作曲初心者のためのス ..
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863:ドレミファ名無シド
08/09/21 10:18:49 8a0bhQkV
Jポップのように作りたいなら
メインの研究対象はJポップでしょう。
Jポップ評論で個人的にオススメなのは近田春夫とマーティフリードマンです。
しかしながら自分の目指すような曲や作曲家を徹底分析するのが近道でしょう。

864:ドレミファ名無シド
08/09/21 10:26:12 yqISeiTo
>>863
ポップスみたいなと書きましたが
アナライズしたのはビートルズだけですね・・・^^;

865:ドレミファ名無シド
08/09/21 10:51:30 NH+u6hDQ
大体ポップスで転調した場合、元のキーにしていくパターンが圧倒的に多いです。
サビやBメロの頭から転調し(これなら簡単)そこから(必要ならいくつも転調しながら)もとのキーに戻すというパターン
これは「作曲」というより「作業」かもしれませんが「どうやっって元のキーにもどそうか・・・」と考えたり。
そういう曲を作っているうちに曲中で転調するメロ作りのコツがおぼえられるかもしれません

URLリンク(jp.youtube.com)
URLリンク(jp.youtube.com)
URLリンク(jp.youtube.com)



866:ドレミファ名無シド
08/09/21 21:11:47 JzZQbqES
猿ですみません
調が♭1つのFメジャーの場合トニック、サブドミナント、ドミナントはそれぞれ
F、B、Cで良いのですか?

867:ドレミファ名無シド
08/09/21 21:16:27 DhUqbJ31
>>866
落ち着け。♭が付いている音が何かを見てもう一度考えようぜ

868:ドレミファ名無シド
08/09/21 21:18:32 JzZQbqES
F、B♭、Cですか?

基本的にどのキーもトニックの音から4度5度の音が
サブドミナント、ドミナントになるという考え方で良いですか?

869:ドレミファ名無シド
08/09/21 22:34:59 y8KxpCHW
音が

音をルートにするコードが

でおk
揚げ足取りみたいだが、大事

870:ドレミファ名無シド
08/09/22 01:56:12 4n9BFvyz
作曲を始めるにあたって、
コードを覚えるのは大前提だと思うけど、それ以外に最低限これはやってから
ミミコピで練習しれっていうのある?

871:ドレミファ名無シド
08/09/22 04:47:57 385Rm20U
>>870
まずキーわからないと話にならない
そして次はこのスレでも何度も話題になってるけど、ダイアトニックを理解する
以上

872:ドレミファ名無シド
08/09/22 04:53:06 rVcg/84G
使われてるルート音から追ってみてはどうかな?

873:ドレミファ名無シド
08/09/22 18:45:10 YPXgwBhD
>>870
最初はコードなんて3つも覚えれば上等。鍵盤ならCとFとG。DmとAmも覚えれば万全。
勉強自体は悪いことじゃないけど、なぜその理論が必要なのか体験してから出ないと効率悪いし弊害も大きい。
とりあえず | C | F | G | C G | をループさせながらメロつける練習してみれば。分量的には5〜10曲分くらい。
それで必要だと思ったらダイアトニックとかキーとか勉強すればいいよ。
3コードで一生お腹いっぱい満足できる人もいればそうでない人もいる。やってみなきゃわかんない。

あと、模倣と吸収はすごく大事だけど「曲のコピー」は必須じゃないし重要でもない。
曲はどうでもいいから「演奏の真似」をしてみるのが重要。歌モノなら歌えばOK。
それ以前に「音の入り口」を広げないと話にならないから、いろんな音楽聴くようにして。

編曲はある程度知識付けないとできないけど、心当たりがあるなら他の人に任せてもいい。
SSWとかバンドプロデューサーとか、自動でやってくれるソフトもある。
オマケで耳コピを代わりにやってくれる機能とかもついてる。
フリーで似たようなのがあるかどうかは知らないけど、ソフトで自動処理できるということは、
勉強さえすればセンスゼロでも何とかなるということだから、
金がないなら気合いと労力で解決することも可能なはず。

874:ドレミファ名無シド
08/09/22 19:25:46 CjSSBSRq
レスありがとうございます。一応趣味でピアノとかやってたので、しっくりくる白鍵と黒鍵の組み合わせは
手が覚えていてくれてるはず・・・ですので、メロディとか曲の感じのセンスを磨いていけたらいいなあ
とおもってますた。音感が要るかどうかは分かりませんが、メロディだけなら追っかけ耳コピーできる
程度はあります。伴奏はからきし駄目ですが;;あとカナリの音痴です

とりあえず色んな曲を聴きつつ、勉強を適度にしつつ楽しみながら頑張っていこうと思います
みなさんdでした!

875:ドレミファ名無シド
08/09/23 13:43:53 59DsJdhk
>>870
絢香はデビュー前の作曲修行時代に
師匠の西尾芳彦に命ぜられて
ビートルズの楽曲の分析を徹底的にやったそうです。
そのときのノートをテレビで公開していたけど、
1曲ごとにコード進行、その他が書かれていました。
ビートルズがいいかどうかはともかく、
こういうふうに楽曲分析をやっておくと、
曲作りをしているときに、コード進行のレパートリーは確実に増えていきます。
盗作、というのとはちょっと違って、
このコード進行のあと、次のフレーズはあの曲のあの響きに持っていきたい、
みたいなことがあります。
たとえば・・・・・
URLリンク(jp.youtube.com)

876:ドレミファ名無シド
08/09/23 14:11:03 i97CDnJQ
分析は大事だけど、絢香単独クレジットの曲は一曲しかないのな。
他は全部共作か西尾芳彦の単独になってた。

877:ドレミファ名無シド
08/09/23 14:53:25 IMre5Tgt
分析してもあの程度ってことか
アヤカって音楽が好きっていうか歌手になりたかっただけなのかもしれんな

878:ドレミファ名無シド
08/09/23 19:50:02 gS9cTo8o
だめだww昭和の歌謡曲みたいなのしかできねぇww

879: ◆Tg9SBc3ixU
08/09/23 20:21:06 oENquM23
>>878
昭和の歌謡曲ってむちゃくちゃ名曲揃いだと思うからその方向性でもいいと思う…
カラオケ行っても昭和の曲ばっか歌ってるよ
ところで、
KeyがE♭でインドっぽい音階を使おうと思ったのですが、そうすると第T音がE♭で
第U音がEに、第V音がGになります。これを五線譜に書く時は第U音をE(Natural)で書くのか
F♭で書けばいいのかわかりません

