★クラシック初心者質 ..
655:名無しの笛の踊り
08/12/29 01:07:37 RqQRy6Ko
>>642
意図的に楽章間に関連を持たせてると思われるものは
ベートーヴェンの「運命」
ブラームスの２番
フランクの交響曲
チャイコフスキーの５番
ベルリオーズの幻想交響曲
あたりか。
これらの曲を聞いても各楽章がバラバラに聞こえるようなら
楽譜を買って勉強したらいいかも。
656:名無しの笛の踊り
08/12/29 01:21:05 9FyTX/T3
ベートーベンの第九もあからさまに各章に関連がありますよね。
それってしかし、今までの関連がないってことにたいする
反骨精神なのか？とも受け取れますし。
657:名無しの笛の踊り
08/12/29 02:00:33 v3rf9NL7
ピアノリサイタルとかで、ちょっとでもミスタッチがあると、内心「アチャー」と
気になってしまうのは、まだまだ初心者でしょうか？
658:名無しの笛の踊り
08/12/29 04:20:27 3oyoH2ye
>>657
ハンス・クナッパーツブッシュが言ってるよ。
「良い聴衆は音楽を聴くが阿呆は演奏を聴く」
659:名無しの笛の踊り
08/12/29 04:49:52 JAcGNml7
あんまり騒ぐのも大人げないが
ミスタッチはミスタッチだな
660:名無しの笛の踊り
08/12/29 04:52:47 R8H/q6lR
本当に初心者なら、目の前で楽器を弾いているだけで感動する。
661:名無しの笛の踊り
08/12/29 07:55:52 +ePFwkhN
アルベニスの曲に「組曲スペイン」と「スペイン組曲」
って２つあるのでしょうか
662:名無しの笛の踊り
08/12/29 08:44:42 9r2UvHuD
楽器やるのに、指長いと比較的有利ですか？
663:名無しの笛の踊り
08/12/29 08:49:39 BPH5H56Z
>>661
「スペイン組曲」
Suite Espanola Op47
「スペイン、6つのアルバム・リーフ」通称「組曲スペイン」
Espana, Seis hojas de album Op165
664:６６１
08/12/29 09:21:52 lcfEOaZZ
>>663
図書館の検索で悩んでしまいました。ありがとう。
665:名無しの笛の踊り
08/12/29 09:36:27 TptHBo/7
>>657
ミスタッチで台無しになる演奏もあるが、
多少のミスタッチがあってもそれを上回るパワーを持つ演奏もある。
666:名無しの笛の踊り
08/12/29 09:39:39 TptHBo/7
>>662
長過ぎるとあまってしまって逆に不利なこともある。
でも楽器によるかも。
667:名無しの笛の踊り
08/12/29 10:43:02 ucF0ib93
幼稚園ぐらいの頃しきりに聴いていたクラシックのレコードがあるのですが、
誰の何という曲がどうしても思い出せません。
調性でたらめですが、記憶に残っているメロディーは↓こんなところです。
ミッ ミッ ミッ ファシ
ミッ ミッ ミッ レシ（レより下のシ）
ミッ ミッ ミッ ファシ
ミ シシラ〜（この後曖昧）
リズムは、「タン タン タン タタ」という感じです。
交響曲か管弦楽曲だと思うんですが、もしお分かりの方いらしたら教えてください。
668:名無しの笛の踊り
08/12/29 10:48:34 TptHBo/7
>>667
>>1
このクラシック曲の題名を教えて！25
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
669:名無しの笛の踊り
08/12/29 10:51:30 TptHBo/7
>>667
> 交響曲か管弦楽曲だと思うんですが、
ほとんどすべての交響曲は管弦楽曲だ。
670:名無しの笛の踊り
08/12/29 10:51:33 kpSESoYR
>>662
「比較的」と言われると、大きな楽器だと指が長い方が有利なのは確か。
ピアノで１オクターブ取れないと物理的に弾けない曲はたくさんあるし。
低弦楽器なんかもそう。
