大規模off（ネタオフ）板自治スレッド　その５

大規模off（ネタオフ� ..

809:エージェント・７７４
04/07/08 21:47 oLQSVcpN
>>808
重複スレは削除人さんの方からも
「なんとかしてくれ」という話が出ております。(削除スレ参照)
住民が定着しない、去年立ったクソスレが未だに落ちないような過疎板ですが
処理能力の向上はしたいですね。（具体案きぼんぬ…）

今でも充分実行できてないオフが乱立しており、
幹事がおらず問題になるオフがこれまで実績としてある以上
ローカルルールに記述するのもやむをえないと思います。
実行できないんなら所詮それはそこまでのオフなんじゃないでしょうか。

810:エージェント・７７４
04/07/08 23:22 oLQSVcpN
あとはどれだけ一つのスレに誘導できるか、ですかね・・・

811:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/09 01:13 267HrfsA
処理能力の向上について意見が聞きたいです。
僕自身はこんなに自治スレで真剣に語ってくれる人が多くて、
実際に問題のあるスレで注意しているんだけど、名無しより
もコテの方が連続性がある点で有利だと思っています。
駄スレがたっても実行できないものが多いので、そういうの
にいちいち目くじら立てなくてもスレの方で勝手に沈んでく
れるのでいいのですが、幹事なしのまま実行に移ってしまう
スレに関してはきっちり言わせてもらわないといけないです
ね。
該当スレに「失礼します。自治スレからです。」と明記して、
ローカルルールを貼付けさせてもらうのが一案。ローカルル
ールに幹事を立てることを明記するがもう一案。確かにいつ
までに、っていうのは話し合いが必要になってくるでしょう
ね。僕はオフ開催一週間前にはいてくれたら問題ないとは思
いますけどね。
あと、同じ事件から派生してある者は署名、ある者は裁判傍
聴と重複のようになってしまうのはやむを得ないのかなと思
います。>>801は完全に重複スレと判断していいとは思いま
すが。

812:エージェント・７７４
04/07/09 11:01 Vtzl7fiB
>>811

>>801は突発か定期に立ったスレから派生したみたいだよ。
重複の定義にもよるけど、花束オフと他コンクリオフは重複って感じがしないなあ。
でも花束オフ、幹事立てるとかそういう話でてないね。そういえば。

813:エージェント・７７４
04/07/09 11:55 pHHtNct8
最初に言ってみただけで後は削除されるまでコピペ宣伝ができるからね。
頭の弱いのがいつまでも粘着して続けてるだけだよ。

814:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/11 01:06 jBmGbhbd
裁判傍聴スレ、重複しましたね。誘導して削除依頼しましたが。
すでにスレがたっているかチェックできそうなもんですが。
幹事をたてる件、考えていかなければなりませんね。他のオフ
板とかではそういう話はしてないんですかね。見てこないと。

815:エージェント・７７４
04/07/11 05:06 yBOS4Wl2
失礼します

ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:99番)

このレス。単にコピペだけじゃ意味がわかりません
どのレスに、どの流れに対して「禁止事項」が引っ掛かっているのか
ちゃんと説明の上、明記してもらわないと
スレ住人のみの独自解釈で流れがさらに悪くなる可能性も無きにしもあらず

以上の点よろしくお願いします

816:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 08:11 Nv9x+vns
巨人の試合を見ない
読売新聞及び読売グループ不買を訴える大規模OFFを２ちゃんねるで起こして夏の大イベントにして欲しいな

817:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 13:39 ozNIuD8S
バカは帰れ

818:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/11 23:11 v4mTEDTl
>>815の件、
何を指摘されてるか分からんてのも困りものですね。

819:815
04/07/11 23:58 PY4S6Xww
俺は
奢り奢られを目的とする企画とも、個人・法人への攻撃を目的とする企画とも、法令に抵触すると思われる企画とも、周囲に多大な迷惑が掛かる企画とも、一般常識を逸脱した企画とも……色々感じてたわけだが

どうやらここの自治厨的にはそうではなかったらしい
ま、自治厨の懐の深さが見れただけで満足　んだけ

820:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/12 00:03 9rTst13O
>>819
なら聞くまでもなかったよね？どれもこの板では禁止になって
いることなんだから。特に目立ってるところを指摘しただけだ
から。

821:815
04/07/12 00:26 kSOT65J3
個人的におまいが気に入ったんで
酒飲みながら語り明かしたい。連絡きぼん

off815@lovelys.jp

822:エージェント・７７４
04/07/12 00:37 mpf/Hk5u
自治スレオフ？

823:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/12 00:44 9rTst13O
>>821

僕はいいや。それよりあなたが本当に>>819の様に思っている
なら、あなたもその旨、該当スレに注意すべきだと思いますよ。

824:エージェント・７７４
04/07/12 12:43 Cg6CW8Df
「恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした投稿」
に該当させるのはちょっと無理がないかtimebombさん。
逆に､該当させようと思えばどんなスレでも出来ると思うので
最終的にはどう拾って、どう対応するかなんだけどね。
自治スレで話し合ってから削除依頼しようぜ、って流れが上であったように思うよ！

というかまあその前に当該スレは>>1が完全放置してるっぽいけどね。
まずは幹事設置のLRをまとめていきましょう。

825:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/12 19:41 i1r+EZKJ
>>824
自治スレで話し合って～、って自分でも書いた様な気が。
僕が「恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした投稿」
って言ったのは、
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:68番)
の発言があって、一時期この発言主がオフを進行しそうだったので、
注意しとこうと思って書きました。どう拾ってっていうのは納得です。
僕はこのオフは行われる可能性が少ないとみていますし、削除依頼
も出す必要がないとは思ってますが。

826:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/12 21:00 i1r+EZKJ
幹事設置のLRだけど僕的には、>>405の、