もし宜しければ誰か教えて下さい

880:ドレミファ名無シド
08/09/23 20:29:30 giGF4Iej
>>878
誰にでも得手不得手はあるよ。
できることを伸び伸びやったらいいんじゃない。

やたら堅苦しく考えたがる人もいるけど、
コード展開苦手だったら他の曲の展開丸ごと持ってくればいいし、
編曲が苦手なら自動でやってくれるソフト使えばいいし、
音痴だけど歌モノやりたいというひとにはボーカロイドもある。
歌謡曲をガンガン書いてるうちにいつの間にかロックやポップスも書けるようになったりとか、
そんなこともないとは限らないしね。
人間の応用力なんてそんなもの。

>>879
Fbでいいんじゃないの。Eと書いたら第I音がナチュラルしたように見えるでしょ。

881:ドレミファ名無シド
08/09/23 20:31:53 pOjrGDJO
そんなんでトリップとは笑止

キーがEbの時は五線譜の最初にbが付くでしょう?

882:ドレミファ名無シド
08/09/23 20:34:41 giGF4Iej
というか、ト音記号だと仮定して、第I音と第II音を両方第1線に置くのは不便じゃないか?常考

883:ドレミファ名無シド
08/09/23 20:38:48 giGF4Iej
>>881
トリップくらいで噛み付くなよ。カルシウム取れ。

884: ◆Tg9SBc3ixU
08/09/23 20:39:33 oENquM23
>>880
>>881
助かりました。トリップは見えなかった事にして下さい

885: ◆Tg9SBc3ixU
08/09/23 20:43:26 oENquM23
>>882
確かに自分でも面倒だなとは思ってました

886:ドレミファ名無シド
08/09/23 21:05:32 bz8p12vP
>>878
いいと思うけど。すごい歌結構あるよ。要はアレンジでしょ?
>>878
>KeyがE♭
D#と考えてE(Natural)にしたら?

887: ◆Tg9SBc3ixU
08/09/23 22:00:01 oENquM23
>>886
最初それも考えてみたんですが、そのインドっぽい音階って
第Y音がC♭(B)で第Z音がDなんでKeyがD#は違うのかなって思いました
ついでに書くと第W音はA♭(G#)、第X音はB♭(A#)です
色々お手数掛けてすみません

888:ドレミファ名無シド
08/09/23 22:16:43 giGF4Iej
というか、質問するなら情報は先に出さないと。
後出ししてると真面目に聞いてても釣りや自演に見られちゃうよ。
謝って欲しいのではなく今後のために。

889:ドレミファ名無シド
08/09/23 22:30:40 bz8p12vP
>第Y音がC♭(B)で第Z音がD
バイラヴ・タート=ハーモニックス・マイナーじゃないの
E♭ E G A♭ B♭ B D 
URLリンク(www.joey-web.com)

890:ドレミファ名無シド
08/09/23 22:32:38 bz8p12vP
ハーモニック・マイナーな

891: ◆Tg9SBc3ixU
08/09/23 23:57:42 oENquM23
>>888
今後は気をつけます、すいません


>>889
参考になります

892:ドレミファ名無シド
08/09/24 00:33:45 uJRfsV5C
Harmonic Minorとは第2、3音が違う。
該当するのは、Byzantine じゃないか。
まぁ、どんだけ認定されてるかは知りませんが。。。
Phrygian Major #7th って呼んだ方がわかり易いような気もするが。


893:ドレミファ名無シド
08/09/24 01:11:00 XoxQCpwJ
このHPの真ん中くらいに参考になりそうなのがのってたよ
URLリンク(sisyphe.blog90.fc2.com)

894:tida ◆aN74rhi4Uc
08/09/24 14:00:24 d5TP4pHp
諸民族音楽の音階に関しては日本のもの以外、詳しい資料に出会えてないので、
私だったらエセと割り切って、与えられた音列そのまま適当に使いますね
まぁこの音列の出典さえ私達には明かされてないわけですから、これ以上はなにも言えません。

 Eb_E_G_Ab_Bb_Cb_D
m2_m3(A2)_m2_M2_M2_M2_m2
 C_bD_E_F_G_A_B_C

整理してみるとこんな感じでしょうかね

895:tida ◆aN74rhi4Uc
08/09/24 14:08:16 d5TP4pHp
すみません、少し違いますね

 Eb_E_G_Ab_Bb_Cb_D_Eb
m2_m3(A2)_m2_M2_m2_M2
 C_Db_E_F_G_A_Bb_C


896:ドレミファ名無シド
08/09/24 19:44:23 iFNfN/5E
スケールの名前について深く考えてもあまり得しないのでは。
>>879は五線譜にb書くか書かないか迷ってただけでしょ。
振り回す前に「何に使うのか」考えないと、逆に知識に振り回されるよ。

雑談としてやるなら
スレリンク(wmusic板)l50
ここの方がいいと思う。

897: ◆Tg9SBc3ixU
08/09/24 20:09:11 tHHwvtTY
>>896
振り回すつもりはなかったです、すいません
今「蛇使いが笛を吹いてる絵」をテーマにした曲を作ってて
「蛇使いが笛で吹いてる曲ってどんな感じ?」→「イエロースネーク カモン」みたいな感じだろ
→「イエロースネーク カモン」みたいな音階ってどんなんだっけ?
…って自問自答しながら昔どっかで聞いた風な音階を鍵盤叩きながら探してったんで
とくに出典とかはないです
色々お騒がせしましたがROMに戻ります

898: ◆Tg9SBc3ixU
08/09/24 20:31:20 tHHwvtTY
あああ、、
ageてしまったんでsag

899:ドレミファ名無シド
08/09/24 21:17:15 iFNfN/5E
第一段落が「スケールの名前にこだわってる人」に言っているのは
読めばわかると思ったんだけど、断らないと伝わらないもんだろうかね。
それともIDが違ってトリップがないだけで同じ人だったかな。

そもそも>>879>>897が食い違ってる気もするが、
こんなヌルいトリップ(#いぶ)じゃ同じ人かどうかもわからんし、
2ちゃんでんなこと気にしてもハゲるだけだから深くは追求しないが。

まあ頑張ってイエロースネークのメロディをEbで五線譜に書いてくれ。

900:ドレミファ名無シド
08/09/25 00:09:20 SNYlAi54
何故レッドでなくイェローなのくわ。

901:ドレミファ名無シド
08/09/25 02:18:42 tvnznURL
せっかく回答してるくらいなのに、なんでわざわざ当て擦った物言いをする?
ただ、自分より知識が無い者を見下してストレス解消のために来てるのだろうか?



