sdVR7/zz
本来ならば、分別のある主催者が
>>804に書いたようなことを、他の住民に不快感を与えないように
抑えて自治することが望ましいのですが、
その抑えが欠落しているのが政治活動スレで、集中して苦情が起きています。

抑えが効かない原因として、主催者が国のためと２ちゃんねるの
ためなら何をしても許されるというような言動で煽っていることはないでしょうか。
これだとそれぞれの人が暴走するきっかけになるので、
そういう意味の内容で煽るのは避けるべきではないかと思います。

816:エージェント・７７４
06/09/22 19:28:35 GiyQaFqb
>>812
スレが重複した当初からそのことは言われてきたはずです
dat落ちを目的にあえてスルーしてきたのでしょうか？
言われても基本的なルールを守らず、時間稼ぎをして終わったことだからというのはどうなのでしょう？
現状のＬＲではどうにもならないと思います
>>814のように議論とは関係ないことを書くのは荒らし行為です
それさえも認識してないような人が今後も主催者として出てくるのは危険です

817:エージェント・７７４
06/09/22 19:29:22 sdVR7/zz
>>810
それでは、反対派の方はマルチコピペを一切いたしませんと宣言しますか？

818:エージェント・７７４
06/09/22 19:32:56 5BuXPEO8
>>814
了解。
ただあくまでここでの主題は>>808で書いたとおりLR解釈の問題だ。

こちらとしてもいわゆる”KN叩き”がしたいわけではなく、今後の政治系オフの存続を
検討するうえで、”どういった行ないがLR違反はあたるのかどうか？”を論じたい。
崇高な目的のためであるからとか、”そのようなつもりはなかった”といった曖昧な話
ではなく、LRの条文と実際のTBSオフの行動を照らし合わせた上で、どこにどのような
形のLR違反があったのかどうかだけ明確にする形での返答をお願いしたい。

819:エージェント・７７４
06/09/22 19:36:52 CwwvvFj2
>>817
貴方の答えが組織＆団体の総意になるかもしれませんが
私の答えは誰かの総意にはなりません

820:エージェント・７７４
06/09/22 19:37:14 5BuXPEO8
あと、もう一点。
あまりにしつこいと本当に荒らしになるから、いい加減答えてもらいたい。
”自治の決定に従うつもりがない”と、つい先週示していた見解を変える気はないのか？
この見解を変える気がないなら返答は”反省会”スレのほうでお願いしたい。

821:817
06/09/22 19:48:52 tKaho9Ux
>>819
たしかにそうですね。
私の方が極論に走ってしまってしまいました。
申し訳ない。

822:エージェント・７７４
06/09/22 19:57:16 +L6Bw7PL
ご存じだとは思われますが
ＴＢＳの方でＯＦＦカンパとは別に個人的なカンパのやりとりがあったようですが。
それも少額ではありますが、ＯＦＦ実施真っ最中に
（他の参加者にはカンパがあったことを伝えていない）
大問題ではないですか？

823:エージェント・７７４
06/09/22 19:59:24 nDh0fPdI
>>693
マルチポストの定義についてスルーされている。orz

824:エージェント・７７４
06/09/22 20:06:37 tKaho9Ux
>>823
一瞬だけの祭りのマルチポストは風物詩としてある程度、
出てくるものかなと思います。

しかし、政治活動のマルチポストは長期間で常態化したマルチポストで、
「緊急警報」「非常事態」こういうタイトルでいつも煽り、
しかも「ニュース速報＋とVIPに人が多いから集中ポストしろ」という命令が
計画的におこなわれています。
ちょっと異常ではないかと思います。

825:エージェント・７７４
06/09/22 20:06:58 CwwvvFj2
そろそろ皆さんにも理解していただきやすい
場面が何度か有ったと思いますが
存在自体が荒らしにはルールでは対処出来ないことをorz

826:エージェント・７７４
06/09/22 20:11:59 tKaho9Ux
>>825
主催者を別の方に交代というのはありえないのでしょうか。
もう一人の主催者のイラネ氏は病気または自分の著作物の執筆中で忙しいという噂ですが。

