クラシックギター総合スレ part43
at CLASSICAL
1:名無しの笛の踊り
08/11/05 00:54:10 fML/HTRP
クラシックギターとその音楽について語るスレです。
勉強方法、楽器、演奏家、歴史、疑問点などクラシックギターに関することならなんでもどうぞ。
ビウエラ〜リュート音楽、ソル、ジュリアーニ、パガニーニ、アグアドのギター黄金期の古典期を源流とし、
コスト、メルツ、レゴンディ、タレガのロマン期を経て、ヴィラ=ロボス、テデスコ、ロドリーゴ、ブリテン、武満、
ドメニコーニの近現代へと受け継がれ、そしてセゴビアによる「20世紀のギタールネサンス」よって飛躍的
な発展を遂げ、今日へと連なるクラシックギターとその音楽について語るスレです。
・演奏の披露はうp専用スレを用意してありますが、必要な場合はもちろんここでうpしてもかまいません。
・スレの流れに関係なくこだわりの話をしたい人は隔離別室でどうぞ。
前スレ
クラシックギター総合スレ part42
スレリンク(classical板)
クラシックギターうp専用Stage11
スレリンク(classical板)
【隔離】クラシックギターArena【別室】part7
スレリンク(compose板)
2:名無しの笛の踊り
08/11/05 00:54:41 fML/HTRP
楽器としてのクラシックギターは純クラシックからポピュラーまで幅広い音楽に使われている楽器
ですが、他のジャンル、スタイルに特化したスレや、独自に立てられて進行中の関連スレもあります。
【伝統】クラシックギタリストを格付ける4【革新】
スレリンク(classical板)
■ナイロン弦■クラシックギター総合スレ■part2
スレリンク(compose板)
■クラシックギター自由自在■〜第三場〜
スレリンク(compose板)
【人生の】ソロギターについて語ろう15【伴侶】
スレリンク(compose板)
■ 山下和仁は地球上で最もうまいギタリスト 3 ■
スレリンク(compose板)
あこがれ■新堀ギター14■おもいで
スレリンク(classical板)
††††村治佳織 4††††
スレリンク(classical板)
3:名無しの笛の踊り
08/11/05 00:55:18 fML/HTRP
過去スレ
part1 piza.2ch.net/classical/kako/987/987623804.html
part2 music.2ch.net/classical/kako/996/996109724.html
part3 music.2ch.net/classical/kako/1014/10140/1014091902.html
part4 music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020547109.html
part5 music.2ch.net/classical/kako/1026/10267/1026751083.html
part6 ime.nu/makimo.to/2ch/music2_classical/1033/1033925900.html
part7 ime.st/makimo.to/2ch/music2_classical/1044/1044515902.html
part8 ime.st/makimo.to/2ch/music2_classical/1049/1049632506.html
part9 ime.st/makimo.to/2ch/music2_classical/1055/1055664414.html
part10 ime.st/makimo.to/2ch/music2_classical/1062/1062767285.html
part11 ime.st/makimo.to/2ch/music2_classical/1069/1069343891.html
part12 ime.st/makimo.to/2ch/music3_classical/1076/1076128967.html
part13 ime.st/makimo.to/2ch/music4_classical/1080/1080635522.html
part14 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088974989/
part15 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1094540616/
part16 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099489491/
part17 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103590011/
part18 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107847345/
part19 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1113783848/
part20 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121073627/
part21 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125413799/
part22 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128790666/
part23 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130345605/
part24 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132881803/
part25 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1136456846/
part26 music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143547411/
part27 music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148217113/
part28 music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155616710/
part29 music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161086892/
4:名無しの笛の踊り
08/11/05 00:56:37 fML/HTRP
part30 スレリンク(classical板)
part31 スレリンク(classical板)
part32 スレリンク(classical板)
part33 スレリンク(classical板)
part34 スレリンク(classical板)
part35 スレリンク(classical板)
part36 スレリンク(classical板)
part37 スレリンク(classical板)
part38 スレリンク(classical板)
part39 スレリンク(classical板)
part40 スレリンク(classical板)
part41 スレリンク(classical板)
5:名無しの笛の踊り
08/11/05 00:59:04 fML/HTRP
【よくある質問】
Q1.初心者ですがどのギター買ったらいいですか?
A1.低予算なら小平や松岡、タカミネ、アストリアスあたりが無難。
価格は6〜7万程度です。2〜3万の中国製ギターは音程や押弦の問題から避けたいし
某メーカーなどの低予算のモデルは海外工場での大量生産なので避けたいところです。
重要なことですが、買う前には実際に弾いてみましょう。
おかしいと思ったら弦を替えてもらって弾いてみる手もありますが、店の了解を得ること。
Q2.習いたいんですけど先生はどこにいますか?
A2.まずは、現代ギターから出ているイエローページで近くの先生を探すのがよいでしょう。
(この本には掲載を希望していないギタリストもいますので電話帳等でチェックも必要)
ただし、新堀ギターの系列は独自のアンサンブル路線なので、
独奏のみを望むならば時間的、経済的に望まないコストがかかる危険があります。
Q3.弦は何がよいでしょうか?
A3.プロアルテが音程の狂いが少ないので、初心者には無難です。
オーガスチンは音色がよいのですが不良弦が多く、音程を優先するなら他にしましょう。
入手しやすいヤマハ弦は音程面で劣ります。
慣れてきたら、いろいろな弦を試してみるのがよいでしょう。
Q4.大きな音で弾けない環境なので、サイレントギターはどうですか?
A4.普通のギターとは、タッチで出る音に違いがあるので、初心者は避けた方がよいでしょう。
普通のギターの感覚を習得した人が、セカンドギターとして使うのが無難です。
Q5.旋律はアポヤンドといわれていますが?
A5.タッチを工夫すればアルアイレでも同じ音色が出せます。
アポヤンドとアルアイレという古い枠組みにとらわれないようにしましょう。
6:名無しの笛の踊り
08/11/05 01:18:49 eZDZNAfV
Q6.ギターの調子がおかしいので、見て欲しいのですが?
