【隔離】ヴァイオリン ..
67:ドレミファ名無シド
08/09/14 02:21:12 3uDUprU/
>66
自分は音大でも下にかける、このｽﾚで言う古い考えの先生の教わったんで
自分の波形で見ると下にかかってます
多少指のぶれもあるんで、上にも波形は出てますけど、下のほうが
ぜんぜん割合が多く見えます。
それと、伴奏ありでの聞こえ方、バイオリンだけの状態での、聞こえ方を
比べないと、自分は判断出来ないです。
理由としては、ピアノ等のようなピッチのばらつきのある伴奏の上では、
多少の旋律のピッチの揺れはごまかされてしまい、このｽﾚで言われているような
（波形データで見るような）微細な違いが分かりません。
つまり多少の上ずり程度なら、伴奏に誤魔化されて、完全に聞き取れません。
また、ピアノも一緒に録音されたデータからバイオリンだけのピッチを
抽出して波形で比べることは、自分では出来ないので、
上記のような、トラックごとのデータが欲しいのです。
どうかよろしく
68:ドレミファ名無シド
08/09/14 23:01:50 AvlRdS+Q
>>67
だからさ、何で人のデータが必要なの？
伴奏のデータとソロのデータが必要なら自分で作ればいいんじゃないのかな。
自分でやれば、思い通りにどんなデータでも出来るでしょ。
それから前にも書いたけど、『ピアノ等のようなピッチのばらつきのある伴奏の上では、』って、
波形サイトでは、各々の奏者のピッチのばらつきが出ないように必ず開放弦の音を確認して
調整しているようだけどね。それだけでは不満なの？
69:ドレミファ名無シド
08/09/14 23:14:07 lamGWSB9
細かいことだけど、開放弦の音と同じ音にビブラートかけると、
ピッチがちょうど開放弦と合った瞬間共鳴して音が大きくなるので、
どうかけようが開放弦の音に寄って聞こえる。
つまりかけかたによる違いが分かりにくい。
だから、開放弦と共鳴しにくい音で試したほうが違いが出やすいよ。
比較対象はノンビブラートの音にすればいい。
70:ドレミファ名無シド
08/09/14 23:23:03 WurYA+YN
>>68
自分のデータだと、下よりの波形になります。
下向きにかけてるから、当然といえば当然ですが。
71:ドレミファ名無シド
08/09/15 15:43:32 ZFYUl+Yf
>>70
あなたのビブラートの音源と波形データをUPしていただけないでしょうか。
72:ドレミファ名無シド
08/09/16 01:06:44 MSywBpw/
>68
データ上で正しく見えても自分の聴感上、正しく聞こえるかどうかは
、伴奏があると惑わされてしまうので、各トラックのデータが欲しいのです。
あなたが正しいと言う演奏が自分の耳にどう聞こえるか、実際に
体験したいということなのです。
73:ドレミファ名無シド
08/09/16 21:31:17 vLEIBv+Z
>>72
不思議なことをおっしゃいますね！
「伴奏があると惑わされてしまうので」というのなら、
自分の無伴奏のデータの波形を見ればいいだけのことでしょ！？
それに波形サイトには、タイスの瞑想曲やモーツァルトのコンチェルトの
無伴奏版もＵＰされていたよ。波形と共にね。
74:ドレミファ名無シド
08/09/16 21:57:29 gMJYK8h5
>>73
ロングトーンで
ノンビブラート -> ビブラート -> ノンビブラート
ぐらい弾けばわかるのにね
75:ドレミファ名無シド
08/09/16 23:12:51 MSywBpw/
>73
自分の波形はもう見ていますよ。
習ったとおりに下向きにビブラートをかけた状態です。
多少基音の上にもはみ出ますが、８割方は基音の下に
波形がいます。
この状態で自分には自然に聞こえるのです。
伴奏を出しても、ミュートしても、この状態で音程があっているように
自分とその時スタジオに居合わせたスタッフには聞こえていました。
無伴奏では意味がありません。
伴奏が入ると、多少の上ずりやずれのある演奏でも
伴奏と一緒に聞くことによって、誤魔化されてしまいます。
ですから、伴奏つきでの演奏を、マルチトラック録音して
伴奏ありと無しで聞き比べれば、伴奏によって誤魔化されているのか否かが
わかります。
このやり方で、このｽﾚで上下均等にビブラート、とおっしゃる方の演奏と波形を
確かめたいと思っているのです。
76:ドレミファ名無シド
08/09/16 23:33:02 vLEIBv+Z
>>75
何でそうやって人にばかり頼るんだよ。
無伴奏では意味が無いのなら、自分で伴奏とソロとを分離して録音したらどうよ。
他人がやるにしても、同じ工数がかかるわけだろ。人に頼らず自分でやれよ。
それから下向きの波形が取れたというのなら、その波形と音源をＵＰしてみんなに評価してもらったほうがいいんじゃないの。
もちろん74氏の言うように、ノンビブラート -> ビブラート -> ノンビブラート で取ったんだよね！？
それと例の波形サイトに、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形があったと思う。
それも参考になるかも。
77:ドレミファ名無シド
08/09/17 01:21:29 214gXgPK
>76
自分のソロはやりましたよ。
75に自分の波形は見ましたと、書きました。
録音した曲のなかに、ノンビブラートの部分はありましたから、
当然確認しましたよ。
それから、”人にばかり頼る”と書かれてましたが、そうではありません。
なぜなら、、自分の演奏では、このｽﾚの上下派と呼ばれる方の
主張が正しいことが検証出来なかったので、
上下派が科学的に正しいのならば、そのデータ（上記したような条件での
データ）が欲しいのです。
私はあなたの演奏は出来ないのですから、あなたの演奏データを
提供していただけないか？とお尋ねしたのです。
もちろん、無理にとはいいません。
波形サイトの情報ありがとうございます。
後ほど確認してみます。
78:ドレミファ名無シド
08/09/18 03:37:27 l+g0v2MD
>>77
御自分の波形をアップして反論しましょう。
79:ドレミファ名無シド
08/09/18 04:16:08 3nlwBoDa
>78
上下派の方の音を、自分の主観で判断したいのです。
つまり自分が納得したいだけなので、私の演奏の波形を
他人の主観で判断されても、私にとってもは意味がないのです。
上記の説明ではお分かりになりませんか？
ですので、無理にとはいいませんが…とお願いしたまでです。
80:ドレミファ名無シド
08/09/18 06:21:31 bM5f97P2
>>79
