【隔離】ヴァイオリン ..
137:ドレミファ名無シド
08/10/17 00:26:29 OVSerw8a
ビブラートは必ず下にかける。
上にかけるのは演歌。
138:ドレミファ名無シド
08/10/17 13:10:28 yTVRE61P
>>137
前川清とかめっちゃ下にかけてるけど
あれ演歌ちがうの？
139:ドレミファ名無シド
08/10/17 15:23:02 7MHtrG8p
>>137 は、何も知らないやつのたわごと！
140:ドレミファ名無シド
08/10/17 22:28:29 EKRPMZEw
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
141:ドレミファ名無シド
08/10/18 02:39:13 BcHnuBwK
2chは初の書き込み。
ヴィブラートで検索したら出てきた。
演歌では下に掛ける、下から掛けるのが主流に聞こえる。
上に掛けるのは細川たかし等少数派。有名だったのは淡谷のりこ。
ポピュラー歌手で音程が良い人は少ない。
正確な音程で唄っていると思われる人は、堀江美津子。
堀江美都子のヴィブラートは上下に掛かっている。
>>137
は上下を書き間違えただけではないかな？
私はだいたい上下に掛けるが生徒には下に掛けろと教えている。
私の先生は、「ヴィブラートは旋律の方向性を決める」と教えてくれた。
ヴィブラートの音程の指導を受けた事は無い。先生は日本人では無い。
ガラミアンには習った事は無い。
142:ドレミファ名無シド
08/10/18 11:27:12 e8yLDg8E
私女だけど、>>141は下派の屑だと思う
143:ドレミファ名無シド
08/10/21 04:24:31 2A1KFSBr
ここで下派でも上下派でもない上派の俺が通りますよっと
ギターとかって上だしね
144:ドレミファ名無シド
08/10/22 20:51:23 z+IsHYjo
こんなスレあったんだ
クラプトンのビブラートはもう最悪という事でおｋ？
145:ドレミファ名無シド
08/10/22 20:59:38 z+IsHYjo
あれ？やっぱ良いのかなぁ
146:ドレミファ名無シド
08/10/23 22:19:33 +lIaHud9
>>142
ﾈｶﾏｷﾓｽ
147:ドレミファ名無シド
08/10/24 01:35:29 aVJeOr+F
>>146
釣られるなよ初心者ｗ
148:ドレミファ名無シド
08/10/24 23:55:05 7nEfudRO
149:ドレミファ名無シド
08/11/06 22:53:14 Y3SLyy//
バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。
しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が
往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。
この話題が出てきたら、こちらに誘導してあげましょう。
150:ドレミファ名無シド
08/11/06 23:56:24 Q6MVvhQS
もういいよ。
151:ドレミファ名無シド
08/11/07 08:29:19 Kxhfpe9Q
さすがに、もういまさら上下にかけるなんて人いないでしょう・・
152:ドレミファ名無シド
08/11/07 12:29:20 7i7iS2iC
演歌の話はどうなったの？>下派
153:ドレミファ名無シド
08/11/07 13:34:48 uw2IONOW
>>149
わかったわかった
154:ドレミファ名無シド
08/11/07 17:05:22 7i7iS2iC
>>149
下派はヒステリックとかチリメンという表現をよく使うが、
これは力が入ったビブラートのことを差してるのであって、音程の話ではない。
下手にかけたら伴奏なしのロングトーンでもヒステリックに聞こえるし、
力の抜けた丁寧なビブラートなら、音程が高めでもヒステリックには聞こえない。
つまり、ヒステリック云々は最初に指を置く位置ではなくて、そこからどう動かすかの問題。
それに対してビブラートが基準音の上下とか下とかというのは、最初どこに置くかの問題。
下派は論点をすり替えている。
155:ドレミファ名無シド
08/11/07 21:23:32 4GbB2PP7
>>154
上だと音程が高くなって、すごく気持ち悪いですよ。
156:ドレミファ名無シド
08/11/07 22:14:52 P+prK60y
>>155
よく読め、馬鹿か
157:ドレミファ名無シド
08/11/07 22:51:16 vG3icVzy
>>155
こういうネタスレでマジレスかっこ悪い・・・
空気嫁よ
158:ドレミファ名無シド
08/11/08 03:48:23 IFGq9Xwp
ここで論争になっているのは、
（１）上下派
・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明
・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求
（２）下派
・自分が感じる感覚的説明を上げて反論
・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張
・技術的根拠は絶対に挙げない
という流れが続いている。
159:ドレミファ名無シド
08/11/08 09:06:47 r8Qb75lT
どんな楽器でも皆陥る罠がある。
奏法や理論は大切だが、
動作に重点を置きすぎて、自分の耳を信じれなくなる事がある。
耳を鍛えて場馴れするべき。ってのは俺の持論なんだけどね。
160:ドレミファ名無シド
08/11/08 22:50:37 LLSio/DL
>>159
俺は師匠から自分の耳を信じちゃいけないって習ったけどな。
主観的評価を過信できないからこそ毎日練習を見てもらってたわけだし。
161:ドレミファ名無シド
08/11/09 23:11:05 /E3ivNgo
>>160
なるほど！ 面白い考え方だな。
162:ドレミファ名無シド
08/11/10 00:32:29 eQmSogo4
>>160
自分の耳を信じるのはいいんだけど、
演奏しながら聞くっていうのはあまりあてにならん
録音したのを聴いて初めて気づくことが多い
163:ドレミファ名無シド
08/11/10 23:46:34 9il+jGKa
>>162
確かにそうだよな。
164:ドレミファ名無シド
08/11/11 00:28:54 ZI7Dmk8a