A6.関西なら、中川弦楽器(大阪天満)・ファナ大阪店(大阪)
フレット楽器オザキ(京都、大阪、西宮)月光堂(京都)など。
ロッコーマン(神戸)でも仲介してくれるはず。
他に、庄司、田中清人、黒田義正等の関西在住の製作家に頼むという手もある。
関東だと、アウラ(入谷)・ファナ本店(池袋)・メディアカーム(神田)・ギタルラ(目白)
シャコンヌ(恵比寿)・アンダンテ(神保町)・フォルテ楽器(下北沢)・ジーアンドエム(西荻窪)
フレット楽器オザキ(渋谷)・プラサギターラ(要町)などで見てもらえる。
現代ギター(要町)も仲介してくれるはず。アウラとシャコンヌは週に何回か製作家が来てその場で
見てくれる。 製作家も多くて書ききれないほど。
Q7.さまざまな人が練習曲を作曲してますが、それぞれの練習曲の難易度、その他教えて!
A7.カルカッシ:本当の基礎技術+古典的音楽性
ソル:基礎技術+古典的音楽性
コスト:基礎技術+前期ロマン派的音楽性
タレガ:応用技術+後期ロマン派的音楽性
ヴィラ-ロボス:応用技術+近現代的音楽性
Q8.爪が欠けちゃった、演奏しなければいけないけどどうしたらいいの?
A8.付け爪を付ける。
付け爪キットはギター専門店で売っています。3000円前後の物で、アクリルチップを両面テープや接着剤
で固定するタイプと爪そのものを造形する人工爪タイプのものがあります。また、100円ショップや化粧品
店でも「チップ」は置いてありますから、爪の弱い人は用心のためチェックしておくとよいでしょう。
爪を造形するタイプ(商品例「スカルプチャー」)は、便利な反面、爪にダメージを与え、剥がした後、爪
が薄くなったりしますので慎重に使用する必要があります。
7:名無しの笛の踊り
08/11/05 09:49:33 IAwF6YMl
>>1スレ建て乙。
ちょっと相談なんだが。
ギターを弾いてて左手の人差し指の頂点で強く弦を押すと、痛くて弾けない程の痛みが
あるんだけど、これを直す方法ってありますかね?
瞬間的に神経が圧迫されたような痛みで、痛いのは人差し指だけで他の指はなんとも無い。
また人差し指でも頂点部分だけが痛いので、押すポイントを少しズラせば痛くないが、
曲によっては頂点で押さえなくてはいけないときもあるので苦労している。
例えばヴィラ・ロボスの前奏曲1番の低音弦のメロディが最高音に行った直後のフレーズ
(4弦を人差し指で押さえながら高音弦で和音を弾く)を弾くときなどが非常に痛くなる。
同じような痛みがあって、改善した人とかいないですか?
病院に行なら何科に行けばいいのだろう。整形外科か神経外科あたりかな?
8:名無しの笛の踊り
08/11/05 10:40:29 Zc+nMtGX
>>7
どのくらい続いているのかによると思うけど、
一時的なものなら放置しとけば治るとおもいまつ。
ある程度長期間続いているようならば、整形外科っすかね。
どっかの神経が刺激されて過敏になっているのではないかと。
おだいにじ!
9:名無しの笛の踊り
08/11/05 13:37:03 YPu0byjM
YAMAHAのCG201Sはクラシックギターの1本めとしてはどんなもんでしょうか?
東南アジアの大量生産ものだとは思うんですが約5万で買えてオール単板がすごく魅力的で・・・
そこそこの品質で録音時にガットギターの雰囲気が出せれば十分なんですが・・・
10:名無しの笛の踊り
08/11/05 13:49:20 kv68T4Xk
スレリンク(compose板:365番)
マルチすんなよw
って言うか向こうでその価格帯なら松岡・小平がお勧めといるレスがあったにもかかわらず
ここにまた書き込んでるって事はよっぽどヤマハが気に入ってるんだろ?
オール単板とかのスペックじゃなくて”音”と”弾き易さ”を考慮して自分で出した結論なら
別にいいと思うけど。誰かに背中を押してもらいたくて書き込んでるのかな?
ここのテンプレ>>5の推奨もむこうと同じだよ。
11:名無しの笛の踊り
08/11/05 15:02:08 YpnOZ5eX
>>9
回答済みみたいだけどまあいいや。
単板が魅力的といっても木の扱いは難しいよ。
ギターの場合は表面版はいい響きのするよく乾い松系か杉系のものが一般的。
サイド・バックはよく乾いた堅いローズ系の木が一般的。
気候条件によっては人工的に乾燥させるところも多いんじゃないだろうか。
ただ単板だからいいと考えるのはどうだろう?
12:名無しの笛の踊り
08/11/05 18:16:42 hZCcssJo
URLリンク(jp.youtube.com)
↑この曲にひと耳惚れし、クラシックギターを手に入れました。
マスターしたいのですが、このアレンジでTAB譜つきの楽譜って出てるのでしょうか?
色々検索しても↓これが出てきたのですが、
URLリンク(item.rakuten.co.jp)
これの「粉屋の踊り」ってこの曲であってるのでしょうか?
近所の楽器店にはこの楽譜が置いてないので確かめられませんでした・・。
先輩方、何卒宜しくお願い致します。
13:名無しの笛の踊り
08/11/05 18:39:18 Zc+nMtGX
>>12
曲は合ってるけど、編曲がどうなのかはわっかりましぇん。
14:名無しの笛の踊り
08/11/05 18:44:13 IAwF6YMl
>>8
レスどうも。
痛みはギターを弾き始めた当初(30年前位)からあったような気がします。
今までは押さえ方で工夫していましたが、できれば直したいですね。
やっぱり一度病院に行って診てもらうべきなのかな。
15:名無しの笛の踊り
08/11/06 10:42:36 W531V7hV
低価格で外国製の良いギターはないのですか?
16:名無しの笛の踊り
08/11/06 11:04:48 yfud/HXo
>>1
スレたて乙。
テンプレも前スレでの修正意見をちゃんと反映させた形で乙。
但し1点だけ。「に」を追加ね。
(修正前)セゴビアによる「20世紀のギタールネサンス」よって飛躍的
(修正後)セゴビアによる「20世紀のギタールネサンス」によって飛躍的
17:名無しの笛の踊り
08/11/06 14:37:32 JSq6K2/p
>>9 ヤマハの¥5万 最良と思います。
私 ギター歴数十年、¥100万以上の楽器も数本もってますが、
地方での演奏では、ヤマハの¥5万を調整してもらっておいて、
演奏したあと、地元の人のあげちゃってます。使い捨てって感じ。
なにしろギターって、でかくて、重くて、うざい。
ピッコロの大きさ 理想かな。
18:名無しの笛の踊り
08/11/06 18:47:53 yfud/HXo
>>17
5万のギターをポンポンあげちゃうなんてずいぶん太っ腹なんですね。
ちなみに100万以上の楽器は何をお持ちで?