>上下派の方の音を、自分の主観で判断したいのです。
『上下派の方の音』は例のサイトにいくつも出ているでしょ。
それに、市販されているCDの演奏を『上下派の方の演奏』とみなしてもらってもかまわないですよ。
それに対して、私は『下派の方の演奏』を一度も聞いたことがありません。
なので、是非アップしていただけませんでしょうか。
それから、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？
81:ドレミファ名無シド
08/09/18 15:57:09 3nlwBoDa
>80
市販されているCDがマルチトラックならいいのですがｗｗｗ
82:ドレミファ名無シド
08/09/18 16:02:44 3nlwBoDa
もう一度URLを教えていただけますか？
＞それから、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？
83:ドレミファ名無シド
08/09/18 16:07:09 bM5f97P2
>>82
過去レス探せよ。
それから、人に頼むばかりではなく自分のを出したらどうよ！
84:ドレミファ名無シド
08/09/19 00:58:20 6hjqb4dm
>>83
自分の立場が悪くなると、いつもそうやって逃げるね。
85:ドレミファ名無シド
08/09/19 08:18:47 4JZannc3
>>84
せめてまとめぐらい読んでから話に加われよ
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
86:ドレミファ名無シド
08/09/19 09:04:30 rTzQ8riz
>>84
もっと人生まじめにやれよ！
87:ドレミファ名無シド
08/09/20 11:11:44 yKCTV8rh
>>84
で、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？
88:ドレミファ名無シド
08/09/20 16:38:23 adf+Wd3W
なんでそんなに語ってんのかが分からん
自分の好きなほうでやればいいのに
てか数十年やっててそういうの知らんかった。下のみ意識するってのも面白そうだ
やってみよう
89:ドレミファ名無シド
08/09/21 15:00:26 zUO6hKGg
>>88
上下派（少なくとも私は）はかけ方についてとやかく言うつもりは無い。
かけやすいようにかければよいのだ。
「音程に十分注意して自由にかければ、結果として基準音に対して上下にかかってしまう」
と主張しているのだ。
ところが、それが理解できない下派は相変わらず
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
という誤った主張を根拠も無く繰り返しているのだ。
それだけの話。
90:ドレミファ名無シド
08/09/21 16:18:14 qBFvOLYn
ここで論争になっているのは、
（１）上下派
・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明
・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求
（２）下派
・自分が感じる感覚的説明を上げて反論
・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張
・技術的根拠は絶対に挙げない
という流れが続いている。
91:ドレミファ名無シド
08/09/21 18:57:41 4+chFxXP
そして誰も自分の演奏をうpしないスレ
92:ドレミファ名無シド
08/09/22 10:21:27 QQgfbuoC
チェロの先生？のビブラートの説明を見つけました。
これによると、明らかに基準音の下にかけなさいと読めるのですが、
間違っているのでしょうか？？？ チェロとバイオリンでは違うの？？？
URLﾘﾝｸ(gauche-sons.co.jp)
URLﾘﾝｸ(gauche-sons.co.jp)
93:ドレミファ名無シド
08/09/22 13:32:11 xmaHYVN9
>>92
このスレで下派が言っている事と同じ事を言っていますね。
＞指を弦の上に止めて、振る方向は指を押えてから、チェロの頭の方向に振るのです。・・・
＞ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。
これが、本当なのか下にかける人達の傾向なのか。
上下に掛けて、大多数の人は（弾く人でなく聴く人）は、上ずって聞こえない。
弾く人の何割かも、上ずって聞こえない。
弾く人の何割かが、上ずって聞こえる。
下に掛けると、大多数の人は低く聞こえる。
弾く人の何割かも、低く聞こえる。
弾く人の何割かが、正しく聞こえる。
後は、誰の為に弾くか。
94:ドレミファ名無シド
08/09/22 13:38:01 qde4KaG9
>>92
>上にかけると、音程が上ずって聞こえますが、演歌や歌謡曲の歌手は上にかけた方が派手に、華やかに聞こえるので、上にかけていますね。
華やかに聞かせたいときは上、しっとり聞かせたいときは下、ノーマルは上下と、雰囲気で使い分けてるよ。
人にビブラートに注意して聴けと書いておきながら、自分が聴いてないみたいね。
95:94
08/09/22 22:15:12 WU2Kn/Ej
↑これは歌の話ね
96:92
08/09/22 23:13:08 QQgfbuoC
結局、そのチェロのサイトに書かれていることは間違っているという理解でよろしいのですよね！？
97:ドレミファ名無シド
08/09/23 07:21:19 moK+rorr
>>96
ＯＫ
98:ドレミファ名無シド
08/09/23 21:09:50 9h7yBbyZ
>>96
間違ってないよ。
99:ドレミファ名無シド
08/09/23 23:04:07 moK+rorr
>>96
下派のみが「間違っていない」と答えるからね。
100:ドレミファ名無シド
08/09/23 23:50:40 tbs2XRaw
>>96
あのような図を描いて説明しているから、明らかな誤り。
前に他にもそういうサイトが紹介されていたよね。
101:ドレミファ名無シド
08/09/25 23:16:57 euAsRxHG
という訳で、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのが誤りであることが分かったから、それでいいんじゃないかな。
102:ドレミファ名無シド
08/09/26 01:58:25 rDeAOuvt