お前ら何年同じ話題で争ってるの？
165:ドレミファ名無シド
08/11/11 00:57:08 jN6SEhcH
40年。
166:ドレミファ名無シド
08/11/11 03:13:30 eqJiRsWl
もう争いも馴れ合いになってきたけどね
167:ドレミファ名無シド
08/11/11 22:51:50 O2UGFTCF
実際は上にも上下にも下にもかけ分けるんだけどね。
168:ドレミファ名無シド
08/11/11 22:58:25 eqJiRsWl
>>167
そうだね
169:ドレミファ名無シド
08/11/12 09:43:02 fjqhEHUv
自分の場合
下にかけるのは、伴奏やアンサンブルなどでなるべく振幅を減らして音を溶け込ませたい時
気配を消したいときはほとんどノンビブラート。
ソロやメロディなどで目立たせたいときは、積極的に上下、もしくは上に揺らして振幅を稼ぐ。
そうすると、音が埋もれないで際立って聴こえる。
フレーズの山と納めるところではビブラートの幅やスピードを変える。
ビブラートによってピッチをコントロールする意識はない。
こんな感じです。
170:ドレミファ名無シド
08/11/12 11:24:25 RboLIUHa
ですよね〜☆
171:ドレミファ名無シド
08/11/12 12:00:36 VjDCn1XA
そうだよね
172:ドレミファ名無シド
08/11/12 12:55:07 7XIrAcd0
結局、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りであることが皆さん理解できたわけですよね！？
つまり、スレ主の言っていることは間違いであると！
173:ドレミファ名無シド
08/11/13 11:21:23 BrLoA6uJ
はいよ
174:ドレミファ名無シド
08/11/13 18:05:30 H1nQ8AfD
>>172
全くその通りだな。
そのように誤解しているバイオリンの先生がいたら、こっそり教えてあげよう。
175:ドレミファ名無シド
08/11/13 19:33:08 BrLoA6uJ
そうしてあげて
176:（≡ω≡．）
08/11/14 08:07:52 FvPZiEkX
ですよね〜☆
177:ドレミファ名無シド
08/11/14 18:04:32 Hjoh+p86
>>176
スレ主さん、キャラ変えたの？
178:ドレミファ名無シド
08/11/14 19:42:05 5REGxG+N
ですね
179:ドレミファ名無シド
08/11/14 22:35:26 kMu28eF9
上下にかけさせたらそれこそダメ教師
180:ドレミファ名無シド
08/11/14 22:51:23 Hjoh+p86
未だに何が議論されているのか理解できていないのがいるな。 >>179
181:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:24:23 9xAj5pRC
俺は一応プロだから結論を書いておく。
ガラミアンの珍説は間違い。
この30年間、巷間間違いは指摘されていた。
>>179
>>180
初心者向けには下に掛けろという「指導」には一理ある。（ように思う）
しかし、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、間違い。（であることは証明済み）
俺は初心者向けには下に掛けろと指導する。
何故かその方が具合が良いみたいだから。
日本人を指導した経験はあまりない。
糞ガキ向きに解りやすい様に、
多くの演歌の人は下から掛けるから俺には低く聞こえる。
先日、唄っていた「つるの剛士」は低めに推移する。
テノール歌手の錦織健も演歌の心なのか、高い音が上がりきらない。（ように聞こえる）
182:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:29:02 7raiQnIv
まともな耳がありゃ、>>10の音サンプル聞けばすぐわかることだよな。
ガラミアン信者は揃いも揃ってツンボばかりなのか
183:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:48:44 7Wczgmn3
>>181
どこの音大でてる？
184:ドレミファ名無シド
08/11/16 17:26:46 9xAj5pRC
>>183
君は何処の音大出たの？
185:ドレミファ名無シド
08/11/16 17:52:48 7Wczgmn3
>>184
質問を質問で返すなクズ
186:（≡ω≡．）
08/11/16 20:53:46 DCuN2d1P
質問を質問で返すのはクズですよね〜☆
187:ドレミファ名無シド
08/11/16 22:52:29 Zb/Xth24
音大を出ていようがいまいが、普通の知能を持っていれば今までの議論から
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、間違いだということはすぐに分かるはず。
分からないということは、よっぽどのバカってことだ！
188:ドレミファ名無シド
08/11/16 23:43:01 XBnweiyC
つかビブラートを下だけにかけるなんて不可能でしょ？
189:ドレミファ名無シド
08/11/17 22:45:40 pMB4dFQk
>>188
上手くなればできるようになりますよ。
これからも日々精進頑張ってください。
>>187のように上達をあきらめてなんだかへんな考え方に陥り
できることといったらここでくだを巻く
そんな人にはくれぐれもならないようお気をつけください。
音程が上ずって聞こえ始めたら
まずビブラートの方向を確認することです。
基準音から上と下にビブラートがふれていて
下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。
あとは表現に準じて塩梅すればよいです。
190:ドレミファ名無シド
08/11/18 00:09:38 Cf/t2/uf
よっしゃーーーーーーーーーーー
191:ドレミファ名無シド
08/11/18 10:38:59 +ccEtXMJ
>>189
>下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。
って、誰がそんなことを言ったの？
変なデマを飛ばすくらいなら、もっと練習しなさいっ！
192:ドレミファ名無シド
08/11/18 11:58:53 ayFNmF7Y
いっそのこと>>191の乳首がおでこに移動して
風が吹くたびに恥らえばいいのに