19:名無しの笛の踊り
08/11/06 22:40:16 o4TNuk6C
おお、5万のギターを使い捨てられるって事は
1ステージのギャラ、相当良いんだな。テラウラヤマシス
20:名無しの笛の踊り
08/11/06 22:51:07 uZCniVtT
>>17
嘆かわしい・・・
21:名無しの笛の踊り
08/11/06 22:57:54 mrHy3htL
5万のでもいいのがあるのに、ステージごとにあげるのは
下手なんじゃない。
下手だから、弾きこなせないし、5万と言うこと
をアピールして、演奏の下手さをごまかしてるんじゃないの
どう。
お客さんに対して失礼だと思う。
22:名無しの笛の踊り
08/11/07 00:26:04 lPWuNFTr
団塊の全盛期より確実に衰退してるのに
「今のままでいい」だのとのたまってる奴はなんなの?
静かに滅びを迎えたいの?
自殺志願者は勝手に滅びててくれよ。
23:名無しの笛の踊り
08/11/07 01:39:32 qQOXVam0
>>22
またでたね。わかったから、君がいつもどんな曲弾いているのか教えて。
うpしなくてもいいから。
24:名無しの笛の踊り
08/11/07 02:28:41 lPWuNFTr
衰退してる現実が見えないの?
それとも見ないようにしてるの?
25:名無しの笛の踊り
08/11/07 04:15:44 AajrSuRb
>>15
あるよ。貴方の低価格基準がよく判らんが、
20〜50万クラスなら時折びっくりするような固体がある。
でも具体名を出すと国産の超有名楽器を信じて使ってる人が、
発狂してスレが汚れるから書けないけどね。
26:名無しの笛の踊り
08/11/07 08:22:40 hHJG6gIr
国産愛用者は基地外が多いのかい?
27:名無しの笛の踊り
08/11/07 08:51:09 Ep0R4AQH
>>25
別に誰も発狂しないから、具体名を書いてくれよ。
28:名無しの笛の踊り
08/11/07 09:07:58 pdXXGE+v
3千円くらいで良い音がして無難なものはないんですか?
29:名無しの笛の踊り
08/11/07 11:00:31 WJBY3h9n
>>30
弦?
30:名無しの笛の踊り
08/11/07 13:01:25 iiX68wTG
>>28ウクレレ?
31:名無しの笛の踊り
08/11/07 13:29:11 Usz41XTU
カスタネット?
32:名無しの笛の踊り
08/11/07 14:18:01 hvwkoQiI
CD?
33:名無しの笛の踊り
08/11/07 17:20:38 /Fsi8uNk
ハウザ1世がほしいけど金がない。
『今、貧乏ですが何か?』
34:名無しの笛の踊り
08/11/07 18:42:38 bDRbUSQd
>>
日本で(ry
35:名無しの笛の踊り
08/11/07 19:13:34 VFv2rdxE
リサイクルショップでヤイリのクラシックギターを1000円で買ったことあるよ。
表裏単板だった。ナットとサドルは牛骨。馬鹿鳴せず、落ち着いた枯れた音がする。
個人でやっている楽器に無知なリサイクルショップは案外掘り出し物があるよ。
36:名無しの笛の踊り
08/11/07 19:15:02 15yGOW2+
>>33
>ハウザ1世がほしいけど金がない。
そんな高価なもんが買えねぇからって、貧乏たぁ言わねぇよ。
こちとら飯も満足にくえねぇ貧困層だ。
そんでもギターを楽しむ心の豊かさだけは失っちゃいけねぇと思ってるよ。
37:名無しの笛の踊り
08/11/07 19:22:11 nbMGmhDr
>>36
いよー! 音和屋
38:名無しの笛の踊り
08/11/07 20:39:17 E9CXn9rs
>>37
普通は音羽屋だと思うんだが
39:名無しの笛の踊り
08/11/07 20:53:32 nbMGmhDr
>>38
うん。普通はね。
40:名無しの笛の踊り
08/11/07 20:56:09 E9CXn9rs
12月13日に
Minh Le Hoang を
文化会館小ホールに聴きに行くのだが、どの程度の人なのか、教えて下さい。
クラシックで、ギター聴きに行くのは初めてなもんで。
41:名無しの笛の踊り
08/11/07 21:34:50 /FAlgzNP
お前はここで「そいつは大したことない」って言われたら
そういう先入観で聴くのか?聴くだろうな・・・
42:12
08/11/07 21:45:27 WkJBzNCk
>>13
遅くなって申し訳有りません。レス有難う御座います。
気長に店舗で探して、見つかったら中身を見て判断しようと思います。
有難う御座いました。
43:名無しの笛の踊り
08/11/07 21:47:03 E9CXn9rs
>>41
先入観持たずに聴けというご助言、有難く頂戴しておきます。
しかし、生のギターの音量って、どの位なんだろう?
44:名無しの笛の踊り
08/11/07 22:23:09 cthvXfaD
>>43 2〜3曲目までは、聞こえない、その後、少し慣れて
コンサートの終わり頃、頭の中まで、音楽が届いて来る。
45:名無しの笛の踊り
08/11/07 22:38:17 N4pDaU+Y
>>36
だいたいクラギやてる人って貧しい人が多い気がするよ。
裕福なら本物のクラシック楽器を習うから。
46:名無しの笛の踊り
08/11/07 22:50:04 n3fCN66O
>>43
その質問をすると言うことは、クラギを聞いたことも弾いたことも無いようだね。
音楽経験によるけど、ピアノやバイオリンやチェロは聞いたり弾いたりする人かな?