>>101
自分の音感が狂ってるのを自慢してるの？
103:ドレミファ名無シド
08/09/26 11:01:53 5JYZOGfA
>>102
演奏者の自分は特別耳がいいからこう聞こえるけど、
お客みんなが耳が悪いから違って聞こえる
じゃダメでしょ
104:ドレミファ名無シド
08/09/26 11:07:05 fMoWscN8
>>102
下派の約１名は、まだそんなことを言い続けているのか？ 早く気づけよ！
っていうか、君のおかげでこのスレも長続きして真実が広まるわけだから、
感謝しなければいけないかもね。
105:ドレミファ名無シド
08/09/26 12:37:11 5JYZOGfA
>>102
つか、そもそも101はお前を誘い出して遊んでることぐらい気付けよ
106:ドレミファ名無シド
08/09/26 13:48:30 2hDSes4V
>>105
オマエモナ
107:ドレミファ名無シド
08/09/27 23:55:26 UuxajKmb
気づいた？
108:ドレミファ名無シド
08/09/29 19:15:18 Uddn5Yrq
産気づいた？
109:ドレミファ名無シド
08/10/06 21:02:12 7KyPvHru
上下厨がいなくなってバイオリンが日本でもどんどんと発展するかもね。
110:ドレミファ名無シド
08/10/08 22:37:42 mACjUouK
私の先生もおっしゃってましたが
ビブラートは下に向かってかけないと
上ずって聴こえるとのことです。
そうじゃないっていっている人は
もうちょっと勉強をしたほうが良いですよ！
危うく騙されるところでした。
111:ドレミファ名無シド
08/10/09 08:45:06 UhvKfkZB
>>110
科学的に間違っているね。
初心者向けには、
「下に向かって掛けている心算でないと」
に変えたら正しいよ。
波形から、上下に掛かっている事は既に証明されている。
どのようにビブラートを掛ける事を問題にしているのではなく、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
このガラミアンの説が間違っている事が証明されたという事。
もし、物理的にも下に掛けるのが正しいと反論するなら、
実際に出ている音の波形が、基準音に対して下に「掛かっている」事を示しましょう。
112:ドレミファ名無シド
08/10/09 09:42:24 LeNqv+D4
下派の幾割かは、
「指を下に動かす」ことと「音程を下に掛ける」ことを混同している。
また、「上に多く掛けると不安定な音になるから、慣れない内は下に掛けた方が安全」
というのを聞かずに、「下にしか掛けない」と思っている。
113:ドレミファ名無シド
08/10/09 10:07:39 UgnUnCSH
ガラミアンは一度も「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
なんて言ってないですよ。
本当に本を読んだことがあるのですか？
The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
and a vibrato that goes as much above the pitch
as below makes the general intonation sound too sharp.
「人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、
基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます」
これがガラミアンの言っている趣旨です。
なぜ捏造するのでしょう？
114:ドレミファ名無シド
08/10/09 19:09:01 EqvXnoax
>>113
＞「人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、」
ビブラートのピッチ変動幅において、明らかな間違いですね。
＞「基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます」
これも間違い！ 基準音を中心に上下に振れば音程が高くなることはありません。
従って、ガラミアンの考え方は明らかな誤りです。
115:ドレミファ名無シド
08/10/09 22:25:02 EqvXnoax
>>113
因みにあなたのおっしゃる「捏造」とはどういう意味なんでしょう？
具体的に書いていただけないでしょうか。
116:ドレミファ名無シド
08/10/09 22:32:15 LeNqv+D4
自分がの意見と違うことを言う事。
117:ドレミファ名無シド
08/10/09 22:46:44 evLsmobU
The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
「耳は最も高いピッチをはっきりと捉えるので」
↓
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」
この部分です。
意味が違うとは思いませんか？
118:ドレミファ名無シド
08/10/10 00:26:08 OVgX8V61
どう考えても同じ意味じゃん。
119:ドレミファ名無シド
08/10/10 02:16:11 o9Esr9TZ
認識という単語をなぜ使っていないのか、考えると117の言っている意味がわかるね
120:ドレミファ名無シド
08/10/10 07:37:21 OVgX8V61
>>119
ヴィブラートのある音が一定の音高に聞こえるなら無意味
121:ドレミファ名無シド
08/10/10 09:21:57 N/TmNP0z
>>117 >>119
ということは、
「人間の耳はビブラートの最も高いピッチをはっきりと捉えるので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
ならOKってこと？
そう書き換えても、間違っているでしょ。
122:ドレミファ名無シド
08/10/10 11:10:16 ViQQ1VIu
シンセサイザーのヴィブラートは上下に掛けてあるよ。
123:ドレミファ名無シド
08/10/10 12:33:56 NbWc42/Q
ガラミアンの記述が、数々の誤解の元になってるのは
最初から指摘されてるでしょうが
今更それを根拠だって持ってこられても
124:ドレミファ名無シド
08/10/10 23:20:39 MMpnxuYC
上下派の特徴をまとめます。
１．自分の間違いを認められない