193:ドレミファ名無シド
08/11/18 23:16:09 Cf/t2/uf
フンッ
194:ドレミファ名無シド
08/11/19 11:33:36 TV2Z6H5I
流れが変な方向に向いているけどさ、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が、明らかな誤りであることは、みんな分かったんだよね！？
根拠は、 >>10 >>11 >>12 >>13 ね。
195:ドレミファ名無シド
08/11/19 12:31:57 n3a8V4XK
そうだねー
196:ドレミファ名無シド
08/11/19 20:56:56 cVGt54Av
いつまでもどうでもいい事にこだわって
子供っぽいと思わないのか
197:ドレミファ名無シド
08/11/19 23:10:37 n3a8V4XK
そうじゃ
198:ドレミファ名無シド
08/11/20 14:31:18 pG6Q+3EJ
私は先生から、押えた位置から下側にかけろと教えられたけどね。
そうしないとうわづった音になるんだってさ。
199:ドレミファ名無シド
08/11/20 19:13:33 wq9/SCQ3
よかったね
200:（≡ω≡．）
08/11/21 07:13:10 QqFmXcz0
ですよね〜☆
201:ドレミファ名無シド
08/11/21 07:49:32 mmWQC/GD
んー。
なんか、かけかたによって、
どこをピッチとしてとらえるのかには違いがあるような気がしてきた。
ビブラートの波形がきれいな正弦波なら、聞こえピッチが中心周波数なのはこれまで実証済みとして
波形が偏ってると、それに従ってピッチも偏るんじゃないかな。
それなら自分のかけかたを元にすると食い違いが出るのも当然で。
ただ、もし下にかけるにしても、その根拠が
人間は高い音を認識するからというのは間違いだろうね。
202:ドレミファ名無シド
08/11/21 13:22:54 SUzGSFKO
当たり前だ馬鹿
高校行って物理やって来い
203:ドレミファ名無シド
08/11/21 14:34:55 ahUBdIcI
まだ続いていたんですね。
恐らく今までに何度も出てきていると思いますが、
結論から言いますと、>>1 のような考え方をされるプロの方も大勢おられる様ですが
これは完全に誤りです。上下均等にかけた場合、中央部分がピッチとして認識されます。
201さんのおっしゃるように、正弦波から外れた場合、外れた側にピッチが引っ張られます。
人によって、あるいはポジションや指によって、正弦波からのずれが異なりますが、
いずれにせよ、ビブラートの上端や下端をピッチとして認識することは通常ありえません。
従って、プロの方が良く勘違いされている >>1 のような言い回しは、完全な思い込みであり、
逆に人間のピッチ認識の限界を示しているとも言えます。
204:ドレミファ名無シド
08/11/21 23:07:18 SUzGSFKO
了解です
205:ドレミファ名無シド
08/11/22 18:10:48 iT/e5ItK
>>203
正弦波で波形の話をしていると思いきや
周波数に左右されるピッチの話とちゃんぽんにして
釣りにしても詰めが甘すぎるな
206:ドレミファ名無シド
08/11/22 23:10:30 8MfLnl7e
そうだねー
千住真理子のビブラートは下手
207:ドレミファ名無シド
08/11/22 23:42:17 OockY8S3
>>205
あのね、ここで正弦波とか波形とか書かれているのは周波数vs時間の話で、
音色を構成するような、振幅vs時間の次元の話をしてるわけじゃないよ
203さんは前者のことだけしか書いてないと思うんだけど。
あなたの中でごっちゃになってるでしょ。
208:203
08/11/23 14:09:33 zrO5bA6O
>>205
ちょっと誤解があるようなので。
私が203で「正弦波」と表現したのは、>>201 の「ビブラートの波形が正弦波」を受けてのことですね。
周波数のゆれの話です。音圧の時間変動のことではありません。
203をもう少し補足します。
人間がかけるビブラートというのは、勿論「完全な正弦波」ではなく、正弦波から若干ずれたものになります。
203にも書きましたが、この「ずれ」は人によって、あるいはポジションや押さえる指によって変化します。
（筋肉のつき方の違いによると考えれば分かりやすいと思う）
そのことにより、認識されるピッチが中央部分から「上」あるいは「下」に若干移動します。
（この辺りもう少し定量的な話が出来ればいいのですが、まだその段階ではないのでご容赦を！）
はっきり言えることは、201さんの指摘にもあるように、人間は高い音を認識するから下にかける、というのは完全に誤りでしょう。
つまり、ビブラートの音程の幅程度では、強弱の認識度合いは十分にフラットであるということですね。
209:ドレミファ名無シド
08/11/23 21:27:19 wHLIpnmm
結局人それぞれってことなんですねえ☆
210:203
08/11/23 23:51:15 zrO5bA6O
>>209
人それぞれなのは正弦波からの若干のずれの話ね。
>>1 のようなことはありえないので、念のため！
211:ドレミファ名無シド
08/11/26 07:37:42 MON2jSQc
筋肉のつき方の違いwww（*´艸｀）ｳﾌﾟﾌﾟ
212:ドレミファ名無シド
08/11/27 23:43:26 PsIPeEjq
なるほど！
213:ドレミファ名無シド
08/11/28 08:17:17 icSRbZgi
＿ （ﾟдﾟ ）
◎ー） （つと ）、
| | / /⌒､ノ○
~~~ しし'￣￣ﾉ
214:ドレミファ名無シド
08/12/02 23:10:30 HeOGouTF
ふむふむ！
215:ドレミファ名無シド
08/12/05 10:27:26 +ZiAkky1
で、オチは？
216:ドレミファ名無シド
08/12/09 10:49:03 aCSHVoZQ
>>215
オチてるだろｗ
217:ドレミファ名無シド
08/12/10 08:24:20 NgdybB2u
( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
218:ドレミファ名無シド
08/12/16 23:28:55 xizZJq8U
今は時間が無いけど、じっくり読んでみたいのでage
219:ドレミファ名無シド
08/12/24 09:58:42 17Pf8RAp
Q:ヴィブラートは基準音から下側にかけるのが正しいのですか?