でも指が短くてもプロでやっている人もいるから不利であっても不可能
ではないと思う。
671:名無しの笛の踊り
08/12/29 10:54:53 kpSESoYR
>>667
ケテルビー作曲の「ペルシャの市場にて」
672:名無しの笛の踊り
08/12/29 11:02:23 ucF0ib93
>>671
ありがとうございます！今youtubeで調べたら、まさにその通りでした。
>>669
ＣＤ屋に行ったらそのように分けてあったんです。
敢えて分けるとしたら、何が違うんでしょう？
>>668
どうもです。でも>>671さんのレスで解決しました。
673:名無しの笛の踊り
08/12/29 11:06:09 TptHBo/7
>>672
交響曲は管弦楽曲の中でも重要なジャンルだし演奏の数も多いから
別の棚にしてある。
674:名無しの笛の踊り
08/12/29 13:36:25 ykXU2Wt/
初心者で、ましてオーケストラで演奏したことなどない私です。
さて、ショルティやチェリビダッケの映像を見ていると、音楽と指揮が合っていないように見えます。
指揮者は、常に前振りしているのですか？
675:名無しの笛の踊り
08/12/29 14:00:45 R8H/q6lR
>>674
指揮者の仕事の90％以上は、リハーサル。
やりたいことは練習の時点で徹底されている。
（件のチェリやショルティには、クソ細かいリハーサルのやりとりの録音や録画が残ってます）。
本番の演奏者は主に、楽譜（パート譜は指揮者の指示の書き込みだらけ）を見るのに必死なのです。
指揮者の動きは、リハーサルで伝えたニュアンスを、確認させられれば良いのであって、
リズムに乗せて踊る必要はありません。
676:名無しの笛の踊り
08/12/29 14:16:44 pG7NiEaj
>>675
ではキチンとリハとか練習がしてあったら極端な話だけど本番は曲にのって踊っててもいいの？
677:名無しの笛の踊り
08/12/29 14:20:55 Q6ssnSnh
いいよ
678:名無しの笛の踊り
08/12/29 14:50:44 VSMoLPS/
>>676-677
それでも突発的な事故には対処できなきゃいけないけどね
679:名無しの笛の踊り
08/12/29 15:22:22 Pum3TbvG
>>676
カルロス・クライバーは実践してた
680:名無しの笛の踊り
08/12/29 16:04:00 nivyT9h4
>>676
それでおｋ。極端な話、指揮者は本番では音の出だしだけ指示すればいい。
但し、その指揮者のカリスマ性とかそういうものも影響するから、
優れた指揮者がリハーサルをやって、
その指示を正確に守ってダメダメな指揮者が本番を振ったとすれば、
上手くは行かないだろうね。本番を振るという残り1割の仕事も重要だから。
681:名無しの笛の踊り
08/12/29 23:17:21 yLqW11HU
>>675
> 本番の演奏者は主に、楽譜（パート譜は指揮者の指示の書き込みだらけ）を見るのに必死なのです。
ということは、楽譜は演奏会ごとに新しいのを用意する、現在だとコピーする
ということですか。
その書込のある楽譜って、入手か買うことできますか。
参考にしたいです。
682:名無しの笛の踊り
08/12/29 23:36:21 TptHBo/7
>>681
購入した楽譜は団の備品になり
書き込みの入ったまま、もしくは書き込みを消して再度使う。
楽譜は業者からレンタルすることもある。
この場合も書き込みが入ったままのことがよくある。
買うことはできない。
683:名無しの笛の踊り
08/12/30 00:52:27 ej+VRsVj
楽団のパート譜には、珍しい解釈や新機軸の目から鱗な解釈があった場合、
指示の脇に「○○ '08」みたいな添え書き（○○は指揮者名）をして、
代々消さずに取っておくこともあるそうです。
（Ｎ響の人…鶴我裕子だったかな？が何かの本に書いてた）
／／
過去の名指揮者の使ってた総譜は、ゆかりの楽団のライブラリーに
大切に保管されている場合もある（一般人が見れるかどうかは知らないけど。汗）。
