【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】

【和声法】クラシック ..

2:名無しの笛の踊り
08/11/12 13:42:37 9hRg0RFG
フーガって結局経過句で芸術性がでるよね。

3:名無しの笛の踊り
08/11/12 13:49:26 /syPO7i4
もし経過句が全くなかったら？

4:名無しの笛の踊り
08/11/12 16:35:04 WRRPynTi
講義ファイル探すの大変なようでしたら無理にお時間使って探していただかなくても結構ですよ

5:名無しの笛の踊り
08/11/12 16:51:27 obf3e6H4
>>1
乙

6:名無しの笛の踊り
08/11/12 21:36:02 edplN37n
>>1
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

7:名無しの笛の踊り
08/11/12 22:04:10 cPj244Rb
で、今堀って誰なのさ？詳しくプロフ出せよ。今堀今堀言われても誰のことかわからん。

8:名無しの笛の踊り
08/11/12 23:04:24 edplN37n
>>7
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)今堀恒雄

9:名無しの笛の踊り
08/11/13 01:31:46 9P09KZ1l
なんだお
すげーじゃん今堀って人

吉田達也とかとも競演してるんだな

ircam出てこういう日本のアンダーグラウンドロックに進むってクールだぜ

10:名無しの笛の踊り
08/11/13 02:40:12 zNtJ62mS
菅野よう子
菊地成孔

11:名無しの笛の踊り
08/11/13 07:17:15 GRJDMRNv
ID:edplN37nは彼のなんなの？

12:名無しの笛の踊り
08/11/13 08:58:35 9P09KZ1l
11
君こそ、ももたろうのなんなのさ

13:名無しの笛の踊り
08/11/13 11:38:56 GRJDMRNv
ももたろうってなんなの？

てかやたら神格化してるが、こっちなんではないの？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)今堀拓也
よく分からない、このスレ…

14:名無しの笛の踊り
08/11/13 16:55:08 JJsXUlI8
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　　　　　　　　　　　/;;;/　馬　鹿　ル　ト＼:::＼
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　　　　 ./,j　ヽ、） jﾞﾞ´i　| 　　￣　　　／/　　／/ |　　　j､、　＼するのがエチケットだよ、ジュンペイちゃん♪　　　
　　　　　/（　ヽ、ﾞY　　ﾉ＼_ー＿　＿＿_／　　（`'ｦ''ー--､ﾉ､ヽ　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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15:名無しの笛の踊り
08/11/13 18:18:38 meTPAMA7
>>13
『僕、桃太郎の何なのさ』
ドラえもんが一番最初に映画化された短編。
ID:9P09KZ1lの年齢も大分見えて来たな

16:DTMER
08/11/14 01:53:45 JQqFOAvw
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　　　　　　　　　　　/;;;/　馬　鹿　ル　ト＼:::＼
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　　　　　　　　（,.,.r‐=''ヽ　＼／ヽ／＼＿／/|r''"`ヽ､、　　　　　／>>1-1000 こういう池沼スレでは
　　　　　　/」´ヽ､'''('´i 　　　＼￣￣／ヽ　 //　　　　　 i 　　　＜　みんなで仲良く｢おちんちんシュッ！シュッ！シュッ！」
　　　　 ./,j　ヽ、） jﾞﾞ´i　| 　　￣　　　／/　　／/ |　　　j､、　＼するのがエチケットだよ、拓也ちゃん＆拓馬ちゃん♪　　　
　　　　　/（　ヽ、ﾞY　　ﾉ＼_ー＿　＿＿_／　　（`'ｦ''ー--､ﾉ､ヽ　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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17:名無しの笛の踊り
08/11/14 03:38:21 nUdH9rs9
じゅんぺいさん夜も遅くにネガキャンおつかれさまです。わかります。
他人を蹴落とさないことには優位に立てない気持ち。

18:名無しの笛の踊り
08/11/14 07:14:02 s2+cFJjS
どっちもだよ

19:名無しの笛の踊り
08/11/15 11:56:34 3025hvj1
ジュンペイ荒らすのヤメレ
スレタイ嫁

20:名無しの笛の踊り
08/11/15 21:51:47 4Mlpitja
そんなことより聞いてくれよ
俺のキンタマ3個あるんだが病気じゃないよな？

21:名無しの笛の踊り
08/11/15 22:45:36 jPCAA17e
病気だ

22:名無しの笛の踊り
08/11/15 23:43:16 4Mlpitja
ﾏｼﾞﾃﾞ（・＜_・；）
生まれつきなんだけど・・

23:名無しの笛の踊り
08/11/16 00:37:01 xFqLu+4O
ん？おまえ、もしや、ジュンペイだろ？

24:名無しの笛の踊り
08/11/16 01:02:07 0m5ve//n
というか、「誰からも受け入れられないレス」ってことで、
「現代音楽系板荒らし」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽系板荒らしファン」なのだろうけど、
じゅんぺいとかDTMERなら、とくに見れなくても残念ではないが、
今堀拓也や菅原拓馬の荒らしなら金と時間の許す限り、
見に行きたいと思う。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽系板荒らし」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。

25:名無しの笛の踊り
08/11/16 12:52:13 xFqLu+4O
T大学出身有名人リスト

薬師丸ひろ子 - 女優
藤田朋子 - 女優
戸田菜穂 - 女優
池上季実子 - 女優､中退
小野武彦 - 俳優、中退
西岡徳馬 - 俳優
宍戸開 - 俳優、中退
鈴木綜馬 - 俳優
子門真人 - 歌手
三浦りさ子 - モデル
相沢礼子 - タレント
舘野美穂 (nona) - DJ、ミュージシャン
宮本亜門 - 舞台演出家（中退）
今堀拓也 - 2chネラー
郷田ほづみ - 俳優、声優
國府田マリ子 - 声優（通信教育部　中退）
柳生真吾 - タレント、園芸家
渡辺慎 - ミュージシャン（ホフディラン）
平野文 - 声優、エッセイスト

ネラーって表現どうなんよ....