２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない
３．音のない映像を、実際に上下にかけているという妄想から根拠としてYoutubeのアドレスを張り続ける。
４．上下派の理論が今まで説明されたことは無い
５．デマならデマという根拠を出して説明すればいいのに、自分の感情だから根拠を出せない
６．「これが上下にかけている演奏だ」というものもアップしても、すべて上ずっている演奏
言っているのは根拠無しの
「これも間違い！ 基準音を中心に上下に振れば音程が高くなることはありません。」
残念な人たちwww
125:ドレミファ名無シド
08/10/10 23:28:16 N/TmNP0z
>>124
いつまでたっても哀れな人ですね。
126:ドレミファ名無シド
08/10/11 03:29:17 RoA799uH
>>124
自ら墓穴を掘っているね。
127:ドレミファ名無シド
08/10/11 10:36:15 dO5FeNtE
例え下派でも >>124 の書き込みを見れば考えを改めるだろうよ。
反面教師乙！
128:ドレミファ名無シド
08/10/11 22:35:06 5UfeiDds
もうみんな集まってお試し会ですぅ
129:ドレミファ名無シド
08/10/11 22:56:43 8AN+GvIs
ドイツ「わりー うちんとこそろそろ死にそうなんで個人預金保護に走るわ」
イタリア「金はないけど公的資金注入の声明だけ出しとくね」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
ロシア「ヤバそうな時は市場を止める 急場はこれで凌ぐので見てみぬ振りで頼む」
フランス「ってゆーか、アメリカと日本、何やってるかしらねーけど会議やる時は
ツラだけはちゃんと出せ 何もまとまらなかったじゃねーか」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
米国「文句言うな こっちにはこっちの都合があるんだよ」
全員「火元はおめーんとこだろうが！(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」
日本「蒟蒻畑の件が忙しくて・・・」
英国「・・・日本、お前んとこはもう食い物の報道はすんな」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
韓国「ガラミアンの考え方は明らかな誤りニダ！」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
130:ドレミファ名無シド
08/10/11 23:15:16 TlhdnKLi
結論
そもそもビブラートは上下にかかるもの
それを意図的に下に強くかけることで上ずった音になるべくしないようにする
しかし波形で見れば下には強くかかってるが上にも当然ビブラートである以上かかっているので上下にかけてると言える
131:ドレミファ名無シド
08/10/11 23:50:06 dO5FeNtE
そもそも歌や管楽器やチェロが基準音の上下にかけてるのに、バイオリンだけが下にかけるという発想自体がナンセンス。
そんなことしたら合奏にならないことくらい、すぐに分かるはず。
132:ドレミファ名無シド
08/10/12 00:56:13 uJbiy614
>>131
弦楽四重奏をやった事がある人ならわかるけど
ビブラートは下にかける。そうしないと全体のピッチが高くなる。
人間の演奏はシンセとは違うんだよ。
133:ドレミファ名無シド
08/10/12 09:35:16 mnOsBDp1
>>132
弦楽四重奏はしょっちゅうやっているけど、そんなあほなことはしないよ。
脳内妄想はやめようね！
134:ドレミファ名無シド
08/10/12 09:37:26 mnOsBDp1
>>132
もうひとつ。
弦楽四重奏以外なら、上下にかけるのか！？
135:ドレミファ名無シド
08/10/14 12:52:07 pNg9zIPD
確か以前、Wikiの記述の中に、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
みたいな事が書いてあったけど、削除されたようですね。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
このスレのおかげかな(^^;
136:ドレミファ名無シド
08/10/14 23:12:21 L0IzSGoO
下派はとっとと死ねよｗ
137:ドレミファ名無シド
08/10/17 00:26:29 OVSerw8a
ビブラートは必ず下にかける。
上にかけるのは演歌。
138:ドレミファ名無シド
08/10/17 13:10:28 yTVRE61P
>>137
前川清とかめっちゃ下にかけてるけど
あれ演歌ちがうの？
139:ドレミファ名無シド
08/10/17 15:23:02 7MHtrG8p
>>137 は、何も知らないやつのたわごと！
140:ドレミファ名無シド
08/10/17 22:28:29 EKRPMZEw
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
141:ドレミファ名無シド
08/10/18 02:39:13 BcHnuBwK
2chは初の書き込み。
ヴィブラートで検索したら出てきた。
演歌では下に掛ける、下から掛けるのが主流に聞こえる。
上に掛けるのは細川たかし等少数派。有名だったのは淡谷のりこ。
ポピュラー歌手で音程が良い人は少ない。
正確な音程で唄っていると思われる人は、堀江美津子。
堀江美都子のヴィブラートは上下に掛かっている。
>>137
は上下を書き間違えただけではないかな？
私はだいたい上下に掛けるが生徒には下に掛けろと教えている。
私の先生は、「ヴィブラートは旋律の方向性を決める」と教えてくれた。
ヴィブラートの音程の指導を受けた事は無い。先生は日本人では無い。
ガラミアンには習った事は無い。
142:ドレミファ名無シド
08/10/18 11:27:12 e8yLDg8E
私女だけど、>>141は下派の屑だと思う
143:ドレミファ名無シド
08/10/21 04:24:31 2A1KFSBr
ここで下派でも上下派でもない上派の俺が通りますよっと
ギターとかって上だしね
144:ドレミファ名無シド
08/10/22 20:51:23 z+IsHYjo
こんなスレあったんだ
クラプトンのビブラートはもう最悪という事でおｋ？
145:ドレミファ名無シド
