「バイロイトの第九」はなぜ神格化されるのか？
at CLASSICAL
1:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:39:15 ao1v2WU6
1951年に演奏されたフルトヴェングラー指揮による「バイロイトの第九」
第九のみならずクラシック演奏の最高傑作とされ、
レコ芸では未だに絶対的評価を誇り、
その影響か人気も高く、板起こしを含め多くのリマスター版が発売されている
しかしフルトヴェングラーの第九と言えばこれ以外にも、
42年3月、同年4月のベルリンフィルとのものや、
52年53年のウィーンフィルとのもの、最晩年のルツェルンの第九といった名演も残っているし、
フルトヴェングラー以外にもバーンスタインやカラヤン、
最近じゃ古楽系のブリュッヘンやインマゼールなども優れた演奏を残してきた
さらに言えば「バイエルン放送音源」の登場によって、
今まで神格化され続けてきた「バイロイトの第九」が実は編集だらけであることが判明した
そのような状況にもかかわらず、なぜ、
「バイロイトの第九」は神格化され続けるのか？
この演奏が好きな人嫌いな人も交え、
クラ板らしく考えたいと思ってｽﾚを立てました
2:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:41:16 5mY7kOWb
神だからでしょ。
3:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:42:11 ao1v2WU6
>>2
なぜ「神」と思うか、
そこが重要なのですよ
4:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:42:38 aZ4FCXqL
そりゃ、売る側が「バイロイトは神」と宣伝しまくってるから。
5:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:44:44 5mY7kOWb
理由はない。
聴けば誰しも神懸かった演奏だと思う。それだけじゃないのかな。
6:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:48:11 ao1v2WU6
ごめんな屁理屈ばかり言うようなんだけど、
「バイロイトは神」と宣伝があったのは間違いないと思うんだけど、
どうしてそういう宣伝がまかり通ったのかがわからないのですよ
もともとこの演奏のリリースってフルヴェンがベト全出すはずだったのが、
途中でフルヴェンが死んじゃって、
この演奏を全集に含むことで世に出たってことでしょう？
（違ってたらご指摘お願いします）
大体フルヴェン自身演奏には満足していなかったようだし、
全集をプロデュースしたレッグ自身も「大したことなかったっすね」ってフルヴェンに言ってるくらい
いわば全集の穴埋めに採用されることで世に出回った演奏なのに、
そこからどうしてここまで神格化されるのかがわからんのです
7:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:49:40 ao1v2WU6
>>5
ちょっと突っ込んでしまいますが、
この演奏に初めて触れてどういう感想を抱かれました？
ちなみに初めて第九の録音を聴かれたのがこの演奏だったのでしょうか？
8:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:06:52 5mY7kOWb
初めて聞いた第九はカラヤン/ベルリン・フィル
でした。
9:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:13:34 ao1v2WU6
自分はカラヤンとフィルハーモニー管弦楽団のやつでしたね
そのあと知人に勧められて聴いたのがこのバイロイトでした
すごくインパクトがあって引き込まれたのは確かですが、
しかしその後42年の第九などを聴くようになると、
「フルヴェンはバイロイトより優れている演奏がいくつもあるじゃないか」と思うようになりました
バイロイトを駄演というつもりはないのですが、
ただレコ芸を中心に今日まで「神格化」が続くその理由がわからないのです
10:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:18:27 8hBysyrI
ライブだから。臨場感が凄いから。気迫が伝わるから。
第3楽章が神だから。最後が冗談みたいに早いから。 こんなとこ？
正直演奏はミスも多い。けどやはりバイロイトは神。
11:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:22:37 ao1v2WU6
>>10
そのすべてはほかのフルヴェンの演奏にも当てはまるんですけどね＜ライヴ・臨場感・3楽章・最後早い
他のフルヴェンの演奏は聴いてみていかがでしたか？
12:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:25:20 JDSKp4R0
田村 和紀夫は、フルベンの解釈が誤ったものであるか、説得力をもって書いてるね
13:名無しの笛の踊り
08/11/26 21:35:03 P0kI5P8d
海外でも「神」なんでしょうかね？
14:名無しの笛の踊り
08/11/26 21:39:04 yv9f1fLl
EMIから発売されてるからじゃないの？
フルヴェンの第9でメジャーレーベルから出てるのはロンドン公演とこのバイロイトだけ
しかもロンドン公演の初出はだいぶ遅かったから手に入りやすいバイロイト盤が神格化されたんじゃないかと
15:名無しの笛の踊り
08/11/26 21:39:04 kRnQ7SYZ
バンスタのドイツ統一のやつのほうが、よほど感動したな
16:名無しの笛の踊り
08/11/26 21:44:41 kRnQ7SYZ
古便のは戦後の傷跡で、オケもたいしたことない。
録音は悪い。
宇野珍とかに騙されなよ。
そりゃ42年も同様。オケが下手だし。
17:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:12:41 VNoJcqUF
録音が古くて、評判が先に立って、脳内補正が激しいから。
18:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:15:25 5mY7kOWb
ブライトクランク版を持ってる俺は勝ち組ww
19:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:36:36 tOFdDdGE
モノラルの赤盤持ってる、１番が４面に収録された物、足音入り。
買った時の価格が￥３、０００だった。
20:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:41:14 hCEwMIJM
バイロイトの第九が編集だらけって、初めて聞きました。ショック。
確かに、最近出た別音源のを聞いたらえらく印象が違うので困惑していたのですが、
そういう事情があったのですか。ショックだなあ。10代のころ聞いて感動していたのに。
21:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:56:51 ao1v2WU6
>>14
大手レーベルですからね
その影響は否定できないでしょうね
しかし発売当時に「なんだこれ」という批判的意見はなかったものなんですかね
>>15-16
自分はフルヴェン42年が好きなので、
この点であなたの嗜好とは相いれないとは思うのですが、
しかしそれとは別に、そういう批判的意見があるのが普通だと思います
バイロイトについてもそういう意見が出てきてもいいはずなんですが、
「第九」というとほぼ「フルヴェンのバイロイト」と限定されています
この異様なまでの持ち上げぶりがよくわからないのです