もしそうだったらクラギの生音は貧相に聞こえるかもね。音量が小さいだけでなく音の表現力も寂しい感じ。
あまり期待しない方がいいと思うが。
47:名無しの笛の踊り
08/11/08 00:45:13 WI7m4T4Y
>>43
おいらも、Minh Le Hoang を知らないので助言にもならないが、生のクラギのコンサートはあなたには
きっとショボく聞こえると思うよ。
生のオケストラや、ポップスのコンサートに比べたら、そうだな、、、、
変なたとえだけど、生オケやポップスがルーブル美術館で色彩豊かなたくさんの絵画を鑑賞するとしたら、
生のクラギは、ラスコー洞窟に原始人が描いた壁画を1本の蝋燭の明かりで見るようなカンジかな。
でも蝋燭の明かりに目が慣れてきた時、そこに描かれた古代の壁画の動物たちがまるで生きているかのように
あなたの心に迫ってきて、脳裏に焼きついて離れなくなるはずだ。
48:名無しの笛の踊り
08/11/08 01:15:05 P86EN+6T
>>47
めちゃ素敵な表現! 拍手!
49:名無しの笛の踊り
08/11/08 01:16:04 6G4ia3zv
でもプロは音量もクオリティも全然違うけどね
普段素人の音しか聴いたこと無いならなおさら
50:名無しの笛の踊り
08/11/08 06:49:36 rw0XCVAb
>>44 >>46 >>47 >>48
>>49
レスありがとうございます。
楽器は演奏できませんが、聴くのは好きでコンサートへは、たまに行きます。オーケストラをメインに室内楽や、チェンバロのソロまで大体何でも聴きます。
最近、某美術館のエントランスホールで、チェロとギターのデュオを聴いて、ギターの素晴らしさに感動したものですから、聴きに行きたいと思い、チケットを購入しました。
ただ、その時は場所柄か、マイクを使っていたので、無しだとどの位、音が出るのかと疑問に感じたものですから。
以前、誰かがギターは小さなオーケストラであるとか、その音量ゆえ、メジャーな楽器にはなれなかったとか、伺ったことがありますので質問させて頂きました。
ミン・レ・ホーンですが、ヴェトナム生まれで、
オーストラリア在住の人で、去年の東京国際ギターコンクール優勝と出ています。32、3歳でしょうか。
楽しみにしています。
51:名無しの笛の踊り
08/11/08 07:56:00 rw0XCVAb
余談ですが、過去聴いた楽器の中では圧倒的に、
パイプオルガンの音量が凄い。
昔、東京芸術劇場でマリ・クレール・アランを聴いた時は、鼓膜が凹んでしまい、しばらく耳鼻科へ通う羽目になった。
だけど、来年の正月に地元の文化会館に、ユルゲン・エッセルを聴きに行く。
52:名無しの笛の踊り
08/11/08 08:33:52 C+WlPaPF
ボサノヴァのギター弾いてるひといますか?
クラシック同様、爪伸ばしてますか?
53:名無しの笛の踊り
08/11/08 10:44:01 pBjyVP+l
>>52
スレ違い。ここはクラシック板。
54:名無しの笛の踊り
08/11/08 12:59:41 3DT68u2/
>>43
人によって千差万別だからな
楽器をちゃんと鳴らせる人とそうでない人の差は
アンプを付けているエレキギターかアンプラグドかというほど
違う
55:名無しの笛の踊り
08/11/08 13:09:23 CNmieApk
>>54
>アンプを付けているエレキギターかアンプラグドかというほど違う
幾らなんでもそれは無い。
56:名無しの名はミミ
08/11/08 13:14:34 jDXH+/6l
よくわからないけどあさどきょうだいってなに?
57:名無しの笛の踊り
08/11/08 13:33:01 Uz84Uybf
かのう姉妹のライバル。
58:名無しの笛の踊り
08/11/08 23:11:06 rc3RVe8E
>>50
クラギはPA無しだと広いホールではチャチな音だよ。
まぁクラギは人気が無いので、ソロだと一部の人以外は大きい会場は使えないけどね。
59:名無しの笛の踊り
08/11/09 00:33:41 KX2wQsCV
「ミューズの晩餐」見た。
ヴァイオリンとピアノの真ん中で美しく存在するカオリさん。
アランフェスはもう手中に収めてる感じ。
音量は・・・ 仕方ないか。
PAでもなんでも付けて、バランスを重視しても良かったね。
60:名無しの笛の踊り
08/11/09 00:57:16 gB0gFxnF
>>59
彼女のタッチは音が硬いね。
61:名無しの笛の踊り
08/11/09 01:03:02 NH1md2PJ
どいつもこいつももっとPA使って欲しい
62:名無しの笛の踊り
08/11/09 01:19:23 gB0gFxnF
PAを使えって?pとaは良く使っているけどな!ちがうか・・・ハハハハハハ
なんかキモイな
クラシックギターっていう楽器は、そもそも小さな美音でしんみりと心を癒す楽器だと思う。
拡声するならPAでなくSRにしてくれ。この楽器には大音量は似合わない。
63:名無しの笛の踊り
08/11/09 02:02:27 NH1md2PJ
またその流れにする気か
64:名無しの笛の踊り
08/11/09 04:44:30 KZmUoovR
クラギやってなけりゃクラギ曲なんて聴いてないよな
65:名無しの笛の踊り
08/11/09 07:49:12 Wr1ME9q5
そりゃそうだ
66:名無しの笛の踊り
08/11/09 08:23:53 JOavzTAC
19世紀ギターに興味があるんですが、オススメのような物はありますか?
どんな製作家のが評判が良いとか、どこの店においてあるとか。
勿論、オリジナルの物はとても手が出ませんので、現代の製作家のものが良いです。
教えて君で申し訳ないですが、詳しい方よろしくお願いします。
67:名無しの笛の踊り
08/11/09 09:06:51 W2xVJ7e+
何でそんなに大ホールで聴きたがるんだ?