902:ドレミファ名無シド
08/09/25 09:28:39 KPt6j3eD
別に好きにすりゃいいんだよ
要は見る人が理解出来ればいいんだ

903:ドレミファ名無シド
08/09/25 23:13:42 hJpQTFtd
「自分で質問して人の話を聞いてない奴に嫌味を言う」と
「自分より知識が無い者を見下してストレス解消」する。
どちらも空しい行為ではあるが同じことではないな。

904:ドレミファ名無シド
08/09/26 00:30:54 l+Z7hCgt
これが世に云う“TSUNDERE”か!

905:ドレミファ名無シド
08/09/26 01:45:59 b442Dj/Q
質問です。
スケールを使って作曲ってどんな感じにやるんですか?
Cメジャースケールで作曲するときはダイアトニックコード以外のコードは使えないんですか?


906:ドレミファ名無シド
08/09/26 06:15:31 6pyTz4vL
>スケールを使って作曲ってどんな感じにやるんですか?
例えば沖縄っぽい曲にしようとすると、ドミファソシドで作るとか。
>Cメジャースケールで作曲するときはダイアトニックコード以外のコードは使えないんですか
使える

907:ドレミファ名無シド
08/09/26 07:53:13 FaTM0rju
管弦楽によるオーケストレーションの作曲方法を詳しく勉強できる本
はございますでしょうか?

908:ドレミファ名無シド
08/09/26 20:52:41 jdI79AB1
ギターやドラム等の楽器音+リズムパターンを打ち込んで作曲する機械って何て名前?
それさえあれば、楽器ができなくても独りで1曲丸々作曲できるの?

909:ドレミファ名無シド
08/09/26 21:10:05 4LdX4eWN
質問の意味がよくわからんけど、こんなのとか?
URLリンク(www003.upp.so-net.ne.jp)
読んだことないからどんな本か知らないけど、
URLリンク(page.freett.com)
この辺の音聴いてピンと来たなら読んでみて損はないんじゃない。

結局は理論も入り口は耳。リンク先のサイトに限らず、
「いい音出してるな」と思う人が勧めてる本を読むのがいいと思うよ。

910:ドレミファ名無シド
08/09/26 21:13:52 to5zNgYx
>>908
昔は確かにそういう専用機は存在したが、現在はPCソフト。
初心者にはフリーソフトでも十分な機能を備えている。
若干、板違いなのでここよりDTM板で聞いた方がいい。

【DTM】悶絶 ★ 初心者質問スレッドVol.19【3歳児】
スレリンク(dtm板)

911:ドレミファ名無シド
08/09/26 21:19:42 4LdX4eWN
>>909>>907へのレス。ごめん。

912:ドレミファ名無シド
08/09/27 00:22:46 8/ISeMIz
>>910
ありがとう!やっぱりPCないと無理なのかな…。とりあえず覗いて来る!

913:ドレミファ名無シド
08/09/27 02:29:36 EReKzipA
>>908
URLリンク(www.yamaha.co.jp)

ギタリスト専用のようなことが書いてあるが普通にスタンドアロンの(PC無しで使える)
シーケンサとして使える。あらかじめ用意された演奏パターンを貼り付け、コードネームを
指定する事で伴奏を作るので、初心者でも曲を完成させ易く、作曲の勉強にもなる。
はっきり言って高機能ではないが、PCを自由に使えない環境なら考慮の余地は有る。

914:ドレミファ名無シド
08/09/27 03:02:46 uqGmVo4T
QY100って4万くらいだっけ。
それなら6万だしてノートパソコン買ったほうがはるかにいいと思うけどね。
ネット環境がないならソフトだけ漫画喫茶で落とすことだって出来るし。
シーケンサー、MTR、ドラム、シンセ、サンプラー、サンプリング音源、エフェクター、
全部フリーでそこそこのものがそろえられるんだから。

915:ドレミファ名無シド
08/09/27 03:38:12 ztUA38n7
その意味ではD4が惜しかった。
コード伴奏用のパターンシーケンサーがついてればもうちょい売れただろうに。
楽器屋のプライドが邪魔したんだろうけど、
練習用と称して盛り込んじゃえばよかったのに。
どうせドラムはパターンシーケンサー積んでるんだし。
ZOOMかベリンガーあたりがそのうち手頃なの出してくるかもね。

916:ドレミファ名無シド
08/09/27 22:45:53 toIEvYw/
DS-10で我慢しろよ

917:ドレミファ名無シド
08/09/27 23:58:40 ztUA38n7
いやさ「アナログシンセサイザーと同様のコントロールであらゆる音色」とか言う前に、
小節ごとにコードネーム振ったら自動で伴奏してくれる機能とかつければいいのになって。
DSじゃ音声出力が貧弱だけど、プレステとかで作ったら意外といいもんできるかもね。
そうすると今度は値段が高くなりそうだけど。

918:ドレミファ名無シド
08/09/29 17:21:42 xbR4v2jw
>>917
音楽ツクールかなで〜るってゲームソフトがあったけど
それにコード入力自動伴奏が付いてる感じですかね?欲しいな
スレ違い失礼

919:ドレミファ名無シド
08/09/29 18:16:54 kVpAJwY2
サンプリングとループベースでの作曲はもうゲームみたいなもんだと感じる

920:ドレミファ名無シド
08/09/29 21:50:00 efTi+REr
ギター一本ピアノ一本でやれるのが一番簡単な気がするけどね。


921:ドレミファ名無シド
08/09/29 22:36:55 6WThN0hg
Bメロが一番苦労する

922:ドレミファ名無シド
08/09/29 22:39:29 L9v9stQS
同意。あんまり派手に動かずかつあとに続くサビを目立たせ盛り上げなきゃならんからな

923:ドレミファ名無シド
08/09/29 22:50:09 kVpAJwY2
Bメロ無しでいいじゃん。JPOPってBメロがある曲多すぎるよ。

924:ドレミファ名無シド
08/09/29 23:21:16 L9v9stQS
あってもなくてもいいが、あったら苦労するという話だろ。
「なくてもいい」というのは変。