幹事、スタッフを必ず設けること
適任者がいない場合、Offを実施しないこと（←ちょっといじった）
でいいのではないかと思います。ただスレ立て人が幹事としてしま
っても、LR見ていない可能性もあり、実質無実化するのがオチかな
と思います。
オフ企画を練るうちに自然と役割ができる場合もあるだろうし、オフ
実施１週間前までに決まっていたらいいかなと思います。但し、我々
もその旨スレに伝える必要があるし、守られているか確認する必要も
あるから大変です。守られていない場合、警告しないといけないし、
最悪、削除依頼しないといけないけど、削除ペース（スレのニーズも）
から考えて削除はされないでしょうけど。
でも、今のままよりマシにはなるかなと思います。

827:エージェント・７７４
04/07/12 21:11 pZJdqBUF
816みたいなタダで宣伝してあとはコピペでごまかすバカを排除しないと、
削除人にも見捨てられるぞ。

828:Sick ◆H.NgSick/w
04/07/13 21:47 /n/lJS1y
おーひさしぶりーでーす。あげあげげ。

適任者がいない場合、Offを実施しないこと（←ちょっといじった）
はいいかもですねー。timebombさんがどっかのスレで言ってたけど
・オフの企画立案自体は各板で、
・重複スレが存在しないことを確認した上でスレ立て
・企画の骨子に肉付けし、充実させるのはもちろんオフ板でいいと思う。
というのは至言だと思うよ！！

829:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/13 23:27 kuxbyqsW
Sickさんおひさしぶりです。
どうもです。それどっかで言いましたね。

幹事の件、アイデア聞きたいっす。僕の思い込みだけで
ＬＲ変更してもしょうがないので。

830:Sick ◆H.NgSick/w
04/07/13 23:54 /n/lJS1y
漏れのような大してオフにも出てないのに自治厨な奴の意見より、
本当にオフに出てる人の意見を聞いて考えるのが第一ですよ！

幹事がいないスレは開催しない、という表記だと反感を買い
かといって相応のことが明記されていないので問題がだだ漏れ
する可能性があるという現状なわけですよね。

必ず設ける、という記述が噛み付かれるんだったら、
適任者がいない場合はオフを延期すること、にするのが人当たりがよさげでしょうか。
オフの話題が出てないスレッドは削除、も入れると、
延々とニュースとコピペが張られるだけのスレがどうにかできそうです。

>>829
裁判傍聴オフスレだったと思います。

831:エージェント・７７４
04/07/14 15:16 Ov7Fsyu5
ニュースを貼るならまだしも最初から罵倒宣伝だけが目的のスレに近いものもあるだろ

832:エージェント・７７４
04/07/14 18:43 1IbIM8Mc
人数が少なくて、大して盛り上がってるわけじゃないオフで
幹事や面倒な役回りを負担するのは割に合わないよね。
やっぱｲｹｲｹな祭り状態になるとやる気が出るし苦労しがいも
あるけど。そういうのを求めてこの板にいるんだから、もし
自分でスレ立てても大規模にならなそうなら放置でいいや。
地味なオフで満足できるくらいなら始めから突発板に行くよ。

という感じではないか、と想像してみた。
盛り上がってるかどうかが参加する・しないを決める判断基準に
なってる層が大多数でしょ。
だったら立て逃げ状態のスレは実施される可能性が薄いので、
ほとんどのスレにとって幹事関連のLRは関係ないよね。
また、少人数でも、やる気のある人が何人かいるように見受け
られるスレなら、問題が起きそうになっても何とかするだろう。
じゃあ幹事LRを作る事によって規制したいのはどういうオフか。
まず吉野家系の大規模で幹事不在のやり逃げ祭り系イベントが
あるよね。うまい棒もこれに含めるとして。
あとは何があるんだ？裁判とか花をたむける系？そういうスレは
覗かないのでよく分からん。
具体的に、オフ行為の何を規制したいのかによって書き方が
変わってくると思うんだが。

833:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/14 19:28 zzn31bcw
>>832
立て逃げ状態のスレは、はなから放置のみでいいと思いますよ。
幹事の件は、実際に開催されるオフを対象に考えています。
確かに吉野家系なんかは幹事いません。扱いが難しいですよね。
オフと名乗っていながら、あくまで一個人として行動すること
になりますから。僕の本音としては吉野家系はラウンジにお帰
り願いたいんですが。無理でしょうね。
あとは何があるんだ？との事ですが、いろいろあるじゃないで
すか。湘南ゴミ拾いとか。結局突発的にやられてしまいました。

幹事をたてるようにしようというのは、オフにおいて問題／障
害を事前に把握／対応し、出来る限り事件／事故等の問題が発
生しないように、また最悪なにか事件等が発生した際、自分達
でフォロー出来るようにしてほしいという事だけです。
規制がしたい訳じゃない。円滑にオフが実行できるようにＬＲ
がある訳です。
とはいえ、ＬＲとして幹事の件が明記されたら、それに対応す
るように僕らはやいやい言わないといけなくなるから、規制と
表裏一体になるのかもしれませんが。

幹事だけではすべてに対応出来ませんねえ。う～ん。

834:832
04/07/15 07:47 DKdjWPj5
２月に出た吉野家の話は、だいたい>>332,334-335のあたりでまとまってるのかな。
その後はその肉付けや理由付けや実際面でどうするか的な話だったので。
>>401を読んで、１２月の吉野家スレが残っていたのでざっと見てみたが、確かに
誘導しようとしてるレスがたくさんある。あれで移動しない人がいるのが不思議だ。
それで>>340,438-439あたりがLR案の叩き台として出て、>>476,480を受けて
>>484で何とかしようという流れでいいのかな。他にも色々出てたけど、吉野家系の
ストッパーになればいいという事なら、484がLRに入っていれば削除依頼を出して
削除人の判定が出やすくなるという事で効果はあるわけでしょ。
>>515,522の誘導も成功してるようだし、吉野家は誘導後削除という線でどうにか
するようにしよう。削除された方が向こうにとっても統一されてよさそうだし。

