【隔離】ヴァイオリン ..
13:ドレミファ名無シド
08/09/07 13:01:19 pLDq2vg8
上下派の主張その１１
チェロは普通上下にかけるのに上ずってなんか聞こえません。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として捉えているわけではないということです。
それから、基準音に対してチェロが上下にかけてバイオリンが下にかけるとすると、
そもそも合奏が成り立たなくなります。
そのことより、バイオリンも基準音に対して上下にかけていることがわかります。
上下派の主張その１２
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
↑上記リンクを見てもわかる通り、周期的（均等）なビブラートをかけている限り、
人間が感じる音の高さは周波数変化の平均値付近、つまりビブラートの音程変化の中間付近に一致します。
知覚検査の結果もそれを裏付けています。
＞高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、 音程が上ずったように聞こえます
というのは根拠のないデタラメであることがわかります。
また、上記リンク先にもあるように、ビブラートの振幅が不均一だと、音程は平均値よりずれて聴こえます。
下派は、均一でない偏った汚いビブラートしかかけられないので、音程が上ずってしまうと思い込んでいるわけです。
これは単に下派の技術の無さが原因であることがわかります。
14:ドレミファ名無シド
08/09/07 13:04:25 pLDq2vg8
因みに下派の主張（笑）
１．先生がそういっていた
２．指の構造上、下にしかかけられない
３．音楽界の常識
４．聞けば分かる
５．あと何だっけ？
15:ドレミファ名無シド
08/09/07 22:46:02 Lpc7s8+o
下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私には正しい音程として感じとれます。
つまり、基音を超えたビブラートはかなりヒステリックに聞こえると言うことです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
で、詳しく見ることができます。ほとんどの演奏家が下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
注意 : システム領域を使用する非常に不安定なソフトです。
最悪の場合システムの再インストールが必要になることがあります。
４．人が高い方の音程に着目する原理が、以下に詳しく説明がされています。
URLﾘﾝｸ(catgut.hp.infoseek.co.jp)
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
上から下に向けてかけているのが確実にわかりますね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
16:ドレミファ名無シド
08/09/08 01:11:04 B3swir0S
理論はよく分からんので
上下にかけてる指の動画みたいんだけど
ないの？
17:ドレミファ名無シド
08/09/08 01:55:49 VL/fhD+D
>>16
ビブラートは下にかけるもの
18:ドレミファ名無シド
08/09/08 02:54:32 B3swir0S
ん、だから、そう習ったから、どうやるのか見たいｗ
19:ドレミファ名無シド
08/09/08 13:37:13 VL/fhD+D
>>18
何度も出てるけど、人体の構造上無理。
20:ドレミファ名無シド
08/09/08 14:14:59 vkQ9Ilz7
>>19
何で構造上無理なのに、みんな上下にかけているの？
21:ドレミファ名無シド
08/09/08 16:31:18 VL/fhD+D
>>20
Youtubeの画像をみれば一目りょう然。
どの演奏家も下にかけてるよ。
22:ドレミファ名無シド
08/09/08 16:35:12 vkQ9Ilz7
>>21
youtube見たけど、たくさんうｐされていますね。
でもみんな上下ですよ･･･
音を聞いても上下になっているし。
下の人は一人もいなかったよ。
23:ドレミファ名無シド
08/09/08 16:41:22 P5CMZvZy
>>19
じゃあタイスの瞑想曲はどうやってんの？？？？？
24:ドレミファ名無シド
08/09/08 20:55:09 6ld596cl
ビブラートってのは上下にかかるもんなんだよ
25:ドレミファ名無シド
08/09/08 22:45:35 j7BmR+WG
上下にかけるのは、チリメンって言うんだよ。
筋肉を痙攣させてかけるから、本当のかけかたじゃない。
26:ドレミファ名無シド
08/09/08 22:56:08 H1bkIX1i
>>25
タイスの瞑想曲はチリメンビブラートで演奏するものなの？
27:ドレミファ名無シド
08/09/08 23:10:25 vkQ9Ilz7
>>25
つまり、超一流のソリスト達はみんなチリメンで本当のかけ方では無いといいたいのかな？
28:ドレミファ名無シド
08/09/09 01:06:34 iM3kda4/
>>27
何を根拠に言ってるのかわかんないけど、
一流のソリストだから、ビブラートを下にかけてるんだよ。
ハイフェッツの映像みたの?下にしかかけてないでしょ。
29:ドレミファ名無シド
08/09/09 07:44:34 WOYJy/kv
>>28
自分はビブラートでアクセントかけたり、目立たせたい時は上を意識してかけるけど、
一流の人が出来んわけないでしょう
30:ドレミファ名無シド
08/09/09 09:52:12 v7E5l23F
>>28
例の波形サイトでタイスの瞑想曲を弾いている超一流のソリストたちの波形を見ると、
皆さん基準音の下ではなく上下にビブラートをかけていることを根拠にしているじゃないのかな。
ハイフェッツの映像だって、上下にかけているでしょ。
それにN響のあの方のCDを解析したら上下だったって、前のスレでどなたかが言ってたよ。
つまり皆さん上下だってことですね。
「基準音の下」の証拠も全く無いことだし･･･
31:ドレミファ名無シド
08/09/09 12:41:23 kRGKGcc9
コピペばっかでつまんなーい
自分で弾いたの見せてよ
笑ってやるからさ
32:ドレミファ名無シド
08/09/09 15:56:19 v7E5l23F
結局、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、明らかな間違いだということが分かったわけだから、それでいいんじゃないかな。