827:エージェント・７７４
06/09/22 20:14:28 CwwvvFj2
>>826
素直に代わってくれると思えますか？

828:エージェント・７７４
06/09/22 20:16:27 XyUutRRw
ＫＮの自尊心が傷つかない形での交代劇が全く想像つかない。
このまま署名提出で終了して、二度と２ちゃんねるに来ない。
それしかないんじゃないかね？

あとは、ＫＮが何と言おうが政治系ＯＦＦを追い出せば良い。
引退者がどうこう言ってもな・・・

829:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:17:47 NZwtaZhx
交代なんかする必要ないよ。
どうせ奴の主催するオフなんか以降人が寄り付くはずもないんだから。

んで、奴の主催するオフには参加したくない、けどオフはやりたいという人間が
同趣旨の別の人間が幹事するオフを企画すればいいんだ。
そうすれば実質”幹部交代”になるじゃん？

830:エージェント・７７４
06/09/22 20:19:44 nDh0fPdI
>>824
それ一個人だろうと思うけど・・・。
それは具体的には千葉の条例ですか？

831:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:22:09 NZwtaZhx
>>830
あれは確実にLR違反だろうね。
オフやってねぇもん。

832:エージェント・７７４
06/09/22 20:22:50 HMbKZBIH
>>827
だからこれからKNみたいな主催者が表れるのを防止するために
LR改正したほうがいいと思ってる

833:エージェント・７７４
06/09/22 20:22:56 tKaho9Ux
KN氏とイラネ氏の２人の気持ちも分かります。
せっかく高額の金を使い、一人は何が原因かは不明ですが職を失っている。
だから最期まで遂げさせてほしいということではないでしょうか。

出費で大赤字になってしまっているのは気の毒なことではあります。
今後の反省としては、高額な出費は慎むべきということにもなるでしょう。

834:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:24:22 NZwtaZhx
政治系オフを排除する論拠として
マルチポストやらカンパがどうとかに加えて、
「大規模でもネタオフでもない」ことをあげたいね。

政治系オフが大規模だったことが一度でもあるかね？
大規模って言うのはマトリックスオフ並みの規模を言うんだぞ。

835:エージェント・７７４
06/09/22 20:24:48 HMbKZBIH
>>833
大赤字になったのは50万円を提供した人だから2人は気の毒じゃないよ

836:エージェント・７７４
06/09/22 20:27:07 P9nuzJrJ BE:145977252-BRZ(1414)
TBSオフの場合、主催者交代は不可能。

ＫＮとイラネが責任者になって署名を集めてるから。

837:エージェント・７７４
06/09/22 20:27:22 CwwvvFj2
>>832
2ch全体に影響が及ぶと容易に想像できますが

838:エージェント・７７４
06/09/22 20:28:56 nDh0fPdI
>>824さん以外でマルチポストの定義について意見はありせんか？

839:エージェント・７７４
06/09/22 20:29:39 HMbKZBIH
>>837
まったく想像つきませんがどのような影響が及ぶんでしょう？
大規模板のLRの話をしてるんですが

840:エージェント・７７４
06/09/22 20:32:28 P9nuzJrJ BE:218965853-BRZ(1414)
北朝鮮人権法反対オフの際のマルチポストと
他板でのスレ乱立の方が酷かった。

あれに比べればＴＢＳは穏やかに感じるくらい。

841:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:13 XNwFEQkC
>>833
イラネは自ら進んで実名晒したんだけど
同情する必要無い

842:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:34 5BuXPEO8
>>825
その辺については、>>722の後半で出したスレでKNにと直にやり取りしていた流れを
読んでもらえれば分かりやすいだろう。

自治でLR違反と認定されても従わないということはつまり、LRにも自治の決定にも
従うつもりはないという意味にしかならないわけだから、その点で言えば限りなく
”荒らし”に近い思考回路を持っていることだけは確かだ。

一応、自治スレの決定に従わないのであれば、スレ継続反対を主張する側は”削除依頼”
で対抗することもKNには通知してある。
というわけで、このスレもしくは別の自治議論スレでTBSオフスレのLR違反認定がでれば、
削除依頼を出してしまっても構わないと思う。

まぁ、こういう考え方をする主催者が今後も現れないとは限らないから、LRに
「主催者はLRと自治の決定を尊重する」という条文を加えたほうがいいのかもしれないな・・・。

843:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:57 CwwvvFj2
>>839
この板さえよければ、それでいいと言う考えですか？

844:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 20:35:10 TuMeoVzw
>>818
了解しました。>>787への回答をしたいと思います。

その前に、まずは>>820に回答します。
自治の決定には従います。

845:エージェント・７７４
06/09/22 20:35:57 HMbKZBIH
>>843
839 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/09/22(金) 20:29:39 ID:HMbKZBIH
>>837
まったく想像つきませんがどのような影響が及ぶんでしょう？
大規模板のLRの話をしてるんですが

↑このレスがなぜ>>843につながるのか不思議です
そのまえにどのような影響がおよぶのか教えてくれませんか

846:エージェント・７７４
06/09/22 20:37:50 GiyQaFqb
政治オフの根本にあるのが自分達は正義という思想だからな
正義の行動が邪魔になるわけがない反対するやつは工作員とか
正義の為には多少の他者の犠牲も仕方ない
正義の為にはルールを破るのも仕方ない
こういう考え方を変えろとは言わないが、ルールが嫌なら他所でやればいい
ルール、倫理を守るのが大前提

847:エージェント・７７４
06/09/22 20:38:50 nDh0fPdI
>>840
アンチ特アの人達が多いからなぁ・・・。
北朝鮮なので反応が異常だったからでしょう。

他にありますか？

848:エージェント・７７４
06/09/22 20:40:04 5BuXPEO8
>>844
ようやく同じ土俵にのってもらえたようで何よりだ。
というわけで>>842のレスは撤回する（もちろんLR違反認定が出た場合の誠実な対応が前提だが）。
なので、>>842はスルーしてもらいたい。

849:エージェント・７７４
06/09/22 20:40:27 vq4gWJ2D
>>838
マルチポストは物理的に防ぐのは厳しいだろう。
仮にオフスレ住人がマナーが良くても、いたずらとかで張られてしまって
いちいち弁明もやってられないだろうと思う。
オフスレだけRock54みたいな規制ができれば良いんだけどね。
しかもマルチポストはオフだけの話ではないから、頭の痛いところかも。

850:エージェント・７７４
06/09/22 20:41:42 mR1efsJY
>>843
２ちゃんねるの外でも活動はできるはずです。

851:エージェント・７７４
06/09/22 20:45:14 CwwvvFj2
>>850
２ちゃんねるの内でも活動はできるはずです。

852:エージェント・７７４
06/09/22 20:47:57 nDh0fPdI
>>849
参考に他のスレを貼った場合でもマルチ認定されたことがあった。
範囲が定まりにくく、どんな人達が貼っているのか判りにくいですから。

”緊急事態何とか汁”では良くないですがね。

853:エージェント・７７４
06/09/22 20:49:09 ucZnPDA7
>>601
この板でアク禁を適用すると巻き添えも多数でそうなので、
●持ち専用板かＢＥ板に移動してもらうのがいいと思いますがいかがですか？

結果として>>1に賛同することになると思います。

854:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 20:49:46 LRoGf4L4

━━┓ ┃　　 ┃ ━━┓ ━━　 ┃
　　　　 ┃ ┃　　 ┃ 　　　　 ┃ 　　　　 ┃
　　　　 ┃ ┃　　 ┃ 　　 ┣━┛ 　　　　 ┃
　　　　 ┃ 　　　 ┃ 　　 ┃　　　　　　　┃
━━┛ 　　　 ┃ 　　 ┃ 　　 ━━┛

855:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/22 20:49:55 GAShUEL7
政治系オフの問題点
・大規模ではないウチワでのビラ配りオフ、
大規模でやる事を抑制するような個人情報が必要であるオフ　が多い
・管理者自らが人集めのためのマルチポストを推奨

自分はオフやってる俺たちかっこいい　みたいなオフ住人が大嫌いです。
バイアス掛かっているのが嫌で、代表をやって下さる大規模オフの住人の方
居られましたら、交代して下さい。
それで、このスレでの結果とまとめをLR提出して下さい。

856:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 20:52:38 LRoGf4L4

自分はオフやってる俺たちかっこいい　みたいなオフ住人が大嫌いニタ。

857:エージェント・７７４
06/09/22 20:52:51 5BuXPEO8
>>852
まぁ少なくともTBSオフスレのように主催者がマルチポストを推奨したというのは明らかに
アウトだろうな。