「歴史的演奏」というならおっしゃるように89年のバンスタだって十分歴史的演奏のはずなのです
>>17
その評判がいつからあるものなのか、が気になります
自分はバイロイトのことは何も知らずにこの演奏に接したので、
初めて聴いたときインパクトはありました
しかし上に書いたように他のフルヴェンの演奏を聴いたら、
ここまで持ち上げる理由がわからなくなりました
>>20
ちなみにバイロイト以外の第九にはどういう印象をお持ちでしたか？
22:名無しの笛の踊り
08/11/26 23:36:17 XaYxcynE
>>20
編集されているのがショックって、どうしてショックなのか疑問。
ゲネプロのものがかなり使われているだけで、フルヴェンの
演奏にかわりないじゃないか。
他の演奏のものが混在しているならともかく。
それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
持ち上げることがよく理解出来ないんだが。
「戦後再開されたバイロイト」
「戦犯疑惑で演奏禁止になっていたフルヴェン」
というサブストーリーゆえにメロドラマみたいに神格化されたんじゃないの？
ちなみに、外国の評価はどうなの？
日本だけの、日本特有の高い評価なの？
ショルティ自伝を読むと、この時の演奏には否定的なんだが。
23:名無しの笛の踊り
08/11/26 23:39:48 ao1v2WU6
>>22
＞それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
＞持ち上げることがよく理解出来ないんだが。
まさにこれがなぜなのかを検証したいのです
24:名無しの笛の踊り
08/11/26 23:54:55 d1i61riZ
>>23
言葉遊びみたいなもんだと思う。
昔から持ち上げられている演奏だから、それはそれでいい。
ということなんじゃないの？
ひとつの記念碑的演奏（バンスタのドイツ統一時のものも）
だとは思うが。
演奏が真に飛びぬけてすぐれているかどうかは誰も検証したがらないだろうし、
無理だろう。
25:名無しの笛の踊り
08/11/27 00:04:57 v1DKl4VW
第４楽章の途中の、合唱によるフェルマータが編集によって長くなったものだと読んだときには、
さすがに、そんなので感動するとはバカらしいと思ったものだ。
26:名無しの笛の踊り
08/11/27 00:35:16 ENM2p0xm
バイロイトの第九というのは、
フルヴェンの演奏スタイルが変わるちょうど中間期にある演奏だと思う
戦時中の第九はとことんドラマティックに壮絶に盛り上げるものだったが、
戦後の特に53年の第九やルツェルンなんかを聴いてると顕著だけど、
戦時中とは一転して、一歩一歩踏みしめるような演奏になっていて、
その枠組みの中でテンポを揺らしたりしてドラマを生み出してる感じ
バイロイトはそうした戦後の演奏スタイルが出来上がる途中って感じで、
ある意味中途半端に聴こえるんだよね
27:名無しの笛の踊り
08/11/27 03:16:43 lQzHywGh
>>15
それも編集だらけだけどな
28:名無しの笛の踊り
08/11/27 06:58:25 QZPT9Pcx
評論家が思い込みで評価をつけてしまったというのが真相では？
但し、一部の低脳評論家は、それだけに厭きたらず、神格化して、他の演奏を蹴落とす行為をしたのは問題と思う。
演奏自体は42年と比較して数段劣るし。
29:名無しの笛の踊り
08/11/27 07:59:47 ifIgAKd+
>>28
「一部の低脳評論家」が誰なのか、晒してみて。
30:名無しの笛の踊り
08/11/27 08:23:01 RyFwJ7Qt
ウォルター・レッグは終演後フルヴェン本人に
「あまり良い出来ではなかった」と告げ痛いところつかれたフルヴェンも意気消沈。
にもかかわらずウィーン・フィルとのスタジオ録音を果たせず世を去った巨匠の死後
唯一の第九音源のバイロイト録音に化粧を施して発売。
なんという商売人根性。
31:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:35:34 QZPT9Pcx
>>29
それは、言わぬが花と言えよう。
32:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:56:26 1C6vlD8Q
自分も高校生の時に始めて聞いて（17年前くらい）、どこがいいのかさっぱり
わからず、でも皆がいいっていってるから毎日無理やり聴いていた記憶がある。
33:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:59:10 sszhbYWm
未編集の実録盤ってあるんですか？
是非聞いてみたい。
34:名無しの笛の踊り
08/11/27 10:11:45 ifIgAKd+
>>33
ORFEO盤。探してみて。
35:名無しの笛の踊り
08/11/27 10:43:13 y6PGsxFE
>>22
>それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
>持ち上げることがよく理解出来ないんだが。
>「戦後再開されたバイロイト」
>「戦犯疑惑で演奏禁止になっていたフルヴェン」
>というサブストーリーゆえにメロドラマみたいに神格化されたんじゃないの？
まあメロドラマといってしまうとみもふたもないけど，やっぱ第二次大戦って，
その渦中にいた人たちにはメロドラマと片付けることのできないものがあると思うのな。
後，よく言われるけど，第二次大戦が「物量VS.精神」という図式で，
精神よりも物量が勝るという，芸術家にとってはショックが大きかったという
能書きはさておき，たとえば，ピカソの「ゲルニカ」。これをピカソのなかで，
最大の名作といえるかどうかは分からないけど，20世紀芸術において，重要な
作品であることは疑いないと思う。内容そのものよりもコンテクストが重視さ
れている点では，バイロイト第九も同じ。
バイロイト再開は，人間精神の不屈の証，と位置づける人がいても不思議じゃない。
そういう状況のなかで，生まれたんだな。
とすると，そのコンテクストの中にいなかった人たち，すなわち戦後生まれにとっては，
バイロイト？ って印象を持つのはしょうがないと思う。ていうか，無理。
逆にいえば，戦中派が「バイロイト最高」と思うのもしょうがない。
内容はともかく，20世紀の歴史的演奏，といわざるを得ないし，
そして，コンテクストをもたない人にも「ある程度」訴えかける内容
をもっていることは疑いないから。
36:名無しの笛の踊り
08/11/27 10:53:50 AOyjOQSe
ホントに個人的な感想で恐縮なのだが、
フルヴェン42年の4楽章、どうしても歓喜の歌には聞こえない。
音楽としては何か凄いことにはなっているが、
歓喜を強く希求する音楽として聞こえて仕方が無い。
バイロイト盤は歓喜の盛り上がりは素晴らしいと思う。
聞き方を間違えているかもしれませんが・・・
37:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:13:28 QZPT9Pcx
>>35
確かにバイロイド音楽祭の復活記念としては、歴史的演奏なのはある程度いいとして、これが第九の決定盤になる理由がわからん。
演奏自体は大したことないし、それはフル弁本人も認めた話。
38:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:15:39 /zI94+Nt
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39:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:16:46 ifIgAKd+
バイロイトのフルヴェン第9を神格化させた戦犯は、宇野チンポーコーよりも
吉田秀和のほうだな。
なんせ、ライヴで聞いたというんだから、他の評論家は恐れ入るしか
なかったろうし。
40:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:22:06 RyFwJ7Qt
吉田さんがバイロイト第九の実演聞いたのは54年で
あの録音のものではない。
41:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:25:38 ifIgAKd+
あ。そうですかそれは失敬。
42:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:29:07 y6PGsxFE
>>36
もちろん魅力的な部分はあると思うし，好みに良し悪しなんてないと思う。
>>37
>これが第九の決定盤になる理由がわからん。
>演奏自体は大したことないし、それはフル弁本人も認めた話。
いや，だから，そのコンテクストをもった人たちが，50年間，主張し続け，
それが一定のマーケティング的な効果があった，ってことでしょ。
EMI版，品切になったことないしね。超優秀な商品だと思う。
>>39
戦犯てｗ 別にあのレコードが売れて誰かが死ぬというものでもないだろ？
流されて感銘するもよし，そうするをいさぎよしとしないもよし。
でも，吉田秀和が，バイロイト第九を評価するのだって，別に自由だろ。
それにしても，ウノコウホウだって，当時は21歳なんだよな。
興奮するのも分かる気がするな。
43:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:36:03 ifIgAKd+
つーかね、要するに、「バイロイトのフルヴェン第9」は評論家に
祭り上げられて神話になった録音ということが判って、50年間も
その神話に踊らされてきたのかと思うと、自分も含めてじつに
滑稽だと思うわけです。
踊らされて情けないし。
44:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:41:12 1fpk/V2V
狂的な演奏だね
だから聴く方も熱狂的に語ってしまう
フルヴェンの音楽に対する情熱は凄かったらしい
ベルリン・フィルの楽団員もそれに影響を受けたとインタビューで言ってた
つまり内包する情熱からして他の演奏とは一線を画するのではないかと
45:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:46:30 sDNgrPvM
レコ芸とか見ないから知らないけどそんなことになってんの？
「神格化」？？？？？
しかし、評論家も出版社もそんな調子のほうが楽でいいんでしょ。
「第9の21世紀の名盤」
とかいっても演奏が多くて焦点定まらなくておもしろくないかも。
46:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:29:22 ZJOFsdAI
秀和さん５３年のバイロイトのレビューもしてなかったっけ？
「世界の名指揮者」かなんかで
47:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:46:53 y6PGsxFE
>>43
バイロイト第九を崇め続ける旧態依然の体質にNOと言いたいなら，それはわかるわ。
それは外国のオケの来日公演の旧態依然のプログラム構成，にもよくあらわれてる。
結局，ロマン派的なんだよな，音楽の聴き方が。その象徴がバイロイト第九なのかも。
ラトル／BPOが来日してるけど，メインプロが「トゥーランガリラ」とか，
ありえないもんな。客来ないよ。
結局，吉田さんなどは頑張ったと思うけど，文化として根付いてないのな。
だからこその，バイロイト第九，なんだろうな。
48:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:48:43 rst/MufH
>>45
レコ芸の不滅の名盤100だったかな、そこの第九のところ見てみ
バンスタ79とかブリュッヘンとかも取り上げられてるんだけど、
採点した評論家全員が、
「バイロイトはもう別格なんですよね」「これはもう比べたらいけない、というか」
と、この調子
じゃあなぜ別格なのか、その理由については語られることはないという不思議
異様だよ
49:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:55:16 rst/MufH
>>47
聴衆がバイロイト好きなのは良いんだよ
そんなの個人の勝手だし
ただ音楽を「評論」とする生業のものが無条件に絶賛し続けるのは異様だと思う
宇野に至ってはあの演奏のすべてが「第九のあるべき姿」とほめちぎっていて、
1楽章反復部のティンパニがやや弱く聴こえることやコーダの乱れすらも、
「これこそフルヴェンの理想の演奏であり、ベートーヴェンの伝えたかったもの」
とべた褒めする事態
おっしゃるように歴史的な演奏だったというその背景は認めるけれど、
だったら上にもある、
89年のベルリンの壁崩壊記念のバンスタの演奏ももっと高く評価されるべきなんだ
（個人的にはあの演奏は弛緩していて好きじゃないが）
しかもバイロイトは最近になって本番とリハがごっちゃになった編集盤であることもわかって、
「歴史的ライブの生録音」であることすら疑わしくなっている
にもかかわらずなお評論家を中心に絶賛が続くのは理解できないんだよね
50:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:59:01 ifIgAKd+
>>47
「トゥーランガリラ」が受けないと、日本にクラ音楽が根付いていないって事になるのか。
それはまた独特なご意見ですな。
聞くところによると、ウィーンの観客は「ロマン派の音楽」も
「現代音楽」だと思って敬遠するらしいけど、貴君の説だと
ウィーンの観客にもクラ音楽は文化として根付いていないことになる
ようだな。
珍説だね。
それと、「ロマン派的音楽の聴き方」の、何が悪いのか、とくとご教示
いただこうか。
51:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:27:38 jEqf11D+
いちばん最初に騒いだクソ評論家が元凶だと思う。
音は悪いし（ この頃はまだ最新録音だっただろうが ）オケのアンサンブルもバラバラ
ミスだらけの駄演、振るとめんくらうの指揮もいい加減、よくこんな物を商品化したよ。
当時の買い手も単純だったな、クソ評論家に騙されて名演と信じこんでいたんだもの。
52:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:27:46 y6PGsxFE
>>49
だからさ，歴史の客観的評価じゃなくて，評論家達にとっての主観的歴史評価だから。
戦後世代にとってはさ，「戦後初のバイロイト」も「ベルリンの壁崩壊」も
等価の歴史的出来事だけどさ，「戦後」は世界共通だけど，「ベルリンの壁」は，
ドイツ人以外は，そんなに感情移入できないでしょう。日本人にとっては，
戦後初のバイロイト，のほうが，特に大戦を経験していれば，インパクトは
でかいよ。
>>50
まあそう熱くなんないでｗ トゥランガリラはただの一例だろ。
今年のザルツブルグ音楽祭でラトル／BPOがやってたから，書いただけだよ。
でも，ザルツブルグでは，やっても，
日本に来たら，ブラームス，ブラームス，ベートーヴェンなんですよ。
>それと、「ロマン派的音楽の聴き方」の、何が悪いのか、
>とくとご教示いただこうか。
別に悪くないよ。ただ「ロマン派的にしか」音楽を聴けないのは，
もったいないと思うだけよ。
53:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:28:23 sszhbYWm
URLﾘﾝｸ(classic.music.coocan.jp)
別にＣＤなんだからゲネプロの音源使ったっていいじゃん。
伝説にはやはり「足音」は欠かせないんですよ。
54:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:28:48 rZ2pYycT