それが理解できない下派の約1名がごねているけど。
33:ドレミファ名無シド
08/09/09 16:25:28 t/yv1+Mv
指の構造が、音程を制限しないから。押さえる位置を変えれば、音程なんてどうにでもなる。だからだろ。
34:ドレミファ名無シド
08/09/09 16:28:34 hUq2DW+v
>>33
だから、下にかけてるつもりでも基準音の上下にかかるってことだね
35:ドレミファ名無シド
08/09/09 16:39:34 Hz7Hdcbp
>>34
それをちりめんっていうんだよ。
36:ドレミファ名無シド
08/09/09 17:29:38 v7E5l23F
>>35
つまり、超一流のソリスト達はみんなチリメンだといいたいのかな？
いい加減、ループはやめろよ。頭の悪い下派君。
37:ドレミファ名無シド
08/09/09 17:35:38 hUq2DW+v
>>35
基準音より高目に押さえといて、そこから下にかけたら音は基準音の上下だろ
下にかけてるのにチリメンなのか？？？？？
38:ドレミファ名無シド
08/09/09 18:01:06 UMgcdfPR
下派はもう言いのがれできないな
39:ドレミファ名無シド
08/09/10 01:30:54 dJmjQCJj
>>36
一流のソリストは下にしかかけないから、
チリメンじゃないよ。馬鹿なこと聞くな。
40:ドレミファ名無シド
08/09/10 09:00:19 zcic/mVC
>>39
>下にしかかけない
曲調や感情表現によっては上下もあるって言ってたじゃん
下にしかかけないなんて言いきるから墓穴掘るんだろ
41:ドレミファ名無シド
08/09/10 10:37:10 XeMCWbcV
>>39
結局、この下派の約１名は波形も読めない、音も聞けないということが良くわかりましたとさ。
42:ドレミファ名無シド
08/09/10 15:08:56 j4UZSLZE
>>41
波形で音楽（笑）
43:ドレミファ名無シド
08/09/10 16:33:27 zcic/mVC
>>42
波形読めないことは自慢することではないんじゃないの？
44:ドレミファ名無シド
08/09/10 17:10:38 j4UZSLZE
>>43
工学系じゃないけど、院くらい出てる。
おまいらより専門家。
45:ドレミファ名無シド
08/09/10 19:59:58 xGW2QTzk
何時の大学院かは知らないが、ここ十年くらいは大学はよっぽどの所でないと定員割れ。
大学院も同じ。大したことの無い学生でも、大学院の試験を合格させてしまって定員を確保
するかを、大学側は必死になっている。（受け入れる講座は、当然迷惑している）
もっと前の大学院でも、大学によっては大したこと無い。ただ単に大学院を出ただけでは
自慢にならない時代だぞ。
46:ドレミファ名無シド
08/09/10 20:10:09 XeMCWbcV
>>44
どこの少年院だ？ ま、少年院なら波形は読めないだろうなｗ
47:ドレミファ名無シド
08/09/10 20:24:29 5IeKi1Sz
37 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2008/09/09(火) 17:35:38 ID:hUq2DW+v
>>35
基準音より高目に押さえといて、そこから下にかけたら音は基準音の上下だろ
下にかけてるのにチリメンなのか？？？？？
この質問の答えは ｗｔｗｔ
48:ドレミファ名無シド
08/09/10 22:58:42 a+1yL2Q1
>>44
専門家なら、波形ぐらい楽勝で読めるし、
波長の上の音なんて恥ずかしい表現はしないよね。
49:ドレミファ名無シド
08/09/10 23:08:14 xGW2QTzk
>>42
＞波形で音楽（笑）
という表現をすること自体が、物事を科学的に分析できない事を表している。
波形で音楽を作ろうとしているのではなくて、音楽を解析する手段の一つとして波形を利用しているに過ぎない。
波形が全てという表現が出てくる事が、やはり何度も出てきたけど、話を理解する国語力から欠けていることになる。
50:ドレミファ名無シド
08/09/11 01:05:30 GNeKBeV5
上下派の特徴をまとめます。
１．自分の間違いを認められない
２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない
３．映像自身には音はない。実際に上下にかけているという妄想から根拠としてYoutubeのアドレスを張り続ける。
４．上下派の理論が今まで説明されたことは無い
５．デマならデマという根拠を出して説明すればいいのに、自分の感情だから根拠を出せない
６．「これが上下にかけている演奏だ」というものもアップしても、すべて上ずっている演奏
残念な人たちwww
51:ドレミファ名無シド
08/09/11 09:08:09 ZqZFlO3u
>>50
>２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない
ねつ造コピペはねつ造だろうが。違うのか？
52:ドレミファ名無シド
08/09/11 09:17:40 iNYmhMdO
>>50
ごちゃごちゃ言っていないで、早く一度でいいから「基準音の下」の根拠を示せよ。
53:ドレミファ名無シド
08/09/11 09:25:10 ZqZFlO3u
>>50
その場その場の感情のみで適当に反論してるから
辻褄が合わなくなってくるんだろ
54:ドレミファ名無シド
08/09/11 11:49:15 8wnqMfr3
>>52
人間の耳は高い方の音程を感じとるからですよ。
55:ドレミファ名無シド
08/09/11 13:56:26 ZqZFlO3u
>>54
じゃあ、今までの、チリメンとか構造上とかいうのはなしね
高目のピッチから下にかけても基準音の上下なんだから
56:ドレミファ名無シド
08/09/11 14:16:49 8wnqMfr3
>>55
ごちゃごちゃ言ってないで、
いいかげん、自分の間違いを認めたらどうなの。
みっともない。
57:ドレミファ名無シド
08/09/11 14:25:53 ZqZFlO3u
>>56
お前が自分の間違いを認めないから話が進まないんだろ
もうかけ方をごちゃごちゃ言うなよ
出ている音が基準音の上下か下か、これだけで話を進めよう
58:ドレミファ名無シド
08/09/11 18:01:22 mZd7pgCP
抑えた音より高くビブラートかける時って
どういう指の動きすればいいの？
59:ドレミファ名無シド
08/09/11 20:35:51 iNYmhMdO
>>56
ごちゃごちゃ言って話を混乱させているのはお前だろ。
