大規模off（ネタオフ� ..
893:Sick(トリップ忘れた)
04/07/19 23:25 VcmYBAWa
>>890さんの下の突っ込みはLR案のどこに入れられているのかは分からないけど
＞そもそも大規模って何？
＞OFF会場の広さ？参加人数？
というところを定義してたらキリがないので(過去何度も議論して当然のように答えが無い)
大規模およびネタオフ
にしておけば多方面に対応可能なんじゃないかなー
未成年云々に関しては個人的には賛成だけど
マトオフ総幹事のタンクさんが未成年だったりする実例もあるので
住民の皆さんから承服できない旨を大量にいただきそうです。
ホスト表示はどこまで効果があるか疑問なので、次回の議論に回しませんか？
後半のまとめと、トリップ必須という項目はいいね！
894:Sick(トリップ忘れた)
04/07/19 23:30 VcmYBAWa
あと突発参加についてはスレとか幹事によると思うので
厳密に決定する必要はないと思います。
お互いの自治意識でなんとでもなるはず。
と、timebombさんも思ってると思ったんだが(下記参照)
>>身元確認しろとかそういう風にも取れますかね？
>と感じ取られるようであれば、再考が必要ですよね。
住民の皆さんと、幽霊住民の僕と、
完全外野のtimebombさんっつー取り合わせは
他板ではなかなか見られない
バラエティに富んだ自治スレ住民だとおもーうー。
895:エージェント・７７４
04/07/19 23:31 edEee9DC
>>890
＞大規模って～
その線引きは永久に不可能と考える。
俺の脳内ちょうどいい過去の事例じゃＡＡ長編板とモナ板のスレの定義に失敗してることとか
＞祭り系ＯＦＦは～
これは吉野家とかうまい棒みたいなＯＦＦを対象にしてたはず。これについてはログ読んでくれ
＞今年の湘南～
掲示板上で未成年か成人かを見分けるのは不可能。各自の自己申告を信用するしかない。
でもＬＲに表記するくらいならいいかも
＞こんなに長いＬＲを～
強制ホスト表示に効果は期待できないと思う。むしろアイディアの発表を抑制するだけじゃないかな
俺の知ってる限りじゃ、この痛手開催されたＯＦＦの殆どって１not幹事だし
俺は、どこぞの厨房が妄想だけでスレ立てして、それを面白いと思った連中が集まって、それでＯＦＦ開催にこぎつけた。こんな流れでも構わないと思ってる
幹事については上記のＬＲ案で十分だと思う
896:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 23:35 cpzDZ5Nn
>>891
まあ、確かに僕は他板出身でオフをする為にこの板にきた人間では
ないです。で、あなたのおっしゃる事も理解できます。ただ、僕は
そこまでするつもりは無いけど、オンで解決出来る事は頑張ろうと
思ってるだけです。オフ経験の無い人間はそんなに信用できません
か？
897:エージェント・７７４
04/07/19 23:54 tPAy7+GJ
悪いが俺はtimebombを信用することが出来ない。
ここはお前の日記帳じゃねえんだ。自己紹介板にでも書いてろ。な！
898:Sick(トリップ忘れた)
04/07/19 23:58 VcmYBAWa
信用の問題じゃなくて、どんだけ建設的な案が出るかですよ
899:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/20 00:50 YxdQSJO3
昨日今日と感情的でしたね。すいません。
突発参加者の件ですが、>>876やSickさんの言う通りですね。
認める／認めないは幹事に判断して頂くのでいいと思います。
未成年の幹事の件は、僕は成人が副幹事やスタッフという形
で参加しているならいいのかなと思います。
900:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/20 01:45 YxdQSJO3
>>880
plan04やっと見れました。削除関係の行は一般的な事で、ローカル
なことに限定される訳でもないのでいらないと思って削除しました。
>「オフ」→「OFF」、「～で」を「～しましょう」
了解です。いいと思います。
901:878
04/07/20 01:55 3ka8+J8E
すいません。トライポッドがメンテやってたようです。メール来てました。。
今までのLR案は現在は見れるようになってるはずです。
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com) ←現状
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com) ←>>850
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com) ←>>858
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com) ←>>859
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com) ←>>880
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com) ←>>890
>>890の「未成年はスレ立てしない～」の行はLRに載せますか？
入れるなら幹事関係の所にまとめる事にするのがいいと思いますが、まずは
文章を練らないといけません。
また、突発・定期オフ板では高校生限定オフなどもやってたと思いますし、
一概に禁止にするのは難しいと思います。内容によります。
私見ですが、ゴミ拾いスレを見て思ったのは、既存オフの乗っ取りに関する
問題でした。2chの印象として、やる気のない大人と、やんちゃしたい子供
が増えたような気がしてますので、これは必然の出来事だったと思います。
ただ、常に変わり続けるのが2chのいい所だと感じていますので、そういう事
は少なくとも悪い事ではないと考えてます。
スレッドで個々に話し合って対応できるのではないでしょうか。
ゴミ拾いでも、実際他の人が仕切る流れになったようですし。
どうでしょうか。
902:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/20 02:11 YxdQSJO3
>>901
【ママに】平成生まれ！オフしよう【言ってから】
ｽﾚﾘﾝｸ(offreg板)