925:ドレミファ名無シド
08/09/29 23:47:05 6WThN0hg
Bメロ無し、という判断をするまでは構成の段階で苦労するし、作るとしても苦労する

926:ドレミファ名無シド
08/09/29 23:54:47 qrd0Jm0M
メロディーにコードを乗せたいんですが
具体的な方法を教えてください。




927:ドレミファ名無シド
08/09/29 23:56:34 BXnUAOkG
>>926
このスレだけでも最初から読んでください。


928:ドレミファ名無シド
08/09/30 00:04:06 FhUn2Scy
曲は結構作れるんだけど、曲より歌詞の方が
遥かに難しい

929:ドレミファ名無シド
08/09/30 00:15:15 yfwfkAJG
>>928
ここいけばいいかも
【作詞】作曲してください【投稿】13
スレリンク(compose板)

930:ドレミファ名無シド
08/09/30 00:19:10 XznKYmCW
>>918
懐かしいw
PS版で作曲を覚えた

931:ドレミファ名無シド
08/09/30 00:30:23 qnrntWXA
>>927 
読みました。

ダイアトニックコードで
メロディーからコードを付けるのは出来るんですが
その先に進めません。
ダイアトニック以外のコードを使う場合はどうすればいいですか?
あと、ダイアトニックだけでコード進行を作ると
パワーコードに直そうとしたとき変な感じになります。
バンドやってるのでパワーコードを使いたいんですが
どうすればいいですか?アレンジの事ですいません。


932:ドレミファ名無シド
08/09/30 00:51:16 iLlLP6t4
>>931
キミは理論とかやるよりもコピーと分析をした方がいいと思う。
ロックとかメタルとかブルースってのは元々カッコいいから的なノリで出来たものであって
理論は完全な後付に過ぎないから。
そりゃご丁寧にダイアトニックでまとめようとしたら物足りなくなっても仕方ないよ

933:ドレミファ名無シド
08/09/30 01:05:53 GonCqFsM
>>931
まず、非ダイアトニックと言ってもなんの脈絡も無く出てくる訳ではない。
例えばルート音が非ダイアトニックのものは代理コード、ルート音がダイアトニックで
コードの成分が変わったものは、セカンダリドミナントや、サブドミナント・マイナーって場合が多い。
7sus4はドミナント・モーションを和らげるとか、dim ならパッシンクだとか。
こういうものは1冊本でも読んで、とにかく多くの曲を分析することで
覚えていくしかないが、やればやるだけ引き出しは増える筈です。また、
>>932 さんが言うとおり、ロック系では多くの曲をコピーすれば、感覚的に
非ダイアトニックの使い方も身に付きます。


934:ドレミファ名無シド
08/09/30 01:17:14 QE3k7MM2
>>931
>ダイアトニックじゃないものを付ける
まず、なんで付けたいと思ったの?ダイアトニックだけじゃ不満?
どんなダイアトニックじゃないコードを付けたいの?

「ダイアトニックだけじゃなんか嫌」「面白くない」という消極的な動機なら、ダイアトニックだけで十分
「こうしたら面白いんじゃね?」というような前向きな動機が自分の中で生まれれば、自ずとダイアトニック以外も使うようになると思う

というか一言で伝授できるもんじゃないよ、ノンダイアトニックは。
「こういうノンダイアトニックが使いたいんだけどどうしたらいいですか」って聞き方なら答えやすいかなあ

とりあえずIIとかIII7とか、使いやすい所から使ってみたらどうかな

>パワーコード
そりゃトライアドとは構成音が違うんだからちょっとは違和感感じるに決まってる
でもギターがパワーコード弾いてるからって全体にトライアドのコード感がなくなるわけじゃない。メロディやベースラインに3rdが入ったりするでしょう

ダイアトニックで付けてパワーコードに直すのは問題ないと思うけどねえ
もしどうしても変に感じるなら、最初からパワーコードでコード付ければいいじゃん

935:ドレミファ名無シド
08/09/30 01:36:15 bMDptXmt
ロックもブルースも元々はスリーコードでやるものだけどそれは置いとこう。
曲がしょぼくなるのはコード進行のせいではないし、コードを変えてもしょぼさは消えない。
まずこれを学ぼう。

それすら理解しないままにやたらと進行だの転調だの振り回すとだね、
「ちょ見てママ僕転調したの転調ね見てちょっと僕見てママね転調したの、うん転調でね僕(以下略)」
みたいな曲になる。「転調」を「分析」とか「ノンダイアトニックコード」とか「スイープ」とかに変えても同じ。
もっと素直に曲と向き合うことだと思うよ。
「弾き間違ったら音が面白かった」とかいう理由で出てくるコード進行なんてのもよくある話。
そういうのを拾えるのも素直にやってるからこそだよ。

パワーコードのアレンジは心当たりがあるけど
書いたら「それはもうやりました」とか言われそうだから
まず失敗したアレンジを聴かせて。できればMIDIも欲しい。

936:ドレミファ名無シド
08/09/30 01:54:14 fQRyE9s2
コードは間違ってないの?
弾き語りで作ったのを打ち込んだら実はコードが合ってなかったとかはよくある。オレの耳に問題ありだけど。
Am7で作ったのにCのほうがよかったりとか。onコードのときとかあるし。
Gで作ったけどGonBだったりとか。

937:ドレミファ名無シド
08/09/30 01:54:16 pBXid4wj
よくTとかUとか見かけるが、あまりに初歩的過ぎて自分でも質問しづらかった
ここでなら訊ける。誰かこの数字の意味するところを教えてください

938:ドレミファ名無シド
08/09/30 02:03:02 qnrntWXA
>>932>>935
答えてくれてありがとうございます。

>>936
多分間違ってないと思うんですが
>>934
ロックの場合ダイアトニックだけだとダサくなると思い
ノンダイアトニックを使いたいと思いました。
ノンダイアトニックを使うときは
メロディーにダイアトニックを使ってコード進行を考えてから
ノンダイアトニックを使うんですか?
それともコード進行を考えながらですか?