08/10/22 20:59:38 z+IsHYjo
あれ？やっぱ良いのかなぁ
146:ドレミファ名無シド
08/10/23 22:19:33 +lIaHud9
>>142
ﾈｶﾏｷﾓｽ
147:ドレミファ名無シド
08/10/24 01:35:29 aVJeOr+F
>>146
釣られるなよ初心者ｗ
148:ドレミファ名無シド
08/10/24 23:55:05 7nEfudRO
149:ドレミファ名無シド
08/11/06 22:53:14 Y3SLyy//
バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。
しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が
往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。
この話題が出てきたら、こちらに誘導してあげましょう。
150:ドレミファ名無シド
08/11/06 23:56:24 Q6MVvhQS
もういいよ。
151:ドレミファ名無シド
08/11/07 08:29:19 Kxhfpe9Q
さすがに、もういまさら上下にかけるなんて人いないでしょう・・
152:ドレミファ名無シド
08/11/07 12:29:20 7i7iS2iC
演歌の話はどうなったの？>下派
153:ドレミファ名無シド
08/11/07 13:34:48 uw2IONOW
>>149
わかったわかった
154:ドレミファ名無シド
08/11/07 17:05:22 7i7iS2iC
>>149
下派はヒステリックとかチリメンという表現をよく使うが、
これは力が入ったビブラートのことを差してるのであって、音程の話ではない。
下手にかけたら伴奏なしのロングトーンでもヒステリックに聞こえるし、
力の抜けた丁寧なビブラートなら、音程が高めでもヒステリックには聞こえない。
つまり、ヒステリック云々は最初に指を置く位置ではなくて、そこからどう動かすかの問題。
それに対してビブラートが基準音の上下とか下とかというのは、最初どこに置くかの問題。
下派は論点をすり替えている。
155:ドレミファ名無シド
08/11/07 21:23:32 4GbB2PP7
>>154
上だと音程が高くなって、すごく気持ち悪いですよ。
156:ドレミファ名無シド
08/11/07 22:14:52 P+prK60y
>>155
よく読め、馬鹿か
157:ドレミファ名無シド
08/11/07 22:51:16 vG3icVzy
>>155
こういうネタスレでマジレスかっこ悪い・・・
空気嫁よ
158:ドレミファ名無シド
08/11/08 03:48:23 IFGq9Xwp
ここで論争になっているのは、
（１）上下派
・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明
・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求
（２）下派
・自分が感じる感覚的説明を上げて反論
・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張
・技術的根拠は絶対に挙げない
という流れが続いている。
159:ドレミファ名無シド
08/11/08 09:06:47 r8Qb75lT
どんな楽器でも皆陥る罠がある。
奏法や理論は大切だが、
動作に重点を置きすぎて、自分の耳を信じれなくなる事がある。
耳を鍛えて場馴れするべき。ってのは俺の持論なんだけどね。
160:ドレミファ名無シド
08/11/08 22:50:37 LLSio/DL
>>159
俺は師匠から自分の耳を信じちゃいけないって習ったけどな。
主観的評価を過信できないからこそ毎日練習を見てもらってたわけだし。
161:ドレミファ名無シド
08/11/09 23:11:05 /E3ivNgo
>>160
なるほど！ 面白い考え方だな。
162:ドレミファ名無シド
08/11/10 00:32:29 eQmSogo4
>>160
自分の耳を信じるのはいいんだけど、
演奏しながら聞くっていうのはあまりあてにならん
録音したのを聴いて初めて気づくことが多い
163:ドレミファ名無シド
08/11/10 23:46:34 9il+jGKa
>>162
確かにそうだよな。
164:ドレミファ名無シド
08/11/11 00:28:54 ZI7Dmk8a
お前ら何年同じ話題で争ってるの？
165:ドレミファ名無シド
08/11/11 00:57:08 jN6SEhcH
40年。
166:ドレミファ名無シド
08/11/11 03:13:30 eqJiRsWl
もう争いも馴れ合いになってきたけどね
167:ドレミファ名無シド
08/11/11 22:51:50 O2UGFTCF
実際は上にも上下にも下にもかけ分けるんだけどね。
168:ドレミファ名無シド
08/11/11 22:58:25 eqJiRsWl
>>167
そうだね
169:ドレミファ名無シド
08/11/12 09:43:02 fjqhEHUv
自分の場合
下にかけるのは、伴奏やアンサンブルなどでなるべく振幅を減らして音を溶け込ませたい時
気配を消したいときはほとんどノンビブラート。
ソロやメロディなどで目立たせたいときは、積極的に上下、もしくは上に揺らして振幅を稼ぐ。
そうすると、音が埋もれないで際立って聴こえる。
フレーズの山と納めるところではビブラートの幅やスピードを変える。
ビブラートによってピッチをコントロールする意識はない。
こんな感じです。
170:ドレミファ名無シド
08/11/12 11:24:25 RboLIUHa
ですよね〜☆
171:ドレミファ名無シド
08/11/12 12:00:36 VjDCn1XA
そうだよね
172:ドレミファ名無シド
08/11/12 12:55:07 7XIrAcd0
結局、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りであることが皆さん理解できたわけですよね！？
つまり、スレ主の言っていることは間違いであると！
173:ドレミファ名無シド
08/11/13 11:21:23 BrLoA6uJ
はいよ
174:ドレミファ名無シド
08/11/13 18:05:30 H1nQ8AfD
>>172
全くその通りだな。
そのように誤解しているバイオリンの先生がいたら、こっそり教えてあげよう。
175:ドレミファ名無シド
08/11/13 19:33:08 BrLoA6uJ
そうしてあげて