26:名無しの笛の踊り
08/11/16 19:30:26 E60toJAP
じゅんぺいさん、就職難で病んでるみたいよ。
心配。

27:名無しの笛の踊り
08/11/16 22:57:48 xFqLu+4O
日大で先生やってるんでなかとですか？

28:名無しの笛の踊り
08/11/17 18:10:03 AVwU++1V
他の板で聞いても解決できなかったので、質問させてください

対位法に興味をもったので勉強したいのですが
それにあたって、対位法の教科書を買おうと思ってます
今手に入る教科書で、一番お勧めの教科書を教えてください

29:名無しの笛の踊り
08/11/17 18:53:08 kPTO7A8U
目的によっていろいろ。
・趣味で勉強したい
・大学の作曲科受験
・演奏に生かす

本との相性によっていろいろ。
・理論書はどちらかというと苦手
・比較的専門的でもＯＫ

いろいろ絞り込んでもらえると、そこそこ的確なアドヴァイスはできる。

30:名無しの笛の踊り
08/11/17 19:50:49 tSyA0GU4
言い忘れたが、調性的対位法(フーガや調性和声の中での)なのか旋法的対位法(ルネサンス様式厳格対位法)なのかでも恐ろしく違ってくるな。

31:28
08/11/18 08:45:20 2Kv8z2TR
>>29
親切な回答ありがとうございます

目的は、作曲家を目指しているので、作曲に役立つ教科書がいいです
本の相性は、比較的専門的でもOKです
バッハの曲を分析できるようになりたいので、調性的対位法を勉強したいです

それではどうかお願いします

32:29
08/11/18 09:52:45 xUcUt4eh
>>31
あと、この辺もなかなか勉強になると思う。
URLﾘﾝｸ(www.kyoukasho.net)

33:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/11/18 14:26:26 kUDtaJL/
今副調性にはまってます。完成したらうｐします。

34:名無しの笛の踊り
08/11/18 15:37:29 djPMvCO+
>>31
ここでいうような対位法が作曲には直接役立つかは別にして、バッハの曲の分析が
目的であれば、長谷川良夫の対位法の本の後半かな。

あとはあまり本に拘泥するより、ただ楽譜とにらめっこして、いろいろ見つけていったら
いいと思う。誰か、そういうのを身近で質問できたり、教えてくれそうな人と
一緒にやってみるといいよ。

前スレで本をいくつか紹介したけど、結局楽譜に全部書いてあるし、楽譜にしか書いてないことも多いんでね、
時間はかかっても楽譜をよく読むべし、かな。あと、よく聴いてね。

35:名無しの笛の踊り
08/11/18 15:49:00 h0K/Hts9
対位法の勉強なんて、たった1枚の紙でやらされた。
でも、それで学んだことは数知れない。
単なる知識じゃないから、対位法って。
和声みたいに、教科書開けば一人でも出来るって性質の物ではないかもね。

36:28
08/11/18 16:49:44 2Kv8z2TR
>>34
>>35

親切な回答本当にありがとうございます(´；ω；`)
長谷川良夫の本を買ってみようと思います

確かに、楽譜から学ぶ姿勢は大切ですね
周りに質問できる人は今のところいないので、これから探してみようと思います
教科書あれば一人でできるって物じゃないという言葉は、胸に留めておきます

本当にありがとうございました

37:29
08/11/18 18:43:22 xUcUt4eh
>>36
より体系的に学びたいのなら、こういうマクロな視点もいいかもね。
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp)

38:31
08/11/18 18:56:34 QLAwS1fQ
ジョスカンやオケヘムのような重厚な対位法を勉強したい場合はどの教科書使えばいいのでしょうか。
さんざんググったけどとくに情報がありませんでした。
外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。

39:名無しの笛の踊り
08/11/19 08:50:07 mDem2Jod
>37は釣り

グロ注意

40:名無しの笛の踊り
08/11/19 10:12:59 zb1jPRlR
> 外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。

逃げてるのはどっちだよ。

41:名無しの笛の踊り
08/11/19 11:28:57 8Ko8/VWx
>>39こそ釣り
>>37には２００年間封印されていた伝説の作曲技法が載ってる。
これを読めば誰でもモーツァルトになれる。

42:名無しの笛の踊り
08/11/19 15:16:53 uvTFAOJx
>>40
うまいこというね

43:名無しの笛の踊り
08/11/19 15:33:29 u8CJX7F5
>>41
うまいこというね

44:名無しの笛の踊り
08/11/19 15:44:36 G4yim8aI
>>40こそ釣られている

45:名無しの笛の踊り
08/11/19 17:41:18 gsYl+2JB
Yahoo知恵袋で見つけた自称作曲家
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)

46:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/19 19:41:09 oGiSws8x
複数の調を並行させる場合、同時音程の決まりってあるんでしょうか？？
ミヨーがやってた技法らしいけど。
とりあえず複数の調が同時に進行する曲今作ってます。

47:31
08/11/19 21:26:50 Hb6NrwES
>>40

日本人なら日本語で勝負しろってんだよ。
どいつもこいつも外国気取りしやがって。外国で勉強してるやつなんて結局遊び。
日本で日本語で音楽勉強するのに勝る方法なんてないだろ常識的に考えて。

48:名無しの笛の踊り
08/11/19 21:45:29 zb1jPRlR
>>47
日本人なら外国の音楽なんか勉強するなあほ。
手前の音楽だけ書いてオナってろあほ。

49:名無しの笛の踊り
08/11/19 21:59:59 zb1jPRlR
蛆虫がわいてきて気持ち悪いわ。

さて。
>>38
オケゲムの対位法が重厚というのは意外な観点だな。
日本語に限らず彼の技法を教科書として取り扱っているものは、多分ないだろうね。
そもそも現代の記譜じゃ彼の対位法はうまく書けないだろう。
ジョスカンなら、デ・ラ・モッテの本がそれなりに重きを置いていて、これは
瀧井敬子が訳している。これは結構珍しい。