というスレが以前、大規模オフ板にあり、後に定期板に移転されたのですが、
こういった未成年のオフ企画は避けようがないのかなと思います。
>>899で僕が言っている事を前提としたら、絶対あり得ないスレになってしま
うので、悩んでしまいますね。
903:878
04/07/20 02:18 RPmu5ITv
>>897
2chというonがあってこそのoffですので…
現場に行く事ができない人でもスレを眺めて楽しめる、そういう2ch内で広く
支持されるoffが「大規模」という名からは求められてると考えてます。
off自体、行けた人だけが分かればいい、楽しめればいい、というのではなく
終わったらレポートが作られ、その楽しかった事が、2chで進行を見守っていた
ウォッチャーや、他板のちゃねらにも広く還元されるという循環が、大規模な
offの醍醐味ですよね。現場に行ってる人以外、誰からも見られてないoffは
ちょっと寂しいですよ。帰って来る時まで、スレを維持しといてくれる人が
いたら、有り難いと思うじゃないですか。
なので、見てるだけの人からのレスを低く見る姿勢は、ちょっとどうかなと
思います。貴重な意見として、考慮するべきでは。
904:エージェント・７７４
04/07/20 04:14 V7MoXskp
ローカルルール(LR)案について
>>890,893の「幹事はトリップを付けよう」という事についてですが。
禁止事項で、「悪質な騙り」を禁止してるので、特にいらないのでは？
騙られる幹事の自己責任だとも思います。LRにする程の事ではないかと。
また、幹事自身がｼﾞｴﾝする事も多々ありますので、騙し騙されというか…
どうでしょうか？
また、突発・定期板のLRでは、他のoff2板との重複スレを禁止にしています。
これは揃えて横並びで書いておかないと意味がない事になると思うので、
大規模off板も、同様の事を書いておきませんか？
「◇既存スレとの重複は禁止、スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう」を
「◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止、スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう」
にするか、長くなるので2行に分けて
「◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう」とするか。
どうでしょうか？
あと、未成年幹事禁止案ですが、
禁止・個人的には禁止な方・LRの禁止表記くらいならいいかも>>890,893,895
成年のサポートによりOK・個々のスレで対応すればOK>>899,901
という事で皆さんよろしいでしょうか。どうしましょう？
スレだけでは検証できない事を「禁止」とうかつには書けないと思いますが。
書けるとしたら、「ご遠慮ください」くらいかなあ。それもちょっとなぁ…
905:エージェント・７７４
04/07/20 04:32 +tXJS1JB
ん
906:エージェント・７７４
04/07/20 05:38 FbjBAG6b
LRの話じゃないんだが。
定期off板の、幹事のノウハウ教えてください
ｽﾚﾘﾝｸ(offreg板)l50
のようなスレがあれば、未成年の事や幹事や参加者の注意について
誰がどう思ってるか分かっていいんだけど。
前にここにもノウハウ蓄積スレってあったよね。すぐ沈んだけど。
そんな堅くなくて、雑談以上、自治未満くらいの話や相談ができる
雰囲気で、人が来て活用されるのなら、という話で。
それぞれのoffスレ間で交流したり情報や人を交換できるような
言わばon会という感じのスレを立てようと思った事があったけど
固定の馴れ合い雑談ばかりになるかなと思ってやめたんだよね。
でもこの板はネタについての話が優先なのか、雑談が少ないから
多少そういうのがあってもいいのかなとも思う。
とりあえずLRが決まってからだな。
907:エージェント・７７４
04/07/20 20:44 8qw5CPST
トリップは推奨くらいで書いとけばいいんじゃないかな。
その際はトリップの使い方も添えておいたほうがいいかと
908:エージェント・７７４
04/07/20 21:43 9SVWpwCI
トリップの使い方も知らないくらいの人が幹事をやる事なんてめったにないのでは？
それとも今どきの人たちは、そういう基本知識を知らないのが普通なのでしょうか。
909:エージェント・７７４
04/07/21 00:44 7kS6Z6Hr
自分の常識は他人の非常識
910:エージェント・７７４
04/07/21 00:58 6IyHiAig
トリップの基本知識なんてどうでもいい。
今までは、ネットに依存する一部のメンヘルや引き篭もり、無職が参加するオフが多かった。
一般の普通の人たちが参加するようになってきた以上、こいつらは排除する必要がある。
メンヘルが問題起こすからな。
しかも、ネットの常識が一般常識だと勘違いしているヴァカが多い。
精神異常者など、一般人が参加するオフに参加させてはならない。
オフ板が過疎化するのは当然だよ。
ストーカー男や、気に入らないことがあると掲示板で誹謗中傷繰り返すクズが紛れ込んでるんだからな。
911:architectタンク ◆R8oEx7tUIA
04/07/21 01:44 g5jAfjwJ
久々に書き込みます・・・
LR案、すっきりとしていていいと思います。
いくつか気になったことに対して。
・幹事はトリップをつけよう
>>904さんの指摘の通りわざわざ指摘するほどの問題でも無いと思います。
普通に大規模なオフを開催しようとするならば、やがて必然的につけなければならなくなると思いますし。
・>>904での重複スレについての下り
賛成です。「◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう」でいいんじゃないでしょうか。
・未成年幹事について
自分自身が未成年で幹事をした経験から言えば、未成年が幹事をするのは「望ましくない」と言えるでしょう。
理由としては幹事としての資質というよりは、責任の所在が未成年だとつけ辛くなってしまうからです。
逆に言えば、成年であれば皆問題の無い幹事を出来るとは到底思えませんから、何が何でも未成年幹事を禁止することは
あまりよくないのではないか、とも思います。ただ、やはり参加者の立場からも成年である方が安心感が違うと思いますから