あとはそれ単体では判定できないが、条件を複合的にして判定するしかない。
・スレ宣伝のみの一発レスや反復レス
・同種の宣伝が多数のスレで行なわれている
・スレのトピックと無関係の宣伝
・宣伝元となっているスレの主催者や住人が自制を促さない
などの様々な条件から、冷静に判断するほかない。
明確な基準は作れないし、作ったとしてもすぐに”抜け道”的な言い訳や手法が生み出されて
最終的には”いたちごっこ”になる。

858:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 20:55:01 TuMeoVzw
>>787への回答です。

「LR違反の疑いを指摘されたもの」
１．個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
・放送免許の剥奪を目指す目的の一つとしている点
　　・誤報や虚報を指摘される放送局はいくつもあるが”TBS”だけを狙い打ちにしている点。
　　・主催者の一人が楽天証券と関係する投資顧問業者であった点（※ご存知の通り、TBSと
　　楽天は証券市場で争っており、こういった活動は法的に問題があるのではないかという指摘）
　　・事実かどうか不確かな文言がビラに含まれていいてTBSの名誉を毀損する可能性がある。
　　・著作権の侵害等で企業に経済的損失や損害を与えている。

これについては、あくまで総務省への陳情というスタンスですので、
特定法人への攻撃ではなく法令にも則っていると解釈しています。
よってＬＲには違反していないという解釈でございます。

放送免許の剥奪がＴＢＳにとって致命的打撃になるとの指摘ですが、それはあくまで二次的な結果であり、
私達が目指しているのは総務省に「電波は国民のものだ」という原則を理解していただくことです。
そのための１つの材料として今回はＴＢＳの一連の問題報道を使わせていただいただけのことです。
つまり、ＴＢＳだけを狙い撃ちにしたわけではありません。
ただ総務省向けに論点を絞るために今回はＴＢＳを題材にしただけのことです。

主催者の１人が楽天証券と関係する投資顧問会社役員であった件については
これはあくまで個人の資格で活動に参加したわけで、会社の意向を受けてのものでもありませんし
彼自身が会社の利益を考えて活動に加わったわけではありません。
実際、この会社も、また彼自身も、この活動の前後も最中も、
ＴＢＳの株の買いや売りなどを顧客や市場に対して示唆する等の活動は行っておりません。
よって法的には全く問題は無いと思います。

事実かどうか不確かな文言がビラに盛り込まれていたのではないかという指摘ですが、
これについては私達はビラの内容に不確かなものは含まれていないと解釈しています。
ただ、これはあくまで私達の主張であり、見る人によっては違う意見もあるのかもしれません。
これについては、実際にＴＢＳから名誉毀損の訴訟でもあれば誠実に対応するつもりではあります。
その際に法廷において事実確認をしっかる行い、そこで生じた法的責任は、全て私が負う覚悟であります。
あくまで私達が製作したビラですから、２ｃｈ運営には迷惑かけることなく、私たちが責任を負います。
著作権の問題も、おそらくビラやウチワに描かれた豚のマークのことだと思いますが、
これも同様に、もしＴＢＳからの訴訟があれば誠実に対応し、裁判の結果生じる法的責任は全て私が負います。

859:エージェント・７７４
06/09/22 20:55:13 HqZgSBUr
マルチコピペの定義がわからん奴はしなければいいだけじゃん。
わかりたかったら半年ＲＯＭればいいよ。

860:エージェント・７７４
06/09/22 20:56:16 vq4gWJ2D
>>846
それを言うならこのスレもそうでは？
立ててもらったコてには悪いんだが特に最初のほうはそういう印象があったよ。

>>852
本スレで以前書いたんですけど、
別スレで貼らないでくれと言っても貼られてしまった経験がある。
Rock54みたいな規制ができるならその導入希望。

861:エージェント・７７４
06/09/22 20:59:44 +r23xVrG
>>858
炎上した他スレも火消し出来ないのにｗｗｗｗｗｗｗ

862:エージェント・７７４
06/09/22 21:02:28 GiyQaFqb
>>858
法的には・・・
裁判をすれば・・・
そういうことは勝手にやってください
そんな話は関係ないので自スレでどうぞ
ここは釈明する場所ではありません