ゴミ拾いも見て来たけど、すごいスレだね。保存した。
前半は、まとめようとしてる中学生をあきらめさせるようにわざと荒らしてたのかな。
このスレはLRに関して特に問題を残してるようには思えないけど。
真ん中あたりで一度延期という話になって、進行は一応修正されたようだし。
その後突発でやったのは作戦でしょ。前回から続けて来てる人達は連絡とってたと思うよ。
スレであれだけ盛り上がってたんだから、現地のフォローはさすがに誰かがするだろう。
でも、後半で雰囲気が良くなったのは、やはりオフを行ってよかったんじゃないか。
このスレに問題があるとしたら、LRを超えた所にあると思うので、今の案件としては
無視していいと思うが。

他は具体的に何かあるかな。
すべてに対応する必要もないし、とりあえずやってみないと分からない事もあるし
対応するべき例を挙げて対処法を考えましょう。

835:832
04/07/15 07:53 DKdjWPj5
>>834レス内のアンカーリンクが間違ってました。
１行目の332は>>322の間違いでした。すんません。

836:エージェント・７７４
04/07/15 12:49 G8ub2hDe
>>832さんSUGEEEEEEEE。明文化まとめを便乗でカキコ。

幹事が出てきて突発開催したわけだし、
今年のゴミ拾いは結果的にはあれでよかったと思われ。

・幹事不在のＯFFは禁止。
・全国同時多発～は吉野家祭り本家のラウンジかお祭り会場で。
・幹事は参加者の人数を把握しろ。
・幹事は参加者の動向を監視し、ヤバい事をしようとしたら止めに入れ。
・この3つが出来ない幹事はスレ立てるな。

>>340はLRっていうよりガイドラインだね。

837:エージェント・７７４
04/07/15 16:49 6/ctbE4z
2ch内で吉野家自体の好感度が低くなっている事と
そもそも牛丼が売ってないという事から
当面の間、アレは開催されないだろうと予想してみる。
そうすると「吉野家」と名指しで書いてもそのうちに
「吉野家って何？」という人が増えてくるのではないかと。
類似のものを押さえたいという事なら、どう書けばいいのか。

◆幹事やスタッフなどの運営陣が存在しないオフの開催は禁止します
　運営陣は、オフ開催中には必ず現地に行き、動向に目を配ってください
　幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直してください

というような内容が書かれてればいいのかね。
それとも◆禁止事項の欄にまとめて書いちゃうつもり？

838:エージェント・７７４
04/07/15 17:07 G8ub2hDe
禁止、て書くと、多分行き所がなくて反発がおきます。
祭り板、ラウンジでって書いたほうがいいと思うー

839:エージェント・７７４
04/07/15 20:22 X4+c/HuO
>>838
具体的にどういったスレの人からの反発でしょうか。
デモオフ系？裁判傍聴系？
実際にオフ行動をする事にはならなそうな、ニュースを貼付けてるだけの
スレなどは、とりあえず突っ込まないでも放置でいいと思うんですが。
祭り系に関しては、既にLRにて祭り板に誘導されてるので2重に書かなくても
いいのではないかと思いますが。

840:エージェント・７７４
04/07/15 22:55 Njpni4zv
>>839
んー、なぜか誘導に従わない方々がいるのは事実。>>832のどっかにあった。
>>838は「祭り系」という表記が分かりにくいと言いかえたほうがいいね。

【祭り系、吉野家祭りに代わる、分かりやすい表記を考えよう】

841:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/15 23:43 Uj5aCnMa
遅くなりました。
削除人になって、誘導後にごそっと削除したら大騒ぎになるでしょうね。
誘導に従わない人になぜダメかちゃんと説明してもおかしな反論される
事多いですもんね。まあそれでも自治がちゃんと注意する事でちゃんと
判断出来る参加者がオフ参加取りやめたり、スレに参加しなくなったり
するからやる価値はおおあり。

>◆幹事やスタッフなどの運営陣が存在しないオフの開催は禁止します
>　運営陣は、オフ開催中には必ず現地に行き、動向に目を配ってください
>　幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直してください

これ、賛成です。禁止事項でいいと思います。特に１行目。その注釈として
２行目３行目があったらいいのかなと。
あと、既存ＬＲの、◇参加については自己責任の原則を忘れないように
は赤字にした方がいいような。

842:エージェント・７７４
04/07/16 02:29 Fs0qYaHq
>>840
ﾑﾑｯ…
なるほど。分かりやすい表記か。例えば>>837に

運営陣が全参加者を把握できない企画は、この板では開催できません
同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です
判断がつかない場合は、当板の自治スレにてご相談ください　←ｲﾗﾈｰｶ？

と、くっつけてみる？それとも他の場所に書く？
ところで、反発というのがよく分からなくて。

例えば吉野家祭りでは、そこのまとめサイトの人が>>401のような事を
書いているので、削除するのは向こうの運営にとってもOKなわけだよね。

うまい棒の時は、暴走し始めたのは制止する人が極端に減って1人か2人
しかいなくなってからで、それまでは方向性を決める話し合いを延々と
続けてたよね。なぜならスレに子供しかいなくなってたから。
「自分じゃ何も決められないけど、誰かが何をしろと言ってくれれば
そうするよ」というような書き込みがたくさんあった。でもコピペ宣伝
だけはしてたから、それを見て「祭りはどこだ」と集まって来た人たちが
増えて、ｲｹｲｹな流れを作っていったという経緯だったわけで。
だいたいが、元々別の板に本スレがあった訳だから、もし幹事に関する
LRが当時あれば、始めからこの板には来なかったかもしれない。
また、うまい棒は始めのうちは「怒りを買わずにうまい棒を買おう」という
ﾓｯﾄｰがあり、進行だけは良スレだったんだから、その時点でなら元の板に
戻っていってくれたかもしれない。子供だけになった時にも、とりあえず
幹事役が実行予想をつけられない状態だったので、そこでしつこく介入
すれば、企画立て直して出直しという事にできたかもしれない。
という事で、うまい棒も具体的にこのLRでどうにかできただろうと予測する。