939:ドレミファ名無シド
08/09/30 02:03:04 iLlLP6t4
度数・ディグリーネーム

940:ドレミファ名無シド
08/09/30 02:03:41 iLlLP6t4
安価忘れ>>939>>937

941:ドレミファ名無シド
08/09/30 03:56:24 d851hD6c
>>935
ロックもブルースも元々はトニック7th(含短7度)、サブドミ7th(含短3度)を使った
「非ダイアトニックな」音楽なんですけどw

942:ドレミファ名無シド
08/09/30 15:46:48 QE3k7MM2
>>937
ディグリーネームでググる
ダイアトニック知らないとまだ分からんから、ダイアトニックコードまず覚えれ

>>938
適当だよ。メロディに適当に付けてみるときもあればノンダイアトニック進行考えてメロディ乗せる場合もある

何を言ってるのか分からんと思うが、「どんな」ノンダイアトニックが使いたいのか言って貰えんと、こっちとしても具体的に答えられないよ。
ノンダイアトニックコードは具体的な指針がそれほどないんだよ

II→VとかVIIm-5→IIIとかとりあえず使ってみたらどうよ

943:ドレミファ名無シド
08/09/30 19:50:25 bMDptXmt
>>941
I7とIV7はブルーススケールのダイアトニックコードだけど。
もしかして、AマイナーでAm6とかCaugとか使うのも
ノンダイアトニックだ借用だ一時転調だとかいう立場?

>>938
多分間違ってないとか口で言わないで音を出せばいい。
叩く奴とかもいるだろうけど、音も聴いてない奴からアドバイスもらっても参考にならないでしょ。

まあでも結局は>>942の言う通り適当。
まずは鳴らしてみて面白ければ採用。まずければ却下。耳で決める。
これも書いてある通りだけどIIとIIIは比較的使いやすい。
メジャーキーなら、Vに行くIImやVImに行くIIImをメジャーコードに変えてみるのはいいかもしれない。
当然少し調子が外れた音になるが、それをどう使うかは自分次第。

944:ドレミファ名無シド
08/09/30 20:46:34 d851hD6c
>>943
Very often, diatonic refers to musical elements derived from the modes and
transpositions of the "white note scale" C--D--E--F--G--A--B.In some usages
it includes all forms of heptatonic scale that are in common use in Western
music (the major, and all forms of the minor).(英wikipediaより)
(変訳:「ダイアトニック」はしばしば「全音階」旋法とそれを移調したものから
派生する音楽的要素を指す。ただし西洋音楽で一般的に用いられる全ての「7音音階」
(長調と全ての種類の単調)を含む用法もある。)

つまり精一杯広くとってもイオニアン、エオリアン、ハーモニック&メロディックマイナー
までが「ダイアトニックな」スケール。

Diatonic chords are generally understood as those that are built using only
notes from the same diatonic scale; all other chords are considered chromatic. (同上)
(一般的には同一のダイアトニックスケールの構成音だけを用いて作られたものが
「ダイアトニックコード」と考えられ、それ以外の全てのコードはクロマティックである
とみなされる。)

ブルーススケールはダイアトニックスケールではないので、ブルーススケールの構成音を
3度積みしてもダイアトニックコードは得られません。

945:ドレミファ名無シド
08/10/01 00:50:36 gz9labm6
だから立場を聞いたでしょうよ。
>>931は「バンドでパワーコード」とか言ってるのに、
そんな古典クラシックな基準当てはめてもしゃあないでしょ。
ロックもブルースも眼中にない人たちの言い分なんだから
> 西洋音楽で一般的に用いられる全ての「7音音階」
にブルーススケールが入ってないのは当たり前でしょうに。

変な突っ込み入る前に断っとくけど、
ブルースで使うブルーススケールは7音音階ね。
音程が気分で伸び縮みするだけで「9音ある」わけじゃない。
ジャズで使うブルースメジャーがどういう扱いなのかは知らない。

946:ドレミファ名無シド
08/10/01 01:27:18 F5fpuhjJ
立場ってw
ダイアトニックスケールの堆積から得られるのがダイアトニックコード、
ブルーススケールはダイアトニックスケールではない、ってこれ以上単純には示せません。

>ロックもブルースも眼中にない
だから当然それらは「ダイアトニックな」音楽には含まれません。「ダイアトニック」て
言葉自体「全音階的」という意味で、実用的には「調性音楽」と同義と考えてよい。3度の
長短が確定しない/ドミナントモーションが存在しないブルースは明らかに調性音楽では
有りません。つかむしろ調性が曖昧な事に意義が有る訳でしょ?無理矢理調性音楽に押し
込めてなんの得があるの?

947:ドレミファ名無シド
08/10/01 01:36:13 F5fpuhjJ
だいたい論点は古い/新しいなんてことじゃないでしょ。「より広く認められている定義」
こそが「一般的」なのであり、初心者スレで「少数の人間しか認めていない」「先鋭的な」
定義を振り回したって、それを鵜呑みにした初心者が現場に出て混乱するだけだと思いますが?

948:ドレミファ名無シド
08/10/01 01:44:42 ZBC1/F77
必ずこういう展開になるなぁ。2ちゃんって、おもろいけどループ地獄。
議論は議論でためになることもあるけど、ここ初心者スレだから
実用的な回答だけにして、議論は理論スレでやったらどうかな。


949:ドレミファ名無シド
08/10/01 01:53:41 F5fpuhjJ
これは「変な突っ込み」ではなく、

「ブルーススケールの構成音を全部数えると“10”音ある」

ので、初心者が混乱しないように「補足」しときます。

950:ドレミファ名無シド
08/10/01 01:56:42 M+WRSC2X
ID:F5fpuhjJは典型的な知識披露したがり君だからあぼんですよ

951:ドレミファ名無シド
08/10/01 02:29:51 gz9labm6
>>946
だから今回は古典クラシックの基準を当てはめても意味ないと言ってるんだけど。
いくらそれが「一般的な」「権威ある」「本や辞書にも載ってる」解釈でもね。
ジャズのモードにも「そんなのモードじゃない」ってケチつけるかい?
まあこれ以上はいくら言っても平行線だろうね。あと「現場」ってどこだよw

>>949
5度の音はジャズの人たちが勝手に下げただけ。

>>950
少なくともF5fpuhjJの人はいろいろと勉強した上でレス書いてるよ。
妙に頭がカタい気はするけど回答の動機なんて問題じゃないでしょ。

しかしここ食いつきいいね。
情報後出しで質問する人、ツッコミ所ありまくりの回答する人、難しい単語を並べて噛み付く人、
議論はやめろと言い出す人が高い密度で集まってる。