LRに書くならば未成年の幹事は非推奨である旨を書く程度にすべきかと。
結局、実際に身分証明を確認するまでは成年か、未成年かと言うことは分からないことを考えると禁止してもあまり意味がないのではないでしょうか。
912:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/21 02:28 eZ23Vk15
>>911
未成年の幹事は非推奨であるという書き方よりも、成人の幹事を
推奨するという書き方の方が僕としてはいいかなと思います。
>>904
◇既存スレとの重複は禁止、スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう
の件ですが、いいと思います。サイズがカバー出来るならですが。
913:エージェント・７７４
04/07/21 03:19 +YJZCnDS
どうせ変えるんだったら、という事で。
突発や定期の方で立てれば人が集まって来そうなのに、と思う企画が多いです。
今は、定期：定期的に開催するOFF・突発：大規模開催を目標としないOFF
となってるけど、現状は、突発：すぐやるもの・定期：突発以外何でも、ですよね。
もうちょっと現状に近づけた方がいいと思うんですが。
例えば、突発：すぐに開催したいOFF・定期：突発ではないOFF、でいいんじゃない。
914:Sick(トリップ忘れた)
04/07/21 13:17 IO72q1X/
お、タンクくんだ。ひさしぶりー。
勝手に例として名前出しちゃってスマソスマソ。
>>904には同意します。
サイズのことも考えると、
未成年の件に関しては次の機会がいいかもですね。
>>913
うーん、突発に関しては大賛成です。
定期は現状どおりでいいのでは？
915:エージェント・７７４
04/07/21 13:57 dH1J0r+y
LR案ですが、色々と取り入れてみました。
あくまでも案の途中経過の1つなので、戻した方がいい箇所はﾂｯｺﾐをください。
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)
今までの案は>>901
幹事のトリップについては、以下のような感じですが、とりあえず「推奨」としてます。
トリップつけよう・必須なのは良い(sick)・推奨くらいの書き方で・>>890,893,907
LRには不要(私)・不要・904に同意(sickはこっちか?)>>904,911,914
未成年幹事ですが、>>904下に書き出したレス以降はこんな感じですが
望ましくない(未成年は非推奨)・成人を推奨・次回に持ち越し>>911,912,914
とりあえず「禁止」という言葉は使わない方向で、いくつか考えてみました。
1)・幹事を未成年者が務める事は、推奨しません
2)・幹事は成人年齢である事を推奨します
3)・幹事が未成年者の場合、責任の所在をつけやすいよう、よく話し合って下さい
4)・幹事が未成年者の場合、成人のサポートを受け、責任の所在を明らかにして下さい
5)・幹事が未成年者の場合、成人スタッフからのサポートを受けるようにして下さい
どうにも微妙な書き方になってしまいます。余計なお世話と言われそうで…
何となく5番を載せてみてます。
突発・定期板の説明文ですが、とりあえず>>913通りにしてますが、分かりづらい
かもと思うので、また夜に考えてみたいと思います。以下の意見も出てます。
突発は変えていいが定期は今まで通りで>>914
とりあえず全部載せてみました。載せる載せないを含めて一度見てみてください。
916:エージェント・７７４
04/07/21 14:06 twvF5Klr
参考までに、自治スレの過去ログをウェブに載せてます。↓から見れます。
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)
ところでそろそろLRの容量を気にしたいのですが…
まだ1～2行は増やせるのですが、またいつか何かを追加する必要が出て
くると思うので、あまりｷﾂｷﾂに入れない方がいいのかもしれません。
明確に禁止したい事や守って欲しい事以外は、自治スレの新スレを立てる
時に、前スレまでの懸案事項として始めの方に書いておくとかして、関連
した問題が起こった時にその都度参考にするとか、、、
あまり現実的ではないかなぁ。どうせ見ないしめんどいですね。
とりあえずまた夜に来ます。
917:エージェント・７７４
04/07/21 18:12 IRzjNvNI
やはりタンク君には悪いが責任といったところで「大規模オフ」板で１８歳未満が幹事をすることは適切じゃないんじゃないかな。
確かに、マトリックスオフでは幹事をしていたけど周りの人たちがいたから成功したのはあの時参加してすごい思ったし、
未成年or１８歳未満に「幹事」という肩書きがあるために責任は取れないけど決定権限があるという事態になっていた。
マトリックスオフのときも結局タンク君は高校生だったし警察との対応も十分に取れていなかった。
ここは大規模オフ板なんだし、やはり幹事としては不適切なんじゃないかな。スタッフとして働くのであればいいと思うけど。
俺はたとえ大人がサポートしていても１８歳以下が幹事になることには反対です。
918:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/21 18:48 2QJbHXsZ
>>915
plan06みました。幹事トリップの件は言わずもがな、って感がしますが、
いいと思いました。サイズはそろそろやばそうですか？
919:エージェント・７７４
04/07/21 19:35 L5f7PWNX
あのなぁ……成人は20歳からだよ。
こんなんで、ホントに大丈夫なのか＞自治スレ住人
920:エージェント・７７４
04/07/21 19:43 2l7cyeiR
容量的な面でひとつ。
今回幹事の件が通ったら、次はいつか参加者の行動についてのルールも決める機会を
作るべきだと思ってます。又は、何か問題が起こった時に、急遽ルールを追加する
事があるかもしれません。なので、ルールとしては最小限にしておいて、次回の分の
容量を空けておきたいという事も考えてます。
いま、容量的にあと1行でいっぱいになります。できれば3～4行分くらいは空けて
おきたいなあ、なんて思うので、ここからいくつか削りたいのですが。。ダメ？
一度入れちゃうと、次に消す時は大変だと思うので。消した時、解禁になったと勘違い
されても困りますし。
未成年幹事の事ですが。
「幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい」
という項目を、今回LRに加えようとしていますよね。
年齢の事も、この「適任者」の条件の一つと考えていいんじゃないかと思います。
ルールというよりガイドラインというか、注意事項として独立させて、もっと
詳しく書けるといいんですが。
また、いまこの板は、ネタ系オフばかりですよね。
小規模なもので、学生だけでやりたい、とかもありえると思うので、企画と人物により
考慮したいという気持ちもあります。
できれば未成年と幹事トリップは次回に持ち越して、その時の容量とバランスで決めたいと
思うんですが。
921:エージェント・７７４
04/07/21 19:46 2l7cyeiR
>>919
別にこのスレに住んでるわけじゃありません。
自スレがまだ開催まで時間あるからからわざわざ出て来てやってんです。
夏厨に荒らされる前にやっとこうと必死なんじゃないですか。
922:Sick(トリップ忘れた)
04/07/21 22:25 AMkdd6jz
持ち越しに一票ー。
あと>>915さん紛らわしくてごめんなさい。
LR直しと平行して次スレに備えた持ち越し事項やテンプレをまとめていきましょう。
>>919
まあまあ。書き方読み方の行き違いで、未成年=18歳以上ってことではないかと。
923:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/21 23:25 2QJbHXsZ
>>sickさん
学生が夏休みを迎えると、日常のチェックが増える事になると思うので、
できれば早いうちに公開版まで作成して、皆に見てもらえる状況を作っ
ておいたほうがいいと思います。本当はゆっくり詰めたいですが、皆が
乗ってるうちにＬＲ改正するのも重要だと思います。以前、幹事の件を
盛り込もうって話が何度も立ち消えになっているので。
とはいえ、次スレ関係も急がないといけないですね。
924:919
04/07/22 01:42 I781axz0
未成年か成年か、の問題は、「法律的にどうなのよ？」てことなんですよ。
逆に言えば、法的に責任を問われないようなものであるならば
法律上の未成年（20歳未満ですよ、18歳以下じゃないですよ）でも
かまわんのです。
裁判にまで持ち込まる場合を想定して話してんじゃないんですか？
925:エージェント・７７４
04/07/22 02:15 a4pphtjr
>>924
そんな事話してません。適当です。
926:エージェント・７７４
04/07/22 03:20 WEsPQE+A
>>917
なんか妙に突っかかってるような気もするが、タンク氏は18歳未満幹事を推奨してるとは>>911の書き込みからは思えないが・・・
周りの人がいたから成功したってのは当たり前の話で、結局は決定権限云々以前に幹事としてまとめる度量が彼にあったから
あのオフは成功したんじゃないの？あとタンク氏は警察対応は普通にしていたよ。本名・住所を提出してたし。あんま適当なことは言うべきではないのでは。
何故か18歳という線引きに拘ってるけど>>919が（言葉が悪いながらも）指摘している通り、“責任を取れる”とされている年は
20歳だから、本当に責任云々で幹事を決めるならば20で線引きすべきだろう。
そもそも責任ってなんだ？言葉の使い方があやふや過ぎて何を指しているのか分かり辛くなってきてる気がする。
警察に対応するのは未成年が幹事だろうがなんだろうが、周りに成人がサポートしていれば問題はないと思う。
とは言っても未成年が幹事となって失敗したオフが多いのも事実。むしろタンク氏がマトリックスオフを成功させたのは
例外と考えて20歳以下が幹事をすることにはやんわりと反対するようにすべきだろうな。
927:エージェント・７７４
04/07/22 03:50 XSaWihfQ
有名な第九ｵﾌもこの体たらくだ。
自治は良く考えるがよろし。
2と774の9のその後を見守るスレ ５
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板)
928:エージェント・７７４
04/07/22 04:02 rhW0Xa2e
未成年幹事の件、LRの文章がどうしても思い浮かびません。
誰か実効力のある文を考えてください。。
一応、基本的にLRは直接削除に関係のある項目だけにしとくというのが
前回の基準だったと思うので、その辺も考慮してくださいです。。
929:Sick(トリップ忘れた)
04/07/22 13:12 wTY68pY8
>>927
第九オフは私怨と粘着と2ch初心者が多過ぎ、かつ
したらば進行、別板進行が主だったから内情が見えません。
もっと詳しく説明きぼん
930:919
04/07/22 15:30 KlQiWkaI
問題になるのは、スタッフ内部のどうでもいいゴタゴタじゃない。
そんなものは、暇すぎて頭がヘンになっている当事者どうしで
いくらでも好きにやってもらえばいい。
粘着だろうがなんだろうが、２ちゃんの内側で関係者どうしで
ネチネチやってる分には、まったくかまわないのだよ。
２ちゃんのオフに、２ちゃんと関係のない外部に影響を与えるのが大規模オフ。
だから、そこをどうするか、ってのが問題なんじゃないの。
２ちゃんと関係の薄い参加者とか（ＤＱＮである率高い）、
警察とか、無関係な市民とか、野次馬とか。
だからこそ、幹事の年齢が問題になっているのでは。
931:エージェント・７７４
04/07/22 16:50 +qsKLVzn
>>930
オフの内容とスレの進行具合により、不安だったらその旨伝えればいいし
何だったら自分も参加して現地でサポートすればいい。
LRで効力があるのは掲示板内での事だけ。
オフの現場での出来事を規制するのは法律です。
2ch内の自治でそれを変える事はできません。
>外部に影響を
そういう事は、参加者が個々に反応を判断して対応するべき事です。
しかも実際外で問題を起こしそうなのはハメをはずした大人です。
それをまた次回、参加者のガイドラインを作る時に話し合おうと言ってる訳ですが。
LRで年齢制限しても、書き込みだけでは判断できない事なので、実効力がない。
せいぜい「推奨しません」「しないで下さい」くらいの書き方になるんだろうが、
それでは今後、「～は禁止です」という項目を追加して盛り込みたいんだけど容量が
足りなくて何かを消さなくてはいけない、という状況になった時、真っ先に消される
のはそういう中途半端な書き方の項目だろう。