クラギは他楽器とのアンサンブルでも数十人から200人以下程度のサロンや小ホールなら十二分にその音を楽しむことができる。
ミューズは見たが、あれはTVの集音スタッフの準備不足。放送でやるのは録音と同じ集音が必要なのは言うまでもない。
ただ、あれがデッドなホールでの実態に近いとは言える。
PAを使うと音は変わる。
録音のように十分に集音の設定をすることはできないし、ホールでは実音とスピーカーの音が重なってしまう。
とくにクラギはこの音の重なりが響きを濁らせる。クラギにとっては致命的。
かなりPAも進歩しているが、これはまだ解決できていない。
楽器にはそれぞれ特徴がある。Beeのピアノソナタなんかを数十人クラスのサロンや小ホールで聴かされたら相当に苦痛。クラの歌だってそう。
もちろん、これはホールの大きさだけではなくてホールの響きの問題も大きい。
その特徴を出せるホールを選べば、クラギは他の楽器にはないすばらしい可能性を引き出すことができる。
山下のようにごく一部のギタリストは大ホールでも響かせることができるので、別にしてだが。
コンチェルトも小ホールで小編成オケとやるには問題ないが、普通のギタリストが大きなホールで、となると<?>。
同じ話の繰り返しだと思うが、念のため書いてみた。
68:名無しの笛の踊り
08/11/09 09:31:03 sZ95jp1p
>>50 ですが、
初めてのクラシックギターのリサイタル、ますます楽しみになってきました。
その前に今週の土曜に、
N響の定期で、演奏会形式のトリスタンの第二幕と、前奏曲と愛の死を聴いて来ます。
フルオケの音量と比べても、意味が無いとは思いますけど。
69:名無しの笛の踊り
08/11/09 10:07:24 +UP4Gors
PAは使ってほしくない。
どんな大ホールであれ、オケ伴奏付であれ生が良い。
70:名無しの笛の踊り
08/11/09 12:33:06 eCriExvd
クラシックに最適な音響を念頭において設計されたホールが出てきたのはここ20年ぐらいだそうだからねぇ
音響学に精通した建築家がこれまで少なかったという事や、作ってみて実際にどのような音響になるかがはっきりと分からないという事情があるから、
特に大ホールでも十分に通用するギタリストがますます限られてしまうのは仕方がない
それを単純に腕や楽器の音響的特性の問題として片付けてしまうのはどうかな
大ホールの使用はおそらく商業的な理由もあるのだろうけれども、
やはり規模が小さくてもギターの音響に最適化されている場所で演奏してくれたほうが演奏者にとっても聴衆にとっても幸せだと思う
71:名無しの笛の踊り
08/11/09 15:33:10 dKFyecrb
>>66
19世紀ギターは個体の数も多いので特別なものを除けば、そんなに高値で取引されてるものじゃない。
もちろん国内の製作家のコピーの方が安いけど。新品で50万程度。
楽器店に置かれてることは少ないね。国内でよく知られているのは3名程か。
クレーンのサイトへ行けばオリジナルを手に入れることも不可能じゃない。
72:名無しの笛の踊り
08/11/09 17:40:08 tgGKl00Z
>>50さま 私も ミン レ ホーン のコンサートの入場券 間違って買ってしまいました。
ついでに聴きに行くつもりですので、音量が普通かどうか、報告します。
73:名無しの笛の踊り
08/11/09 22:01:12 vQIMYr6g
ミンレホーン、ヤマハGC70Cを使用するようですが、音量どうなんでしょうね?
有名な会社のギターですが、実際お目にかかったないですし
74:名無しの笛の踊り
08/11/09 22:28:22 NH1md2PJ
>>69
はいはい、老害は去ってくださいね
75:名無しの笛の踊り
08/11/10 00:41:16 E5Dwmqgt
>>68
釣りかい
76:名無しの笛の踊り
08/11/10 05:30:02 FkIgqZr1
古いギターなんて割れるよギターは使い捨て
おまけに音量なくまともに聴けるのはフィリア辺りで限界
77:名無しの笛の踊り
08/11/10 09:45:11 yVn5itAP
弦はどこのメーカーがおすすめですか?ナイロンならPro-Arteとか?
78:名無しの笛の踊り
08/11/10 10:08:02 /92C0HBX
>>77
弦は個人の好みや楽器との相性があるので難しいのですが、初心者なら音程が比較的正確でノーマルテンションのものがいいんじゃないでしょうか。
具体的には専門店で聞くのが一番です。プロアルテは音程が正確だとメーカーが主張しています。
79:名無しの笛の踊り
08/11/10 10:08:47 9sHhfZY6
>>72
>間違って買ってしまった
という箇所が多少気になりますが、ギターに造詣の深い方と一緒の会場で聴けるのは、嬉しいことです。
80:名無しの笛の踊り
08/11/10 11:46:33 seyIAYxf
>>77
自分はプロアルテのハードテンション。
81:名無しの笛の踊り
08/11/10 12:28:35 0hv/knfz
ハナバッハは重厚で好きだな。今は他の使っているけど。
82:名無しの笛の踊り
08/11/10 12:32:52 HepGMm5p
>>74
おまい禿げてるだろ?
83:名無しの笛の踊り
08/11/10 12:45:14 dHGJWDMz
以前マンドリンと某中堅実力者のジョイントコンサートに
いったんだが本当にマンドリンの音しか聴こえなった。
関係者があわててマイクオンしたのかな途中から対等に聴こえだした。
普段はギターなんかしないホールだけどね。
芦屋ルナ大ホール
84:名無しの笛の踊り
08/11/10 12:47:23 u0sKRzU/
千葉県で中高年の為のソロギターを教えている人がいるんだけど、
この人どういう人かプロフィールが見えてこないんだが、ちゃんとしたレッスンプロですか?