952:ドレミファ名無シド
08/10/01 05:33:22 AkOfMzDI
ID:F5fpuhjJがいってること合ってるよ。

953:ドレミファ名無シド
08/10/01 10:22:35 4NtZMF/O
>>931
まぁ、コードから先に作るのがいいと思うよ。
荒い言い方かもしれないけど、適当にパワーコード繋げるだけでいいじゃん。
上のほうでもでてるみたいにメロ先でコード後なると理論が少なからず必要だし。


954:ドレミファ名無シド
08/10/01 18:37:30 vSlJldNf
ピアノが弾けて適当なコード進行に音を乗せるぐらいの曲なら作れるが、
理論を全然習ってないのでこれ以上進歩する気がしない
のでちゃんとした理論から作曲を勉強したいんだけど、これは良いっていう本ある?
理論と作曲が1冊にまとまってたらうれしいけど、別々でも構いません
内容は簡単なのよりも濃くてしっかりしたものを希望

955:ドレミファ名無シド
08/10/01 18:51:54 YldJerGR
URLリンク(www5d.biglobe.ne.jp)
作曲法

956:ドレミファ名無シド
08/10/01 19:04:42 sn/VIq7P
訂正・修正・補足のレベルまでいってりゃいいんだが、
ただからかってるだけやん。
初心者は混乱するだろ
理論スレみたいな流れは勘弁
ID:F5fpuhjJの発言がためになった初心者は挙手

957:ドレミファ名無シド
08/10/02 00:01:08 gz9labm6
>>955
そのサイトは結構好き。
トップのページから辿れば和声の話とかもある。
わりと過激なことがサラっと書いてあったりするから初心者向けではないと思うけど、
読んでて刺激的だし面白い。

>>954
理論を習ってなくても進歩しないなんてことはないし、
理論を習ったから進歩するなんてこともないよ。
というかどんな曲やりたいのか一切なしで「理論と作曲」というのもね。
クラシックやるなら>>909の本とかいいんじゃない?

958:ドレミファ名無シド
08/10/02 02:26:07 q+rnkQH6
>>955
懐かしいw
練習とかあんましなかったけどそれでも
何もわからないときは結構役立った気がする
あと意味わからんかったけど対位法の話が面白かったw


959:ドレミファ名無シド
08/10/02 04:09:41 YIxEovk5
曲を作ることはできるのですが、その曲にメロディを
入れるのが難し過ぎて困っています。
ジャンル的にはシャウトやデス声主体の曲になる予定です。
逆にメロディがあったらそれに合わせた楽器を入れる
ことはできると思うのですが、まさかメロディを作るのが
こんなにも難しいとは思ってませんでした。
ちなみに知識はないので曲作りはリフから作って、
そこから広げていく感じで作ってます。

960:ドレミファ名無シド
08/10/02 10:48:45 OLpTdw2a
>>959
歌詞を用意すれば?
既存曲の歌詞でもいいし、
歌詞じゃなく、新聞のコラムでもいい。
コード進行を決めたら、ギターでジャラジャラやりながら
歌詞を朗読してみる。
コード進行と歌詞の語感から、紡ぎだされるメロディがあるよ。

ちなみに、タモリでもこのくらいのことをやってる。
URLリンク(jp.youtube.com)


961:ドレミファ名無シド
08/10/02 18:55:19 WzpWGT8u
早稲田のジャズ研出身でアルバム3枚も出してるアーティストを引き合いに出して
「でも」ってw

962:ドレミファ名無シド
08/10/02 19:56:10 7IG/9spR
メロが作れないのに曲が作れるという理屈がわかんないけど、
メロを後付けするのが苦手なら先に作ってみては。
作曲って結局はメロが作れるかどうかで、他の部分は慣れで何とでもなるから、
とにかくメロを引き出しやすいシチュエーションでやるべき。
どんな手順でやってもさっぱりダメな人もいるけど、それは適性だと思って諦めるしかない。

でも、キモ声とデス声を交互に使うスタイルを使えば抜け道がなくもない。
最近は流行らないみたいだけど、自分はキモデスって呼んでる。
やり方はまずコード進行だけ用意して、対位法とか駆使してクラシック風のメロをつける。
最近10レスくらいで出てきた練習サイトの内容を繰り返しやれば、誰でもできるようになるはず。
でそのクラシック風のメロをキモ声で歌う。
キモ声パートが終わったら、同じコード進行にデス声でデタラメなメロディをつけて歌う。
デタラメならデタラメなほどよくて、音が外れるのもOKなので、本当に適当に。
何だったらただ叫ぶだけでもいい。
これを繰り返す。

まあこれだけですばらしい曲が作れるわけじゃない(当たり前)けど、
メロが苦手だったらそういう方法もあるんだな程度の参考に。

963:ドレミファ名無シド
08/10/02 20:08:04 7IG/9spR
ちょっと話外れるけど、デスは演奏がキツイ。
その分、まともに演奏できるメンバー集めたら1人くらいは作曲もできる人がいそうな気がする。
もしまだ初心者なら演奏の練習だけでかなり時間かかるだろうから、
とりあえずコピーでもやりつつ作曲のことはゆっくり考えた方がいいかも。

964:tida ◆aN74rhi4Uc
08/10/03 00:23:32 bCJcHhce
 確かにダイアトニックスケールというのは、オクターブが2度によって7分割された音列をすべて内包しうるわけですが、
ダイアトニックコードというとメジャースケール(自然的長音階)とナチュラル(自然的)/ハーモニック(和声的)/メロディック(旋律的)マイナースケールにおいて、
そのスケールの中の任意の音を根音として、3度ずつそのスケールの音を積んでいった(トライアドから十三の和音までの)和音をさす場合がほとんどです。
その名称から、それが意図するものを決定するという考え方も確かにあるのでしょうが、ダイアトニックコードに至っては、未だそれに私は出会えていません。

>>946
>3度の
>長短が確定しない/ドミナントモーションが存在しないブルースは明らかに調性音楽では
>有りません。つかむしろ調性が曖昧な事に意義が有る訳でしょ?無理矢理調性音楽に押し
>込めてなんの得があるの?
“明らかに調性音楽では有りません”と言うのはとても難しいわけなのですが、
たとえばこの曲は『―― モード』であって『―― 調』ではないね、とはよく言われるでしょう。


>>954
やさしく学べるジャズ・ハーモニー 1・2
2巻はなぜか絶版ですが、そこまで入手が絶望的なわけでもないので
1巻を学習しているうちにどこかでひょっこりでてくるかもしれませんね。