日本語日本語っていうから、これくらいしか紹介できないわ。
日本にいたってできることは山のようにあるんだが、どうやら常識的に考えてこれに
勝る方法はないらしい。あとはせいぜいググってくれ。

50:31
08/11/19 22:10:34 Hb6NrwES
48
勝手にやってろ
あほくさー

51:31
08/11/19 22:11:27 Hb6NrwES
デ・ラ・モッテの本ってなんて題名っすかー？

52:名無しの笛の踊り
08/11/20 00:57:47 iPRewyoA
>>47
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

53:名無しの笛の踊り
08/11/20 01:20:23 IisDjmWF
じゅんぺいってどういう作曲のスタイルなの？
曲聞いたことある奴いる？
今堀さんと張るくらいのバリバリ現代なんだろうか。

54:名無しの笛の踊り
08/11/20 02:59:08 8qF/GzdQ
>>49
なんだマジレスできるんじゃん

55:名無しの笛の踊り
08/11/21 01:53:33 Vp4TZisd
作曲以外って何の仕事してんだお前ら

56:名無しの笛の踊り
08/11/21 11:14:48 GmaXsctj
>>55
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

57:名無しの笛の踊り
08/11/21 11:22:21 BF50oYSl
>>53
じゅんぺい氏は今堀なんかより凄いよ

58:名無しの笛の踊り
08/11/21 13:03:52 zqBeI0uv
>>57
大したほめ言葉じゃないな。

59:名無しの笛の踊り
08/11/21 16:48:35 Yff7j8MT
すんませんが、和音で下から
ＨＥＦＧｉｓＤ
というのは何かの旋法でしょうか

60:名無しの笛の踊り
08/11/21 16:57:05 +vz/9mPV
>>59
MTL2に収まってるな。

61:名無しの笛の踊り
08/11/21 17:46:52 D1tC1SDg
>>59
単なる短9の和音じゃねえの、それ

62:名無しの笛の踊り
08/11/21 18:51:00 8lXxwLIO
和音を挙げて～旋法、なんて言い方あるのか？

63:名無しの笛の踊り
08/11/21 20:38:25 GmaXsctj
頭文字ｉｓＤ

64:名無しの笛の踊り
08/11/21 21:52:33 Vp4TZisd
音楽理論では和音と旋法を包括する概念としてclassとcollectionという言葉があるらしい。
構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり、区別する必要がなくなるんだろう。
1音でもpitch collection、7音でも12音でもpitch collection。便利な時代になったものだ。

65:名無しの笛の踊り
08/11/21 22:57:04 LsFfeY5m
>>64
＞構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり

構成音の数で区別してるんですか？
音楽理論の初歩しか知らないので和音は重なった音、スケールは音階または構成音の集まりだと思ってました。
もう少し説明してくれませんか。

66:名無しの笛の踊り
08/11/21 23:13:51 Vp4TZisd
音楽は縦か横かという二者択一ではないということ。

アルペジオを考えてみれば単音のつながりでも和音であることがわかるし、
どんなpitchであれ西洋音楽の理論では構成音が4音以下のものはclass、set、collection、chord、note
という呼ばれかたはしてもscaleとは呼ばれなかろう。
我が輩の説明などよりoxfordからリリースされているTonal Pitch Spaceなど新しめの音楽理論書を参考にするとより理解が深まるだろう。

67:名無しの笛の踊り
08/11/22 00:14:38 a8M6H40j
Collectionやら、Setってのはあれでしょ？
（なんか、プログラミング用語みたい）
スケールから起点を取り除いたような概念。

でも、その手のことって特に理論書を読んでいなくても、
近現代の語法を研究していれば、誰でも似たような結論に至ると思うけどね。
例えば、旋法には必ず起点があるけど、起点がなければ7つあるそれを区別する必要がなくなる。
そのかわり、“転調”を特徴付けるPitchがより明確にされなければならない、みたいな。
いろいろ自分で考え整理していると、そうやって考えたほうが合理的に思えてくる。

読んでないんで、トンチンカンなことを言っていたらなんだけど。

68:名無しの笛の踊り
08/11/22 00:34:11 oeYa+Mwi
＞＞67

わかりやすい説明をありがとう。プログラミングではなく数学用語に端を発してるね。
もちろんそれらの理論なんて実音楽の分析から生まれたものなので、特に意識しなくても20世紀の作品見てれば感覚的につかんでいたりするもの。
ただ、スケールと違うのは、集合の数が0から12までに適用できる。
スケールは案外構成音の数が限られていて4音以下の場合スケールとして知覚するのは我々の耳では困難。

69:名無しの笛の踊り
08/11/22 01:34:12 a8M6H40j
なんだ、適当に書いたのに当たってたのか。

こういう縦でも横でもない音群（クラスターのことじゃない）の発想は、
全音階みたいにどう押さえてもそれなりに響く音階が支配的になってきた頃から、
当然出てきて然るべきものだったように思う。
で、逆にそれを適用する範囲は、ドミソドミソドミソであってもいいわけで。
アルペジオを例にとった説明は自分も同時に考えていて、
>>66で本当にそれが書かれたもんだから、じゃあ俺の考えを書いてみるかな、と。

どのみち英語読めないし、月の裏側には持っていっても仕方ない知識なんだけど。

70:名無しの笛の踊り
08/11/22 01:43:17 M218DhRW
>>67
起点というよりむしろ終点じゃないかな。

71:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:04:30 mPswOrBn
今年のサントリーサマフェスのシュニベールの曲は、「ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲してたね。
あれ良かった。

72:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:13:52 oeYa+Mwi
>>ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲

ザ西洋音楽ですね。和声も対位法もモノフォニーもマクロで見るとこういう集合の操作で形成されてる。
唯一の例外が12音音楽かな。このへんが一般に無調音楽が受け入れられない理由でもある。
音楽の集合論は決して新しい作曲技法ではないんだ。分析法としては新しいが。

73:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:19:03 M218DhRW
>>72
２行目の意味が不明。

74:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:20:01 M218DhRW
訂正。下から２行目な。１２音音楽＝無調ではない。

75:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:24:31 oeYa+Mwi
73くんの質問も不明だが、コードチェンジ、転調、対旋律、メロディックコンター、エラボレーション、アウスコンポーニング
方法こそ多彩だがどれをとっても集合論で説明がつく。一方12音音楽はミクロな視点で見なければ集合論として処理することができない。

76:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:53:01 oeYa+Mwi
マクロで12音を操作したベルクなどは当然無調とは言えない音楽が多いし、多くの人が理解できる音楽でもある。
ただしベーベルンのように調性を回避するためにミクロに12音列のサブ集合を操作し尽くした結果、音楽はアレゲ。

77:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:55:29 oeYa+Mwi
ちなみに多くの現代音人が調性感なんてことばで表現している音世界の多くはダイアトニックな集合のこと。
tonal centreはない。ハンダダイアトニック。

78:名無しの笛の踊り
08/11/22 08:22:28 sAJ1oALt
集合とか言っても、別に何も理解したことにならないよな。

ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。

79:名無しの笛の踊り
08/11/22 09:03:02 a8M6H40j
そうですか。
読んでもいないものを理解するのはやっぱり不可能ですね。
で、その集合理論、って集団心理には応用できないんですか？

80:名無しの笛の踊り
08/11/22 12:05:20 M218DhRW
>>78
そういう感じは確かにある。
全部「集合」という言葉で説明できます。ということだが、
何かを言っているようで何も言ってない気がする。

81:名無しの笛の踊り
08/11/22 14:15:48 oeYa+Mwi
＞＞ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。

もちろん集合という言葉の中に和音は内包されてるから、何の違いもない。
そしてハ長調も集合と呼ぶことができるし、クロマティックスケールも集合と呼ぶことができる。
ド、ド＃の組み合わせも集合。

特定の用語がない音の組み合わせもすべて集合として処理することで各集合同士の関連性などを数学的に示すことができる。
もちろん、耳がいい人は感覚的にわかることだが、シェーンベルクやバビットのような音楽の音の組み合わせを和音とかスケールとか調、音列なんて言葉で説明するのは無理がある。
近現代だけじゃなくて、古代ギリシアの音楽もそうだよ。そこに最初に気づいたのはストラヴィンスキーかな。

82:名無しの笛の踊り
08/11/22 17:20:17 CpkBRBUr
なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？

83:名無しの笛の踊り
08/11/22 17:36:47 QyxEishW
ド・ファ・シ・ミ・ラ・レ・ソだろ。
７つ積まないと属音が出てこない。そのせいでないの？

84:名無しの笛の踊り
08/11/22 18:29:20 oeYa+Mwi
>>なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？

4度の場合コードの中心音が見つからなくなるから。それだけ。
それぞれのピッチを第6倍音くらいまででいから見てみな。
それと、調性感がないなんて書き方だとまた誤解生む表現だぞ。

85:名無しの笛の踊り
08/11/23 01:00:58 0xuuylY+
それぞれのピッチってどういうこと？各構成音のことかしら
中心音はイコール根音と理解していいのでしょうか

86:名無しの笛の踊り
08/11/23 02:16:09 k6k8y9lx
4度和声が調性を感じさせないんじゃなくて、3度和声しか調性を感じられないだけでは？
5度も2度和声もキー通りに楽曲化してもすこしも調性になりません。

87:名無しの笛の踊り
08/11/23 13:56:01 FuIRxWlF
第九の冒頭は無調です。
ノートルダムミサの終止も無調です。

88:名無しの笛の踊り
08/11/23 14:33:03 utejVDiS
藤子まい、藤浦メグ、藤木あやかの３人がに山登りに行って遭難した。夜になって、１件の民家が見えた。
助かったと思い訪ねてみると怖そうな親父が住んでいた。
「よそ者は泊めない」という親父をメグのおっぱいで説得すると、親父は「ここは山奥で食料も少ない。山から食料を持ってきたら、山のふもとへ抜ける裏道を教えてやろう」と、条件を出した。
３人はすぐに小屋の近辺を探した。はじめに戻ってきたのはあやかだった。あやかは、山ブドウを持ってきた。
それを見た親父は、「それをケツの穴にいれて見ろ」と言った。あやかは言われるまま、１粒のブドウを自分のケツの穴に入れた。
そして裏道を教えてもらい、無事山を降りた。
次に、メグが栗を沢山抱えて戻ってきた。親父は同じことを命じた。メグは必死に栗をケツの穴に入れ始めた。
ところがもう少しで入るという所で何故かメグは爆笑してしまい、栗はケツの穴から飛び出した。そしてメグは親父にケツを犯された
メグは見てしまったのだ。向こうから、でっかいスイカを抱えて、うれしそうにこちらに走って来るまいの姿を･･･。

89:名無しの笛の踊り
08/11/23 15:36:54 k6k8y9lx
ノートルダムミサって終止もなにも、そもそもがモーダルwwwww

90:名無しの笛の踊り
08/11/23 20:04:05 aPkDYUzd
調性感って何ですか

91:名無しの笛の踊り
08/11/23 20:52:03 utejVDiS
ミサの調性感マッサージ☆

92:名無しの笛の踊り
08/11/23 21:22:20 FuIRxWlF
超性感

93:名無しの笛の踊り
08/11/23 23:41:14 k6k8y9lx
w
おまえらみんな、オモロー
w

94:名無しの笛の踊り
08/11/23 23:59:02 FuIRxWlF
>>89
modalな音楽に調性感はないってか?

95:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:02:12 3kTvruOY
＞＞modalな音楽に調性感はないってか?

ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。

セントリシティーとかトーナルセンターと勘違いしてんじゃねーか？
URLﾘﾝｸ(solomonsmusic.net)
このへんでも読んで出直せよ。tonal,modal,atonal,pandiatonicの区別くらいできなきゃトピズレになってくぞ。
ここは調性(クラシック)のスレ。modalの話題はルネサンススレへどぞ～。diatonicとかatonalは現音版で。

96:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:46:54 +Y4ebPod
>>95
出直してきた。サイトは読んだが簡略すぎてあまり参考にならない。
情報が少なすぎてかえって誤解を生むだけだ。

> 3度和声しか調性を感じられないだけでは？
和声というより和音が適切だろう。

> ここは調性(クラシック)のスレ
その調性がいかに生まれたか。１６００年に突然出てきたわけじゃない。
旋法時代の音楽をはしょったら、調性は分からない。きみの推薦した
しょぼいページだって、調性を述べるのにそれ以前のことに触れている。
ついでに、スレのタイトルにある対位法というのは、一般的な理解は、
クラシックよりも前の時代のスタイルだろう。ここでのクラシックというのは、
商業音楽に対しての、という意味で理解するのが普通だろう。

> ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。
そうか？
3度和声[ﾏﾏ]が調性感を生む＝(?)調性の音楽ということだとすれば、たとえば
グリーンスリーブスなんてのはどう考えるのか。伴奏をつけて演奏すれば
当然３和音のオンパレードだ。

もしかして、motalとtonalを対立する概念として捉えていないか？

97:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:51:34 +Y4ebPod
訂正。↑modalの打ち間違い。

98:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:57:57 3kTvruOY
あのー伴奏をつけて演奏すればグレゴリオ聖歌だって無理矢理調性の和声付けできるんですけど。
たらればの話してどーすんのよ？

tonalの対立概念は言うまでもなく、atonal
言葉からしてにじみ出てる。

99:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:00:57 3kTvruOY
＞＞和声というより和音が適切だろう。

適切じゃない。よくコンテキストをつかめ。
和音単位の話題じゃなくて調性感、つまりケーデンスを含む構造で見たときの話だ。
和音単位で言えばどの和音であろうと調性感など持ち合わせない。
強いて言えば、ダイアトニック7音のクラスターは単音でも調性を連想させるパワーを持っているが、あいにく中心音がわからないのでダイアトニック止まりだ。

100:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:12:53 3kTvruOY
悪いがモーダルの説明を延々とするのはアホ臭いからきっちり勉強してきてくれ
ネットじゃ悪質な情報も蔓延してるから参考書は示す。
語弊があるといけないから言っておくが、上に提示したサイトの教授は面識があるが、いいかげんな音楽学者ではない。

カールダルハウス氏のStudies on the origin of harmonic tonality(1990年)
リチャードホッピン氏　Medieval music(1978年)
アランフォート氏　The Structure of Atonal Music(1973年)
ジョセフシュトラウス氏 Introduction to Post-Tonal Theory(2005年)

ダイアトニック集合論に関してはJohnCloughの論文に勝る文献は見たことがない。
Johnson, Timothy (2003), Foundations of Diatonic Theory: A Mathematically Based Approach to Music Fundamentals
Clough, John (1979). "Aspects of Diatonic Sets", Journal of Music Theory 23: 45-61

101:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:16:21 3kTvruOY
99は「単音でも調性を連想させるパワーを持っているが」じゃなくて「単一の和音でも調性を連想させるパワーを持っているが」だな

102:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:22:03 snq+MRtC
そんな事よりも88の続きが気になるんだ僕は

103:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:34:17 +Y4ebPod
3度和声という言葉は、言いたいことは分からないでもないが、
やはり適切ではないと思う。一般的な概念ではないし、普通和声は3和音で
成り立つ。4度和声とかいうときはむしろ「和声」を特殊に解釈している。

グレゴリアンは単旋聖歌で当然伴奏はつかないが、
グリーンスリーブスのような世俗音楽は伴奏が前提となることがほとんどだ。
よくコンテキストをつかんでほしい。

調性感は、そういう長い構造で考えられるべきというのは自分も同じ考えだ。
だからこそ、敢えてノートルダムミサと書いた。これは古すぎたが、それじゃ
ラッススやパレストリーナあたりのモテットはどうする？

> 調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ
いつもそうとは限らないのではないか。たとえばバッハのコラール225番
（ブライトコプフ版）Kyrie, Gott Vater in Ewigkeitは、何とする？

104:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:48:36 3kTvruOY
わーりー、質問がただの揚げ足取りみたいになってるから、もう少し前のほうから順番に読んで話の流れをつかんでから聞いてもらえるかな？
どんどん新しい例出されても話題それるだけだわ。

105:名無しの笛の踊り
08/11/24 03:14:21 WoLTxmLr
>>103
前スレ？前々スレ？（忘れた。ごめん。）あたりを読むといいかも。

106:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:07:50 4Hjjz89J
ID:3kTvruOY
は楽譜見て、それがモーダルかトーナルか区別できんの？
モーダルだからトーナルじゃないとか、言葉遊びっぽい。

107:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:34:22 3kTvruOY
逆に楽譜以外に何を見ればモーダルかトーナルか区別できるって言うんだ？
アイデアある？

108:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:35:04 3kTvruOY
ところで、本題は4度和声についてなので脱線はそろそろ終わりにしてほしい

109:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:43:26 nbs+n2tj
おちんちんの話しようぜ

110:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:47:47 3kTvruOY
すぐ茶化すなaho

111:名無しの笛の踊り
08/11/24 12:28:41 4Hjjz89J
>107
それは「できる」っていう意味？
103がバッハのコラール挙げてるけど、それも問題なく説明できるっていうこと？

112:名無しの笛の踊り
08/11/24 12:41:43 WoLTxmLr
>>106 >>111
大抵のものは可能でしょう。
前スレだか前々スレでも話題に上ったが
「折衷」というものはあるもので…。
それに分析は「ものさし」にすぎんよ。

あと、歴史を順序立てて理解できていないと誤解するかもね。
今現在の視点だけでとらえようとするから混乱するんじゃないの？

113:名無しの笛の踊り
08/11/24 16:27:12 4hU1fWpQ
>>108
スレは君のためのものじゃないんだから脱線なんていうなよ。
本題なんてないし。そのときそのときの話題を深めていけばいいんじゃない？