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、」
というのがそもそも間違い。だから
「ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
も、もちろん間違い。
間違いとする根拠は何度も出てきている。
それらを読んでおかしいと思うのなら、どこがどのようにおかしいのか具体的に述べよ。
但し、ループは許さん。
60:ドレミファ名無シド
08/09/11 21:40:09 rt3m7f95
>>59
そんなこと出来るわけ無いじゃない。
だって、根拠は自分の感覚でしかないから。波形解析すると自分の間違いを認めなければ
ならないので、怖くてできない。
これが下のみに掛けた正しいビブラートだという曲も、波形解析すると自分の間違いが
明らかになってしまうし、
どこが可笑しいかなんて、上下が実は下だという自分のみの感覚しかないから。
だからループ以外はできないんだ。
61:ドレミファ名無シド
08/09/12 07:40:00 Rhzr0HBF
>>60
力が抜けるから下にかけるべき
ぐらいにしとけば、そういうやり方もあるのかで終わるのにね
62:ドレミファ名無シド
08/09/12 12:52:27 EjyPNJAA
でもまあ下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が明らかな誤りであることが下派の１名を除いて理解できたわけだから
それでいいんじゃないかな。
63:ドレミファ名無シド
08/09/13 11:34:14 9XsGKhTG
つまり、以下のサイトに書いてあるような波形の説明は間違いであるということですよね！？
でもそういう風に説明する先生って結構おられるみたいね(^^;
URLﾘﾝｸ(www.music-parcel.com)
64:ドレミファ名無シド
08/09/13 16:19:45 bGu8ImUT
>>63
そう。間違い。
ただ、高い音を認識しやすいと言われれば一般的にはそういう気がするし、
楽器の専門家が言うんだから正しいんだろうと納得する人も多いんじゃないかな。
実際は、音の高さを大きさの差として認識するにはビブラートの範囲じゃ全く足りないし、
きちんと調べたら、認識するピッチはビブラートの中央付近ということが分かってる。
奏法上の話ならともかく、聞こえに関して弦楽器だから他の楽器と違うというのもおかしい。
「演奏のプロがそう聞こえるんだから正しい」だけで色んな矛盾をごまかすから、
話がおかしな方にいってしまう。
65:ドレミファ名無シド
08/09/13 20:09:12 pyyq0hkv
>64
なるほど。
ではこのｽﾚもいよいよ終了ですね。
最後に参考にしたいので、440Hz でも442Hzでもいいので、
あなたのビブラートをかけたロングトーンを聞かせてもらえませんか。
既出の波形データはその時の伴奏のピアノなどのピッチが
明らかでないので、実際の聞こえ方が高く聞こえていたのか、正常だったのか
判断がつかないのです。
出来ればピッチの安定したシンセサイザーのピアノ等の音色の上で
一緒にバイオリンを弾かれているものと、そのシンセサイザーのみのトラックと
バイオリンのみのトラックがあると、実際にバイオリンのピッチについて
聞こえ方が具体的にわかり、さらに私の持っているピッチ測定ソフトで
確認が取れます。
66:ドレミファ名無シド
08/09/14 01:44:25 AvlRdS+Q
>>65
ピッチ測定ソフトを持っているんなら、自分のビブラートを取ってみればいいじゃん。
何で人のビブラートが必要なの？？？
それに波形サイトでは、Aの開放弦のピッチが書いてあるでしょ。
まず、その辺の波形の見方から理解したほうがいいと思うよ。
そいじゃあね。
67:ドレミファ名無シド
08/09/14 02:21:12 3uDUprU/
>66
自分は音大でも下にかける、このｽﾚで言う古い考えの先生の教わったんで
自分の波形で見ると下にかかってます
多少指のぶれもあるんで、上にも波形は出てますけど、下のほうが
ぜんぜん割合が多く見えます。
それと、伴奏ありでの聞こえ方、バイオリンだけの状態での、聞こえ方を
比べないと、自分は判断出来ないです。
理由としては、ピアノ等のようなピッチのばらつきのある伴奏の上では、
多少の旋律のピッチの揺れはごまかされてしまい、このｽﾚで言われているような
（波形データで見るような）微細な違いが分かりません。
つまり多少の上ずり程度なら、伴奏に誤魔化されて、完全に聞き取れません。
また、ピアノも一緒に録音されたデータからバイオリンだけのピッチを
抽出して波形で比べることは、自分では出来ないので、
上記のような、トラックごとのデータが欲しいのです。
どうかよろしく
68:ドレミファ名無シド
08/09/14 23:01:50 AvlRdS+Q
>>67
だからさ、何で人のデータが必要なの？
伴奏のデータとソロのデータが必要なら自分で作ればいいんじゃないのかな。
自分でやれば、思い通りにどんなデータでも出来るでしょ。
それから前にも書いたけど、『ピアノ等のようなピッチのばらつきのある伴奏の上では、』って、
波形サイトでは、各々の奏者のピッチのばらつきが出ないように必ず開放弦の音を確認して
調整しているようだけどね。それだけでは不満なの？
69:ドレミファ名無シド
08/09/14 23:14:07 lamGWSB9
細かいことだけど、開放弦の音と同じ音にビブラートかけると、
ピッチがちょうど開放弦と合った瞬間共鳴して音が大きくなるので、
どうかけようが開放弦の音に寄って聞こえる。
つまりかけかたによる違いが分かりにくい。
だから、開放弦と共鳴しにくい音で試したほうが違いが出やすいよ。
比較対象はノンビブラートの音にすればいい。
70:ドレミファ名無シド
08/09/14 23:23:03 WurYA+YN
>>68
自分のデータだと、下よりの波形になります。
下向きにかけてるから、当然といえば当然ですが。
71:ドレミファ名無シド
08/09/15 15:43:32 ZFYUl+Yf
>>70
あなたのビブラートの音源と波形データをUPしていただけないでしょうか。
72:ドレミファ名無シド
08/09/16 01:06:44 MSywBpw/
>68
データ上で正しく見えても自分の聴感上、正しく聞こえるかどうかは
、伴奏があると惑わされてしまうので、各トラックのデータが欲しいのです。
あなたが正しいと言う演奏が自分の耳にどう聞こえるか、実際に
体験したいということなのです。
73:ドレミファ名無シド
08/09/16 21:31:17 vLEIBv+Z
>>72
不思議なことをおっしゃいますね！
「伴奏があると惑わされてしまうので」というのなら、
自分の無伴奏のデータの波形を見ればいいだけのことでしょ！？