今コーホーが褒めてるのはアーベントロートの1950年12月31日ライブだけどな。
珍度はコーホー級だがなかなかの爆演ケンカ腰祭りで面白いぞ入手困難だけど。
55:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:33:17 ifIgAKd+
>>52
ザルツブルグ音楽祭と来日公演を同列に論じることに無理があると気づかない？
で、どう「もったいない」のか、それをとくと教えてくれ。
音楽の聴き方なんか個人の自由なんだから、キミの価値感で
評価されたくないんだよ。お判りか？
56:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:35:59 ZJOFsdAI
バンスタのは演奏がグダグダだから評価されないんだろ
57:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:38:50 rst/MufH
>>52
＞歴史の客観的評価じゃなくて，評論家達にとっての主観的歴史評価だから。
こんなの音楽評論じゃなくなってないか？ｗ
評論家にとっては「歴史的演奏会」が音楽の良しあしを越えて絶賛される、ってことになるよ
個人的には聴衆が、
「歴史的演奏だ」と感想を抱いて絶賛するのは勝手だと思うけど、
評論家はそのような状況の中でも冷静に評論ができないといけないと思うんだけどな
>>53
「録音物」として優れている、と評価するならまだしも、
「歴史的ライブだ」と編集の可能性を全く考慮せずに今まで褒めちぎってきてたからねえ
それが問題
>>54
「録音が悪いから」という但し書きがついて最近はバイロイトを外してるね＜アーベントロート
けど彼の中での第九の最高傑作はやはりバイロイトのようだよ
58:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:41:15 rst/MufH
>>56
バイロイトだって3楽章とかひどいぞ
4楽章のコーダは他の演奏と比べて見ると、バラバラになってるし
初めて聴くと確かにバイロイトはインパクトがあるけど、
他のフルヴェンの第九を聴くとなぜここまで絶賛され続けるのかがわからん
59:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:43:25 ifIgAKd+
まーあれだな。
「バイロイトのフルヴェン第9」を褒めておけば音楽評論家として
正統派の主流にいられるから、という踏み絵状態なんじゃないの？
その踏み絵に真価があるかどうかはもはやどうでもいい。
三種の神器みたいなものになっているわけだ。
批判するのは御法度ってやつ。
60:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:47:52 y6PGsxFE
>>55
やだｗ
>>57
>こんなの音楽評論じゃなくなってないか？ｗ
うん。そう思う。ただ俺はスレタイが「なぜ神格化されるのか」だから，
>>35と>>42に書いたように，批判を交えずに推測してるだけ。
コレがもし「神格化している評論家を叩け」スレだったら，批判するかもしれないけど，
どのみち，バイロイト第九以外でも評論家の言うことなんて普段気にしてないからな。
叩くほどの情熱がないんだわ。でも叩く人の気持ちもわかるよ。
でも音楽評論じゃなくなってるから「別格」なんだろうな，とかね。
>個人的には聴衆が、
>「歴史的演奏だ」と感想を抱いて絶賛するのは勝手だと思うけど、
>評論家はそのような状況の中でも冷静に評論ができないといけないと思うんだけどな
超同意。
61:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:53:54 j453HegI
そうすると問題は、フルトヴェングラーの第九の中で、演奏・録音ともにベストと
言えるのはどれになるのか、ということだが…
62:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:54:26 rst/MufH
>>59
そういう「空気」が出来上がっているのが気持ち悪いね
>>60
歴史的背景を云々すると、
47年の復帰ライブもバイロイトに負けていないと思うんだけど、
バイロイトほど伝説になってないよねw
「第九」という人気プログラムと、
「歴史的背景」が今日まで絶賛を続けさせてる大きな一因なのかね
けど「バイエルン放送音源」についてどう解釈するんだろ
ネコケン先生のように「バイエルンがリハ」とか、
コーホーは「バイエルンは公開ゲネプロ」とかいって、
何とかEMI盤の権威を保たせようとしているようだけど
63:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:55:25 rZ2pYycT
コーダがバラバラってよく2chで見るけどどこがバラバラなのかよくわからん。
評論本に書かれてたのはピッコロの5音がズレてる程度の指摘だったけど
加速の掛け方は自然で興醒め度はルツェルンのティンパニの方が上だと思う。
64:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:57:31 rst/MufH
>>61
それならやっぱ最晩年のルツェルンでしょ
フルヴェン晩年のがっちりした演奏も味わえるし完成度は高いと思うよ
もしくは52年か53年のウィーンフィルとの演奏
2ちゃんで大人気の42年も演奏は素晴らしいけど、
録音は決していいとは言えないからね
65:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:00:07 rst/MufH
>>63
ルツェルンのあの「ドコドコドコドコ」って間抜けなティンパニの音だろw
あれはたしかに醒めるな
バイロイトのコーダは他の第九と比べると前のめり気味なんだよ
だから「バラバラ」って書いたんだけどね
66:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:02:58 y6PGsxFE
>>62
>47年の復帰ライブもバイロイトに負けていないと思うんだけど、
>バイロイトほど伝説になってないよねw
47年ライヴのことをよく知らないから，もし知ってたら教えてほしい。
で，51年バイロイトの商業的な立役者は，ウォルター・レッグでしょう。
彼の商売センスもうまくはまったんだと思う。
>>63
残念だけど，コーダはどう聴いてもバラバラだよｗ
縦の線および楽器のバランスがぐちゃぐちゃ。
でも，それが情熱の表現，と捉えられてきたんだよなー。
67:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:05:25 ZJOFsdAI
＞バイロイトのコーダは他の第九と比べると前のめり気味なんだよ
そだ |------､｀⌒ｰ--､
れが |ﾊ{{ }} ）））ヽ､l l ハ
が |､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
い |ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ} に
い |ヾヾヾヾヾヽ彡彡} や
!! /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{ ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ ￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣ lﾉ/l | |
ヾヾ " : : !､ ｀ lｲﾉ l| |
>lﾞ､ ｰ､,'ｿ /.|}､ l| |
:.lヽ ヽ ｰ_ ‐-‐ｧ' /::ﾉl ﾄ､
:.:.:.:＼ヽ 二" /::// /:.:.l:.:.