863:エージェント・７７４
06/09/22 21:04:00 mR1efsJY
>>857
罰則があればいたちごっこは少し防げるのでは。

・一定回数違反したら主催者交代、交代がいなかったらOFF活動停止。
・常態化した似たような内容のマルチポストは警告
・他人に行動を促すような内容のマルチポストは責任者が不在なので警告

864:エージェント・７７４
06/09/22 21:04:05 nDh0fPdI
>>846
沢山の支持を得なければならない時は何らかの大義名分が必要でしょう。
しかし、その大義名分が多くの人に支持されるようにする努力が必要でしょう。

>>860
物理的な方法での規制も必要かもしれませんね。

865:エージェント・７７４
06/09/22 21:05:12 P9nuzJrJ BE:116782324-BRZ(1414)
>>858
「私たちが責任を負います」って軽々に言うなよ。

あなたみたいな半ニート状態の人間が負える責任なんて限られたもんだろ。

866:エージェント・７７４
06/09/22 21:10:38 5BuXPEO8
>>858
一通りの説明が終わってからの回答で構わないけど、
>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
というLRは、実際に裁判で法的責任を問われた時点でLR違反となるのではなく、
”～思われる”とあるように、後に裁判沙汰となるような法的リスクを持った企画が
LR違反という意味なんじゃないのか？

また”署名提出”と、”抗議ビラ配り”、”抗議デモ（街宣活動等）”、”2ch・ネットでの抗議活動”
を一緒くたにして”総務省への陳情”という言葉に置き換えるのも詭弁だから、以後気をつけて
もらいたい。
こちらはKN叩きがしたいのではなく、LRの厳正な適用という原理原則の話をしたいだけだ。
>>818の繰り返しになるが、実際の活動内容とLRの条文を照らしあわせた回答を再度希望する。

867:エージェント・７７４
06/09/22 21:17:06 sQckx8rY
>>863
２ちゃんで罰則だとアク禁とスレ削除ぐらいしか有効な方法はないです。

868:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:19:47 TuMeoVzw
>>787への回答です。

「LR違反の疑いを指摘されたもの」
２．周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
　　・未成年者参加問題（政治デモで未成年者にアジ演説をさせる問題、オフの打ち上げで
　　未成年者を飲み屋に連れて行った問題など）
　　・活動開始直後に活動資金の”借り入れ”を行い、その後にカンパで補填しようというプロ紛い
　　のシステムで活動が行なわれている点（他の同系活動でも同じ手法を取っている）
　　・反対派に個人情報や顔写真などを公開するかのような書きこみで圧力をかけた。

未成年参加問題ですが、まず基本的に未成年とはいえ政治活動に参加する自由はあります。
ですからこちらであまり過度に制限することは出来ないし、すべきではないと思います。
もちろん安全対策などはきちんとすべきでありますが、それは未成年に限らず、
成人でも同じように守るべきであろうと思います。
そういう意味で今回のＴＢＳオフが万全の態勢であったかというと、必ずしもそうではなかったと思います。
それについては率直に反省材料とすべきだと思います。
ただ、それがＬＲに抵触するほど致命的なものであったとまでは思っていません。

未成年の演説についても、本人の言論の自由ですので問題は無いと思います。
また打ち上げに未成年者が飲み会に来た問題についても、アルコール類は口にしておりませんし
実際、居酒屋には未成年を伴って訪れる方も多いので、さして問題にはあたらないと思います。
むしろ成人と偽って未成年が参加して飲酒などの行為に及ぶほうが問題だと思います。
特に個人情報を秘して会う２ｃｈのＯＦＦ会ではそうしたリスクが高くなります。これは政治系に限ったことではありません。
しかし今回のＴＢＳオフではそうした不祥事は無かったと思います。

活動開始直後の活動資金借り入れについては、それは活動をしていく上で必要であったことであり
それが「プロ紛い」という印象を与え、それを不快に思う人もいたのかもしれませんが、
実際は最初の「借り入れ金」といっても、銀行や他の団体からの借り入れというわけではなく、
イラネ氏の個人資産や、イラネ氏が以前に人権擁護法案関係のカンパを集めた際の余剰金に過ぎないのであり
ほとんど「イラネ氏がとりあえず立て替えていた」というだけに過ぎないのです。
ですから、「プロ紛い」や「システムで」というようなものではなく、あくまで素人の手弁当の活動に過ぎないのです。