それに波形サイトには、タイスの瞑想曲やモーツァルトのコンチェルトの
無伴奏版もＵＰされていたよ。波形と共にね。
74:ドレミファ名無シド
08/09/16 21:57:29 gMJYK8h5
>>73
ロングトーンで
ノンビブラート -> ビブラート -> ノンビブラート
ぐらい弾けばわかるのにね
75:ドレミファ名無シド
08/09/16 23:12:51 MSywBpw/
>73
自分の波形はもう見ていますよ。
習ったとおりに下向きにビブラートをかけた状態です。
多少基音の上にもはみ出ますが、８割方は基音の下に
波形がいます。
この状態で自分には自然に聞こえるのです。
伴奏を出しても、ミュートしても、この状態で音程があっているように
自分とその時スタジオに居合わせたスタッフには聞こえていました。
無伴奏では意味がありません。
伴奏が入ると、多少の上ずりやずれのある演奏でも
伴奏と一緒に聞くことによって、誤魔化されてしまいます。
ですから、伴奏つきでの演奏を、マルチトラック録音して
伴奏ありと無しで聞き比べれば、伴奏によって誤魔化されているのか否かが
わかります。
このやり方で、このｽﾚで上下均等にビブラート、とおっしゃる方の演奏と波形を
確かめたいと思っているのです。
76:ドレミファ名無シド
08/09/16 23:33:02 vLEIBv+Z
>>75
何でそうやって人にばかり頼るんだよ。
無伴奏では意味が無いのなら、自分で伴奏とソロとを分離して録音したらどうよ。
他人がやるにしても、同じ工数がかかるわけだろ。人に頼らず自分でやれよ。
それから下向きの波形が取れたというのなら、その波形と音源をＵＰしてみんなに評価してもらったほうがいいんじゃないの。
もちろん74氏の言うように、ノンビブラート -> ビブラート -> ノンビブラート で取ったんだよね！？
それと例の波形サイトに、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形があったと思う。
それも参考になるかも。
77:ドレミファ名無シド
08/09/17 01:21:29 214gXgPK
>76
自分のソロはやりましたよ。
75に自分の波形は見ましたと、書きました。
録音した曲のなかに、ノンビブラートの部分はありましたから、
当然確認しましたよ。
それから、”人にばかり頼る”と書かれてましたが、そうではありません。
なぜなら、、自分の演奏では、このｽﾚの上下派と呼ばれる方の
主張が正しいことが検証出来なかったので、
上下派が科学的に正しいのならば、そのデータ（上記したような条件での
データ）が欲しいのです。
私はあなたの演奏は出来ないのですから、あなたの演奏データを
提供していただけないか？とお尋ねしたのです。
もちろん、無理にとはいいません。
波形サイトの情報ありがとうございます。
後ほど確認してみます。
78:ドレミファ名無シド
08/09/18 03:37:27 l+g0v2MD
>>77
御自分の波形をアップして反論しましょう。
79:ドレミファ名無シド
08/09/18 04:16:08 3nlwBoDa
>78
上下派の方の音を、自分の主観で判断したいのです。
つまり自分が納得したいだけなので、私の演奏の波形を
他人の主観で判断されても、私にとってもは意味がないのです。
上記の説明ではお分かりになりませんか？
ですので、無理にとはいいませんが…とお願いしたまでです。
80:ドレミファ名無シド
08/09/18 06:21:31 bM5f97P2
>>79
>上下派の方の音を、自分の主観で判断したいのです。
『上下派の方の音』は例のサイトにいくつも出ているでしょ。
それに、市販されているCDの演奏を『上下派の方の演奏』とみなしてもらってもかまわないですよ。
それに対して、私は『下派の方の演奏』を一度も聞いたことがありません。
なので、是非アップしていただけませんでしょうか。
それから、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？
81:ドレミファ名無シド
08/09/18 15:57:09 3nlwBoDa
>80
市販されているCDがマルチトラックならいいのですがｗｗｗ
82:ドレミファ名無シド
08/09/18 16:02:44 3nlwBoDa
もう一度URLを教えていただけますか？
＞それから、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？
83:ドレミファ名無シド
08/09/18 16:07:09 bM5f97P2
>>82
過去レス探せよ。
それから、人に頼むばかりではなく自分のを出したらどうよ！
84:ドレミファ名無シド
08/09/19 00:58:20 6hjqb4dm
>>83
自分の立場が悪くなると、いつもそうやって逃げるね。
85:ドレミファ名無シド
08/09/19 08:18:47 4JZannc3
>>84
せめてまとめぐらい読んでから話に加われよ
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
86:ドレミファ名無シド
08/09/19 09:04:30 rTzQ8riz
>>84
もっと人生まじめにやれよ！
87:ドレミファ名無シド
08/09/20 11:11:44 yKCTV8rh
>>84
で、モーツァルトの協奏曲の伴奏つきと伴奏なしの音源＆波形の感想はまだですか？
88:ドレミファ名無シド
08/09/20 16:38:23 adf+Wd3W
なんでそんなに語ってんのかが分からん
自分の好きなほうでやればいいのに
てか数十年やっててそういうの知らんかった。下のみ意識するってのも面白そうだ
やってみよう
89:ドレミファ名無シド
08/09/21 15:00:26 zUO6hKGg
>>88
上下派（少なくとも私は）はかけ方についてとやかく言うつもりは無い。
かけやすいようにかければよいのだ。
「音程に十分注意して自由にかければ、結果として基準音に対して上下にかかってしまう」
と主張しているのだ。
ところが、それが理解できない下派は相変わらず
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
という誤った主張を根拠も無く繰り返しているのだ。
それだけの話。
90:ドレミファ名無シド
08/09/21 16:18:14 qBFvOLYn
ここで論争になっているのは、
（１）上下派
・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明
・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求