読み返すと、祭り系2大悪？は大して反発受けずに何とかできたかもよ。
反発を受けるのは、そのスレへの書き方の方が問題あるんじゃないのかな。

843:エージェント・７７４
04/07/16 09:14 WmVas15A
うまい棒は板ごと目の敵にされて、N速などのバカがコピペ乱造捏造を始めたからだろ

844:エージェント・７７４
04/07/16 12:32 TRJC1tVa
指摘の仕方にも気を遣わないとですね。
幹事不在オフの禁止は大分前から議論されてるのに
何か妙な粘着でいつも制定されてない罠。

>>842
自治スレに相談して、ダメって判断されたらどうするの？
っていうところが突っ込み入りそうです。
そうなるとそろそろ↓に「オフの定義って何よ？」厨が出てくる罠。

845:エージェント・７７４
04/07/16 12:33 TRJC1tVa
age

846:エージェント・７７４
04/07/16 12:36 TRJC1tVa
あとHAGAKUREの人にお願いなんだけど
失礼なのは承知で言うけど
ガイドライン的なものを作ったらホームページ化してくれないかな。

847:エージェント・７７４
04/07/16 15:33 ATJu9a9f
>>844
自治スレに相談～のくだりは、>>838-840で祭り系の表記が分かりにくいかも
という点を受けて、祭り系の事をやりたい人が相談が来たら祭り板へ誘導できる
ようにと考えての事です。

例えば、運営陣がいなきゃダメ・全開催地にスタッフがいるように、などをLRに
したとしても、スレ立てる時点では参加者が少ないか又はスレ立て人しかいない
事が多い訳で、もしスレ立て人が、「同時多発祭り系のようなものをやりたいの
だけど、これから人数を集めて、将来開催する前には全開催地にスタッフを置く
ようにしたいと思ってるのだが、それでもこの板ではダメなのかな？」と疑問を
持ったとしたらどうすればいいか。いきなりスレを立てたら、祭り系はダメだと
追い出されるかもしれなくなるわけで、その前に相談できれば、「じゃあ、幹事
とスタッフを揃える事が出来るか試しにスレを立ててみて下さい。でも揃わない
時は祭り板などに移動するか、企画を縮小するなどして下さい。そういう暫定的
なオフ企画だという事をスレの始めに明記しておいて下さい。」とか、「それは
企画的にスタッフを揃えるのは無理でしょうから、始めから実況系の板に行って
下さい。」とか、「まずは関係ある専門板で企画スレを立てて人集めしてみて、
実行できそうか感触を掴んでから引っ越して来て下さい。」とか、ハナからダメ
と言わずに、企画やスレ立て人によって、その都度考えてもいいんじゃないかな
と思ったんですよね。

ただ単に大規模にしたいから、この板にスレ立てようとやってくる人もいる訳で
そうじゃなくて、企画によっては適する板が他にありますよ、という事を誘導
できればそれはお互いにとっていい事なんじゃないかな。

848:エージェント・７７４
04/07/16 16:30 Cs+1LExT
>>843
うまい棒でν速がからんで来るのは、スレを牽引していた人たちが去って
厨だらけになって、方向性を決め直そうと話し始めて数日過ぎてからの
段階です。コピペを見てやって来た人たちが中途半端な状況にあきれて
荒らしたりコピペを改造して遊ぶようになり、「糞ν速かかってこい」
という文が入ったコピペをν速に貼り出したのはそれからですね。
それを貼った人は、流れをｲｹｲｹに持って行こうとしてやったように見受け
られます。その辺からどうしようもなくなっていき、最後まで残っていた
始めの仕切り役は引っ込み、宣伝が加熱して人が増えて暴走…という
流れだったように読み取れます。
板ごと目の敵にされて荒らされ始めたのは、その後さらに数日たってから
ですよ。

同じような事が起こりそうになった時は、その前にストップしたいですね。

849:エージェント・７７４
04/07/16 23:18 VvEMu22i
幹事がいなければ話にならないと思う。
マトリックスオフがいい例だが、幹事がいたからこそだったし。

ただその他の件に関しては、あまりLRでしめつけすぎって言うのはどうかと思うぞ。
実際に運営側に回った事のある人間がどの程度いるのかが？？？なほどに。

以前にオフは利益を上げてはいけないとか言う意見があったのだが
大規模なオフにはスタッフの手弁当も相当なときもあるし本当にトントンでやれって言ったら
そんな幹事には誰も志願しなくなるぞ。

大規模オフではスタッフをやってくれる人はいっぱいいるのだがイベンターというか名幹事はほとんどいない。
そろそろ大規模オフ板にも新しい流れが必要なんじゃないのかな。

850:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/17 00:26 lncCsWJ0
新しい流れって？

確かに電光掲示板とか、事前に金が必要なものは一杯あったけど、
それは幹事が信用に足るだけ情報公開されていたし、収支報告も
あったりしたよね？その結果、プラスになることはやむを得ない
事だと思う。
ちゃんとしたオフは今までもちゃんと幹事があったし、他のオフ
企画もやるならそのレベルでして欲しい。

◆幹事やスタッフなどの運営陣が存在しないオフの開催は禁止します
　運営陣は全参加者を把握の上、オフ開催中には必ず現地で動向に目を配ってください
　同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です
　幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直してください

でどうですか？

851:エージェント・７７４
04/07/17 02:08 1QD2vNj3
>>849
既存の問題を解決してから新しい流れを考えような。
その時は一緒に考えるぜ！

852:エージェント・７７４
04/07/17 02:30 Pcm7h35D
>>850
短くなっていいと思います。>>836を丁寧に言い直した感じになりましたね。
とりあえず、>>294から始まって>>297,322,403,438,484辺りで話された案件が
これでまとまってると考えていいのかな…
ガイドラインとしては、>>340,353などの内容も含まれてますよね…