ブログは熱心に書いてるけど、やたらアポヤンドを強調するあたりに新堀のにおいがするんだけど、、、。
グループレッスンで月謝3000円と安価なので習いに行こうかと思うけど大丈夫かな。
習うというより年に2回ある発表会目当てで度胸をつける目的で参加しようかと思っている。
情報ヨロ。
URLリンク(otonanosorogita.seesaa.net)
85:名無しの笛の踊り
08/11/10 13:12:03 ZDu4BYwY
>>84
ブログをざっと読んでみたけど、N堀のアポヤンドとは違うね。
>>右指はセットの形を取ることです。
とか、
>>人差し指から薬指は第2関節から先を曲げ湾曲した形でセットします。
とかは、Nでは絶対に教えない。
86:名無しの笛の踊り
08/11/10 13:54:39 /92C0HBX
>>84
>ちゃんとしたレッスンプロ
習いに行こうと思えば気になるでしょうが、別にちゃんとしたレッスンプロなんてギターにはいないでしょう。
悪口を言ってるんではなくて、趣味でやる音楽ってそういうものって言う意味で。
新堀のように系統だったメソードを主張しているところもあるけど、それがいいかどうかは別問題。
中高年になってから趣味ではじめるのでしょうから、一度見学に行って雰囲気や自分との相性を感じとるのがいいんじゃないでしょうか。
どの先生でも相性がよければ上達するし、よくなければギターそのものまでつまらなくなってしまいます。
87:名無しの笛の踊り
08/11/10 15:09:29 4l8z2lx7
>>84
ぐぐってみたらこの講師多分稲葉茂夫と言う人だね。どうも普通のクラギ専門家じゃないようだね。
クラギのコンクール等には名前が出ないし、演奏活動もCD発売等はやってないようだね。
確かにブログのどこを見ても誰に師事したとかどこの学校で学んだとかの情報が一切無いね。
個人的な趣味が高じてちょっと教えてみようかなと言う感じの人かも知れないね。
教える対象者は初心者中心で、中級程度までのようだし。まあ一度見学して話を聞いてみることをお勧めするよ。
同姓同名の他人かもしれないがアコギのコンサートで演奏したようなことが出てた。
URLリンク(kondy.cocolog-nifty.com)
あとハンググライダーの競技会のシニアクラスで2位に入賞してる人がこの名前だった。年齢は50歳以上かもね。
URLリンク(jhf.hangpara.or.jp)
88:名無しの笛の踊り
08/11/10 15:38:23 gK15EEjB
これから習いに行こうって言う時に、先生がどういう人か知っときたいって思うんじゃないかな?
体験レッスン受けるにしても時間に限りもあるし。
俺はギター教室のHPなんかを見ると、最低限のプロフィールは載せといて欲しいと思うけどね。
89:名無しの笛の踊り
08/11/10 18:18:47 4l8z2lx7
>>88
>最低限のプロフィールは載せといて欲しいと思うけどね。
その通りだね。あれだけ色んなことを詳しく書く人なのに、自分のプロフィールを全く書かないという
のは如何にも不自然だな。恐らく書くだけのものが何も無いのだろう、と思われても仕方が無いね。
実際にこのネット社会で、ぐぐっても何の活動情報が出てこないというのは、ちょっと引っかかる。
5年ほど活動して生徒さんが25人しかいないので、このスレで聞いても情報は集まりにくいだろうね。
まあ、実際に会って演奏能力や指導力を見て判断するしかないね。
もし、まともな講師なら3000円の月謝は安いよ。
本人が言ってるように単に発表会目当てで、ステージ度胸をつけるだけならちょっと高い気もする。
25人とは言っても色んな人がいると思うので、ギター仲間を見つける目的で一時的に入会するのも
アリだと思う。
とりあえず入会してみて駄目だったらすぐに止める。そう言う軽い気持ちでいいんじゃないかな?
90:名無しの笛の踊り
08/11/10 19:24:21 wO4FaFUn
>>89
で、あなたのプロフィールは?
なんて突っ込まれないように!
91:名無しの笛の踊り
08/11/10 20:30:19 S/kMHmRK
おい、ID:4l8z2lx7
オマエ、「あの日」なんじゃねーの。
アスピリンでも飲んで休んでくれな。
>>84からの流れを見ると、微妙な文章だけど、とってもわかりやすい個人攻撃してるように思われるぞ。
92:名無しの笛の踊り
08/11/11 00:58:54 ufPv2GE+
ソロギター教室でポップス編曲とかジャスラックに金はらって教えて月謝3000円てことはないだろ
通報したら罰金1000万とか払わされたりして
93:名無しの笛の踊り
08/11/11 01:28:11 D3CeGYSx
>>92
市販されている教本を使って教えている分には著作権料を払う必要はないんじゃない。
その教本の出版時に著作権は解決してあるんだから。
もちろん、生徒もちゃんとその教本を買っていないといけないけど。
94:名無しの笛の踊り
08/11/11 07:30:58 6KDQYucJ
>>75
2ch でよく使われる、
釣りとかネタの言葉の意味が、イマイチ解りません。
どなたでも、詳しい方、
説明よろしく。
95:名無しの笛の踊り
08/11/11 08:34:23 Wk+MqwL5
>>94
君のこと
96:名無しの笛の踊り
08/11/11 09:25:18 pasU+98z
質問です。
製作家に直接注文して、もしも出来上がったギターが
気に入らなかったら困るけどどうするの。
97:名無しの笛の踊り
08/11/11 10:02:55 36S9cvVm
>>96
注文したんだからしょうがない。
リスクを避けたいと思うなら店で選ぶのが吉。
つか、そのためのギター専門店。
98:名無しの笛の踊り
08/11/11 10:18:02 +pNc9koA
>>96
購入前の契約時にどのような約束をしたかによるけど、購入者はその辺のリスクも考慮
して注文するんだろうから簡単にキャンセルは出来ないと思うよ。
もしキャンセルを容認したら製作家は非常に困ることになるし客との信頼関係も崩れる。
木目の出方や節がたくさんあるとか、表面板の色味が左右で違うなど外観上目立つ点が
気に入らない場合は、受け取りたくないと言う気持ちになったとしても理解できるが、
ヘッドの形状が頼んだものと違うとか、明らかな製作家のミス以外は泣き寝入りだろうね。
それがいやなら店頭に有る現物を見て、試奏して、納得して購入するしかない。
99:名無しの笛の踊り
08/11/11 12:54:49 dcWF/Ovr
工房に直接注文は、既にその製作家の楽器を少なくとも1本は所有したことがあって、
音・工作技術には信頼が置けるけど弾き易さ他の問題で小変更(ネックの形状、ロング・
ショートスケール化、20F追加)するとき以外は避けたほうが無難かもね。素人の場合。
注文時に半金(または手付け)を払ってそれは明らかな不具合か仕様違いしゃなきゃ戻ってこないから。
100:名無しの笛の踊り
08/11/11 13:45:24 +pNc9koA
>>91
別に個人攻撃してるようには見えないよ。
表現が2ちゃんらしく遠慮が無いだけで、言ってることは普通だと思うが。
101:名無しの笛の踊り
08/11/11 15:28:24 E8Q4BHvB
俺もバックグランドもようわからん人に習おうって気にはならんな。
体験レッスン受けるにしても事前に情報はほしい。
102:名無しの笛の踊り
08/11/11 17:09:31 B/DDPe62
おはぎ君のブーシェってあんなに使いまくって大丈夫なんだろうか?