:.:.:.:.:.::ヽ:＼ /::://:.:,':.:..:l:.:.
;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:
68:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:06:36 rst/MufH
>>66
自分もそんなに詳しいわけじゃないけど、
要はナチ疑惑の裁判でフルヴェンの無罪が証明されて、
戦後の困窮を極めていたベルリンにフルヴェンが帰ってきた、と
聴衆は「われらがフルトヴェングラー」と絶賛して、
戦時下も心をいやしてくれたフルヴェンの演奏会に殺到した、ってな話
バイロイト以上のこれって歴史的演奏会な気がするんだけどな
69:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:07:17 rst/MufH
>>67
旦那に言われたら何も言えねえやw
70:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:20:18 y6PGsxFE
>>68
ｻﾝｸｽ。レッグがいれば，そっちが「不朽の名盤」になってたかもね。
ちょっと1951バイロイト第九の時間経過を整理してみた。
1951年 バイロイトでフルヴェン第九
1954年 フルヴェン逝去
1955年 ＥＭＩからＬＰ発売
同 年 日本にて，東芝からＬＰ発売（同社初のＬＰ）
東芝初のＬＰ，というのをWikipediaで知ったんだけど，
こりゃ，かなり「そういう意向」が働いたと想像に難くないね。
それを責める気はないけどね。まあ推測だけどね。
71:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:25:47 rZ2pYycT
>>65
音色ではなくて、急な加速についていけずに
入りの部分でティンパニがコケるのが痛い。
>>66
縦の線、バランスは最初から最後までバラバラ。
EMIのはマイクが遠いがための聴感もあるけど。
バイロイト51、コーダの加速の掛け方「だけ」は秀逸だと思うが・・・
72:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:27:36 y6PGsxFE
>>70だけど，ゴメン，嘘だったorz
初のLPは，フルヴェン＋ウィーンの運命ですた（HA-1001）。
バイロイトはHA-1006らしいです。ほんとゴメン。
73:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:33:16 ZJOFsdAI
レッグがいるいないはあまり関係ない希ガス
74:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:35:58 y6PGsxFE
>>72だけど，これもデタラメでorz。HA-1006でもない。
もうダメだ。さすがに逝ってきます。みなさまお元気で。
75:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:37:14 rst/MufH
>>70
確か最初はバイロイトじゃなくってルツェルンの第九を全集に入れようとしたんだよ
けど出演歌手からストップがかかったかなんかで、
バイロイトが採用されて発売、ってことになったんじゃなかったかな
>>71
やっぱフルヴェンに不慣れだった部分があるのかな＜入りの部分でティンパニがコケるのが痛い。
そう言われてみると、コーダのかけ方「だけ」見ると自然で悪くないのかもしれない
>>73
バイロイト販売の歴史を考えると、レッグの存在は大きいでしょ
76:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:37:35 rst/MufH
>>74
まあ気を落とさず
77:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:50:12 enITL82Z
理由がわかればOKなのかそれとも糾弾したいのかわからない。
78:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:04:19 8LXzssLa
自分ははあまり好きではないが、
バイロイトの第九は日本に限らず、海外でも高く評価されている。
有名なGramophone Classical Music Guide（英）を初めとして、
海外のＣＤガイドの多くで、「第九の名盤」として紹介されている。
79:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:04:29 ifIgAKd+
演奏そのものじゃなくて、評論家を糾弾したいな、おれとしては。
今は地位が急激に低下したけど、ちょっと前までは「音楽評論家」
といえばエライ存在だったから、なおさら。
80:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:05:56 ZJOFsdAI
レッグの存在よりはバイロイト音楽祭の意義と第九という曲による物が大きいとおもう
81:名無しの笛の踊り
08/11/27 16:03:06 y6PGsxFE
そろそろ>>1に登場してもらいたいところだな。
82:名無しの笛の踊り
08/11/27 18:51:20 QZPT9Pcx
バイロイド第九の一番の問題点は、記念碑的演奏ではあるものの、それを演奏の質とゴチャゴチャにしたことかな？
83:名無しの笛の踊り
08/11/27 19:00:44 bNtoScYM
>>82
そこだ
たとえばバンスタの第九の場合、
レコ芸評論家が評価するのは79年のVPOとの全集版の方で、
89年のベルリンの壁崩壊記念の方は高く評価しないんだ
「演奏の水準については決して良好とは言えない」とかいって
けどバイロイトになると欠点も含めすべて絶賛するからややこしくなる
欠陥がまるでない唯一無比の演奏のように評価するから変なんだ
84:名無しの笛の踊り
08/11/27 19:08:29 W9c7l9D8
日本での評価は別として、海外でも
評価が高いのならば、また別問題。
一企業の宣伝の結果だけとするならば
この５０年間でいくら稼いだのか聞きたい。
85:名無しの笛の踊り
08/11/27 19:18:18 QZPT9Pcx
>>84
一企業と外国の馬鹿評論家ね。
ちなみに外国の評論家でもひどい奴はコーホー大先生も裸足で逃げ出すレベルだからね。
86:名無しの笛の踊り
08/11/27 19:31:57 jwt8wEk7
バイロイト盤しか聞いたことないが、フルトヴェングラーの第九ですごくいいと思ったのは
第4楽章の序奏のあとの弦楽器の部分で速度を落とさないこと。あれがものすごく気分が
いい。たいていの演奏はぐんと速度を落としてねばっこくやるが、そこでイヤ〜な気分に
なる。それゆえ、速度を落とさないフルトヴェングラーの演奏は自分にとっては貴重で、
バイロイト盤に問題があるのならば別のテイクを買いたい。
スレを読んでいると、晩年のルツェルンのがいいみたいだから、それを買うか…。
87:名無しの笛の踊り
08/11/27 20:00:26 y6PGsxFE
みんな読んだことあると思うけど，ネット上にもあったので，資料として。
●アレフレート・ベレグリーニ教授・演奏会評