一度書いてあった物が消えた時、じゃあアレはよくなったんだ、と勘違いされる方が
困るので、「禁止」とはっきり書けないのなら、始めから書かない方がいいだろう
と私は判断しているのですが、どんなもんでしょうか。
932:Sick(トリップ忘れた)
04/07/22 16:57 wTY68pY8
>>930
そうですね、スレのごたごたとは関係ないですね。ありがとうございます。
>>931さんも述べているように、一つ一つ取り組んでいこうということで、
まずは幹事（責任者）必須という項目からいきましょう。
もちろんないがしろにする、という意味ではなく。
933:919
04/07/22 19:28 KlQiWkaI
>>931
実際の事例を出しながら、話し合ったほうがいいのかもよ。
たとえば、
＞そういう事は、参加者が個々に反応を判断して対応するべき事
とはいうものの、たとえば未成年幹事のオフで、成人ＤＱＮ参加者が飲酒して
暴れたとする。放火したり乱闘を起こしたりしたとする（実際あった、ホントに）。
そういう事態になったときに、責任を問われるのは誰なのか、ということ。
未成年が幹事でもいいんだが、成人サポートを付けないと
対応しきれなくなったという事態を、これまで何度か見聞きしてるのだよ。
934:919
04/07/22 19:34 KlQiWkaI
補足。
もちろん、違法行為や迷惑行為の責任を問われるのは、やった本人だし、
逮捕されるのも違法行為をした本人。当然ね。
でも警察からすれば「そういう行動を招いた、この集団の責任者は誰なんだ」
というふうに見てしまうのだな。
そこで「ひろゆきです」とは言えんだろう、いくらなんでも（←冗談だからね、念のため）。
そのときに、極端な話、中学生が「ボク幹事です」と言ってみそ。
無関係な市民（いわゆる世間）や警察がどう見るか。
935:Sick
04/07/22 20:32 +0D2advZ
今気付いたのですが、
◆◇◆近鉄合併反対！反ナベツネオフ（２）◆◇◆
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
が比較的各方面に宣伝してるっぽいので、目を離さないようにしていきましょう。
>>931>>933-934
「自己責任が当然」というのを、きっちりと各々が自覚してるかといえば
そうではないので、事が起きた際大規模板や2CHが被害をこうむる
危険性を減らしていくということが重要視されるべきことだと思います。
自治スレの残りレス数も少ないので、まず責任者についての条項を制定して
それから早急に未成年について議論を交わしませんか？
936:エージェント・７７４
04/07/22 22:40 u28iZaNT
>>933-934
それは、、この板での話なのでしょうか。。
この板でなくても、実際の事例としての話なら、ぜひ参考にさせてもらいたいですね。
お持ちのログをどこかにupして頂ければ、どこに問題があってそうなったのかを検証して
話題にしたいと思います。
幹事が未成年だったから起こった事なのか、それともそれに関わらず起こりえた事なのか、
スレの途中でそういう人物を防げなかったのか、どういう内容のオフで、どういう経緯で
酒が入ったのか、なぜ未成年の中に大人が一人で入り込んだのか、他に大人がいたとしたら
その人はなぜ止めなかったのか、放火する種火はどうやって仕込んだのか、乱闘はどちらが
正しくどちらが勝ったのか、その未成年幹事は責任者として警官に対しどんな発言をしたのか、
それを警官や市民はどう見たのか、など、実際の流れを見直していけばどこかに問題を防げた
ポイントがあるかもしれません。
それを確かめれば、もしかしたら未成年が幹事でもうまくやれるヒントがあるかもしれず
「禁止」とするよりも建設的なTIPSをガイドラインに載せる事ができるかもしれません。
その手の問題は「禁止」しても解決できる程、根の浅いものではありませんよね。。
ずっと深く考える必要があると思いますので、LRに載せるのは保留して、話し合いを
続けていく事にしましょう。この板にあるスレの、利益になる事を考えての改正ですので。。
937:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/22 23:46 6StbD6rh
未成年だったら責任が取れないのか？、成人だったら取れるのか？
２chの枠を外れた時点の話になってますね。僕もこの件保留でも
いいかもとは思いますが、LRの件が一段落するとこのスレが過疎
化して議論の継続も出来ないかもしれません。
どなたかがオフノウハウを蓄積するスレの件について書いておら
れましたね。そのスレで、例えばデモを開催する際の手続きなど
を記述していったりして、LRでそのスレを参照するようにしたら
いいのかな？と思います。外部サイトでもいいかもしれませんね。
938:エージェント・７７４
04/07/23 00:05 7xo5va4v
問題が根深ければ次に回しても過疎化したりしないだろ
939:エージェント・７７４
04/07/23 01:13 yDAeGP7z
一般的な解釈でいけば
未成年だったら責任が取れない
成人だったら責任取れる
940:エージェント・７７４
04/07/23 04:30 ns6CggYa
また案を作ってみました。
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)
前回の案は>>915
スレを読み直してみましたが、未成年幹事禁止案について、>>917や>>920
までは「成人の方が進行がスムーズ」という話をしてたと思うんですが、
>>924以降、責任論の話にシフトしてますが、>>926後半くらいがうまく
まとまって反論できてると思います。私たちが考えないといけないのは
オフの実際面での問題解決法ですから、論じるのは外野に任せたいですね！
この件については、今後話を進めた上で、ベストな表現が出て来た場合に
載せる事にするのがいいという流れになったと判断し、一旦消します。
この判断は間違ってないでしょうか？
私見ですが、やはり世間に影響を与えるからには、2chらしく
( ・∀・)ｲｲ！
影響を振りまきたいですね。よりいいネタオフができるような状況を作って
いければいいと思います。そこで大事なのが「ｲｲ！幹事」の存在だと思って
いるので、みんな暑苦しく持論をかわすわけなのでしょう。
でもいま幹事のなり手が少ないのは、「禁止」事項を増やす事では対策には