反対派に個人情報や顔写真などを公開するかのような書き込みで圧力をかけたという指摘ですが
これは私による南米院氏への暴言や、Ｍｒ４８氏による書き込み、
十文字氏のＡＡ疑惑などについてのことだろうと思いますが、
個々のケースで色々とこちらにも言い分もありますが、詳細を把握していないものもあります。
とにかく、こちらとしては組織的にそのような脅迫行為によって
反対派を黙らせようという意図のものに行動したわけではないのは確かです。
「売り言葉に買い言葉」であったり、何らかの誤解であった場合が全てです。
ただ、こちらがそういうつもりでも、相手がそれを脅迫と受け取って圧迫を感じたというのなら
それはこちらとしては、自らの軽率な対応について率直に反省し、相手に謝罪すべき部分は謝罪すべきだと思います。

869:エージェント・７７４
06/09/22 21:22:54 a16UmWtr
>>867
物理的な罰則はそうなりますね。
あまりローカルルールで縛ると真面目にルールを守るように努力している人も
影響を受けますから、ルール違反と言われたOFFは自制するのが望ましいです。

870:エージェント・７７４
06/09/22 21:30:30 iuAtwJIO
>>1に反対票

871:エージェント・７７４
06/09/22 21:30:39 +r23xVrG
長文の割りに中身が無くてﾜﾛﾀ

872:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:30:44 TuMeoVzw
>>787への回答です。

「LR違反の疑いを指摘されたもの」
３．マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です
・主催者自らマルチポストを推奨し、実際に多数のスレッドにマルチポストがなされた。

これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはＬＲ違反と指弾されても仕方ないと思っています。

こうしたマルチポストが他スレの反感を買い、それが結局ＴＢＳスレそのものを荒廃させていったのです。
ですから、私は特にカンパと署名に関するテンプレのコピペは他スレには一切出来なくさせるのがいいと思っています。
そうすれば、妨害目的で反対派が名無しでマルチポストをすることも防止することが出来ます。
どうでしょうか？スレの主催者が自ら運営に対してＮＧワード指定をして他スレにコピペできないようにすることは可能でしょうか？
実際、鳥取スレではカンパのテンプレは原則として他スレへのコピペはしないようにしていましたし、
それでも多くのカンパは集まりました。結局、宣伝に躍起になるよりも自らのスレッドの質を高めて、
より多くのＲＯＭを呼び込む工夫にこそ労力を割くべきなのです。

873:エージェント・７７４
06/09/22 21:31:29 XyUutRRw
>>868
徒然が十文字に身分証明書をうpしろとまで言ってるのを主催者として止めもしないで
個人情報保護に留意しているとは到底言えないと思うが。今からでも明確に非難したら
どうだ？　出来ないなら、容認してると理解するが。

お前は日中、問題ないと言ったな？

874:エージェント・７７４
06/09/22 21:35:02 2WaPsz8n
賛成

875:エージェント・７７４
06/09/22 21:36:16 GiyQaFqb
>>872
ＫＮ氏
長々と論点と違うことを語るなら自スレでお願いします
これ以上続くのならスレ違いと認識してお書きください
それは荒らし行為です

876:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:37:05 TuMeoVzw
>>787への回答です。

「LR違反の疑いを指摘されたもの」
４．幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止
・一時期、KN謹慎、ｲﾗﾈ行方不明状態にあり主催者不在ではないかという指摘があった。

これにつきましては全く私の不明でありまして、申し訳なく思います。
私の個人的事情によって謹慎することになってしまい、ほぼ同時期にイラネ氏が体調不良となってしまい
スレッド参加者に不安を抱かせてしまいました。
その際に謹慎解除になかなかふんぎれず、優柔不断な対応をしてしまいました。
今思えば、全く慙愧に堪えません。
この時期、ＬＲ違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、
全く申し開きをすることは出来なかったでしょう。
今後は、このような無様なことは無いようにしますし、もしこのような事態となった場合は
スレッド内で代役を立てられなかった場合は、自ら運営にスレッドの削除を願い出たいと思います。

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