>>445のような反論も出ましたが、>>448,450,452を受けて納得したのかな。
実は個人的には、「幹事はホストではありません。同じ参加者です。」だから参加者が
皆できっちりやればいいじゃんと本音では思っているけど、>>284も事実だし、
さらに>>210-211,224-225でも指摘されてる通り、幹事・参加者両方に新参が多く
皆できっちりやってくれる事が期待できない場合を想定して考えると、>>366のように
まずは責任者からしっかりやって欲しいという事を明記するのは必要なのでしょう。

484の２行目では、動向を管理するのは幹事と参加者両方でやる事のように書いて
ますが、参加者側の事はまた別で記述する方向でいいのかな…

２月から話が始まってもう５ヶ月以上過ぎてます。そろそろ決めませんか？

853:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/17 02:53 lncCsWJ0
>>852
そうですね。僕もそろそろ決めたいです。異論があればお願いします。
あと、定期と突発はほっておいていいのでしょうか？出来れば横並び
にするのがいいのでしょうが、定期と突発は自治スレないんですよね？
まあ、事後でもいいか。

854:エージェント・７７４
04/07/17 02:56 faRIjoSB
2004年7月17日午前8時に↓の掲示板に一斉書き込みして。
URLﾘﾝｸ(candy.fishbowl.rm.st)

855:エージェント・７７４
04/07/17 09:35 6N+EvyfC
>>853
突発・定期と横並びの必要はないでしょう。

それでは実際にローカルルール申請の準備に取りかかろうかね。
振り返ると、今回の申請は大規模オフ板としては３回目。

申請方法
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:2-2番)
URLﾘﾝｸ(www6.ocn.ne.jp)
１回目：03/07/08～03/07/11
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)　の378-403
２回目：03/09/15～03/09/26
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)　の598-626

１回目はさしあたっての禁止事項だけを暫定版として掲げてもらい、
２回目に正式版を作り、それにさらに追加をしようとしてるのだが、
現在、既に2010byteあるんだよね。
前回の時も削ったり書き換えたりしてたよなぁ。
OFF会カレンダーって、あまり使われてないのと、盛り上げようと
いう人も特にいないので削ってもいいのではと思うのだけど…
その１行で120byteあるんだよね。

>>850を入れると、けっこう縦に長くなってしまうので、どこか
縮めたり、並べ変えたりできないかな。と、当時のスレを見返し
ながら考えてる所。単純にこれをどこかに足すと計約2330byte。

手順的には、ある程度まとめたものをどこかのサイトに載せて、
こういう風に変えようとしてますというアナウンスを板上のスレに
貼って回って、一定期間議論が済んだら申請に行く、という事で
よかったのかな。

856:エージェント・７７４
04/07/17 20:49 krzMwIdy
例を作ってみました。

現在のもの（2010byte）
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)
単純に>>850をはめ込んだもの（2332byte）
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)

短くできますか？

857:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/17 23:15 lncCsWJ0
ちょっと文言を整理してみますね。

858:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/18 00:19 uUHQKbh+
文言をちょっと削ってみましたが、まだ重いでしょうね。
オフ会カレンダー、確かにあまり使われてないんで（でもちゃんと使って
るオフもある）削除しました。

大規模なOFFやネタOFFを扱う板です 
◆マルチポストやチェーンメール、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です 
　既存スレとの重複は禁止、スレを立てる前に<a href=subback.html>スレッド一覧</a>を検索しましょう 
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい 
　議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1 
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい 
◇終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい 
◆幹事やスタッフ等運営陣が存在しないオフの開催は禁止します 
　運営陣は全参加者を把握の上、オフ開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい 
　同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です 
　幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい 
◆以下の内容については該当の板をご利用下さい<table cellpadding=0 cellspacing=0><tr><td align=right>
定期的に開催するOFF　⇒ 　大規模開催を目標としないOFF　⇒ OFFを伴わない企画　⇒ 祭り・実況　⇒ 個人サイトのウォッチ　⇒ コテハン叩き　⇒</td><td>
　<a href=/offreg/>定期OFF板</a> 
　<a href=/offevent/>突発OFF板</a> 
　<a href=URLﾘﾝｸ(that.2ch.net)イベント板</a> 
　<a href=URLﾘﾝｸ(live5.2ch.net)お祭り会場板</a> 
　<a href=URLﾘﾝｸ(ex.2ch.net)ネットウォッチ板</a> 
　<a href=URLﾘﾝｸ(tmp.2ch.net)最悪板</a></td></tr></table> 
◆禁止事項 
　特定の個人叩き、悪質な騙り、スレ内での実況、イベント進行とは無関係なage荒らし 
　恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした投稿 
　奢り奢られを目的とするもの 
　個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿 
　 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画 
　周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画 
◇参加については自己責任の原則を忘れないように 
◇荒らしは完全無視・徹底放置で 

859:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/18 00:27 uUHQKbh+
ネットウォッチ板と最悪板の誘導、いりますか？

860:エージェント・７７４
04/07/18 01:13 slAOi8/t
>>859
前からいらないとは思っていた。この板ではそんなにコテ叩きは見ないからね。

861:エージェント・７７４
04/07/18 01:26 WBdkeS4w
>>858（1849byte）
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)
>>859（1692byte）
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)

だいぶすっきり

862:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/18 01:38 uUHQKbh+
>>861
ありがとうございます。削りすぎましたか？
あと個人的には
>特定の個人叩き、悪質な騙り、スレ内での実況、イベント進行とは無関係なage荒らし
をもうちょっとすっきりさせたいですね。あと、
>議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
の半角ズレ直したつもりが直ってなかったですね。以前から気になっていたので。

863:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/18 01:40 uUHQKbh+
すんません。半角ズレはしょうがないんですね。無視して下さい。

864:エージェント・７７４
04/07/18 02:05 RyYM/N1t
半角ずれというのは、全角スペース+半角スペースが空いているという事でしょうか。
半角スペースを取るなら、全部の行を取った方がいいのでしょうか。
こんな感じですか。
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)
もしくは関連スレの部分だけ取ると
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)
どうしたもんですかね。ウチはマックなのでウィンの人に見てもらわないと
どう表示されてるのか分からないので決めてください。