114:名無しの笛の踊り
08/11/24 17:28:47 nbs+n2tj
おちんちんの話しようぜ

115:名無しの笛の踊り
08/11/24 17:45:05 +Y4ebPod
>>108
きみが脱線と思っていることの大半は脱線ではない。本質にかかわっている。
modalやtonalのことは、そう簡単にはどちらと区別できないものも多いのだ。
よく知っているようなのできいたが、問いに答えてもらえなくて、残念だ。
例示されたのは結構いい論文のようだ。ダルハウス[ﾏﾏ]は誰か邦訳してもいいと思うが、
そういうのを読んでいるなら、きみのようにそう簡単に断定できなさそうなものだ。

ここでいう「４度和声」が「調性感」をなぜ持ち得ないのか。なぜ我々はそこに
調性を感じないのか。倍音列を例に出す説明は、ときに有効だが説得力に欠けることもある。

４度のことを考えるのは面白い。なぜ大陸の並行オルガヌムが４度だったのか。
なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか。示唆的な事例は歴史の中にたくさんある。
話題をクラシック（古典派）に限れとするのは、スレの趣旨からも全く理解できない。

116:名無しの笛の踊り
08/11/24 18:04:06 Q7xOe46C
ダイアトニックと調性の違いは中心音の未確定（>>99）だとするなら、
ダイアトニックと旋法性の違いは何だろう？

117:名無しの笛の踊り
08/11/24 18:26:53 +Y4ebPod
>>116
（教会）旋法にも中心音というか終止音はあるわな。
調性の場合は音の重なり＝和音とそれの機能と連結（＝和声）をも含めて考える。
旋法は各旋法に特有の動きや性格があって、旋律の横の流れで捉える要素はあるが、
調性のような和音単位の縦の思考は強くない。また、旋法で重要になるのは終止音とともに
核になる音（たとえば属音、支配音ともいう）。場合によっては、むしろこちらの方が重要か。

ちなみに、調性という言葉は狭義にも広義にも解釈できてややこしい。
俺は>>100にBernd Meierの本も加えたいが、これの原語の題名は
「古典的声楽対位法における調性」なんだな。これは英訳されて出てるが、よく引用される文献だ。

118:名無しの笛の踊り
08/11/24 20:13:22 FfvIkieH
あのさ、浅学すぎて「俺」じゃまったく太刀打ちだが、
>>なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか
これに関しては、倍音というより基音どうしの干渉のせいとかじゃないかな。
特に低音域、例えば楽器にC0がないときに、G0,C1で代用するみたいなことはよくあると思うんだけど、
この4度音程は常に上の音の1oct.下の音を聴いてしまうという特質を仮定して、
これを積み重ねていくと、見事に調性での禁則を再現したような不協和な音になるね。

なんか、まわりがゴチャゴチャうるさいんで出なおしてくることも出来んぜ。

119:名無しの笛の踊り
08/11/24 20:14:03 FfvIkieH
太刀打ちできないんだが

120:名無しの笛の踊り
08/11/24 22:56:52 +Y4ebPod
決闘じゃないんだから、太刀打ちなんていうのはおかしいぜ。

４度の不協和性について、いろいろな説明を考えることはできる。
が、協和不協和の感覚は、時代とともに大きく変わるもの。それを正当化する
強引な説明を捻り出すより、それぞれの時代にどのような意味を持っていたか、
そして今それは何なのかを考えるほうが、ずっとおもしろいと思わないか。
ヒトの聴感覚なんて、そう簡単に説明がつくものじゃないんだ。

121:名無しの笛の踊り
08/11/24 23:08:06 3kTvruOY
ほんとは3度だってイングランドの作曲家が持ち込むまで長い間不協和音程だったからな。
その前の時代のパラレルオルガヌムは残念ながら期待するような4度和声じゃない。
理論的には3つくらいの調による多調構成になっているが、パラレルモーションという特性上たった一つの調すら聞き取ることができない。
調と言うと語弊あるかな。モードね。

後に出てくる１３世紀フランスのペロティヌスの和声(alleluia)は4度堆積と言える構成のものがある。
Musica enchiriadisという理論書に記録が残ってるから、興味ある子は調べてみるといい。
これはまだ4度が不協和とされていなかった時代の作品ね。

122:名無しの笛の踊り
08/11/24 23:44:42 +Y4ebPod
３つのヘクサコルドのことか？
あと、多調とか和声という言葉は誤解を招くから、その時代の音楽に使うのは
慎重にしたほうがいいと思う。

123:名無しの笛の踊り
08/11/25 00:06:24 zd0CyR5O
ヘクサコードの話は全く関係ない。
それと、モードって訂正してるんだから、いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。

124:名無しの笛の踊り
08/11/25 00:18:47 h0AMPXJY
＞１２３
いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。

125:名無しの笛の踊り
08/11/25 01:31:39 mFC5d1Vt
>>４度は対位法で不協和
これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。
不協和－協和のシステム。
こういう古典対位/和声法も（歴史的に大きなものだが）１つの公理系ととらえるような、
3kTvruOYのいってるあたりのモノは俺も嫌と言うほど入り込んだが
共通項はあっても、分野として、また基本的に土俵が違うものといえる。
例えば「協和」なんかを軸に考えた場合、システム的に主要なもの（要諦）は全く別々のものであるということ。
たとえば、集合論的なものは、基本的に「協和」を考えるものではない。（勿論そういうのもあるが）
「協和」自体や「協和-不協和」の動きを１つの公理系として捉えるようなものだ。

126:名無しの笛の踊り
08/11/25 01:46:37 mFC5d1Vt
だから歴史的世界的に見れば>>121のような事例はいくらでもあるし
至ってシンプルに考えて、古典和声では曲の(声部の)全体的な動きが、
<ナントカカントカ→三度（六度）>っていうものでできてるから、
曲(音楽)の勢い(動き）のバランスとして、例えばⅠ和音に四度音程があると、
上の音を二度下げたくなるよってだけのこと。
全体的に四度のシステムの音楽では、別にそういうことが無いわけだ。
局所的にある和音を区切って理論だなんだっていっても意味のないのはこういうこと。