（２）下派
・自分が感じる感覚的説明を上げて反論
・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張
・技術的根拠は絶対に挙げない
という流れが続いている。
91:ドレミファ名無シド
08/09/21 18:57:41 4+chFxXP
そして誰も自分の演奏をうpしないスレ
92:ドレミファ名無シド
08/09/22 10:21:27 QQgfbuoC
チェロの先生？のビブラートの説明を見つけました。
これによると、明らかに基準音の下にかけなさいと読めるのですが、
間違っているのでしょうか？？？ チェロとバイオリンでは違うの？？？
URLﾘﾝｸ(gauche-sons.co.jp)
URLﾘﾝｸ(gauche-sons.co.jp)
93:ドレミファ名無シド
08/09/22 13:32:11 xmaHYVN9
>>92
このスレで下派が言っている事と同じ事を言っていますね。
＞指を弦の上に止めて、振る方向は指を押えてから、チェロの頭の方向に振るのです。・・・
＞ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。
これが、本当なのか下にかける人達の傾向なのか。
上下に掛けて、大多数の人は（弾く人でなく聴く人）は、上ずって聞こえない。
弾く人の何割かも、上ずって聞こえない。
弾く人の何割かが、上ずって聞こえる。
下に掛けると、大多数の人は低く聞こえる。
弾く人の何割かも、低く聞こえる。
弾く人の何割かが、正しく聞こえる。
後は、誰の為に弾くか。
94:ドレミファ名無シド
08/09/22 13:38:01 qde4KaG9
>>92
>上にかけると、音程が上ずって聞こえますが、演歌や歌謡曲の歌手は上にかけた方が派手に、華やかに聞こえるので、上にかけていますね。
華やかに聞かせたいときは上、しっとり聞かせたいときは下、ノーマルは上下と、雰囲気で使い分けてるよ。
人にビブラートに注意して聴けと書いておきながら、自分が聴いてないみたいね。
95:94
08/09/22 22:15:12 WU2Kn/Ej
↑これは歌の話ね
96:92
08/09/22 23:13:08 QQgfbuoC
結局、そのチェロのサイトに書かれていることは間違っているという理解でよろしいのですよね！？
97:ドレミファ名無シド
08/09/23 07:21:19 moK+rorr
>>96
ＯＫ
98:ドレミファ名無シド
08/09/23 21:09:50 9h7yBbyZ
>>96
間違ってないよ。
99:ドレミファ名無シド
08/09/23 23:04:07 moK+rorr
>>96
下派のみが「間違っていない」と答えるからね。
100:ドレミファ名無シド
08/09/23 23:50:40 tbs2XRaw
>>96
あのような図を描いて説明しているから、明らかな誤り。
前に他にもそういうサイトが紹介されていたよね。
101:ドレミファ名無シド
08/09/25 23:16:57 euAsRxHG
という訳で、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのが誤りであることが分かったから、それでいいんじゃないかな。
102:ドレミファ名無シド
08/09/26 01:58:25 rDeAOuvt
>>101
自分の音感が狂ってるのを自慢してるの？
103:ドレミファ名無シド
08/09/26 11:01:53 5JYZOGfA
>>102
演奏者の自分は特別耳がいいからこう聞こえるけど、
お客みんなが耳が悪いから違って聞こえる
じゃダメでしょ
104:ドレミファ名無シド
08/09/26 11:07:05 fMoWscN8
>>102
下派の約１名は、まだそんなことを言い続けているのか？ 早く気づけよ！
っていうか、君のおかげでこのスレも長続きして真実が広まるわけだから、
感謝しなければいけないかもね。
105:ドレミファ名無シド
08/09/26 12:37:11 5JYZOGfA
>>102
つか、そもそも101はお前を誘い出して遊んでることぐらい気付けよ
106:ドレミファ名無シド
08/09/26 13:48:30 2hDSes4V
>>105
オマエモナ
107:ドレミファ名無シド
08/09/27 23:55:26 UuxajKmb
気づいた？
108:ドレミファ名無シド
08/09/29 19:15:18 Uddn5Yrq
産気づいた？
109:ドレミファ名無シド
08/10/06 21:02:12 7KyPvHru
上下厨がいなくなってバイオリンが日本でもどんどんと発展するかもね。
110:ドレミファ名無シド
08/10/08 22:37:42 mACjUouK
私の先生もおっしゃってましたが
ビブラートは下に向かってかけないと
上ずって聴こえるとのことです。
そうじゃないっていっている人は
もうちょっと勉強をしたほうが良いですよ！
危うく騙されるところでした。
111:ドレミファ名無シド
08/10/09 08:45:06 UhvKfkZB
>>110
科学的に間違っているね。
初心者向けには、
「下に向かって掛けている心算でないと」
に変えたら正しいよ。
波形から、上下に掛かっている事は既に証明されている。
どのようにビブラートを掛ける事を問題にしているのではなく、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
このガラミアンの説が間違っている事が証明されたという事。
もし、物理的にも下に掛けるのが正しいと反論するなら、
実際に出ている音の波形が、基準音に対して下に「掛かっている」事を示しましょう。
112:ドレミファ名無シド
08/10/09 09:42:24 LeNqv+D4
下派の幾割かは、
「指を下に動かす」ことと「音程を下に掛ける」ことを混同している。
また、「上に多く掛けると不安定な音になるから、慣れない内は下に掛けた方が安全」
というのを聞かずに、「下にしか掛けない」と思っている。
113:ドレミファ名無シド
08/10/09 10:07:39 UgnUnCSH
ガラミアンは一度も「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
なんて言ってないですよ。
本当に本を読んだことがあるのですか？
The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
and a vibrato that goes as much above the pitch
as below makes the general intonation sound too sharp.