らないのでは。それより「ケア」的な面が大事なのではと考えています。
まるで行政サービスですが、やはりどんなバカがやってくるか分からない
現状では、進んでリスクを取ってくれる人は、滅多にいない「神」でしか
ありません。それを、普通に常識を持った人なら誰でもできる事に、いつか
できる日は、きっと来ないだろうし、来ない方がいいかもしれないけれど、
努力はしても損にはならんだろう。
しみじみ、>>933の幹事かわいそうだな…悪い大人ばかりじゃないぞっと。
トリップについての記述を削りたいと申し上げてましたが、それから反論が
ないのは、賛成なのかどうでもいいと受け取ってます。今回のバージョンで
再びナシにしてますが、やっぱりあった方がいい派の人はレスください。
長くなる場合は、ガイドラインとして別サイトにリンクを貼る事も可能かも。
他の2板の説明について、前回も同じ話が出てたようですが、その時も大して
話題にならずに決まったようです。ここはやはり外野代表でプロヲッチャーの
sickさんにいい書き方をご教授願いたいのですが、いかがでしょうか。
941:エージェント・７７４
04/07/23 07:28 Nn+kaWWV
なんかさ、幹事一人に全ての責任押しつけるのもどうかと思うが｡
中には強制的に幹事にさせられるケースもあるわけだし(実際させられた)、
第一幹事が固定化しないか？
オフってのは幹事一人で作るものではないと思う。
一人オフなら別だけど。
942:926
04/07/23 09:13 GnJZ4iJ6
何度も言ってすまないが、「責任」って言葉の所在をはっきりさせて欲しい。
これは煽りでもなんでもなく、幹事関連の話を決める時に決まって「責任を取る」という言葉がさも常識のように
使われるけど、俺にはこれが具体的に何を指しているのか分からないんだよね。
皆さんはどういう意味でこの言葉を使っているんでしょうか。そこの統一見解が出ないことには
未成年がどうとか成人がどうとか言えないんじゃないでしょうか？
警察対応だけが責任ではないでしょう。幹事であるならば、オフをちゃんとまとめあげるという役割を果たすことも
大きな責任の一つかと思います。そういう意味ではマトリックスの幹事のタンク氏（本人には何度も例を挙げてすまないが）は
幹事としての実務での責任は果たしていると言える。
重ねて言っておくけれど別に俺は未成年幹事を推奨しているわけではない。
が、今皆さんの「責任」という言葉から見える一番の事象の警察対応を「一般的に納得できる」形でできる成人を
優先的に幹事にしても、オフをまとめあげるという実務的な責任を果たせないようならば、成人にこだわっても意味がないんじゃないの？
と警鐘を鳴らしたいだけです。
「能力のある未成年者はサポートに回ればいいじゃない」と言われるかもしれないが、>>917の方が言っている様に
幹事にはやはり決定権が暗黙の了解として存在する以上、幹事が成人であるだけの能力的にダメな人間の場合
オフは混乱してしまうことがやはり多い。
大規模オフでの実例を出すならば、第2回のマトリックスオフは成人幹事が決定権をカサに暴走とも言える行動を
取ってしまったことから、スレの雰囲気は険悪に、オフは前日まで二転三転しなければならなくなってしまった。
実務的な責任はやはり幹事に大きく左右されるわけだから、サポートと幹事では大きな差ができてしまう。
長々と書いたが、どうせ幹事についての記述を明記するのには時間がかかりそうだから今回はスルーして
今固まりつつある他の項目に関してLRを提出すべきではなかろうか。
943:エージェント・７７４
04/07/23 09:59 Nn+kaWWV
例えば
｢高校生だけで映画を作るオフ｣
なんかはどうすんだろ？
ここまでは、
大規模オフ=抗議・デモオフ
という前提なんだろうが、それ以外は板違いか？
ＬＲ以前にまず今現在大規模オフ板自体の定義を改めて問いたいんだが｡
944:Sick(トリップ忘れた)
04/07/23 11:05 Yh9JyJfN
おはようございまーす。
>>940
LR案見ましたー。今回分の変更部に関しては大満足です。
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
ってまともに稼動したことあったかなあ、という突っ込みを唐突に思いつきました。
鶴とマトオフくらいしか使ってなかったのかな。
突発・定期に関しては>>914でも書いたとおり
突発：すぐに開催したいOFF・定期：定期開催したいOFF、でいいんじゃないかと。
945:Sick(トリップ忘れた)
04/07/23 11:07 Yh9JyJfN
>>943
大規模オフ＝デモオフではありません。
とりあえず過去ログ読んでおいてください。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:895番)
946:エージェント・７７４
04/07/23 11:24 Nn+kaWWV
>>945
全くその通りなんだよ。
だから幹事に対する責任うんぬんってのはデモオフなり抗議オフなりで語ればいいわけで
そのたネタオフは原則参加者全体の責任でもいいと思うんだが｡
(個人的には参加者に限らず賛同者も含むべきと考えるが)
いっそ抗議･デモオフとネタオフは分けて考えるべきじゃないか？
947:エージェント・７７４
04/07/23 14:00 eYyrqixO
>>944
定期オフ板でのオフって、定期的にやってるのも確かにあるけど
開催日を決めないでスレ立てしたり、開催日がしばらく先だから
定期の方に来てるというのが多いと思うんだけど。
突発と定期の違いは、あっちのLRにも書いてある通り、いつ開催
する予定なのか、すぐなら突発で先なら定期という部分が大きい
と思うんだよね。定期という名前は、実際と合ってないと思う。
だからと言ってそれを説明すると長くなるし、突発以外のオフと
書くだけでも十分事足りる気もする。わけわかんね。
948:919
04/07/23 20:34 tzxeJQ12
>>942
具体的なレベルでいうと、
オフが始まる前に、
・身元を明らかにして場所を適切に決定できること
・金銭の授受と収支報告を正確にできること
・関係機関への事前通知が必要か否かを判断できて、必要な場合はそれができること
万が一事件性のある事態になって警察が来たときに
・身分証明書を提示できる
・迷惑をかけた一般人に金銭的な賠償を含めた具体的な対応策をとれる
----------
ありていに言うと、お金と身分証明と現場判断力 の三要素なんですよ。