103:名無しの笛の踊り
08/11/11 17:40:32 rPbXmixY
>>102
最近は桜井と併用してるって聞くが違うのか?
いずれにしてもブーシェは製作本数も少ないし60年代が多くてしかもそれほどタフな楽器じゃ
ないから、遠からず現役からは姿を消すだろうね。
稲垣さんも最近は変えたみたいだし、ブーシェが聴けるコンサートは今のうち行っておいた方がいいかもね。
104:名無しの笛の踊り
08/11/11 17:44:37 B/DDPe62
俺もそう聞いたけど、コンサートとかTV出演なんかでは
ほとんどブーシェ使ってる気がする。
もう使いまくってしまおう、という事か?
所詮、ギターも消耗品。貧乏人には、とほほな話だぜ。
105:名無しの笛の踊り
08/11/11 17:47:46 u5TzBiVr
>>88 >>89
クラギ弾きがプロフィール載せたところで何の役にたたないさ。
一回レッスン受けただけで師匠扱いしたり、身内しか来てないリサイタルなのに「好評はくす」だとか、
よくわからんコンクール入賞や、流通してないただの趣味で作ったCDをディスコグラフィーと自慢したり。
そんな小さな自慢を並べるより、正確なリズムで弾ける人かどうかを書いて欲しいぞ。
>>102
プロにすれば楽器は消耗品の感覚じゃないかな。比較的安価で寿命が短いギター属は特にそうだと思う。
106:名無しの笛の踊り
08/11/11 17:59:49 weUBgV7L
>>105
> 比較的安価で寿命が短いギター属
生涯賃金がブーシェ1本より低いヤツがワロスw
107:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:05:40 B/DDPe62
>>105
消耗品ってのは、確かにそうなんだけどさ
ギターの寿命ってのをもう少しなんとかしてほしいよ。
もっと頑丈に作れば寿命も延びると思うけど、鳴りにくくなるんだろうし。
もう少し構造的にも改善の余地あるんじゃないか?
108:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:10:56 O5H8B88M
>>105
>クラギ弾きがプロフィール載せたところで何の役にたたないさ。
同意。だけど
>正確なリズムで弾ける人かどうか
はどうやって書くんだ?
109:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:19:33 u5TzBiVr
>>106
釣りにも一応答えてやるよ。
君はどこの国の人。ブーシェは800万円位だから日本人なら買えるわな。
>>107
まあ考えて方だけど100年経っても使えるが鳴らないギターと、
30年でピーク時期が過ぎてしまうが大変よく鳴るギターとあればどちらを選ぶかな?
俺は後者だね。プロならなおさら後者だろうと思うよ。
110:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:26:09 36S9cvVm
>>109
君はどこの国の人?
日本人なら、日本人のギター弾きにそんな金が無いことくらいわかってるわな。wwwww
それに、ギターの価値が鳴る鳴らないだけだと思ってるなら、浅墓すぐる。
もっと深く掘れや。
111:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:26:25 O5H8B88M
>>109
>100年経っても使えるが鳴らないギターと、
>30年でピーク時期が過ぎてしまうが大変よく鳴るギター
そういう話は聞くけど、ほんとにそういう分類になるの?
もう少し実際の情報が知りたい。
112:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:35:39 u5TzBiVr
>>108
正確に弾けない人はこう書いてくれると有り難い。
プロフィール
私は自分勝手なリズムで弾くギタリストです。
易しいフレーズは速く、難しいフレーズはゆっくりと弾きます。
弾きますと言うより正確なリズムでは弾けないと言う方が適切でしょう。
原曲に忠実な演奏を期待する方には気持ち悪い演奏かも知れませんので悪しからず。
113:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:39:46 36S9cvVm
>>112
演奏のサンプルをのせておけばおK.
114:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:40:43 WJ5//G6W
>>109
> ブーシェは800万円位だから日本人なら買えるわな。
無職の君には無理w
115:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:40:49 Ax6iUlwO
くすくすくすくす
116:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:48:49 JVBfS6Fc
>>113
ビデオファイルうpしてる教室もあるのかな?
ご存知の方いたらよろしく頼んます。
117:名無しの笛の踊り
08/11/11 18:56:45 u5TzBiVr
>>110
釣りじゃなくマジで聞いてたのかよ。せいぜい頑張って稼ごうな。
>>111
なかなか文章では伝えにくい話だよ。
俺が知る限り名機とされるギターには共通点を感じたけどね。
そこら辺は実際に作ってみれば分かるようになると思うよ。
118:名無しの笛の踊り
08/11/11 19:11:45 O5H8B88M
>>117
レスありがとう。それぞれの名前を教えてくれるとありがたいのですが。
楽器の特徴で評価とは違うから名前をだしても問題ないと思います。
ギターを作るのは無理なので。
119:名無しの笛の踊り
08/11/11 19:15:19 O5H8B88M
>>112
そういう人は自分で気がついていないんじゃない?
と、マジレスしてしまう。
120:名無しの笛の踊り
08/11/11 20:29:37 o1QFbsqq
> そういう人は自分で気がついていない
いくら何でもひどすぎる
もしそんな人がいるなら音楽に関わらない方がいいよね
121:名無しの笛の踊り
08/11/11 22:01:16 lsz0uF68
>>120
気がついてない人っている。自分の教室のHPで平気でうpしてる。
中には堪らない映像をうpしてるツワモノもいる。
あと、気がついていても気がつかない振りを続けてる人もいる。
そういう人は精神的に悪い空気を自身の中に溜めていく。
ここに書き込んでる人にもいそうだね。
122:名無しの笛の踊り
08/11/11 22:30:14 urVqozQF
>>111のidが、なんかスゴいな。
おいら携帯だから、最初8888mに見えた。
123:名無しの笛の踊り
08/11/11 22:35:58 urVqozQF
砲丸投げてこいって言おうと思ったけど、そもそもこの板には無いんだね。
124:名無しの笛の踊り
08/11/11 22:59:00 EkjbPC/F
>>118
有名ギタリストの○○のは楽器をを数年ごとにとっかえてるらしい。理由は初からよく
鳴るけどすぐにヘタるから。(噂)
30年代製のサントスをいまだステージで使うギタリストがいる。
俺の友達の楽器は初めからよく鳴る楽器の代表格ラミレス、表面板は松より寿命が短いと
言われてる杉69年製だけどまだガンガン鳴る。
俺の先生は贔屓の楽器屋どこぞのプロが使用してたって曰く付きで入荷した90年代製の
楽器を試奏したけど見事にヘタってた。
大萩康治は800万のブーシェを持ってるのに国産の桜井と併用してる。
村治香織は同じロマニロスだが最近新しいのに変えた。
こうゆう情報を集めて自分で判断するしかないと思う。
一応俺なりに出した結論を書いとく。
初からよく鳴ると長持ちするは両立し難い。
同じ製作者でも個体差がある。
使用量、管理環境他でも差が出る。
そこそこの楽器で普通のアマの使用量なら、ちゃんとした音湿度管理をしてやれば、弾き潰れる
なんてことはまずないと思う。
しつこいようだが結論はあくまで俺の個人的な意見。但し集めた情報は本当(除くジョンの
スモールマンの話。先生から聞いた話も伝え聞きだけど自分にとっては十分に信頼のソース
なので"事実"と認識している)
125:名無しの笛の踊り
08/11/11 23:20:25 t6V7AEYa
楽器がヘタるというのはよく聞くけど、実際どういう事なのかが未だによく分からないな。
ヘタる、とは具体的にどういった症状がでてくるの?