A:以下の理由により誤りです。ヴィブラートは基準音から上下均等にかけるべきです。
(1)実際に有名ソリストの演奏を音響分析ソフトで測定するとほとんどの場合ヴィブラートは基準音の上下に均等にかけられている。
(2)音響学者による実証的な調査では、ヴィブラートがかかった音はヴィブラートの音程範囲の平均の音程が聞こえるという結果が圧倒的に多く出ている。
(3)カール・フレッシュ「ヴァイオリン演奏の技法」にはヴィブラートは基準音の上下に均等にかけると明記されている。
わかりましたか？
220:ドレミファ名無シド
08/12/24 12:44:03 6J9LD5n/
>>218
要約すれば
『オレ以外はみんなヘタ』
221:ドレミファ名無シド
08/12/24 13:01:11 zUt7JqX0
>>220
誰に言ってんの？？？
222:ドレミファ名無シド
08/12/24 21:23:47 gTYk0w9W
>>221
低能乙ww
223:ドレミファ名無シド
08/12/24 22:27:47 Yjl2bIV8
Q:なぜ「ヴィブラートは基準音から下側にかける」という説が発生したのですか?
A:推定ですが、ガラミアンが著書に書いた影響が大きいと考えられます。
ガラミアンの誤った説が広まったと考えられます。
Principles of Violin Playing & Teaching by Ivan Galamian (Prentice-Hall 1962) より引用
It is important that the vibrato always goes to the flatted side of the pitch.
The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp.
The finger should fall in tune on the string. The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward,
and then should re-establish the correct pitch by its forward swing.
(訳例）ヴィブラートは基準音より常に低い方にかけることが重要です。
人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます。
指は正しい音程上 に下ろさなければなりません。
ヴィブラートは最初に（手を）後方に揺らしてわずかに音程を下げ、
その後前方に揺らして正しい音程に戻します。
音響学者による実証的調査が示す通り「人間の耳は最も高い音を捉えやすい」
という説はヴィブラートに関しては明白な誤りです。
現在ではピッチベンドホイール付きのMIDIキーボードで基準音 から上下に音程を揺らしても、
音程が変化して聞こえないことを容易に確認することができます。
224:ドレミファ名無シド
08/12/25 10:28:44 L0AGe+Az
コピペはいいからとっとてめえの演奏聞かせろや
225:ドレミファ名無シド
08/12/25 18:08:26 LB5hSmC+
>>219 >>223
なるほど、そういうことですか。よく分かりました。
>>224
理解できないからといって、そんな態度じゃ、余計惨めになるだけでしょ。
226:ドレミファ名無シド
08/12/26 09:03:15 2nWn1OSd
|
|
|
|
|
|冫、）
|` ／ < なんだ、まだ結論が出ないのかww
| /
|/
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227:ドレミファ名無シド
08/12/26 22:19:15 59ZKAerq
>>226
スレ主の言っていることが間違いだってことは、とっくの昔に結論が出ている。
でもそれを認めたくない一部の人がまだいるってことだよね。
228:ドレミファ名無シド
08/12/27 13:54:59 asMSAVBM
ビブラートを上手に掛けられるようにする為に、皆さんは普段どのような
エクササイズをしていますか？
229:ドレミファ名無シド
08/12/27 23:46:59 6cg3T9Rq
>>228
バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえるので、ヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
230:ドレミファ名無シド
08/12/28 00:08:33 CDdtORnB
>>229
なんで高い音に敏感なの？
231:ドレミファ名無シド
08/12/28 21:17:44 hviatagY
>>229
まだやっているの。
それが間違いだということは >>10 >>11 >>12 >>13 で証明済みだよね。
232:ドレミファ名無シド
08/12/28 21:31:37 oVaIxL2S
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これで何がわかるの?
233:ドレミファ名無シド
08/12/29 21:33:01 q2+Dfd5f
>これで何がわかるの？
>>232の低脳ぶりがはっきり解ります
234:231
08/12/29 22:18:24 tfavSL0r
>>232
>これで何がわかるの?
じゃあそれ以外は理解できたの？
235:ドレミファ名無シド
08/12/30 09:16:40 jMFyrg02
質問に質問で返す人は
頭が悪いんですか？
236:ドレミファ名無シド
08/12/30 10:19:26 S3bc4/As
ま、ごく一部の人を除いて
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が、明らかな誤りであることが分かったのだから、それでいいんじゃないかな。
237:ドレミファ名無シド
08/12/30 11:08:32 XEcxzAlw
>>236
特に誤りってわけじゃないだろう。
基音より上になることはないから。
238:ドレミファ名無シド
08/12/30 12:15:06 S3bc4/As
>>237
ん？ 例の波形サイトを見ると、皆さん基音より上に（というか上下に）なっているじゃん。
239:ドレミファ名無シド
08/12/30 15:41:35 3jSRTbvg
つかビブラートは上下にかかるものだろ
240:ドレミファ名無シド
08/12/30 21:38:33 CV9u4gEt
>>237
ハイポジやビブラートでアクセントつけるときは
上下になることもあるって言ってたじゃん
241: 【末吉】 【21円】
09/01/01 09:28:02 1Dv/GYVs
明けましておめでとう！
今年こそ、結論が出るといいね！
242:【中吉】
09/01/01 17:37:27 kZA3aSIN
謹賀新年
もう >>237 をいじめるのはやめようよ！
243:ドレミファ名無シド
09/01/02 22:27:02 5c7Zt8d1
なぜ「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りかどうか気にしている人がこんなに沢山いるのか分からん。
技術的にきちんとヴィブラートがかけられるかどうかの方がはるかに重要。
下にかける、ということがこれまで信じられていた背景には、下に、と思って
ヴィブラートをかけると美しいヴィブラートをかけることができるから、というのがあるんでないか?