それは、未成年では非常に難しいというのが、私の意見です。
それは、人格の問題ではなくて、突き詰めれば社会的「信用」の問題です。
誤解のないように補足しておくと、
お金というのは、財力があるという意味ではなくて、お金を預かったり
集めたりするに足る信用があるかどうか、なんですね。
大規模オフですから、少なくとも数十人から百人を超える人数を
まとめることになるわけで、そこにお金の問題はつきものなのです。
949:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/23 23:13 0K0h35g0
そろそろ次スレ考えないといけないんだけど、過去スレ２～４って
見れますか？
950:エージェント・７７４
04/07/23 23:39 azsxU2Dy
>>949
>>916
951:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/23 23:52 0K0h35g0
>>950
ありがとうございます。
でも次スレの１で>>916にリンク張るのはまずいっすよね？
952:エージェント・７７４
04/07/24 00:30 yW7twjsI
>>951
夏のイベ用に作った垢だから、終わったら全部消しちゃうと思う。
こういうの置いておく用に、どっか適当にスペースとっちゃった方がいいかもね。
953:919
04/07/24 01:02 v3DUzzoY
でも、このスレはオフ板系としては、珍しく良スレだとおもう。
駄レスｽﾏｿ
954:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/24 02:12 L6/wROVf
>>952
運用の質問スレで聞いてみたのですが、html化する事はしない
そうです。やはり外部にスペース取るのがよさそう。
>>953
いい感じですね。でもオフはしないスレです。
955:ひろさん ◆EriosvaGhM
04/07/24 03:18 JKs+QJ8c
,r::::::::::::::::::::､:､ ／￣￣￣￣￣￣￣
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⊂（＠∀＠）つ|:::| ＜>>1クズ･･･っ！ゴミ・・・っ！
／／（手 塚）／／::::!
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956:エージェント・７７４
04/07/24 03:57 m+ZVtvm/
精神的に問題ある人の扱いも考えて欲しい。
正常な人を寄せ付けない原因になってるから。
957:エージェント・７７４
04/07/24 14:01 TPISgu8N
>>956
わがままな人は多いと思うけど、例えばどういう系で問題ある人を指してますか？
精神年齢が低い・メンヘル、その中でも様々な人がいると思いますが。
また、スレ進行を邪魔されて参加者が集まりにくくなってるのか、それとも会場で何か
やっちゃってみんな引いちゃうという事なのか、どういう状況で、どういう対策が考え
られると思いますか？
958:スミス＠長野 ◆KIaNQ6Jw3w
04/07/24 14:02 2KvoUmmd
>>956
そればかりは、明文化のしようも無いし、それこそ現場で何とかしてもらうしかないかと思うんだけど
あとはスルーか
959:エージェント・７７４
04/07/24 14:23 m+ZVtvm/
>>957
スレ進行を邪魔されて参加者が集まりにくくなってますし、
顔を合わせた時に何かあってからでは遅いと思うんですよ。
吉野屋の時のように。
メンヘルは妄想で個人攻撃始めたりしますしね。
メンヘルが参加するなら、参加しないという人は実際多いんです。
なので結局、オフ板離れてリアルでやらないかという話になってしまう。
オフ板で募集して責任能力のある、正常な普通の人達を集めたいだけなのに、
正常な人達はスレの荒れ具合を見て去ってしまう。
残ったのは異様な雰囲気のメンヘルばかり。
オフ板が過疎化するのはそういう原因が多いと思います。
スレが荒れてて異常な所に、正常で普通の生活をしている人達がわざわざ来る必要も無いですしね。
２ちゃんねるは昔と違って正常な普通の人達は多くなってますから、
正常な普通の人達とオフをやりたいんです。
オフはメンヘルの社会復帰の場じゃないんですから、
メンヘル参加OKかどうかを明示してもらうようにしてはどうでしょうか？と言うお話なのです。
>>958
スルーしても参加してきては困るんですよ。
自分で責任を取る事も出来ないような、責任能力に欠ける人のオフ参加は
正常な人間にとって迷惑でしかないんです。
何か良い方策があればと思うのですが。
960:スミス＠長野 ◆oCNAGANOmA
04/07/24 14:39 2KvoUmmd
昔のトリップを使ってしまった
>>959
正直な話、方策なんて無いと思う
人数が多くなれば多くなるほど、妙な人間が増えるのも当然だし
LRに「正常でない方の参加はお断りします」なんて書くわけにもいかんでしょ
誰しも、自分が異常だと自覚しているわけでもないし
961:エージェント・７７４
04/07/24 14:42 m+ZVtvm/
>>960
鬱な人は御遠慮くださいなど、病名で書けると思います。
962:エージェント・７７４
04/07/24 17:44 SLE29IEJ
むしろ逆だな
鬱なメンヘラーが参加できる企画にはその旨をスレッドに明記してください
とかでいいかと
963:Sick(トリップ忘れた)
04/07/24 23:19 ZNdvIiZh
ところでおまいら次スレまだですか？
>>950さんヨロ！
964:エージェント・７７４
04/07/24 23:33 m+ZVtvm/
「通院歴のある方、鬱なメンヘラーな方は御遠慮下さい」がいいと思う。
965:エージェント・７７４
04/07/25 00:13 iWVZTliS
>>959
例えばどちらのスレでしょうか。ROMって来ます。だいたいのパターンはあると
思いますので、荒らしをある程度おさえる方法は考えた方がいいかもしれません。
この板は粘着が多いと思いますが、それも何種類かいるような気がしてます。
具体的にリンク貼るのがためらわれる時でも、ヒントがあれば探せると思います。
吉野家は「精神的におかしな人が問題を起こした」わけではなかった筈ですので
別の具体例をお願いしたいのですが。私自身は特に問題のある状態の鬱の人と