削りすぎという事はないと思うんだけど、長すぎると突き返されるし。
ある程度短い方がぱっと目に入り易いんじゃないかと。

>特定の個人叩き～の行は、突発・定期では行を分けて書いてあります。
私も書き方や文章を考えてみます。明日午後にまた来ます。

865:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/18 02:30 uUHQKbh+
>>864
ありがとうございます。僕もマカーですよ。
sample01.htmlがきれいでいいですね。winだとまた表示が違うのですかね？

866:エージェント・７７４
04/07/18 02:46 uEQU2dMe
やっぱり。そうじゃないかと思ったんだ。
ウィンのフォントは全角スペースの幅が確かマックより狭かったはず。
だからスペースを重ねているんだろうな、と思ってたので、そう見えないと
いう事は。。
明日ウィン機でテスト表示させてみますが、たぶん今まで大丈夫だったと
言う事で、いい具合に表示されると思います。

867:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/18 02:48 uUHQKbh+
はい。winに合わせたらいいと思います。ばれてたんですね。

868:エージェント・７７４
04/07/18 02:52 uEQU2dMe
>>866のいい具合～というのは、たぶんマックでスペース一個
とウィンでスペース重ねるのが同じくらいの幅だと思うので、
コードは前までの通りでも、sample01マック表示のように
見えてると思うという事です。

869:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 00:09 U6MaCbfd
今日、winでsample01見てみましたが、前にずれますね。

870:エージェント・７７４
04/07/19 00:14 KMOxJa9l
>>869
でしょ。ウィン機を基準に決めましょう。スペースは今まで通りで。

ところで、ただ今ハンバーガー100個スレを様子見中です。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

871:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 00:16 U6MaCbfd
そうですね。スペースは今まで通りでお願いします。
ハンバーガースレさっき見ました。おつかれさまです。

872:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 00:22 U6MaCbfd
>特定の個人叩き、悪質な騙り、スレ内での実況、イベント進行とは無関係なage荒らし
は
特定の個人叩き、悪質な騙り
実況及びイベント進行とは無関係なage
の２行がすっきりしていいのかな？と思います。

873:エージェント・７７４
04/07/19 01:52 qkIzjfrd
問題なのは幹事も決まってないのに話の内容だけ決めてこうとする住人にもあるんじゃないか？

＞運営陣は全参加者を把握の上、オフ開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい
ヲチは参加者に入らないんだよね。これってすごい難しいこと要求してないか？
マトオフでも突発で入った人いたし把握って言ってもオフ板クリパのような形は把握っていえるの？
その辺の論議をしないままに一部の人間だけでローカルルールを変えようという動きには反対だな。

こんなことよりも重要なのはオフに参加するときは幹事の指示に従うってことや
参加したいと思った人はスレを定期的にチェックすることのほうが重要なんじゃないか？

timebombさんは自治に熱心なのは認めるが大規模オフで行われるオフがどのような方向に向かってほしいの？
ローカルルールを決めるに当たってこれからの大規模オフ板のビジョンを明確化していかないと
オフに対して単なる雁字搦めになりかねないんじゃないかな。

874:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 02:23 U6MaCbfd
>ヲチは参加者に入らないんだよね。これってすごい難しいこと要求してないか？
>マトオフでも突発で入った人いたし把握って言ってもオフ板クリパのような形は把握っていえるの？
ヲチの人を把握する必要はないです。対岸の火事を見る人達で当事者ではない。
突発で参加する人がいる事がそもそもおかしいとおもいませんか？
参加出来るか出来ないか分からないなら、参加表明した上で、ひょっとしたら
参加出来ないかもと幹事に伝えればいい話です。運営をちゃんとしていくなら
突発な参加者は拒否すべきです。

>その辺の論議をしないままに一部の人間だけでローカルルールを変えようという
>動きには反対だな。
このスレを見直して下さい。僕が現れる以前から十分議論されていますよ。
確かにこのスレを他の方々にもちゃんと見て、参加してもらえていないの
は僕自身にも責任があるとは思いますが。

>こんなことよりも重要なのはオフに参加するときは幹事の指示に従うってことや
>参加したいと思った人はスレを定期的にチェックすることのほうが重要なんじゃないか？
それは各スレで若しくは各人で自主的にやって頂く事です。
普通に、日常的に団体行動出来ている人なら、社会人／学生問わずできるはずですが。

>大規模オフで行われるオフがどのような方向に向かってほしいの？
鶴オフの最後のオチがなければ、それが理想的なんじゃないでしょうか？
すべてのオフについてそこまで大規模なものを求めるのは無理ですが。
今年の湘南ゴミ拾いもちゃんと成人が幹事として名乗り出て動けばきっと
いいオフになったと思いますよ。

>単なる雁字搦めになりかねないんじゃないかな。
無秩序なオフが多かったせいでそう感じるのではないでしょうか？
納得出来なければレスください。常に張り付いている訳ではないので
すぐに返事は返せませんが。

875:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 02:24 U6MaCbfd
sageてしまいました。ageます。

876:エージェント・７７４
04/07/19 03:00 qkIzjfrd
はっきり言おう。
timebombは大規模なオフの幹事やったことあるのか？
あなたの言っていることは机上の空論にしか聞こえない。

俺が言いたいのは以前から論議されているが同じ人間が継続してかかわっていないことに問題を感じませんか？
すべてを否定しているわけじゃないんですよ。賛成な部分がほとんどです。

ただ、あなたは突発を認めないといったがそれは幹事が決めることなんじゃない？
しかも、突発も何もクリパのような形態はどうなの？
近いところで言うと第9オフこれって見に来た人も参加者になるでしょ。把握ってどうするの？

あなたは鶴オフなどを想像しているがオフなんていろんな種類や形態があるでしょ。
それを考慮に入れないのはどうかと思うぞ。

実際オフを運営していく中で一番ネックになるのが参加者が言うことを聞いてくれないこと。
特に大規模になると幹事やスタッフの言うことを聞かない奴が多くなれば運営に支障をきたす。
だからこそ幹事のいうことを聞けというのは当たり前だが重要なのではないか？と思いますが。
出来るはずの当たり前のことこそ明記をしないと出来ないのが２ｃｈなんですよ。

877:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 03:39 U6MaCbfd
オフの幹事やったこと無いどころか参加した事もないし、今後参加するつもりも
ないですね。僕は元々、他板から大規模オフ板に文句を言いに来た人間ですし。

>実際オフを運営していく中で一番ネックになるのが参加者が言うことを聞いてくれないこと。
>特に大規模になると幹事やスタッフの言うことを聞かない奴が多くなれば運営に支障をきたす。
>だからこそ幹事のいうことを聞けというのは当たり前だが重要なのではないか？と思いますが。
>出来るはずの当たり前のことこそ明記をしないと出来ないのが２ｃｈなんですよ。
じゃあ、逐一ローカルルール作った方がいいですか？それこそあなたのいう
雁字搦めなりますよ。あなたが一生懸命考えてて、参加者として問題を提起
しているのは分かります。僕たちは問題なく潤滑にオフが進むように、都度
チェックして注意もしますが、実際にオフを管理していくのは幹事な訳です。
だからこそ、自主的に幹事に従うように促すのが、あなたの様に気付いてる
人の仕事じゃないですか？
やたらクリパにこだわっていますが。第九にしても観覧者にまで気に配らな
くていいんじゃないですか？そのへんの切り分けが出来ないですか？
確かにオフにいろんな形態があるのは分かりますよ。でも、幹事は、そこま
でしてほしいというのが今回のルール改正です。
これで、楽しいオフが出来ないと考えておられるなら、僕としてはそれは寂
しい事だと思いますよ。

878:エージェント・７７４
04/07/19 03:58 An90o9n4
割り込んじゃいますが。。

>>873
一部の人間だけでLRは変えられません。運営の人も認めてくれないし。
今後の予定はこんな感じです。
まず、このスレである程度まとまったものを作り、Webで見本を見れるようにして
いま活動してるスレにアナウンスに行きます。
反対・付けたしなどの話し合いをします。おそらく１週間位かかると踏んでます。
ある程度話がまとまったら最終案としてまた見本をWebにのせ、自治スレ内で
丸一日、反対がないか様子をみます。
運営の方に申請に行き、認められたらLRとなります。
認められなかったら、指摘された点を修正してまた申請します。
前回もこんな感じではなかったでしょうか。棒の余波で時間かかりましたけど。

オフは、私自身はどっちかと言うと突発で行くタイプなので、、、ｱﾚ？
「運営陣は全参加者を把握の上～」、というのは、例えば飲みオフで、テーブルが
別れて座っても、他のテーブルもちゃんと見ておいて、酔いすぎてる人がいたら
暴れ出す前に隔離してね、とかそれくらいの程度の事を言いたいんですが、
もっと何か特別な、身元確認しろとかそういう風にも取れますかね？
そんな事やらなくて、普通にやってくれればいいんですが。

参加者に守って欲しい事というのは確実にあります。
LRとして、>>294にある3つの件を明記できればベストだと思います。
とりあえず、今回のLRは、幹事に関するガイドラインを決めようという趣旨です。
参加者の事は後回しにしてます。>>852でも書きましたが、まずは幹事の事を
決めようという事です。

このLRは、幹事の存在を縛りとして、祭り系を除外したいという流れもあって
出ています。今回の変更は、今のほとんどのオフには束縛を与えないと思いますが
嫌な書き方だとは私も思ってます。誤解も多い書き方です。どうしましょうかね。
とりあえず、前スレで祭り系は祭り板へ行けというような事を始めに書いたのが
私なので、それ以降に出た同様の意見をまとめてそろそろ決を取っておこうかと
思い、やってます。誰もやらなそうなんで。。

この板について思ってる方向性が、私もなくはないので書いてみたいと思います。
長くなったので次レスで。

879:878
04/07/19 04:10 An90o9n4
前レスからの続きです。

まずは、なぜ今のタイミングでLRを変えようと私が考えてるかを書いてみます。
まずはこの板のこれまでのサイクルと、現在地をご覧ください。

↓
大きいＯＦＦが開催されててんやわんや
↓
大きいＯＦＦが終わるとヌ速が叩きに来て泥沼化
↓
閑古鳥
↓
↓ ←いまココ！
↓
今後の方向性により、また繰り返すか、もしくは変わるか

2月からしばらく平和だったので、ネタオフを目的に常駐する人たちが
多少増えたような印象を持ってます。何気にレスが付くし。
このまま安定が続けば、また人口も増えていくんじゃないかと思ってますが
これまでのサイクルを考えると、夏休みに大きな祭りがあり、荒らしが来て、
人が減る事になりそうな気がしてます。つまり今は人が多い時期なんです。
だから今後の事を話し合うには今がいいのではないかと思うんです。

次に僭越ながら、私の考えてる方向性もちょっと書いてみます。
とりあえず無計画で幹事のいないオフイベントをブロックしたい。
しばらくは板全体で荒らしに合うような事を避け、常駐する人が増える事を目標としたい。
宣伝して、短期で集まる人の中には、あまり歓迎したくない人もたくさん混じってるので
マルチコピペで簡単に人集めするのはやめてくれと言い続ける。
住人がたくさんいれば、おもしろい企画は、他板に宣伝に行かなくても人が集まるように
なるのではないか。大規模でなくても、ネタオフを成功させていれば、この板を定期的に
覗く人が増えるのではないか。オフで話題になる度に荒れるサイクルではなく、オフを
成功させる度に人が増えるサイクルを実現したい。
という事を考えています。
流れにより、なるようになるだけの事だとは思ってますが、流れは人が作るものですから、
どうにかできる事が少しでもあるなら、やっておきたいですね。

880:エージェント・７７４
04/07/19 04:25 QXCdVerh
それと、LR案、いくつか変更してみました。意見を下さい。
URLﾘﾝｸ(04summer.tripod.com)