176:（≡ω≡．）
08/11/14 08:07:52 FvPZiEkX
ですよね〜☆
177:ドレミファ名無シド
08/11/14 18:04:32 Hjoh+p86
>>176
スレ主さん、キャラ変えたの？
178:ドレミファ名無シド
08/11/14 19:42:05 5REGxG+N
ですね
179:ドレミファ名無シド
08/11/14 22:35:26 kMu28eF9
上下にかけさせたらそれこそダメ教師
180:ドレミファ名無シド
08/11/14 22:51:23 Hjoh+p86
未だに何が議論されているのか理解できていないのがいるな。 >>179
181:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:24:23 9xAj5pRC
俺は一応プロだから結論を書いておく。
ガラミアンの珍説は間違い。
この30年間、巷間間違いは指摘されていた。
>>179
>>180
初心者向けには下に掛けろという「指導」には一理ある。（ように思う）
しかし、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、間違い。（であることは証明済み）
俺は初心者向けには下に掛けろと指導する。
何故かその方が具合が良いみたいだから。
日本人を指導した経験はあまりない。
糞ガキ向きに解りやすい様に、
多くの演歌の人は下から掛けるから俺には低く聞こえる。
先日、唄っていた「つるの剛士」は低めに推移する。
テノール歌手の錦織健も演歌の心なのか、高い音が上がりきらない。（ように聞こえる）
182:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:29:02 7raiQnIv
まともな耳がありゃ、>>10の音サンプル聞けばすぐわかることだよな。
ガラミアン信者は揃いも揃ってツンボばかりなのか
183:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:48:44 7Wczgmn3
>>181
どこの音大でてる？
184:ドレミファ名無シド
08/11/16 17:26:46 9xAj5pRC
>>183
君は何処の音大出たの？
185:ドレミファ名無シド
08/11/16 17:52:48 7Wczgmn3
>>184
質問を質問で返すなクズ
186:（≡ω≡．）
08/11/16 20:53:46 DCuN2d1P
質問を質問で返すのはクズですよね〜☆
187:ドレミファ名無シド
08/11/16 22:52:29 Zb/Xth24
音大を出ていようがいまいが、普通の知能を持っていれば今までの議論から
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、間違いだということはすぐに分かるはず。
分からないということは、よっぽどのバカってことだ！
188:ドレミファ名無シド
08/11/16 23:43:01 XBnweiyC
つかビブラートを下だけにかけるなんて不可能でしょ？
189:ドレミファ名無シド
08/11/17 22:45:40 pMB4dFQk
>>188
上手くなればできるようになりますよ。
これからも日々精進頑張ってください。
>>187のように上達をあきらめてなんだかへんな考え方に陥り
できることといったらここでくだを巻く
そんな人にはくれぐれもならないようお気をつけください。
音程が上ずって聞こえ始めたら
まずビブラートの方向を確認することです。
基準音から上と下にビブラートがふれていて
下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。
あとは表現に準じて塩梅すればよいです。
190:ドレミファ名無シド
08/11/18 00:09:38 Cf/t2/uf
よっしゃーーーーーーーーーーー
191:ドレミファ名無シド
08/11/18 10:38:59 +ccEtXMJ
>>189
>下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。
って、誰がそんなことを言ったの？
変なデマを飛ばすくらいなら、もっと練習しなさいっ！
192:ドレミファ名無シド
08/11/18 11:58:53 ayFNmF7Y
いっそのこと>>191の乳首がおでこに移動して
風が吹くたびに恥らえばいいのに
193:ドレミファ名無シド
08/11/18 23:16:09 Cf/t2/uf
フンッ
194:ドレミファ名無シド
08/11/19 11:33:36 TV2Z6H5I
流れが変な方向に向いているけどさ、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が、明らかな誤りであることは、みんな分かったんだよね！？
根拠は、 >>10 >>11 >>12 >>13 ね。
195:ドレミファ名無シド
08/11/19 12:31:57 n3a8V4XK
そうだねー
196:ドレミファ名無シド
08/11/19 20:56:56 cVGt54Av
いつまでもどうでもいい事にこだわって
子供っぽいと思わないのか
197:ドレミファ名無シド
08/11/19 23:10:37 n3a8V4XK
そうじゃ
198:ドレミファ名無シド
08/11/20 14:31:18 pG6Q+3EJ
私は先生から、押えた位置から下側にかけろと教えられたけどね。
そうしないとうわづった音になるんだってさ。
199:ドレミファ名無シド
08/11/20 19:13:33 wq9/SCQ3
よかったね
200:（≡ω≡．）
08/11/21 07:13:10 QqFmXcz0
ですよね〜☆
201:ドレミファ名無シド
08/11/21 07:49:32 mmWQC/GD
んー。
なんか、かけかたによって、
どこをピッチとしてとらえるのかには違いがあるような気がしてきた。
ビブラートの波形がきれいな正弦波なら、聞こえピッチが中心周波数なのはこれまで実証済みとして
波形が偏ってると、それに従ってピッチも偏るんじゃないかな。
それなら自分のかけかたを元にすると食い違いが出るのも当然で。
ただ、もし下にかけるにしても、その根拠が
人間は高い音を認識するからというのは間違いだろうね。
202:ドレミファ名無シド
08/11/21 13:22:54 SUzGSFKO
当たり前だ馬鹿
高校行って物理やって来い
203:ドレミファ名無シド
08/11/21 14:34:55 ahUBdIcI
まだ続いていたんですね。