「フレンキッシュ・プレッセ」1951年7月31日号
岡本稔氏翻訳
------------
作品を隅々まで知り尽くしたフルトヴェングラーの天才的、そして隅々まで考え抜かれた解釈は、
起伏に富んだ芸術的表現として実を結び、その輝きは一心不乱に傾聴する聴衆の心の奥底にまで
到達した。
合唱の導入の役割を果たすチェロとコントラバスのユニゾンの部分にも尋常でない緊張感が貫
かれた。ピアニッシモではじまり、次第に音量を増大しながらも流動性を保ち続けた繊細きわま
る序奏部の緊張は「歓喜に寄す」の合唱に至って一気に開放された。
（ソリストは）独唱、重唱の両面ですばらしい歌唱を聴かせた。4人はこの巨大な作品の最後
を完璧なかたちで飾った。このように輝かしい重唱、高貴に磨き抜かれた歌唱技術によって実現
を見た声の調和を聴くことができるのは希有である。
緊張をはらんだフェルマータ、終楽章の結尾の前に置かれた壮麗なフーガでは、フルトヴェン
グラーがもたらした未曾有の激情のほとばしりによって聴衆と演奏者はともに歓喜の渦に落とさ
れ、あたかも呼吸を止められんばかりであった。
「第9」の開始時から劇場は期待に満ち溢れた緊張が支配。この歓喜に満ち溢れた演奏では崇高
な作品の楽章が進むに従って観客全員の目の輝きからは力で抑制された感情の高揚が読み取れた。
それは熱狂を孕みながら最高潮に達し、沸騰点である演奏終了時に万雷の嵐のような拍手となって
解き放たれた。観客たちが自発的に音楽に没入することによって、演奏はあらゆる時代を通じて決
して忘れ得ぬ体験と化したのである。人々は歓喜と感謝の気持ちから涙を流し、それを恥じるもの
は誰もいなかった。
------------
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
これを信じるなら，フェルマータ問題はどうなるのかな。
88:名無しの笛の踊り
08/11/27 20:06:16 y6PGsxFE
それはさておき，個人的には，一企業と一部の海外・国内の評論家のプロパガンダの成果，
とするだけではこの，「いわゆる不朽の名盤」をちょっと説明しづらいものがあるかなと思ってる。
>>83
>けどバイロイトになると欠点も含めすべて絶賛するからややこしくなる
>欠陥がまるでない唯一無比の演奏のように評価するから変なんだ
そうだと思う！
その見解の肯定を前提に，だけど，擁護するわけじゃないけど，演奏の内容と，演奏外の
ドラマが妙にマッチする， あるいは，聴衆に錯覚を起こさせるには十分な，説得力がある
というか。 演奏外の要素を含めて，ドラマティックな仕立て上げに，名前負けしないというか，
ある面で非常に応えてる，そういう気がするんだよね。
演奏内容と演奏外の要素の織り成すドラマって，多かれ少なかれあるし，そういうのを
売りにしてるのは別にバイロイト1951に限ったことじゃないんじゃないよね。
わかりやすく訴求力を持つよね。もっといえば，売りやすい，というか。
そのうえで，バイロイト1951の特殊性って気になるんだよなあ。
89:名無しの笛の踊り
08/11/27 20:45:19 AS/orJrk
なんか自分が気に入らないだけみたいな話になってないかｗ
90:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:29:22 QZPT9Pcx
>>87
物凄い大げさな文章だな、資料としての価値はないのでは？
91:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:40:04 YsBQYDxK
歓喜の歌のチェロバスは、変奏主題の呈示部にあたるのに
あんなに弱く出るのは、「主題と変奏」という音楽形式にとっては
致命的な傷だと言われてもしかたない
宇野チンのようにスコアが一応読めても、それ以上の「理解力」がない程度の音大出には受けるかもしれんがなw
92:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:54:00 aC6uZBa6
録音とかも含めるとルツェルンじゃないですかねぇとは思う。
演奏もばっちり決まっているのはルツェルンだろうし。
個人的にはルツェルンの後にバイロイトを聞いても？？なだけかと。
93:名無しの笛の踊り
08/11/27 22:43:47 USA6InSG
８０年代中葉でもEMIのバイロイト1951以外では42年、ストックホルム、53年ウィーンくらいしか知られておらず、
しかもEMI以外の三種はいずれも音質が問題外だった。「フルトヴェングラーのベト9」＝51年バイロイトという
状況が長く続いたから神格化されただけで、演奏内容からすれば53年ウィーンや54年ルツェルンに軍配が上がるのは明らか。
94:名無しの笛の踊り
08/11/27 22:44:40 MXB72twz
1942BPO フルヴェン若くて元気だが、録音古く音悪い。音質がネック。
1951BFO フルヴェンまだ元気で、録音は顕著に良くなった。
1954LFO フルヴェン老化で体の動きが悪いため、あちこちで老人固有
のたどたどしさが目立つ。例えば４楽章の入りのファンファーレを比較
してみろ。
ただし、1951年BFOの真価はHMV-EMI-ERECTROLA系の音を聴いててはわからない。
米RCA初版を聴け。eBayで極安で手に入るぞ。
95:名無しの笛の踊り
08/11/27 22:49:48 USA6InSG
私は最初に聴いたフルトヴェングラーの第9は53年ウィーンだったが、これに代わるものはないと思う。
オケがウィーン・フィルだというのはやはり決定的だ。ウィーン・フィル150周年でDGが発売するまで、
ラジオ混線ノイズの入った盤しかなかったからあまり話題にならなかったが、DG盤を聴けばこれが
ベストだとわかる。
96:名無しの笛の踊り
08/11/27 23:07:49 1fpk/V2V
52年より良いのか？
97:名無しの笛の踊り
08/11/27 23:10:17 IbheDOPa
1947.05.27のベルリン・フィルを振った５番も「特別な扱い」を受けてきた。
「バイロイトの第九」との共通点を探ることで見えてくる「神格化の過程」が
わかるかもしれない。
共に歴史的な演奏会だったのだが、その前に、戦前のフルベンの評価ってのが
どうだったのか、それがあってこその「戦後初の」というベルリンの５だったり
バイロイトの９だったりするわけだ。
文章がうまくないけど、そういう「時の風がどういうふうだったか」ってのが知りたい。
98:名無しの笛の踊り
08/11/27 23:43:11 rZ2pYycT
ヒンデミット事件とかあるし、人望はかなり厚かったんじゃないか？
演奏に対する一般的な評価がどうだったのかってのは難しい話だな…
今ならCDで気軽に何度でも聴けるから良いけど。
99:名無しの笛の踊り
08/11/27 23:47:17 bNtoScYM
>>94
どうでもいいことかも知れんが、
54年のルツェルンはルツェルン祝祭管弦楽団じゃなくて、
フィルハーモニア管弦楽団だぞ
100:名無しの笛の踊り
08/11/28 00:01:11 ifIgAKd+
>>99
オレもそう思った。
101:名無しの笛の踊り
08/11/28 03:50:33 4J27PopI
フィルハーモニアはあの時代も黄金時代だよ。カラヤンとの録音で鍛え上げられていたからな。
102:名無しの笛の踊り
08/11/28 08:51:00 YztYi0b3