126:名無しの笛の踊り
08/11/11 23:35:12 +tBjJzrW
>>125
言葉で書くのは難しいよ。音(特に低音)が締まらないと言うか、前に飛ばないと言うか。
実際にそういう楽器に当たればわかると思うよ。
127:名無しの笛の踊り
08/11/11 23:39:51 B/DDPe62
>>125
俺もヘタッた楽器の事はよくわからないけど
音の芯がぼやけてくるって感じなのかな?
よくスカスカとかいう表現とか見るよね。
誰か詳しい人、教えてくれないかな。ジバゴさんが懐かしいよ。
ところで、楽器選びはその人の楽器の好みに左右されると思うけど、
大萩氏のブーシェと桜井には、何か共通点があるのだろうか?
それとも、彼の桜井RFは提供されたものだろうか。
う〜ん、わからん。
128:名無しの笛の踊り
08/11/11 23:41:21 D3CeGYSx
>>124
とても参考になる。
弦を少し緩めて保管したほうが長持ちするって聞いた事があるけど、ある製作家はそんな必要ないって言ってた。
どっちが正しいんだろう?
誰か知ってる人いない?
129:名無しの笛の踊り
08/11/11 23:54:25 B/DDPe62
>>128
ある製作家って誰?
イニシャルでいいから教えて。
大体それでわかるから。
130:名無しの笛の踊り
08/11/12 00:03:12 3xP+fAFy
>>129
少しはググレ
URLリンク(homepage3.nifty.com)
ここの真ん中あたりずばりの質問があるから
131:名無しの笛の踊り
08/11/12 00:11:06 3xP+fAFy
>>127
ブーシェに近い音がほしかったんならブーシェの弟子だったっ松村か、ブーシェと親交が
あったマリンのところで修行した寝禰か三浦、尾野あたりに特注でいい材料使って作らすだろ。
俺が思うに桜井を選んだ理由は
URLリンク(www.media-calm.com)
これの下の方にある「プロは持ち替えの効く楽器でないといけないから。」
からの一節をご参照。 この辺の理由だと思う。
132:名無しの笛の踊り
08/11/12 00:20:12 /nJun4d5
>>131
やっぱりそういう理由か。
でも一点腑に落ちないのは、持ち替えが効く楽器なら
他にもいろいろあるのに、あえて桜井を選ぶってトコなんだよね。
何かしつこくしてスマン。
133:名無しの笛の踊り
08/11/12 00:26:15 3xP+fAFy
>>132
あくまで想像だが>>131で名前を出したブーシェに縁のある製作家は基本的にセラック塗装
なのに対して河野・桜井はカシュー。湿度、温度などのコンディションの変化には強い。
引用したページにあった「潰しても次々と出てくる」ともう一つの理由「弾き潰れにくい」
という点でも悪い選択じゃないと思う。
134:名無しの笛の踊り
08/11/12 00:28:22 dGvsfVSe
>>125
>楽器がヘタるというのはよく聞くけど、
>実際どういう事なのかが未だによく分からないな。
>ヘタる、とは具体的にどういった症状がでてくるの?
一言でいうと、安物ギターみたいになるということかな。
弾きにくくなる、音がビリつきやすくなる、
音がモサモサくぐもった感じになる、etc
135:名無しの笛の踊り
08/11/12 00:28:37 QlKn/ZNa
宣伝のためでしょう。
136:名無しの笛の踊り
08/11/12 00:42:16 0GkcaqcY
>>133
そうした理由のほかに桜井の音が好きってのもあるんじゃない?
あたり前だけど。ブーシェだけが好きってわけじゃなかったのかな。
137:名無しの笛の踊り
08/11/12 00:48:46 /nJun4d5
>>136
なんかあの放談でも、彼が桜井を使ってるって話になった時に
ちょっと絶句してるような空気がある気がするんだけど。
深読みしすぎかな。
ただ、この板では桜井はそれほどの評価でもないようだけど
好きな人は好きな音なんだね。
138:名無しの笛の踊り
08/11/12 01:00:45 0UQU53Ck
楽器は楽器スレだよな?クズども
139:名無しの笛の踊り
08/11/12 01:09:03 0GkcaqcY
>>137
ほんとに音の好みはいろいろだよね。
だからプロも人によっていろいろ。
セゴヴィアはハウザーからラミレスだったと思うけど、録音でもはっきりわかるくらい違う音なのにね。
ひとりの楽器だけだったギタリストっていたら教えて。プレスティは除いてね。
アニードはヤコピだけだったのかな。
140:名無しの笛の踊り
08/11/12 01:10:17 0GkcaqcY
>>138
>>1 を読んでから言ってね。
141:名無しの笛の踊り
08/11/12 01:21:23 R895/W1r
>>139
前にも引用したけど
URLリンク(www.geocities.com)
誰が何を使ってたか(使ってるか)はこのサイトが詳しい。
キャリアの長い人でずーっと同じっていないみたいだね。ブリームがコロコロ変えすぎの
気もするが。
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