127:名無しの笛の踊り
08/11/25 01:52:07 exWXSdIX
>>125
ハクつけるために公理系とかいうな。
数学知らないものには効果ないし、知ってるものからすればチャンチャラおかしい。

128:名無しの笛の踊り
08/11/25 02:00:01 mFC5d1Vt
hahaだって
例えば>>100にあげてあるようなものって、そういうものでしょ?
自分がわからないからってそんなにいじけなくても

129:名無しの笛の踊り
08/11/25 02:01:11 zd0CyR5O
局所的な4度じゃなくて、4度の和声で構成された「音楽」の話でしょうがw

>>>>４度は対位法で不協和
>>これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。

3度が主要になる対位法なんて聞いたことないが、まさかフォーブルドン様式かなんか学んだのー？w
カッコつけて難しい言い方しようとしてもここの奴らにはペテンがばれるからやめときな。

それと、音楽は数学じゃない。芸術を科学で支配できると思うなんて１５０年早い。
たとえそうだったとしても今の時代には不適切な発言。

130:名無しの笛の踊り
08/11/25 02:29:42 iemGN0bH
うん、なんだかさっぱり分からない。この流れそのものも。

まぁ、歴史的、習慣的に云々かんぬんってのは、一般論としても分かるんだけど、
まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
（関係ないけど、作曲なんて常に新しい秩序を見つける試みみたいなもんでしょ？）
それはいいとして、「三度主要の協和のシステム」のアンチテーゼとしての不協和な4度和声というものがあるならば、
それは音響学？的にも何かしら根拠があるのかな、と。
元は、>>82に対する解答を考えていたわけだから。

ま、俺がいても話を混乱させるだけで、何の役にも立たないのは分かってるんだけど、さ。
ある人たちの悪意で無理やりここに連れてこさせられただけだから。

131:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:16:54 zd0CyR5O
音響学を専門に勉強していない人の意見だなーそれは。
音響ってそういう学問ではない。そして音楽学と音響学は恐ろしく別々の分野。
音楽と文学くらい離れてる。
そのへんの他分野の学問は音大では学べないが、海外の作曲家が出るようなユニバーシティでは必修でやらされてる。

物理的な根拠なんてない20世紀作品がほとんど。あんまり知ったかぶるとぼろが出るし、見てる人にも誤解与えるからやめときな。

132:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:19:56 exWXSdIX
>>128
音楽学者のいう集合論ってのは、数学から公理という言葉と集合という言葉を借りてきただけ。
集合論の本質は写像だけど、音楽の集合論で写像について触れているものがあるか？
写像を活用できないなら、集合論なんて名前だけのイカサマだな。
公理にしても然りだ。

もし詩の和声学とか言い出す輩がいて、詩の何たらが長三和音や短三和音や属七の和音に対応しているとかいったところで、
カデンツの概念を活用できなければまったくのイカサマだろう。
それと同じ状態なんだよ。あの辺の音楽学者は。

>>130
＞まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
そうやって失敗したのが和声二元論だろうに。

133:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:45:32 zd0CyR5O
だからー
お前根本的に間違ってんよ

上でも書いただろ？音楽は数学じゃない

musical set theory と mathmatical set theoryは違うの。

写像？勝手に数学やってろよ。音楽で適用できるわけないじゃんw

その失敗はクセナキスのイカサマ数学を通して感じることができるだろ。

もし君が前衛の時代の失敗を繰り返したいのなら、それはそれで個人的に応援する。

134:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:51:47 exWXSdIX
>>133
何をことごとく誤読してんだろうねーあんたは。

135:名無しの笛の踊り
08/11/25 04:17:47 zd0CyR5O
ごねても駄目。
自分でも理解できないような難しい言葉使うの止めた方が良いよ

136:名無しの笛の踊り
08/11/25 04:31:29 exWXSdIX
>>135
俺とアンタは音楽理論・自然科学・工学についての見方・立場が同じじゃないの？
あと俺は数学専攻だから。よろしくね。

137:名無しの笛の踊り
08/11/25 04:48:47 zd0CyR5O
悪いが俺は数学専攻でも何でもなく、ドクターは作曲でしかとってない。
ここ見る限りでも君と見方が同じだとも到底思えない。

ちなみに日本の音大でもマスターまではとった。
アメリカの作曲家は数学万歳だが、日本に多くいるヨーロッパ系の作曲家はアンチ数学だから
発言は気をつけた方が良い。
俺はどっちの機関でも研究員やってた経験があるから、数学信者でもアンチでもないが。

薄々感づいてはいるが、ここに書き込んでいる奴らはほとんど横のつながりある教職員だぞ。
１人若い子が名前まで出してるが、とても危険なことだ。仕事失うことになるぞ。きっと。

138:名無しの笛の踊り
08/11/25 04:52:42 NDSId3hf
音楽心理学や音響学、数学、文学と、音楽「作品」は言うまでもなく別物ですね。当然。

139:名無しの笛の踊り
08/11/25 05:04:53 exWXSdIX
>>137

>>132の上に書いたことは、数学や自然科学をやってる人間で、
音楽の集合論（これmusical set theoryの最適訳だから）が目に触れて何だこれと目を通した人間は、
みんな見抜いてしまうことだ。
裸の王様連合の攻撃なんて怖くも何ともないね。
いまさらソーカルのまねをしようという人間はいないが、いたらおもしろいなあ。

それより
＞薄々感づいてはいるが、ここに書き込んでいる奴らはほとんど横のつながりある教職員だぞ。
＞１人若い子が名前まで出してるが、とても危険なことだ。仕事失うことになるぞ。きっと。
こんな妄想してびくびくしてるなら、書き込まなきゃいいのに。

数学専攻って書いた途端、態度が軟化してワロタ

140:名無しの笛の踊り
08/11/25 06:16:29 mFC5d1Vt
>>まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。