つうかフルトヴェングラースレに統合しろよ
103:名無しの笛の踊り
08/11/28 09:18:14 vm/RV1h4
スレを統合すると話が乱れ飛ぶし、年末という時節柄、独立してても
いいんじゃないの？
104:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:32:06 Jg09MqgN
1954年のフルトヴェングラーはもう身体も弱っていたのだろうか。
まだ68歳だというのに。
1954年にVPOと録音した「運命」も風格はあるが全然元気がない。
105:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:52:36 Ju00gtak
フルヴェンがもうあと5、6年長生きしてればステレオ録音が残せたのに、・・・・。
106:名無しの笛の踊り
08/11/28 11:33:20 vm/RV1h4
>>105
宇野乙！
107:名無しの笛の踊り
08/11/28 11:45:50 Cvb5TpNG
>>104 ドイツが滅びたのを確信したからだよ。
108:名無しの笛の踊り
08/11/28 11:55:41 P3B2nQSK
耳が聴こえなくなったのよ
それでベルリンの指揮台で「諸君、もういいありがとう」と言ってそれが最後になった
まあ半ば自殺というのかな、そんな感じです
109:名無しの笛の踊り
08/11/28 14:26:31 RZ7+cOpz
>>104
心臓を煩っていた
集中力がなくなってきたので、ウィーンフィルも軽んじるようになった
110:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:09:43 4J27PopI
54年でもステレオはすでにあった。つーかカラヤンなんか44年にステレオ録音してる。
当時の演奏家もレコード会社もステレオに消極的だっただけ。
111:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:16:25 Fmp2pVrN
記録としてならモノラルの方がいいんじゃないかという気はしないでもないな。
112:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:19:11 vm/RV1h4
>>110
>当時の演奏家もレコード会社もステレオに消極的だっただけ
そうでもない。
演奏家はステレオの真価が判っていなかった。
レコード会社は、ステレオになってギャラを倍額要求されるのを恐れていた。
でも、商品としての魅力はよく判っていた。EMIを除いては。
EMIはLPにも懐疑的で、すべてに対応が遅かった。
113:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:31:06 Ju00gtak
フルヴェンはEMI，DGGと契約結んでて損をした、デッカと契約してればステレオ録音も実現していた。
114:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:40:08 vm/RV1h4
>>113
いや……そうでもないような。
フルヴェンは、ロンドンフィルを振ってデッカにも録音してるけど、
マイクがたくさん立っているのが気に入らなくてどんどん外させて、
結局、自分の後ろに立てた一本だけで録音させたらしい。
その結果、「デッカの輝かしい音ではなかった。演奏は素晴らしかっただけに
とても残念だ」（要旨）
とカルショーは自伝に書いた。
戦前からずっと組んでいたトーンマイスターがワンポイント主義者だったから、
マルチマイクが大嫌いだったと。
最晩年は考えを変えたらしいが。
115:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:50:13 ycAK27R9
ワルキューレは運がよければステレオだたんじゃないのか？エミちゃんでも実験的にはやってた筈
116:名無しの笛の踊り
08/11/28 19:34:02 zIBNdAMY
演奏以外の付加価値でより名盤扱いされてるって点では
バーンスタインのだと崩壊記念第九よりBPOマラ９の方が
バイロイトの第九に近い状況なんじゃないか？
やっぱりある程度は演奏内容が伴ってないと
そこまで担ぎ上げられることはないと思う。
117:名無しの笛の踊り
08/11/28 23:23:31 Zlio9iB3
ショルティの指輪は、神格化というよりも、神そのものの体現であるといえよう。
118:名無しの笛の踊り
08/11/28 23:36:23 KP7R/aHW
>>111
ちょっと詳しく
モノラルとステレオの違いについて詳しく説明してほしい
119:名無しの笛の踊り
08/11/28 23:56:58 W4TNtAn7
モノラルがいいんだったらステレオ発明後もモノラル続いたはず。
120:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:30:27 H+ES9lfc
ステレオがモノラルに勝ってるのって臨場感だが
臨場感なら5.1chの方が上だよな。
121:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:37:59 hE4zbZYx
>>120
逆にモノラルが勝っている部分とは？
122:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:47:34 b03aZ4wG
妄想で勝手に脳内修正が出来、バレンボイム以下の糞演奏でも劇的な演奏に思える事。
123:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:50:30 hE4zbZYx
>>122
定番の煽りはいらないw
124:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:53:00 H+ES9lfc
勝ってるというか左右同じ音の部分を上手く再生できるね。
125:名無しの笛の踊り
08/11/29 01:03:01 3RnPwFYJ
最近カラヤンの５０年代モノラルライブがたくさん出てるが、聞いてみたらやっぱり厚ぼったく押し流すだけの
普通のカラヤンだった。
モノラルだからすごく聞こえるというのはウソだ。
126:名無しの笛の踊り
08/11/29 01:16:10 hE4zbZYx
まあ脳内修正かも知れんがフルヴェン指揮の演奏を今の時代でも聴くことができる、
ということを満足するようにしているよ
よく録音が残っていたなあ、と
ステレオモノラルというのはあくまで録音の話であって、
本来演奏には直接の関係はないからね
127:名無しの笛の踊り
08/11/29 06:03:55 ssvhWSsU
上の新聞記事だけど、フランケン地方のだね。
地元の新聞は持ち上げて絶賛調で書くのが通常だし、
資料価値はなくはないが、まあ鵜呑みにできないね。
128:名無しの笛の踊り
08/11/29 06:51:50 TG/FzRjd
ブル8を神格化する奴は何故キモイのか？
129:名無しの笛の踊り
08/11/29 07:55:12 G5Px8+9M
古弁の大工は、クラ音盤における、付加価値創造の最初の成功事例ではないだろうか？
情報配信の手段が、放送と各種出版物ぐらいしかなかった時代、音楽ライターたち(笑)が煽り記事を乱発し、神格化作業を推進。