「人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、
基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます」
これがガラミアンの言っている趣旨です。
なぜ捏造するのでしょう？
114:ドレミファ名無シド
08/10/09 19:09:01 EqvXnoax
>>113
＞「人間の耳は最も高い音を捉えやすいので、」
ビブラートのピッチ変動幅において、明らかな間違いですね。
＞「基準音を越えたヴィブラートでは全体的な音程が高くなりすぎます」
これも間違い！ 基準音を中心に上下に振れば音程が高くなることはありません。
従って、ガラミアンの考え方は明らかな誤りです。
115:ドレミファ名無シド
08/10/09 22:25:02 EqvXnoax
>>113
因みにあなたのおっしゃる「捏造」とはどういう意味なんでしょう？
具体的に書いていただけないでしょうか。
116:ドレミファ名無シド
08/10/09 22:32:15 LeNqv+D4
自分がの意見と違うことを言う事。
117:ドレミファ名無シド
08/10/09 22:46:44 evLsmobU
The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
「耳は最も高いピッチをはっきりと捉えるので」
↓
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」
この部分です。
意味が違うとは思いませんか？
118:ドレミファ名無シド
08/10/10 00:26:08 OVgX8V61
どう考えても同じ意味じゃん。
119:ドレミファ名無シド
08/10/10 02:16:11 o9Esr9TZ
認識という単語をなぜ使っていないのか、考えると117の言っている意味がわかるね
120:ドレミファ名無シド
08/10/10 07:37:21 OVgX8V61
>>119
ヴィブラートのある音が一定の音高に聞こえるなら無意味
121:ドレミファ名無シド
08/10/10 09:21:57 N/TmNP0z
>>117 >>119
ということは、
「人間の耳はビブラートの最も高いピッチをはっきりと捉えるので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
ならOKってこと？
そう書き換えても、間違っているでしょ。
122:ドレミファ名無シド
08/10/10 11:10:16 ViQQ1VIu
シンセサイザーのヴィブラートは上下に掛けてあるよ。
123:ドレミファ名無シド
08/10/10 12:33:56 NbWc42/Q
ガラミアンの記述が、数々の誤解の元になってるのは
最初から指摘されてるでしょうが
今更それを根拠だって持ってこられても
124:ドレミファ名無シド
08/10/10 23:20:39 MMpnxuYC
上下派の特徴をまとめます。
１．自分の間違いを認められない
２．真実を受け入れられない、自分が正しいから、世の中の正しいことは間違いで捏造としか思えない
３．音のない映像を、実際に上下にかけているという妄想から根拠としてYoutubeのアドレスを張り続ける。
４．上下派の理論が今まで説明されたことは無い
５．デマならデマという根拠を出して説明すればいいのに、自分の感情だから根拠を出せない
６．「これが上下にかけている演奏だ」というものもアップしても、すべて上ずっている演奏
言っているのは根拠無しの
「これも間違い！ 基準音を中心に上下に振れば音程が高くなることはありません。」
残念な人たちwww
125:ドレミファ名無シド
08/10/10 23:28:16 N/TmNP0z
>>124
いつまでたっても哀れな人ですね。
126:ドレミファ名無シド
08/10/11 03:29:17 RoA799uH
>>124
自ら墓穴を掘っているね。
127:ドレミファ名無シド
08/10/11 10:36:15 dO5FeNtE
例え下派でも >>124 の書き込みを見れば考えを改めるだろうよ。
反面教師乙！
128:ドレミファ名無シド
08/10/11 22:35:06 5UfeiDds
もうみんな集まってお試し会ですぅ
129:ドレミファ名無シド
08/10/11 22:56:43 8AN+GvIs
ドイツ「わりー うちんとこそろそろ死にそうなんで個人預金保護に走るわ」
イタリア「金はないけど公的資金注入の声明だけ出しとくね」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
ロシア「ヤバそうな時は市場を止める 急場はこれで凌ぐので見てみぬ振りで頼む」
フランス「ってゆーか、アメリカと日本、何やってるかしらねーけど会議やる時は
ツラだけはちゃんと出せ 何もまとまらなかったじゃねーか」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
米国「文句言うな こっちにはこっちの都合があるんだよ」
全員「火元はおめーんとこだろうが！(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」
日本「蒟蒻畑の件が忙しくて・・・」
英国「・・・日本、お前んとこはもう食い物の報道はすんな」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
韓国「ガラミアンの考え方は明らかな誤りニダ！」
韓国「韓中日で対策を考えるニダ！」
130:ドレミファ名無シド
08/10/11 23:15:16 TlhdnKLi
結論
そもそもビブラートは上下にかかるもの
それを意図的に下に強くかけることで上ずった音になるべくしないようにする
しかし波形で見れば下には強くかかってるが上にも当然ビブラートである以上かかっているので上下にかけてると言える
131:ドレミファ名無シド
08/10/11 23:50:06 dO5FeNtE
そもそも歌や管楽器やチェロが基準音の上下にかけてるのに、バイオリンだけが下にかけるという発想自体がナンセンス。
そんなことしたら合奏にならないことくらい、すぐに分かるはず。
132:ドレミファ名無シド
08/10/12 00:56:13 uJbiy614
>>131
弦楽四重奏をやった事がある人ならわかるけど
ビブラートは下にかける。そうしないと全体のピッチが高くなる。
人間の演奏はシンセとは違うんだよ。
133:ドレミファ名無シド
08/10/12 09:35:16 mnOsBDp1
>>132