1行目のマルチポスト禁止の行ですが、「マルチポストやチェーンメールに
よるOFF宣伝、及び～」としてみました。どうでしょうか。
前スレを読み返していたのですが、前スレの始め、去年の9/10の案では
「マルチポストでのOFF宣伝、マルチポストを呼びかける投稿」という文が
◆禁止事項の欄に書いてあったんですね。これにチェーンメールを加えて
強調しようという話し合いにより、上の方に赤文字で今の文が書かれる事に
なったんですが、元は他板への行き過ぎた宣伝をやめようという事なので
「～によるOFF宣伝」と付けた方が分かりやすいかな、と。

また、次の行と一行空けて、スレッド関係の注意を段落でまとめました。

「オフ」→「OFF」に統一しました。

最後、おそらく容量をかせぐために短くしたんだと思いますが「～で」を
「～しましょう」に戻してみました。

>>872を取り入れてみました。

削除依頼の行は、戻せるだけの容量の余裕ありそうですが、いりませんかね。

881:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 04:26 U6MaCbfd
>>878
たぶんあなたと僕とでは考えてる事に乖離があるとは思うのですが、

>住人がたくさんいれば、おもしろい企画は、他板に宣伝に行かなくても人が集まるように
>なるのではないか。大規模でなくても、ネタオフを成功させていれば、この板を定期的に
>覗く人が増えるのではないか。オフで話題になる度に荒れるサイクルではなく、オフを
>成功させる度に人が増えるサイクルを実現したい。
>どうにかできる事が少しでもあるなら、やっておきたいですね。

に関して全面的に同意しています。ただ、なぜ今まで幹事の件、決まらなかった
のかとも思われます。まあ、今本格的にそれについて考えてるのでいいのですが。
>身元確認しろとかそういう風にも取れますかね？
と感じ取られるようであれば、再考が必要ですよね。ちょっと考えておきます。
眠いのでまた明日、書込みを拝見の上、レスします。

882:878
04/07/19 04:59 59aeJ/0+
>>881
考えてる事はきっとみんな違うし、指向するオフも違います。
それは置いておいて、LRはみんなの利益の最大公約数で形になればいいと思います。
誤解されそうな事は説明で補って分かってもらうしかないのかな。
その辺りの詳細をサイトにまとめた方がいいのかもしれません。

883:エージェント・７７４
04/07/19 07:48 fpc7dqTm
＞オフの幹事やったこと無いどころか参加した事もないし、今後参加するつもりも
＞ないですね。僕は元々、他板から大規模オフ板に文句を言いに来た人間ですし。

現場の話に、現場の経験のない人が絡むのにはちょっと不安を感じるな。
とりあえず、今のところＬＲ案自体には文句はないけど

884:Sick(トリップ忘れた)
04/07/19 10:42 VcmYBAWa
>>883
出て問題起こした連中がいない方が100倍不安。
あと、timebombさんやうちは基本的には外野なわけだから
厳しめなLRを提言するよ。
名無しの罵倒を数百倍に希釈した視点から意見を出してると考えた方がいい。
きっちり他の人が違う意見や現状説明を出したりして
考えのすり寄せをする形が、
多角的な視点からLRを作り上げられると思います。
883さんもぜひ突っ込みや意見をお願いしますね。がんばりましょー。

885:878
04/07/19 11:53 JmWzoM86
>>883
以前からN速大使とか、明らかに外部の人からのレスが多かったスレですので
特に今さらそういう抵抗はないなぁ…
慣れただけかもしれませんね。
レスの少ないスレなので、何か決める時、誰か強く言う人がいればそういう風に
通っちゃいますよね。

886:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 20:08 cpzDZ5Nn
>>882
>LRはみんなの利益の最大公約数で形になればいいと思います。
>誤解されそうな事は説明で補って分かってもらうしかないのかな。
そうですね。サイズの制約があってなかなか難しそうですが。
plan04がなぜか見れないのであれですが、暫定版を提示して
意見を集めないといけないですね。
>>884-885
どうもです。

887:エージェント・７７４
04/07/19 20:19 /JVcWQKi
>>884
そりゃそうなんだが、
板のルールを決めようってのにその板のことを知る気が全く無いってことでしょ？
>>877での発言は

888:エージェント・７７４
04/07/19 20:27 /JVcWQKi
書き忘れ
とりあえずＬＲ案はこれでいいと思う。
俺には特に問題点は見当たらないけど、他何か気付いた人いる？

889:timebomb ◆bup6RACxSE
04/07/19 22:24 cpzDZ5Nn
>>887
>板のルールを決めようってのにその板のことを知る気が全く無いってことでしょ？
なんでそういう風に判断してしまうんでしょうね？あと、sickさんじゃなくて
僕にレスしてくださいね。

890:エージェント・７７４
04/07/19 22:46 tPAy7+GJ
軽く突っ込み

そもそも大規模って何？
OFF会場の広さ？参加人数？

祭り系OFFはお祭り会場板でやれって言ってる？そう取れる。

今年のゴミ拾いOFFの教訓。
未成年はスレ立てしない。幹事やらない。単に１スタッフでならいいと思う。

こんなに長いLRを読むような奴なら、最初から企画はまとも。
8割はLRも読まない奴が勢いで立て逃げしてるんだろうし。
てことで１は強制ホスト出力希望。

禁止事項欄。
企画に対するものと投稿に対するものがごっちゃになっててわけわかんない。せめて順番入れ替え。

　個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
　周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
　奢り奢られを目的とする企画
　恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
　特定の個人叩き、悪質な騙り
　個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
　実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿

どっかに追記
幹事及びスタッフは騙り防止の為必ずトリップをつけてください

最後に
>>889
俺も887とだいたい同じ感じに読み取ってた
てかtimebombうざい。こんな所で自己主張か。おめでてーな。意見したいなら名無しになれ。
ここはお前の日記帳じゃねえんだ。チラシの裏にでも書いてろ。な！

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