ガラミアン門下のヴィブラートは下向きにかけているから音程が低いとか感じたことあるか? 俺はない。
うちの先生(独逸人シュバルベ門下)曰く、下向きに動かすときだけ意識して動かして、戻るときは
意識しないで手が勝手に戻るのに任せる(先生は言わなかったがこのとき慣性で基準音程の少し上まで
指が動くので音程的には上下になるのだろう)。 この下向きの動きが重要というのが、いつしか下向きに
という風に理解されたんでないの?
244:ドレミファ名無シド
09/01/02 22:45:09 EHVji9Jn
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」
これさえ言わなきゃこんなに揉めないのにね
245:ドレミファ名無シド
09/01/02 22:52:38 waG44Gjk
技術的にどのうこうのを議論しているのではなくて、
『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』
という誤った理屈をもっともらしく言うこと自体がおかしいということなんじゃないのかな。
音程が正しく聞こえて美しいビブラートであれば、
下でも上でも横でも何でも何でもいいってこと！
昔、浪速人という変な人が変なことを言ってからかわれていたけどさ。
246:ドレミファ名無シド
09/01/02 22:55:02 waG44Gjk
245 は >>243 に対してね。
>>244
全くその通りだな。
247:ドレミファ名無シド
09/01/03 00:20:06 tzuyzvpO
> 技術的にどのうこうのを議論しているのではなくて、
でも、"実際にどういうヴィブラートをできるか" より正しい "理屈" を
理解しているほうを重視しているようなこのスレの流れは音楽の世界では
はっきりってナンセンス。 技術も持っていないのに理屈だけ知っているやつより
理屈間違えてても技術がきっちりしているやつのほうが良いに決まっている。
件の間違った理屈はフレッシュの本の記述がひろまったものだろうけど、
フレッシュはヴァイオリンの名教師であって、科学者じゃない。
奏法についての記述にも、(技術的には正しくとも) 人体力学的なことについては
間違いだってないわけじゃない。 それでもフレッシュの本が今でも読まれているのは
技術的にはやはり有用なことが多いからだと思う。
たとえばこの理屈だって、計測したら上下にかかっているから、動作としても
上下にかけようと意識して練習した結果、243で書いたような"慣性で上に少し行く"
程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、
本末転倒じゃないかねぇ。
あんまり意味がない議論だと思うよ。これ。技術的なことを論じた方がよほどいいよ。
248:ドレミファ名無シド
09/01/03 03:33:18 tzuyzvpO
失礼 フレッシュではなくガラミアンですね
249:ドレミファ名無シド
09/01/03 11:33:22 vi5XVUhQ
>>247
＞程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、
＞本末転倒じゃないかねぇ。
下に意識しすぎて下にかけすぎたヴィブラートは下品じゃないんですか？
音の認識とそれに対する制御の遅れで上に意識しなくても上に飛び出すのは分かる。
ただ、何故それが下にも適応されないの？って話。
250:ドレミファ名無シド
09/01/03 13:02:38 dYARiLxn
MIDIでピッチベンド弄ればどっちのビブラートが気持ちいいか分かるよね
251:ドレミファ名無シド
09/01/03 13:56:39 7vThY1Sm
下のみに掛けようとしている人は、それが美しいからと信じて掛けているでしょうが、
殆どの人はそう感じていない。したのみに掛けるのに耳が慣れてしまっているから、
慣れたものを受け入れやすくなっているだけ。
初めて聞く異国の音楽に違和感を感じるのと同じ。
252:ドレミファ名無シド
09/01/03 17:21:36 Ge+bhOlx
>>247
>技術も持っていないのに理屈だけ知っているやつより
>理屈間違えてても技術がきっちりしているやつのほうが良いに決まっている。
あれれ？ それって変だろ。
理屈を知っているやつは技術を持っていない、という前提をしていないか？
技術も無いし理屈も知らないやつより
技術は無いけど理屈を知っているやつのほうが良いに決まっているし、
理屈を知らないけど技術があるやつより
理屈を知った上で技術があるやつのほうが良いに決まっている。
>程度を通り越して上にかけすぎて、下品なヴィブラートになってしまったら、
>本末転倒じゃないかねぇ。
これもおかしいよ。
まともな演奏家なら、自分の出している音（音程）をリアルタイムにフィードバックさせて
音程を微調整するよ。
俺だったら、耳をふさいで人前で演奏するなんてことは、怖くて出来ないね。
だから、上下を意識してかけたら上ずるなんてことはありえない。
もしそんなことがあったら、それは単に「耳が悪い」だけの話。
「下」を意識するか「上下」を意識するかとは別のことだよ。
253:ドレミファ名無シド
09/01/03 23:01:22 Co6/FJ91
>>252
自分は馬鹿だけど上手いんだと言いたいんじゃないの？
254:ドレミファ名無シド
09/01/04 17:55:09 COYSvgTq
>>247
なんでそんなに下のみにかけることにこだわるの？？？
255:ドレミファ名無シド
09/01/05 09:13:45 AKbNOkSn
さてと
練習するか
256:ドレミファ名無シド
09/01/05 22:43:53 hLgocW7v
下のみって何だよ。出来んのかよ。さっきから何度も。何が下のみなんだよ。
出来もしねえ奴が軽々しく下のみなんて言うんじゃねえよ。
わかってんのかよ。下のみって言う事の責任の重さを。