弦楽四重奏はしょっちゅうやっているけど、そんなあほなことはしないよ。
脳内妄想はやめようね！
134:ドレミファ名無シド
08/10/12 09:37:26 mnOsBDp1
>>132
もうひとつ。
弦楽四重奏以外なら、上下にかけるのか！？
135:ドレミファ名無シド
08/10/14 12:52:07 pNg9zIPD
確か以前、Wikiの記述の中に、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、 ビブラートは基準音の下にかけなければいけない」
みたいな事が書いてあったけど、削除されたようですね。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
このスレのおかげかな(^^;
136:ドレミファ名無シド
08/10/14 23:12:21 L0IzSGoO
下派はとっとと死ねよｗ
137:ドレミファ名無シド
08/10/17 00:26:29 OVSerw8a
ビブラートは必ず下にかける。
上にかけるのは演歌。
138:ドレミファ名無シド
08/10/17 13:10:28 yTVRE61P
>>137
前川清とかめっちゃ下にかけてるけど
あれ演歌ちがうの？
139:ドレミファ名無シド
08/10/17 15:23:02 7MHtrG8p
>>137 は、何も知らないやつのたわごと！
140:ドレミファ名無シド
08/10/17 22:28:29 EKRPMZEw
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
>>137
141:ドレミファ名無シド
08/10/18 02:39:13 BcHnuBwK
2chは初の書き込み。
ヴィブラートで検索したら出てきた。
演歌では下に掛ける、下から掛けるのが主流に聞こえる。
上に掛けるのは細川たかし等少数派。有名だったのは淡谷のりこ。
ポピュラー歌手で音程が良い人は少ない。
正確な音程で唄っていると思われる人は、堀江美津子。
堀江美都子のヴィブラートは上下に掛かっている。
>>137
は上下を書き間違えただけではないかな？
私はだいたい上下に掛けるが生徒には下に掛けろと教えている。
私の先生は、「ヴィブラートは旋律の方向性を決める」と教えてくれた。
ヴィブラートの音程の指導を受けた事は無い。先生は日本人では無い。
ガラミアンには習った事は無い。
142:ドレミファ名無シド
08/10/18 11:27:12 e8yLDg8E
私女だけど、>>141は下派の屑だと思う
143:ドレミファ名無シド
08/10/21 04:24:31 2A1KFSBr
ここで下派でも上下派でもない上派の俺が通りますよっと
ギターとかって上だしね
144:ドレミファ名無シド
08/10/22 20:51:23 z+IsHYjo
こんなスレあったんだ
クラプトンのビブラートはもう最悪という事でおｋ？
145:ドレミファ名無シド
08/10/22 20:59:38 z+IsHYjo
あれ？やっぱ良いのかなぁ
146:ドレミファ名無シド
08/10/23 22:19:33 +lIaHud9
>>142
ﾈｶﾏｷﾓｽ
147:ドレミファ名無シド
08/10/24 01:35:29 aVJeOr+F
>>146
釣られるなよ初心者ｗ
148:ドレミファ名無シド
08/10/24 23:55:05 7nEfudRO
149:ドレミファ名無シド
08/11/06 22:53:14 Y3SLyy//
バイオリンのビブラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため（人間の耳は高い音に敏感）、
音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。
この原則を守らないと、ヒステリックな演奏になってしまうわけです。
しかし、この話題が出ると、耳が訓練されていないビブラート上下派が
往生際悪くこの大ウソを広めようと24時間掲示板に張り付き惨めな粘着を行なっています。
この話題が出てきたら、こちらに誘導してあげましょう。
150:ドレミファ名無シド
08/11/06 23:56:24 Q6MVvhQS
もういいよ。
151:ドレミファ名無シド
08/11/07 08:29:19 Kxhfpe9Q
さすがに、もういまさら上下にかけるなんて人いないでしょう・・
152:ドレミファ名無シド
08/11/07 12:29:20 7i7iS2iC
演歌の話はどうなったの？>下派
153:ドレミファ名無シド
08/11/07 13:34:48 uw2IONOW
>>149
わかったわかった
154:ドレミファ名無シド
08/11/07 17:05:22 7i7iS2iC
>>149
下派はヒステリックとかチリメンという表現をよく使うが、
これは力が入ったビブラートのことを差してるのであって、音程の話ではない。
下手にかけたら伴奏なしのロングトーンでもヒステリックに聞こえるし、
力の抜けた丁寧なビブラートなら、音程が高めでもヒステリックには聞こえない。
つまり、ヒステリック云々は最初に指を置く位置ではなくて、そこからどう動かすかの問題。
それに対してビブラートが基準音の上下とか下とかというのは、最初どこに置くかの問題。
下派は論点をすり替えている。
155:ドレミファ名無シド
08/11/07 21:23:32 4GbB2PP7
>>154
上だと音程が高くなって、すごく気持ち悪いですよ。
156:ドレミファ名無シド
08/11/07 22:14:52 P+prK60y
>>155
よく読め、馬鹿か
157:ドレミファ名無シド
08/11/07 22:51:16 vG3icVzy
>>155
こういうネタスレでマジレスかっこ悪い・・・
空気嫁よ
158:ドレミファ名無シド
08/11/08 03:48:23 IFGq9Xwp
ここで論争になっているのは、
（１）上下派
・自分が理解している技術的根拠を挙げて説明
・上下派の反論に対して、技術的解析できる根拠を要求
（２）下派
・自分が感じる感覚的説明を上げて反論
・上下派の技術的根拠が自分の感覚では合わないと主張
・技術的根拠は絶対に挙げない
という流れが続いている。
159:ドレミファ名無シド
08/11/08 09:06:47 r8Qb75lT
どんな楽器でも皆陥る罠がある。
奏法や理論は大切だが、
動作に重点を置きすぎて、自分の耳を信じれなくなる事がある。
耳を鍛えて場馴れするべき。ってのは俺の持論なんだけどね。
160:ドレミファ名無シド
08/11/08 22:50:37 LLSio/DL
>>159