2chオフで会った事がなく、みんな調子のいい時で運(?)がよかっただけかもですが
どういう感じでﾏｽﾞ-なのかが、何となくは分かるんですが、もうちょっと詳しく
お願いできると有り難いです。スレのログとかあるとよく分かるかもしれません。
参加者はﾒ-ﾙでしか受け付けないようにして、早いうちからスレと離れた所で
打ち合わせできるようにしておく、くらいがとりあえずの対策でしょうか…
オフ板離れた方が居心地よくなったら、離れ時なのではないかという気もします。
突発・定期では飲みが多いので、そういった悩みは深刻なのかもしれませんが、
この板では、どういう機会にそういう状況があるのでしょうか。
私から見ると、この板は名無しが異様に多いというかほぼ名無ししかいないので
そっちの方が怖くてなかなか加わろうという気になれません。
うちの会社や取引先でも、通院始める人は増えてます。明日は我が身かもしれ
ません。ストレスは確実にありますが、どんな風に出るかは分かりませんから。
>>963
あれ、俺が立てるの？じゃ、今日早い時間に漫喫に立てに行きましょうかね。
966:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/25 01:40 gj72Z9Jn
>>961
確かに特定のスレ（←ここがミソだと思う）では荒れるよね。でも、
大体誰の事いってるか分かる気がするけど、世間一般的に明らかに
差別であることをルールとする訳にはいかないよ。鬱は誰でもなる
可能性の病気だしね。
>>965
スレ立てよろしくお願いしますね。950を踏んだのが運のつきですね。
個人的にはplan07で満足です。あとは突発と定期の解説の件を修正
したら、それを公開版としてもいいかと思います。ただ、未成年の
幹事の件は今後も話を続けていきたいと思っています。どうでしょ
うか？
967:エージェント・７７４
04/07/25 02:13 0Gw6SBa1
責任能力の無い人間を、オフの場に自由に出入りさせるのは問題があるのは確かですね。
これから殺人が起きないとも限りませんしね。
起きる前に早めに対策をする必要はあるのではないでしょうか？
決定的な対策でなくとも、検討し、何らかの対策を施す必要性はあると思います。
何か起きてからでは遅いですから。
968:エージェント・７７４
04/07/25 02:47 fL+oKEeE
>>965
>>959ではありませんが･･･
例えば↓ここの>>1
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
スレの方向性を軌道修正する意見が多数あるにも関わらず、それらを
荒らしとしか見なせない「精神的におかしな人」も居たりする訳で･･･
こういうのは説得しても無駄だと思うので、徹底スルーで構わないかと思います。
969:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/25 03:58 gj72Z9Jn
>オフ板で募集して責任能力のある、正常な普通の人達を集めたいだけなのに、
>正常な人達はスレの荒れ具合を見て去ってしまう。
>残ったのは異様な雰囲気のメンヘルばかり。
少なくともオフの面では、２chはそれだけ信用が無い事の現れなのでは。
普通のオフではもっとどうにかなってますよね？
良くしたい気持ちは分かるけど、良くならない理由を一部のメンヘル系の
人に押し付けていませんか？確かにここでは一般生活以上にメンヘル系の
人達と接する機会が多いですが、それ故に世間一般より差別が助長するの
はどうなんですかね？本来はその分、理解を深め、対処法も学ぶはずだと
思いますが。
970:エージェント・７７４
04/07/25 12:32 40knSU6U
980までに次スレが立たなかった場合は、timebomb氏おねがいします
971:Sick(トリップ忘れた)
04/07/25 13:26 t/r+IaMw
メンヘルあたりの話題、参考になるかもしれないスレッド置いておきますね
ｽﾚﾘﾝｸ(offreg板)l50
972:エージェント・７７４
04/07/25 14:33 0Gw6SBa1
>>969
責任能力に欠ける人間を排除する事は差別ではない。
一般参加者の危機回避の意味で非常に重要。
メンヘルはメンヘルだけで集まって殺し合いしようが何しようがそいつらの勝手。
好きにやればいいでしょ。
973:エージェント・７７４
04/07/25 15:00 yjq+O4J+
次スレ
大規模off（ネタオフ）板自治スレッド その６
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
974:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/26 00:51 HPRvjTv4
連絡です。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:855番)
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:8番)
に明記されていますが、RLの変更の際に、議論をした内容を提示する
必要があります。そのため例外的ですが、以降は次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
を使用し、このスレは使用しないようにしましょう。協力お願いします。
975:エージェント・７７４
04/07/26 21:11 S73qUms5
埋め
976:エージェント・７７４
04/07/26 21:15 S73qUms5
残す必要なし
977:エージェント・７７４
04/07/26 21:16 S73qUms5
datうｐすれば無問題
978:エージェント・７７４
04/07/26 21:17 S73qUms5
議論で使用しないならいいって事だな
979:エージェント・７７４
04/07/29 10:50 A4m+dT37
979
980:エージェント・７７４
04/07/29 10:51 A4m+dT37
お前の命はあと1日（by.ケンシロウ）
981:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/29 19:37 Fo7v/5P2
何をこそこそと。楽しい？
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