社会勉強のつもりでやってんだったら辞めてもらうよ。
だから申し訳ありませんじゃねえだろうよ。何が申し訳ねえんだよ。
本当に反省してんのかよ。
本当に今なら出来んのかよ。
口先だけの謝罪をするんじゃねえよ。
いい加減な気持ちでやってるんだったら今すぐ帰れお前。
257:ドレミファ名無シド
09/01/05 23:13:59 /19osd6d
247さんは、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りであること自体は認めておられるわけだから、
それでいいんじゃないのかな。
258:ドレミファ名無シド
09/01/06 23:06:20 Od8UUYSs
そうそう。
259:ドレミファ名無シド
09/01/07 23:24:35 qadhbpV7
>>257
俺の師匠は、そういうことをまだ信じているよ。
260:ドレミファ名無シド
09/01/08 04:06:03 yk7KJ26N
最終的には自分の耳で判断しつつ演奏するしかないんだから
下を意識するか上下を意識するかなんて各人の自由。
人それぞれ最良の音程だって微妙に違ってくるよね。
ビブラートも同じことで、音程の揺れが下に多めの人も
上下ほぼ均等の人もいるのが当たり前だと思うけど。
261:ドレミファ名無シド
09/01/08 04:14:39 yk7KJ26N
で、「人それぞれ」で済ませられないのなら、
周波数測定して科学的に判断するしかないよね。
こう見える、こう聴こえる、っていうのはあくまで個人の主観だから。
262:ドレミファ名無シド
09/01/08 06:27:21 GfsV0QCv
微妙にすれちかも知れないんだけど、人間の声は高めの方が良く聞こえるよね
263:ドレミファ名無シド
09/01/08 07:18:26 ypZqoxKe
>>262
お前の耳が悪いだけ
264:ドレミファ名無シド
09/01/08 08:09:59 BeUonY9J
>>262
人の耳は、構造上、周波数毎の感受性は別々に行われる。年をとると高い周波数の音の
感受性が次第に鈍くなる。 常時強い音にさらされていると、その周波数の感受性が鈍くなる。
つまり環境によってどう感じるかは人それぞれ。自分が感じることと他の人が感じることが
同じではない。
265:ドレミファ名無シド
09/01/08 09:33:05 LiucJ4uc
>>262
人間の耳は2-4KHzが一番よく聞こえるから、
子供の声がよく聞こえたりとか、高い声が耳に痛いなど、大きく聞こえるのは確かなこと。
でも、音域や音の大きさによって聞こえ方はかなり変わる。
ビブラートの周波数変化程度では、上の音が大きく聞こえるようなことはまずない。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
音域や音の大きさで、ビブラートの上の音がよく聞こえるところがあるとか変わらないとか、
それが耳の特性に一致しているなら、驚異的な耳の持ち主かもしれんが、
一概に何でもビブラートの上が大きいなんて言うのは、思い込みに過ぎない。
人間の耳はそんな単純ではない。
266:ドレミファ名無シド
09/01/08 10:22:56 P1uosx0h
いずれにせよ、世の中でいまだに信じている人がたくさんいる
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのは、明らかな間違いである。
そう信じている人がいたら、こっそり教えてあげようね。
267:ドレミファ名無シド
09/01/09 21:56:22 pU1QpfTz
>>265
なるほど！
268:ドレミファ名無シド
09/01/10 01:49:44 bRg9FAkD
>>254
上にかけると気持ち悪いし、みっともない。
269:ドレミファ名無シド
09/01/10 10:04:11 tj062STi
>>268
それは単にこれまで下にかけてきたから
上にかけるのが下手なだけだろ
270:ドレミファ名無シド
09/01/12 08:48:11 Ej2sT/r+
上にかけるのが下手ってw
上にかけちゃ駄目じゃんw
271:ドレミファ名無シド
09/01/12 09:23:30 rhj50C9K
ﾄ､ ______）
「::::＼┐ _,,. --─- ､..,,_ ｀ヽ. で 泣 も
r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ ｀ヽ､ ', す い う
＞:､:;::::::＞''"´ ｀"'' ､ ':, i. よ て や
└─ｧ''" / ｀':., ',. !！ る め
,:' / / ,' / ,' i. ', ':, i ',! i. |. 子 て
/ ,' .,'`メ､!,_,/ ./! ､i__,,!イ .|. i ,ゝ | |. も .下
,' i ,!/,.-ｧｰ;' / !/ｧ;ｰ'-r'､ ! /__」 | | い さ
i ! ﾊ!ｲ i `ﾊ i `'ﾊ Y/ i/ ; | |. る い
└'^iー! ,iﾍ ':,_ﾝ ':,__ン ノ!' | i. i ,' ん ! !
,:' .!.7,.,., ' .,.,., ,'! .! | |∠,_ ________
o ゜/ ,:'. ﾄ､ r‐,-‐ ''"´｀ヽ. / ; | ! ! ｀Y´￣
,' .／/ i. ｀i:.､.,!/ ,.ｲ,:' ,' | ,'i .|
ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
/ ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
,' ',l＞く}:::７ rﾉ ,. '"´￣｀ヽ. っ
K_ _,r-イYﾝ/ﾑi:::::/ ,ノ´ ／ ', っ
/Y＞ﾍﾞ´ '';:::::io:／ ,ｲ / !