俺は師匠から自分の耳を信じちゃいけないって習ったけどな。
主観的評価を過信できないからこそ毎日練習を見てもらってたわけだし。
161:ドレミファ名無シド
08/11/09 23:11:05 /E3ivNgo
>>160
なるほど！ 面白い考え方だな。
162:ドレミファ名無シド
08/11/10 00:32:29 eQmSogo4
>>160
自分の耳を信じるのはいいんだけど、
演奏しながら聞くっていうのはあまりあてにならん
録音したのを聴いて初めて気づくことが多い
163:ドレミファ名無シド
08/11/10 23:46:34 9il+jGKa
>>162
確かにそうだよな。
164:ドレミファ名無シド
08/11/11 00:28:54 ZI7Dmk8a
お前ら何年同じ話題で争ってるの？
165:ドレミファ名無シド
08/11/11 00:57:08 jN6SEhcH
40年。
166:ドレミファ名無シド
08/11/11 03:13:30 eqJiRsWl
もう争いも馴れ合いになってきたけどね
167:ドレミファ名無シド
08/11/11 22:51:50 O2UGFTCF
実際は上にも上下にも下にもかけ分けるんだけどね。
168:ドレミファ名無シド
08/11/11 22:58:25 eqJiRsWl
>>167
そうだね
169:ドレミファ名無シド
08/11/12 09:43:02 fjqhEHUv
自分の場合
下にかけるのは、伴奏やアンサンブルなどでなるべく振幅を減らして音を溶け込ませたい時
気配を消したいときはほとんどノンビブラート。
ソロやメロディなどで目立たせたいときは、積極的に上下、もしくは上に揺らして振幅を稼ぐ。
そうすると、音が埋もれないで際立って聴こえる。
フレーズの山と納めるところではビブラートの幅やスピードを変える。
ビブラートによってピッチをコントロールする意識はない。
こんな感じです。
170:ドレミファ名無シド
08/11/12 11:24:25 RboLIUHa
ですよね〜☆
171:ドレミファ名無シド
08/11/12 12:00:36 VjDCn1XA
そうだよね
172:ドレミファ名無シド
08/11/12 12:55:07 7XIrAcd0
結局、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
が誤りであることが皆さん理解できたわけですよね！？
つまり、スレ主の言っていることは間違いであると！
173:ドレミファ名無シド
08/11/13 11:21:23 BrLoA6uJ
はいよ
174:ドレミファ名無シド
08/11/13 18:05:30 H1nQ8AfD
>>172
全くその通りだな。
そのように誤解しているバイオリンの先生がいたら、こっそり教えてあげよう。
175:ドレミファ名無シド
08/11/13 19:33:08 BrLoA6uJ
そうしてあげて
176:（≡ω≡．）
08/11/14 08:07:52 FvPZiEkX
ですよね〜☆
177:ドレミファ名無シド
08/11/14 18:04:32 Hjoh+p86
>>176
スレ主さん、キャラ変えたの？
178:ドレミファ名無シド
08/11/14 19:42:05 5REGxG+N
ですね
179:ドレミファ名無シド
08/11/14 22:35:26 kMu28eF9
上下にかけさせたらそれこそダメ教師
180:ドレミファ名無シド
08/11/14 22:51:23 Hjoh+p86
未だに何が議論されているのか理解できていないのがいるな。 >>179
181:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:24:23 9xAj5pRC
俺は一応プロだから結論を書いておく。
ガラミアンの珍説は間違い。
この30年間、巷間間違いは指摘されていた。
>>179
>>180
初心者向けには下に掛けろという「指導」には一理ある。（ように思う）
しかし、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、間違い。（であることは証明済み）
俺は初心者向けには下に掛けろと指導する。
何故かその方が具合が良いみたいだから。
日本人を指導した経験はあまりない。
糞ガキ向きに解りやすい様に、
多くの演歌の人は下から掛けるから俺には低く聞こえる。
先日、唄っていた「つるの剛士」は低めに推移する。
テノール歌手の錦織健も演歌の心なのか、高い音が上がりきらない。（ように聞こえる）
182:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:29:02 7raiQnIv
まともな耳がありゃ、>>10の音サンプル聞けばすぐわかることだよな。
ガラミアン信者は揃いも揃ってツンボばかりなのか
183:ドレミファ名無シド
08/11/16 00:48:44 7Wczgmn3
>>181
どこの音大でてる？
184:ドレミファ名無シド
08/11/16 17:26:46 9xAj5pRC
>>183
君は何処の音大出たの？
185:ドレミファ名無シド
08/11/16 17:52:48 7Wczgmn3
>>184
質問を質問で返すなクズ
186:（≡ω≡．）
08/11/16 20:53:46 DCuN2d1P
質問を質問で返すのはクズですよね〜☆
187:ドレミファ名無シド
08/11/16 22:52:29 Zb/Xth24
音大を出ていようがいまいが、普通の知能を持っていれば今までの議論から
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
は、間違いだということはすぐに分かるはず。
分からないということは、よっぽどのバカってことだ！
188:ドレミファ名無シド
08/11/16 23:43:01 XBnweiyC
つかビブラートを下だけにかけるなんて不可能でしょ？
189:ドレミファ名無シド
08/11/17 22:45:40 pMB4dFQk
>>188
上手くなればできるようになりますよ。
これからも日々精進頑張ってください。
>>187のように上達をあきらめてなんだかへんな考え方に陥り
できることといったらここでくだを巻く
そんな人にはくれぐれもならないようお気をつけください。
音程が上ずって聞こえ始めたら
まずビブラートの方向を確認することです。
基準音から上と下にビブラートがふれていて
下への割合が7割ぐらいのが標準といわれています。
あとは表現に準じて塩梅すればよいです。
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