古典音楽の一録音にすぎないモノに対し、新たに神をマツリあげる。
そのネタを基に、ライターたち(笑)が一定の利権を獲得する。
利権が利権を呼び、一時期の神格バブルを招く。
数十年規模で一定の市場規模が確保できたことは、まさに、付加価値創造の成功事例だろう。
130:名無しの笛の踊り
08/11/29 08:10:58 fuMqsYKl
>>129
確かに偉大な煽りの成功事例だと思う。
しかしネットが普及して、エンドユーザーも情報発信ができるようになり、評論家？との格差が縮小、逆転した現在においでは、メッキが簡単に剥がれるが。
あと放送音源の出現もかなり効いていると思う。
131:名無しの笛の踊り
08/11/29 09:50:45 NnfTFECP
煽てた豚が木に登る前に叩き落してることもあるだろうけどな…
132:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:00:11 S1yu6HfK
霊感
133:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:22:20 OUWAUrcS
正直フルヴェンのベトで感心した事って、余り無いんですよね。
シューマン４は、トラウマに成る位凄い演奏だと思いますが。
134:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:44:29 lLXVn7dw
このスレッド、ブルのリスボン厨にも通じるものがあるな
135:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:45:12 hHg/snhe
クラヲタを始めて20余年、これほどの演奏は他に無いよ。初聴時は腹筋が攣るほど爆笑した
136:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:27:07 OUWAUrcS
今まで恐ろしくて言えなかったけど、私にはフルヴェンって理解できません。
纏っている意匠、時代背景こそ違え、基本的にゲルギエフと変わらない気がします。
こけおどし。
137:名無しの笛の踊り
08/11/29 13:15:02 yM8szxfi
時代が違いすぎるし、今フルベン聴いて感動できるほどウブでもない。
彼はあの当時最高の指揮者であったことは間違いないが
あくまでドキュメントだと思う。
最近はほとんど聴かないけどそれでも好きな録音はいくつかある。
バイロイト盤は入らない。
138:名無しの笛の踊り
08/11/29 14:14:54 V7ksxvzk
42年BPOしか聴かない
139:名無しの笛の踊り
08/11/29 19:00:59 fuMqsYKl
まあ、神格化してきたのが崩された状態だね。
140:名無しの笛の踊り
08/11/29 19:41:38 plbRQDug
フルヴェンは当時だからこそ受けたのであって、現代なら通用しない。
今でも通用するトスカニーニとは大違いだ。
141:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:05:24 Nasg4orI
良いも悪いも強制的にフルヴェン聴いてる奴いたなぁ…。
とにかく評論家に乗せられてる感じだった。
今どうしてるかな？
ここの住人だったりして。
142:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:31:38 0xQrimI+
>>141
>>32
143:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:45:47 3OlnJQ8w
>>110
44年のは放送局のエンジニアが実験したやつね。
惜しかったのはＥＭＩの録音が時代を考えても
良くなかったこと。50年の未完成なんて酷すぎ。
ワルターの戦前のＳＰのほうが良い音なのだ。
もしアメリカに行ってればステレオに間に合ったかも。
144:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:53:46 fuMqsYKl
>>143
アメリカなら、トスカニーニは54年３月21日でステレオが間に合ったので可能性はありますが、本人が拒否したりして。
古便のバイロイドを一番デマを飛ばして神格化した戦犯はだれかな？
145:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:57:01 1rhktFcd
例えるならば、草書体の極みみたいなものなんでしょうね、
フルトヴェングラーの指揮は。
カリスマ的な指揮者は、
八割方はその人の醸し出す印象で決まるような所がありますからね。
一方トスカニーニは徹底的に技術的に鍛え上げる事により、
指揮者が指揮者たる意味を追求し、
故に独自性と普遍性を得ましたが。ムラヴィンスキーもですね。
146:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:16:17 1rhktFcd
今、改めてフルヴェンとトスカニーニの同曲聞き比べしてみたら、
温度的にはトスカニーニの方が高いですよね。
まあ、でも素の状態でどっちの指揮者の演奏か当てろと言われたら、
正直自信ないですね…orz
147:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:27:08 1rhktFcd
でも、この部分を「問うたら」正直興ざめな部分がありますしね･･･
148:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:27:33 3QUS0r5k
最近の無機質なピリオド派と違いトスカニーニは熱い
フルトヴェングラー同様トスカニーニも好きだ
149:マラ３マニア ◆MARA33NKiI
08/11/29 21:31:35 ptS63Cwe
>>1
そりゃ答えは簡単ですよ。
大卒の初任給が５〜６万だった時代、ＬＰレコードは１枚３千円くらいした。
今の時代に換算するとなんと１枚１万以上！
これから第九ぼＬＰを聴こうという人間にとって選択肢は限られていた。
評論家が絶賛するＥＭＩのフルヴェンかＤＧのカラヤンか？
答えはステレオで当時も人気が高かった62年録音カラヤンに初心者は流れた。
ＬＰ２枚組の豪華化粧箱に入ったカラヤンのＬＰを抱いて寝たものだ。
しかし擦り切れるほどカラヤンを聴いて、さすがに飽きてきた頃、フルヴェン
のＥＭＩを聴いてみる。「何だ！この違いは！！！」カラヤンの即物的表現と違う。
幽玄であり深い精神性（死語）がある。特に歓喜の旋律が登場する前のオーケストラ
の長い沈黙。最初は弱弱しく低弦で始まる歓喜の旋律が段々力を付けていき、トッティ
では熱狂するドラマティックさ！何もかもカラヤンと違う。ここでアンチカラヤン
の誕生ですよ。やはり評論家先生のいう事は正しかった！と・・
まだマーラーやブルックナーが珍曲扱いされていた遠い昔。
比較する演奏が２〜３種類しか聴けない不幸な時代の遺産ですな。
今の人は沢山いろんな演奏が聴けるから「何だ！大したことないじゃん」と言える。
幸福な時代だ。
と、自分の体験談を話してみる・・
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