965:ドレミファ名無シド
08/10/03 05:31:44 HDcqCwtx
>やさしく学べるジャズ・ハーモニー 1・2
はっはもってるもってる。あれ確かに勉強になったよ。いくつか買ったけどあれが一番為になった

966:ドレミファ名無シド
08/10/03 10:22:30 E4WEDcB+
>>961
>早稲田のジャズ研出身でアルバム3枚も出してるアーティスト

ほう。
タモリが3枚のアルバムを出しているのは知ってたけど、
アルバムの中で作曲も手がけてたなんて初耳だなw
作詞はずいぶんやってるようだけど。

下手なりにも、タモリがジャズ(トランペット)をやってたというのは
即興の歌の披露という芸の下地にはなってるだろうね。
芸大生でクラシックの譜面通りの演奏しかしたことのない人の中には
アドリブのジャムセッションがまったくできない人もいるからね。

967:ドレミファ名無シド
08/10/03 10:47:30 wpb5a764
>>964
まーたその話か。
「未だそれに私は出会えていません」じゃなくてもうすでに出会ってるよ。

そもそもの話をするとね、ダイアトニックスケールというのは
平均律でいうC-D-E-F#-G-A-Bに近い並びを言うの。
それが後から「全音移動が多い7音スケール」という意味に拡大解釈された。
自然的長音階をダイアトニックスケールと呼ぶなんてのは、
「名称から、それが意図するものを決定するという考え方」以外の何者でもない。

たしかにね、ブルーススケールがダイアトニックスケールかどうかなんて議論を載せてる酔狂な本は、
よっぽど探さないとみつからないと思うよ。少なくとも自分は知らない。
しかしねぇ、ブルーススケールがダイアトニックスケールかどうかとあえて聞かれたら、
ダイアトニックスケールだというのが自然な回答でしょうよ。
そしたら当然、その上にのっかってるコードもダイアトニックコードと呼ぶことになるでしょう。
自分が読んだ本に書いてないからとか、そういう理由で批判されても回答に困る。

だいたいね、元はといえば>>941の指摘自体が頓狂でしょうに。
C-ちょい下げE-F-G-ちょい下げBの「ブルースペンタトニックスケール」に
「そんなのペンタトニックじゃない」とか文句つけないでしょ。
C-D-ちょい下げE-F-G-A-ちょい下げBのスケールに
「そんなのダイアトニックじゃない」って文句つける必要もないと思わない?

968:ドレミファ名無シド
08/10/03 12:52:48 oV1JEOZP
もういいよ

969:tida ◆aN74rhi4Uc
08/10/03 13:49:29 QV5tCG1w
>>967
そう斜め上の解釈をされると、私としても言葉を返す気にはなれませんね
「斜め上の解釈」を解説しても、その解説さえ「斜め上の解釈」をなされるでしょうから
おそらくあなたも私のレスにうんざりしているでしょうから、言葉を返していただかなくても結構です。


ところでもうじすれのふいんきですね

970:ドレミファ名無シド
08/10/03 14:17:12 uqKJN5Om
>>967こそ分かってるつもりで分かってない。一般的なことを言ってるつもりで独りよがりの馬鹿。

971:ドレミファ名無シド
08/10/03 14:24:17 uqKJN5Om
そもそも、これが可笑しい。

>そもそもの話をするとね、ダイアトニックスケールというのは
>平均律でいうC-D-E-F#-G-A-Bに近い並びを言うの。
どこの誰、どこの流派、どこの音楽理論家筋がこう考えていたのか。
古代ギリシアのディアトニコンと「全音移動が多い7音スケール」との間のどこでこんな話が出たんだ?

そもそも「全音移動が多い7音スケール」なんてのも可笑しいさ。
欧米語のdiatonicは古代ギリシャのdiatonikonの音写であって、
そこに「全音」という意味は微塵もない。
日本語意訳の「全音階」につられてこういう解釈してるお前こそが
「『名称から、それが意図するものを決定するという考え方』以外の何者でもない。」だろ。


972:ドレミファ名無シド
08/10/03 14:50:31 KzjDv8h9
メロディを繰り返す時に少し変化させて盛り上げるのが全然上手くできない
やたら苦しい感じになってしまう
オケの展開やその部分以外のメロは気に入ってるのに…
何が悪いのかわかんないから修正できないし同じパターンでまた詰まる
A→B→A→CタイプやA→B→A→Bタイプのメロは結構すんなり書けるけど
A→B→A'→CタイプのメロのA'で詰まる
このたった1パートの一小節、半小節が書けなくていつも曲が完成しない
みんな普通に自然な流れのメロディ書けててうらやまし過ぎる



973:ドレミファ名無シド
08/10/03 15:11:01 uqKJN5Om
>>972
それはね。最初からAを完全な調性的終止にしてるからですよ。
Aの方を旋法風(導音を使わず、言って見りゃmixoかaeolianかdorian)にしておいて、
A'で初めて調性的な終止(ionianかharmonic/melodic minor)を使えばいい。
要するにあなたは先に調性的なフレーズを書き過ぎるんですな。
転調絡みの話はまた別ね。

974:ドレミファ名無シド
08/10/03 15:16:17 uqKJN5Om
初心者過ぎて分からないといかんので補足。
Gm7→Cが旋法風の終止
G7→Cが調性的な終止
C調でBbを使えば旋法風、natural Bを使えば調性的ってことね。

975:ドレミファ名無シド
08/10/03 15:22:58 wpb5a764
>>971
あら?もしかして自分、思い切り勘違いしてた?
ピタゴラスが純正5度堆積で作ったオリジナルの全音階とか
プトレマイオスの全音階ゲノスとかを念頭に置いてたんだけど、
「ダイアトニックスケール」と「全音階」って関係ないの?
ギリシャ語の「diatonik」からラテン語の「diatonicus」を経由して
ヨーロッパに広がったってのも違う?

上の話はネットの資料だとこの辺。
URLリンク(contest.thinkquest.jp)
URLリンク(www2m.biglobe.ne.jp)
URLリンク(mcnakame.iza.ne.jp)

もし間違ってるなら凄い恥ずかしいので教えてください。
ナマイキ言ってごめんなさい。お願いします。

976:ドレミファ名無シド
08/10/03 15:36:59 uqKJN5Om
>>975
>あら?もしかして自分、思い切り勘違いしてた?
そうですね。

>ピタゴラスが純正5度堆積で作ったオリジナルの全音階とか
>プトレマイオスの全音階ゲノスとかを念頭に置いてたんだけど、
>「ダイアトニックスケール」と「全音階」って関係ないの?
何故、関係ないと俺が考えてることになんの?