恐らく今までに何度も出てきていると思いますが、
結論から言いますと、>>1 のような考え方をされるプロの方も大勢おられる様ですが
これは完全に誤りです。上下均等にかけた場合、中央部分がピッチとして認識されます。
201さんのおっしゃるように、正弦波から外れた場合、外れた側にピッチが引っ張られます。
人によって、あるいはポジションや指によって、正弦波からのずれが異なりますが、
いずれにせよ、ビブラートの上端や下端をピッチとして認識することは通常ありえません。
従って、プロの方が良く勘違いされている >>1 のような言い回しは、完全な思い込みであり、
逆に人間のピッチ認識の限界を示しているとも言えます。
204:ドレミファ名無シド
08/11/21 23:07:18 SUzGSFKO
了解です
205:ドレミファ名無シド
08/11/22 18:10:48 iT/e5ItK
>>203
正弦波で波形の話をしていると思いきや
周波数に左右されるピッチの話とちゃんぽんにして
釣りにしても詰めが甘すぎるな
206:ドレミファ名無シド
08/11/22 23:10:30 8MfLnl7e
そうだねー
千住真理子のビブラートは下手
207:ドレミファ名無シド
08/11/22 23:42:17 OockY8S3
>>205
あのね、ここで正弦波とか波形とか書かれているのは周波数vs時間の話で、
音色を構成するような、振幅vs時間の次元の話をしてるわけじゃないよ
203さんは前者のことだけしか書いてないと思うんだけど。
あなたの中でごっちゃになってるでしょ。
208:203
08/11/23 14:09:33 zrO5bA6O
>>205
ちょっと誤解があるようなので。
私が203で「正弦波」と表現したのは、>>201 の「ビブラートの波形が正弦波」を受けてのことですね。
周波数のゆれの話です。音圧の時間変動のことではありません。
203をもう少し補足します。
人間がかけるビブラートというのは、勿論「完全な正弦波」ではなく、正弦波から若干ずれたものになります。
203にも書きましたが、この「ずれ」は人によって、あるいはポジションや押さえる指によって変化します。
（筋肉のつき方の違いによると考えれば分かりやすいと思う）
そのことにより、認識されるピッチが中央部分から「上」あるいは「下」に若干移動します。
（この辺りもう少し定量的な話が出来ればいいのですが、まだその段階ではないのでご容赦を！）
はっきり言えることは、201さんの指摘にもあるように、人間は高い音を認識するから下にかける、というのは完全に誤りでしょう。
つまり、ビブラートの音程の幅程度では、強弱の認識度合いは十分にフラットであるということですね。
209:ドレミファ名無シド
08/11/23 21:27:19 wHLIpnmm
結局人それぞれってことなんですねえ☆
210:203
08/11/23 23:51:15 zrO5bA6O
>>209
人それぞれなのは正弦波からの若干のずれの話ね。
>>1 のようなことはありえないので、念のため！
211:ドレミファ名無シド
08/11/26 07:37:42 MON2jSQc
筋肉のつき方の違いwww（*´艸｀）ｳﾌﾟﾌﾟ
212:ドレミファ名無シド
08/11/27 23:43:26 PsIPeEjq
なるほど！
213:ドレミファ名無シド
08/11/28 08:17:17 icSRbZgi
＿ （ﾟдﾟ ）
◎ー） （つと ）、
| | / /⌒､ノ○
~~~ しし'￣￣ﾉ
214:ドレミファ名無シド
08/12/02 23:10:30 HeOGouTF
ふむふむ！
215:ドレミファ名無シド
08/12/05 10:27:26 +ZiAkky1
で、オチは？
216:ドレミファ名無シド
08/12/09 10:49:03 aCSHVoZQ
>>215
オチてるだろｗ
217:ドレミファ名無シド
08/12/10 08:24:20 NgdybB2u
( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
218:ドレミファ名無シド
08/12/16 23:28:55 xizZJq8U
今は時間が無いけど、じっくり読んでみたいのでage
219:ドレミファ名無シド
08/12/24 09:58:42 17Pf8RAp
Q:ヴィブラートは基準音から下側にかけるのが正しいのですか?
A:以下の理由により誤りです。ヴィブラートは基準音から上下均等にかけるべきです。
(1)実際に有名ソリストの演奏を音響分析ソフトで測定するとほとんどの場合ヴィブラートは基準音の上下に均等にかけられている。
(2)音響学者による実証的な調査では、ヴィブラートがかかった音はヴィブラートの音程範囲の平均の音程が聞こえるという結果が圧倒的に多く出ている。
(3)カール・フレッシュ「ヴァイオリン演奏の技法」にはヴィブラートは基準音の上下に均等にかけると明記されている。
わかりましたか？
220:ドレミファ名無シド
08/12/24 12:44:03 6J9LD5n/
>>218
要約すれば
『オレ以外はみんなヘタ』
221:ドレミファ名無シド
08/12/24 13:01:11 zUt7JqX0
>>220
誰に言ってんの？？？
222:ドレミファ名無シド
08/12/24 21:23:47 gTYk0w9W
>>221
低能乙ww
223:ドレミファ名無シド
08/12/24 22:27:47 Yjl2bIV8
Q:なぜ「ヴィブラートは基準音から下側にかける」という説が発生したのですか?
A:推定ですが、ガラミアンが著書に書いた影響が大きいと考えられます。
ガラミアンの誤った説が広まったと考えられます。
Principles of Violin Playing & Teaching by Ivan Galamian (Prentice-Hall 1962) より引用
It is important that the vibrato always goes to the flatted side of the pitch.
The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp.
The finger should fall in tune on the string. The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward,
and then should re-establish the correct pitch by its forward swing.