,.:':::::ヽ､ン':, ヽ／ ,ｲ /ﾞ,ｰ､,' ､ ,.-‐､,'
／:::/:::::::::::::::::ヽ. ' ,.;'ヾ/､/_/ﾉ ヽ. ヽ,／,.-‐'/
,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ ヽ.,／ (___)
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::! ,' ,.:'"´ <上下均等にかけた場合、中央部分がピッチとして認識されるんだよぉ・・
::::::::/｀7::::｀''r-::､:;_______/ｒL_,.イヽ. i _,. -‐''"´｀ヽ /
::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':, ヽ､ ノ ノi
272:ドレミファ名無シド
09/01/12 16:03:17 YFyLodkd
ややこしや〜、ややこしや。
273:ドレミファ名無シド
09/01/13 22:56:40 5sxU1IN/
そんなにややこしいわけではなくて、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りであることを知っていればよい。
274:ドレミファ名無シド
09/01/14 01:08:15 ZQ3bFUlz
感覚の問題だから誤りと決めつけるのはどうかな。
下はさほど気にならないけど、上にかけるとかなり気持ち悪いよ。
275:ドレミファ名無シド
09/01/14 01:25:31 c6THCx3x
まだ認めたくないんだね。
＞人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
が間違いなんだから、
そんな間違いを根拠に
＞ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない
と言うのは間違いだ。ということは、明らかな事実だ。
276:ドレミファ名無シド
09/01/15 18:28:57 jL0rOwi4
ここにそのものズバリが書いてあるじゃん。
URLﾘﾝｸ(www.music-parcel.com)
277:ドレミファ名無シド
09/01/15 19:07:35 Qeyp0NGT
間違いが書いてある例のHPだね。
278:ドレミファ名無シド
09/01/15 20:11:29 jL0rOwi4
理由もなしに間違いと決め付けるのはどうかな。
書いた人に対して失礼だよ！
279:ドレミファ名無シド
09/01/15 21:49:16 l7de8URa
>>278
そんなこと言うなら、こっちの方もちゃんと読んであげようよ
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
280:ドレミファ名無シド
09/01/17 23:50:17 fY0RpYdL
ビブラートってヴァイオリン初めてどのくらいで出来るようになるの？
281:ドレミファ名無シド
09/01/18 09:28:51 Qm4zdm6C
>>280
そんなことはどうでもいいけど
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りであることはわかったの?
282:ドレミファ名無シド
09/01/18 11:06:28 J+lkkaw4
>>280
ギターをまともに弾ける人が始めたのなら、バイオリン始めたその瞬間に、ビブラート掛けるだけなら出来る。上手に掛けられるには、本人の資質の差が大きい。
283:ドレミファ名無シド
09/01/18 22:46:54 3irDtYNc
>>280
結局さ、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りであるということが分かっているかどうかにかかってくるってこと。
284:ドレミファ名無シド
09/01/19 23:16:40 bZRq8KGa
ほとんどの人は下にかけるのは気にならないけど、
上にかけたらピッチが上がるんじゃないの？
285:ドレミファ名無シド
09/01/20 00:25:21 Iw6Oq/aQ
>>284
正常な耳なら、基準音の上下にかければ気にならないけど
下にだけかけたらぶら下がって暗く聞こえるよ
286:ドレミファ名無シド
09/01/20 09:15:20 73mcGy6L
>>284
ピッチとして認識してもらいところから上下に均等にビブラートをかけると
当然音程が上ずって感じられてしまうのだけども
そうではないって言い張る人が少しだけいるんだよね。
そっとしておいてあげようよ。
287:ドレミファ名無シド
09/01/20 12:56:59 rkRB7cYM
>>286
『してもらいところから』って何だよ？
いくら間違いを指摘されて焦っているとはいえ、もう少し落ち着いたほうがいいぞっ！
折角の煽りも空回りだな（爆）
288:ドレミファ名無シド
09/01/23 08:23:15 YhMc0qGb
次のネタまだー？
289:ドレミファ名無シド
09/01/27 11:16:23 UlL0D6xy
次のネタじゃないんだけどね、
URLﾘﾝｸ(www.music-parcel.com)
>※以上訳者がそう思っているのではありません。
>狂信的な両派（ヴィブラートは基準音の下に掛けるか上下に掛けるか）が争っているようです。
>バカ達だね、自分で納得いくほうを選べば良いのに。
そう思っていないのならそう書かなきゃいいのに、と思うのは私だけ？？？
というかその人、何が問題なのか未だに理解できていないようだ（失笑）
290:ドレミファ名無シド
09/01/27 11:56:26 1ZtaUH9f
>>289
狂信的なバカっていうのはあなたのことだと思うよ（暗黒爆笑）
291:ドレミファ名無シド
09/01/27 14:38:42 hhO4RHqC
つーか、ピッチが気になるならかけなきゃいいじゃん・・・
歌でも楽器でも、ビブラートかかってると酔うんだけど。
おかしいのかな？
292:ドレミファ名無シド
09/01/27 15:50:06 UlL0D6xy
>>290
理解できていないのに『狂信的なバカ』って言われてもねぇ（苦笑）
それに、訳者だから内容に関しては責任持てません、という態度はいかがなものかと。
明らかな間違いだと分かっているなら、すぐに改めればそれで済むことだよな。
あっそうか、分かっていないんだった（笑）
293:ドレミファ名無シド
09/01/27 22:38:18 ANlfw2SA
>>292
狂信的なバカ乙
294:ドレミファ名無シド
09/01/28 15:29:31 2kGZ8DAq
Ｇ線の開放弦のビブラート、できねぇｗ
295:ドレミファ名無シド
09/01/28 17:38:10 FTPG7c1s
>>289
その書き方からすると、意味が分かっていないんだと思うよ。
本人も書いているようにバイオリン教室に通い始めて約一ヶ月の超初心者のようだし。
ま、自分のサイトに間違っていることを書いて恥をかくのは本人だし、そっとしておいてあげようよ。
それと、まともに反論が出来ずに『狂信的なバカ』しか言えない連中も無視ね。
因みに、以下のサイトでは誤りを認めて修正しているね。素晴らしいじゃないか。
URLﾘﾝｸ(silver-tone.com)
296:ドレミファ名無シド
09/01/29 13:08:55 8hpkNfYt
言葉だけで説明するのって難しいな
297:ドレミファ名無シド
09/01/29 21:35:41 tt6dgZzm
>>294
開放弦のビブラート、ぷぷっ
298:ドレミファ名無シド
09/01/30 04:44:54 3CCElg1Q
>>297
開放弦にビブラートを掛ける方法を知らないんだ！
299:ドレミファ名無シド
09/01/30 08:15:03 MSdaOKCI
>>298
ｗｗｗ
300:ドレミファ名無シド
09/01/30 09:12:02 RiYS0mos
>>297
かかるよ。
でもG線の場合は倍音にしかかけられないから、他の弦よりかかりにくい。
301:ドレミファ名無シド
09/01/30 09:18:01 RiYS0mos
ブルッフの冒頭とか、ビブラートかける人が多いんじゃない？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
302:ドレミファ名無シド
09/02/01 08:49:49 mXG/FaKh
>>301
,.､ -―‐- .､
,. ´,. ,,. 、,､＼;`ｰ-､
／ /ﾉ小ﾝ , ヾ､＼＼i! ﾄ,. ヽ
/ | |l i い川 い ）Yｎ Vハい
! i |ト､ヾＹﾘl 八ぃく い、:::＼＼
j- ‐_ ヽi i!ﾘﾉくへ､＼, ＼j）ヽ::t-:､｝
｛ ;._., 八 こｲ⌒ヽ_ヽﾑ、に三三ﾆユ
〕[ﾓｭ;=ミ ミ三! い 仁ｯ=:Ｙ^ヾシ三ﾆZ__
/ 八 ,.rｼべﾐ三ﾆrり.圧ｭ,川ﾘ_左三フ⌒￣￣
j' ,.-､ヽ,ぃ ＼}三に.ノ三巛 与二::;√
〔__;≦ヘヾ ﾐそ三三三二XXXX::: 恥ずかしくないのか・・・？
Ｙ_」 ぃ ｨキミ三三二XXX:::
い、いヾシぇ三二XX:::ノ i!