>ギリシャ語の「diatonik」からラテン語の「diatonicus」を経由して
>ヨーロッパに広がったってのも違う?
何故、違うと俺が考えてることになんの?

>上の話はネットの資料だとこの辺。
論理的に話をしないで、ネットを論拠にするわけですか。
そうならそれでも構わないけど、「上の話」じゃなくて、>>967の話の資料は出せないの?


977:tida ◆aN74rhi4Uc
08/10/03 15:51:00 QV5tCG1w
続きはこちらで

音楽理論質問スレッド28
スレリンク(compose板)l50


978:ドレミファ名無シド
08/10/03 15:51:56 HDcqCwtx
その方がいいと思うよ

979:ドレミファ名無シド
08/10/03 15:54:38 wpb5a764
なんだいつもの人か。お願いして損した。

980:ドレミファ名無シド
08/10/03 15:55:56 wpb5a764
>>977
めんどくさいから代わりに続きやってきて。

981:ドレミファ名無シド
08/10/03 16:04:32 uqKJN5Om
>>977
めんどくさいから代わりに続きやってきて。

>>979
馬鹿丸出しだね。

982:ドレミファ名無シド
08/10/03 16:11:22 GP1lSAgY
ものすごいあぼんの数になってると思ったら先日の人がまた湧いているみたいですね

983:tida ◆aN74rhi4Uc
08/10/03 16:37:31 QV5tCG1w
私にどうしろとw

>>982には私が見えるのでしょうかね?

984:ドレミファ名無シド
08/10/03 17:25:35 KzjDv8h9
>>973
ありがとうございます
参考にさせていただきます

コード進行は(KEY=C)Em F G A Em F G Fで
AにあたるのはEm FでEm7のアルペジオ的なフレーズ
BにあたるのはG AでCM7のアルペジオ的フレーズ、A音で終止
A'にあたるのはEmでEm7のアルペジオ、FでAm7のアルペジオ、D音終止
BにあたるのはGでGミクソリディアン、FでA音終止
なのですが…

コードスケールでいうとAのフレーズはフリジアンですよね?
A'のFでAm7のアルペジオが気持ち悪いです。

MIDIあげた方がいいですかね



985:ドレミファ名無シド
08/10/03 17:27:47 KzjDv8h9
×BにあたるのはGでGミクソリディアン、FでA音終止
○Cにあたるのは

986:ドレミファ名無シド
08/10/03 18:24:16 wpb5a764
>>984
そりゃMIDIもあった方がいいでしょ。
しかしそれ、コードだけ見るとEマイナーに取れそうなんだけど、
Cで取るのは何か考えがあるの?

987:ドレミファ名無シド
08/10/03 18:34:48 oV1JEOZP
MIDIないとそんなんわけわからんぜ

ていうか「A'のFでAm7のアルペジオ」とか日本語の解読に苦労する

いや日本語能力に問題があると言いたいわけではなく、そもそも音について言葉で表して「気持ち悪いんだけどどうすりゃいいの」というのには無理がある。

というわけでMIDIあげてみ

988:ドレミファ名無シド
08/10/03 18:38:03 oV1JEOZP
ところで「A」のフレーズはフリジアンとのことだけど

君によると「A」はEm Fでしょう?
EmはフリジアンだけどFはリディアンでしょう。

という風に解読して突っ込んでみたけど解釈が君の意図通りかどうかは分からん

989:tida ◆aN74rhi4Uc
08/10/03 19:56:30 QV5tCG1w
次スレのテンプレに、前スレのURLだけじゃなく
 ・情報を小出しにはしない
 ・過去ログくらいは目を通しておく
 ・初心者の質問に答える以外のことは基本別スレで
みたいなことを加えると良いかもわかりませんね

990:ドレミファ名無シド
08/10/03 20:01:07 HDcqCwtx
これは俺作った曲だけど>>984の作った感じとにてるかもしれないな。
はじまるまで10秒くらいかかるし歌ひどいけど。
URLリンク(www1.axfc.net)
DLKEY test

991:ドレミファ名無シド
08/10/03 20:02:36 HDcqCwtx
悪い。こっちな
URLリンク(www1.axfc.net)

992:ドレミファ名無シド
08/10/03 20:09:13 29BrlVh5
ID:HDcqCwtxさんは理論はどのくらいやっておられる方なんですか?

993:ドレミファ名無シド
08/10/03 20:19:10 HDcqCwtx
>>992
>>991を作ったのは理論習い始めたばかりの時。クラシックピアノはソナタまでひけたけど
理論はほとんど知らなかったよ。
その後ジャズ理論金出して習って、自分でも>>965にあげた本で勉強した。今ならもちっとましなのできる
。。。。と思うけど。



994:ドレミファ名無シド
08/10/03 20:24:02 J4rcD3OC
>>966
URLリンク(www.246.ne.jp)

995:ドレミファ名無シド
08/10/04 00:15:20 MJdK8F/5
コード進行にとらわれた作曲しかできません。ヘルプ

996:ドレミファ名無シド
08/10/04 00:55:35 ua2VdA/L
コード一度だけじゃら〜んと鳴らしてみてメロディーをそこでしっかり「せめて4小節分ぐらい」思い浮かべてから
「コードをつける」練習したらいいんじゃないかな。





997:ドレミファ名無シド
08/10/04 01:14:12 vQgUKaf6
>>995
ルート音だけで曲の展開を考えてみたらどうだろう?
自分の場合、何か面白みの無いコード進行になっちゃたなと感じたときは
指盤や鍵盤をなるべく見ずに単音で曲の構成を作ってみると、違ったアイデアが出たりします。

998:ドレミファ名無シド
08/10/04 01:51:29 ogEyW33J
リズムなしで1/4から2小節分くらい歌ってみて、それに合わせてまたいくつか歌う。
出来上がったグループに、リズムをあてて、それでもおかしかったら歌の方を修正する。

999:ドレミファ名無シド
08/10/04 04:37:47 XN1mpbkF
次スレ
スレリンク(compose板)

1000:ドレミファ名無シド
08/10/04 05:52:20 JPrWnzER
1000get

1001:1001
Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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