(訳例）ヴィブラートは基準音より常に低い方にかけることが重要です。
人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます。
指は正しい音程上 に下ろさなければなりません。
ヴィブラートは最初に（手を）後方に揺らしてわずかに音程を下げ、
その後前方に揺らして正しい音程に戻します。
音響学者による実証的調査が示す通り「人間の耳は最も高い音を捉えやすい」
という説はヴィブラートに関しては明白な誤りです。
現在ではピッチベンドホイール付きのMIDIキーボードで基準音 から上下に音程を揺らしても、
音程が変化して聞こえないことを容易に確認することができます。
224:ドレミファ名無シド
08/12/25 10:28:44 L0AGe+Az
コピペはいいからとっとてめえの演奏聞かせろや
225:ドレミファ名無シド
08/12/25 18:08:26 LB5hSmC+
>>219 >>223
なるほど、そういうことですか。よく分かりました。
>>224
理解できないからといって、そんな態度じゃ、余計惨めになるだけでしょ。
226:ドレミファ名無シド
08/12/26 09:03:15 2nWn1OSd
|
|
|
|
|
|冫、）
|` ／ < なんだ、まだ結論が出ないのかww
| /
|/
|
227:ドレミファ名無シド
08/12/26 22:19:15 59ZKAerq
>>226
スレ主の言っていることが間違いだってことは、とっくの昔に結論が出ている。
でもそれを認めたくない一部の人がまだいるってことだよね。
228:ドレミファ名無シド
08/12/27 13:54:59 asMSAVBM
ビブラートを上手に掛けられるようにする為に、皆さんは普段どのような
エクササイズをしていますか？
229:ドレミファ名無シド
08/12/27 23:46:59 6cg3T9Rq
>>228
バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえるので、ヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
230:ドレミファ名無シド
08/12/28 00:08:33 CDdtORnB
>>229
なんで高い音に敏感なの？
231:ドレミファ名無シド
08/12/28 21:17:44 hviatagY
>>229
まだやっているの。
それが間違いだということは >>10 >>11 >>12 >>13 で証明済みだよね。
232:ドレミファ名無シド
08/12/28 21:31:37 oVaIxL2S
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これで何がわかるの?
233:ドレミファ名無シド
08/12/29 21:33:01 q2+Dfd5f
>これで何がわかるの？
>>232の低脳ぶりがはっきり解ります
234:231
08/12/29 22:18:24 tfavSL0r
>>232
>これで何がわかるの?
じゃあそれ以外は理解できたの？
235:ドレミファ名無シド
08/12/30 09:16:40 jMFyrg02
質問に質問で返す人は
頭が悪いんですか？
236:ドレミファ名無シド
08/12/30 10:19:26 S3bc4/As
ま、ごく一部の人を除いて
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が、明らかな誤りであることが分かったのだから、それでいいんじゃないかな。
237:ドレミファ名無シド
08/12/30 11:08:32 XEcxzAlw
>>236
特に誤りってわけじゃないだろう。
基音より上になることはないから。
238:ドレミファ名無シド
08/12/30 12:15:06 S3bc4/As
>>237
ん？ 例の波形サイトを見ると、皆さん基音より上に（というか上下に）なっているじゃん。
239:ドレミファ名無シド
08/12/30 15:41:35 3jSRTbvg
つかビブラートは上下にかかるものだろ
240:ドレミファ名無シド
08/12/30 21:38:33 CV9u4gEt
>>237
ハイポジやビブラートでアクセントつけるときは
上下になることもあるって言ってたじゃん
241: 【末吉】 【21円】
09/01/01 09:28:02 1Dv/GYVs
明けましておめでとう！
今年こそ、結論が出るといいね！
242:【中吉】
09/01/01 17:37:27 kZA3aSIN
謹賀新年
もう >>237 をいじめるのはやめようよ！
243:ドレミファ名無シド
09/01/02 22:27:02 5c7Zt8d1
なぜ「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りかどうか気にしている人がこんなに沢山いるのか分からん。
技術的にきちんとヴィブラートがかけられるかどうかの方がはるかに重要。
下にかける、ということがこれまで信じられていた背景には、下に、と思って
ヴィブラートをかけると美しいヴィブラートをかけることができるから、というのがあるんでないか?
ガラミアン門下のヴィブラートは下向きにかけているから音程が低いとか感じたことあるか? 俺はない。
うちの先生(独逸人シュバルベ門下)曰く、下向きに動かすときだけ意識して動かして、戻るときは
意識しないで手が勝手に戻るのに任せる(先生は言わなかったがこのとき慣性で基準音程の少し上まで
指が動くので音程的には上下になるのだろう)。 この下向きの動きが重要というのが、いつしか下向きに
という風に理解されたんでないの?
244:ドレミファ名無シド
09/01/02 22:45:09 EHVji9Jn
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」
これさえ言わなきゃこんなに揉めないのにね
245:ドレミファ名無シド
09/01/02 22:52:38 waG44Gjk
技術的にどのうこうのを議論しているのではなくて、
『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』
という誤った理屈をもっともらしく言うこと自体がおかしいということなんじゃないのかな。
音程が正しく聞こえて美しいビブラートであれば、
下でも上でも横でも何でも何でもいいってこと！
昔、浪速人という変な人が変なことを言ってからかわれていたけどさ。
246:ドレミファ名無シド
09/01/02 22:55:02 waG44Gjk
245 は >>243 に対してね。
>>244
全くその通りだな。
247:ドレミファ名無シド
09/01/03 00:20:06 tzuyzvpO
> 技術的にどのうこうのを議論しているのではなくて、
でも、"実際にどういうヴィブラートをできるか" より正しい "理屈" を
理解しているほうを重視しているようなこのスレの流れは音楽の世界では
はっきりってナンセンス。 技術も持っていないのに理屈だけ知っているやつより
理屈間違えてても技術がきっちりしているやつのほうが良いに決まっている。
件の間違った理屈はフレッシュの本の記述がひろまったものだろうけど、
フレッシュはヴァイオリンの名教師であって、科学者じゃない。
奏法についての記述にも、(技術的には正しくとも) 人体力学的なことについては
間違いだってないわけじゃない。 それでもフレッシュの本が今でも読まれているのは
技術的にはやはり有用なことが多いからだと思う。
たとえばこの理屈だって、計測したら上下にかかっているから、動作としても
上下にかけようと意識して練習した結果、243で書いたような"慣性で上に少し行く"
程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、
本末転倒じゃないかねぇ。
あんまり意味がない議論だと思うよ。これ。技術的なことを論じた方がよほどいいよ。
248:ドレミファ名無シド
09/01/03 03:33:18 tzuyzvpO
失礼 フレッシュではなくガラミアンですね
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