. ＼＼ヽぃ入ミ三XX::/ |:::.
ヽ._二こヽユ三X:/ !:::::::
`ｰJｼミ三ﾓヲ ::＼二_
｝ト､ミ非i! ::::::}::
｛に ヽミj ::::::ﾀ::
了⌒ヾｼ
ネタニマジレス[Nethanimazires]
（ 紀元前422年〜紀元前374年 古代ギリシア ）
303:ドレミファ名無シド
09/02/01 17:03:50 E4Pmmaj7
>>302
間違ってたことを認めるのが恥ずかしい時に
よく使う言葉だね
304:ドレミファ名無シド
09/02/07 14:05:17 wm4TIMcj
アーリーとレイトでもめてたときがあったな。
自演してたニート君はあれからどうなったのだろうかｗ
305:ドレミファ名無シド
09/02/08 20:40:55 OtWdGXHo
次のネタ、まだぁ？
306:ドレミファ名無シド
09/02/09 04:31:17 yr26NwvL
>>283
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」
この部分が完全な間違いであって、
「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
この部分は、
「初心者はビブラートを常に基準音の下に掛ける心算で練習した方がよい」
と書き換えると正しいかも知れない。
307:ドレミファ名無シド
09/02/09 17:10:03 INtNY0nr
>>306
ここを見ておられる方は、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」
が完全な間違いであることはお分かりいただいていると思いますが、
そうでない方の中には、いまだに
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が正しいと思い込んでおられる方が多数いらっしゃるかもしれませんね。
308:ドレミファ名無シド
09/02/13 09:32:29 7ojIBf4J
m9 お前今２ちゃんしてるだろ
309:ドレミファ名無シド
09/02/13 21:09:08 DyuR3F4k
>>307
ウィキペディアでビブラートの記述を見ると、
以前は『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』
みたいな誤った記述があったのですが、
今は削除されていますね。
310:ドレミファ名無シド
09/02/15 00:46:13 2T8LSjmf
>>275
＞人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
が間違いなんだから、
そんな間違いを根拠に
＞ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない
と言うのは間違いだ。ということは、明らかな事実だ。
根拠が間違っていたら、その根拠に導かれた結論は
議論にならないだけであって、
間違いである事が明らかな事実だとは云えない。
「正しいとは云えない」だけ。
人間の耳はビブラートの中心をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音を中心として掛けなければならない。
とすれば、上が正しかったとしても異論噴出でしょう。
どのようにビブラートを掛けるか？
と
どのように聞こえるか？
は、違うので、一緒にしない方が良いよ。
どのように練習するか？
と
どのように指導するか？
も、違う。
311:ドレミファ名無シド
09/02/15 11:08:38 uvoMmCTS
結局ね、
『「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 」
が間違いなんだから、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない 」
と言うのは明らかな間違いだ。』
とすれば、問題ないんじゃね？
312:ドレミファ名無シド
09/02/15 22:42:07 2T8LSjmf
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」
↑
これは、完全な間違い。証明済み。
「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない 」
↑
演歌の人はそうかも知れないが好きにさせてくれ。
>>1
はただの音痴でしょう。
でも日本の歌謡曲を聴くと、
ヴィブラートを下に（下から）掛けている人は多いと思う。
313:ドレミファ名無シド
09/02/16 12:32:52 ZDO8mcTh
日本人はどんな曲ひいても演歌になるって死にぞこない偉いひとが言ってた
314:ドレミファ名無シド
09/02/16 14:55:09 3cWE9SzC
再ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
315:ドレミファ名無シド
09/02/16 21:42:37 4hGLqCiM
人間の耳は高いほうをピッチは事実。
高い方にかけたら音程が気持ち悪い。
316:ドレミファ名無シド
09/02/16 21:44:35 4hGLqCiM
>>313
千香士先生は帰ってこなかったね。
合掌。
317:ドレミファ名無シド
09/02/16 23:17:15 928yhp2O
>>315
だからお前、オンチだって言われるんだよ。
318:ドレミファ名無シド
09/02/17 01:02:35 L/v6j3Y2
↑
ｶﾜｲｿｳ
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