倍音なんて話はよく出るが、（俺は言われるようなものは好きじゃないけど）ry
考えになにか抜けてるのがわからないか？

>>（関係ないけど、作曲なんて常に新しい秩序を見つける試みみたいなもんでしょ？）
秩序なんてチープな言葉は数学では簡単なことだよ。音楽は数学じゃない。
物理と音響って引っ付きやすいよな。
>>20世紀作品がほとんど。あんまり知ったかぶるとぼろが出るし、見てる人にも誤解与えるからやめときな。
基本的に音楽の歴史を理解してないな。

141:名無しの笛の踊り
08/11/25 06:21:43 mFC5d1Vt
>>音楽学者のいう集合論ってのは、数学から公理という言葉と集合という言葉を借りてきただけ。
だからこそ、「歴史」と言うものを言ってるわけ。

「音響」でも「物理的」必然性でもなくね。

>>集合論の本質は写像だけど、音楽の集合論で写像について触れているものがあるか？

既存の音楽集合論で触れられてないからって、イカサマ扱いはただの無知の露呈。
チョット考えれば音楽は写像に溢れている。

142:名無しの笛の踊り
08/11/25 06:28:29 exWXSdIX
＞既存の音楽集合論で触れられてないからって、イカサマ扱いはただの無知の露呈。
分かってるじゃん。既存の音楽の集合論はイカサマなんでしょ？

＞チョット考えれば音楽は写像に溢れている。
分かってるじゃん。この世の現象は写像だらけだ。

で、既存ではない集合論の新しい潮流は、
この写像だらけの世界から音楽の本質に対応する何かを選別できたのかい？

143:名無しの笛の踊り
08/11/25 06:45:50 mFC5d1Vt
>>既存の音楽の集合論はイカサマなんでしょ？
クセナキスのイカサマ数学と音楽集合論を一緒くたにするのはどうかと思うよ。
クセナキスのそれ（数学）は俺みたいな素人でもすぐわかるもの。
そもそもそういったモンでない。

144:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:06:30 zd0CyR5O
私は数学得意ですって言いたいんでしょ？はいはい。どうぞどんどん知識ひけらかしてくださいな。

145:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:17:20 yCLqrjEQ
数学っぽくすれば新しい理論になると思ってるアメリカ人への批判でしょ。

数学を使うってのは、初めは単に数字や記号に置き換えることにすぎない。
問題はそのあと何ができるか、何が新しく分かるか、だと思う。
単なる書き方、表し方の改革にすぎないのならば、生じる結果には何の
新規なこともありえない。

集合論が音楽理論に役立つというならば、現代音楽についてよりもむしろ、
古典的な長調短調の理解を、今までより良いものにしてくれるかどうかで、
その有効性を示さねばならないと思う。

146:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:30:16 PBO/EywN
クセナキスは数学的見地からすればイカサマかもしれないが
まぎれもない芸術だよ。（この場合、個人の嗜好は介入させるなよ）

「本質」はいつだって「言葉」をすり抜けていく。

ディスカッションしているようで、その実、論点はずれている、としか言いようがない。

147:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:32:43 zd0CyR5O
そういえばPCset理論もatonalにしか適用例見たことないもんな。

ちょこまか古い作品分析してるのもあるが。
集合って特質上、メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、調性を説明するのは絶望的に感じる。
ストラヴィンスキー以降だもんな、音楽理論で転回系を同じ和音と見なすようになったのって。

148:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:37:49 zd0CyR5O
クセナキスは数学のことはふせておけばすばらしい芸術だと思うが、
「これがザ数学音楽だ！」みたいな振る舞いかたしたのが彼の評価に影を落としたんだな。

149:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:39:05 1M4EiIRP
集合論に加えて中心音が存在するLydian Chromatic Concept は最強。
武満は目の付け所が違う。

150:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:42:32 exWXSdIX
>>145
音楽の集合論とそれに類する分野の状況はwikipeに似てると思うんだよね。
誰かが鉄道の何らかの部分についての記事を書く手法（テンプレート）を提示したとするでしょ。
そうすると、その部分を記事化することの是非はおいてけぼりで、
その手法を洗練することとその手法での記事を書き尽くすんだよね。
取りあえず完成した満足感とともに、結構な量の形式的には整っているが、無用な記事の山が残る。

音楽の集合論では、例のピッチクラスが始まりだな。
「クラス」が「セット（集合）」と異なる概念であることを、どれだけの人間が理解してるだろう。
「クラス」という概念を持ち込むことが、音楽理論の何に貢献しているか、
その貢献の度合いがどれほどのものか理解している人間は少数だ。
ピッチクラスがなくても、同程度の複雑さ、同程度の見通しのよさの理論は作れる。
何のメリットがあるというのかなあ。

151:名無しの笛の踊り
08/11/25 12:42:56 laXHn/zH
>>150
非論理的だ。

152:名無しの笛の踊り
08/11/25 17:24:10 iemGN0bH
>>140
いやぁ、ここで書くには知識や経験のほかに、金も仕事も地位も名誉も足りんよ。
何より俺には人並みな暮らしおよび、人権がない。
足りぬものを補うための努力もまたむなしい。
今やその、まさに無用な記事を読みつくすことだけが、それだけはたくさんある時間の潰し方だね。
元々、お偉い方の見栄の張り合いにも興味ないし、だからってわけじゃないがこのスレには用はなかった。
しかし、この反応はのぞき魔にとっても意外というか、計算外だったんじゃないか？>>

で、その足りないものだらけの頭と環境で足りないものを考えてみたところによると、
抜けているものは聴覚って主観性のことかしら？
無論、理論は後付け、物理的な解析はそれで聴感覚を分類できるなら、って切り口の一つに過ぎない。
まぁ、自己満足って言われりゃそれまでだね。
どうでもいいけど、俺自身は理論に従って書けば「作曲」できる、なんて立場はとっていない。
自分が感覚として持っているものは相手もまた持っていると信じることなしには、
音楽はおろか、２ｃｈ内にあるような嫌がらせの類だって成り立ちはしないだろう。

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