／／
余談になるけど、マーラーの交響曲の楽譜を、
指揮者としてのマーラーの書き込みだらけと思って眺めると面白い。
どこまでが作曲家の仕事で、どこからが演奏解釈なのか？とかね。
…マーラーの指示を守れば良い演奏が約束されてる、とは限らない訳だ。
マーラー自身も解釈を変えてたはずだしさ（応急措置や場当たり的なもの含めて）。
684:名無しの笛の踊り
08/12/30 01:30:49 /5V4YV3s
>>682 >>683
ありがとうございます。
残念、入手不可ですか。
有名指揮者の支持を集めて、書き込んだスコアを出版すれば、
付加価値が付いて、ないものより売れると思います。
685:名無しの笛の踊り
08/12/30 01:31:31 /5V4YV3s
↑
×支持
○指示
686:名無しの笛の踊り
08/12/30 03:23:52 3jLl5ziY
>>684
儲がコストに見合わないから無理。
それに同じような演奏ばかり氾濫してもつまらん。
687:名無しの笛の踊り
08/12/30 07:19:50 MYTnKbDp
指示入りの楽譜という楽団の貴重な財産を売りに出すなんてとんてもない、と思っていた
688:名無しの笛の踊り
08/12/30 11:20:43 25xIS3q1
>>684
あのね。そういうものはいくら積まれても売れないの。
オーケストラにとって、極めて貴重な財産だからね。
いくらコピーでも、そんな大切なものを売るというのは指揮者に対して失礼。
他の指揮者が真似したって仕方ないし、
聴衆がその書き込みを頼りに聴くというのは、却って理解を阻害しかねない。
689:名無しの笛の踊り
08/12/30 23:09:56 0sBOjp71
対立法を学びたいんだけど、どんな本が必要？独学は無謀？
690:名無しの笛の踊り
08/12/30 23:23:50 ej+VRsVj
★ダーレンドルフ『ユートピアからの脱出』
★コーザー『社会闘争の機能』
691:名無しの笛の踊り
08/12/31 00:47:25 QLla0cM9
>>689
DVDの方が学びやすいかもしれない。
「温厚な上司の怒らせ方」
「一番大切な人の怒らせ方」
「碑文谷教授のミッドナイトゼミナール 今さら人に聞けない!怒らせ方講座」
692:名無しの笛の踊り
08/12/31 01:07:26 O4cTs6dN
>>689
対位法ね
>>690
>>691
日本を悪くするいじわるじじいのオンパレード
693:名無しの笛の踊り
08/12/31 01:17:13 EdeHK+So
>>689
wikipediaで「対位法」で検索すれば、教本が下の方に出てるよ。
独学でいいか悪いかは、自分がどのレベルまで到達したいかによると思う。
理論を知りたいだけなのか、作曲したいのかによっても違うと思う。
音楽理論に限らず、どんなことでも同じだけどね。
694:名無しの笛の踊り
08/12/31 16:42:05 mVUiy8JS
ど素人で御免なさい。生きてて御免なさい。
今、小沢見ながら思ったんだけど、指揮者って必要なん？
メトロノームじゃダメなん？指揮者の「当日」の指揮ぶりで演奏が良くも悪くも
なるものなの？
695:名無しの笛の踊り
08/12/31 16:52:24 HMEeiToc
>>691
二番目のは見ました。
>>693
ありがとうございます
696:名無しの笛の踊り
08/12/31 17:14:02 ePCUAhb/
>>684
>>675以下を見ての質問？
697:名無しの笛の踊り
08/12/31 17:14:45 ePCUAhb/
↑ごめんアンカー間違えた
>>694へのレスですた
698:名無しの笛の踊り
08/12/31 17:59:24 gSZLPAN/
>>694
>>279 >>281 >>283-285
>>312 >>313-314 >>318 >>321
あと、>>549や >>555、 >>674に関連するレスも参考に。
定期的にこの手の質問来るね。第九聴いた後とかには、もっと増えそうだ。
699:名無しの笛の踊り
08/12/31 18:11:02 dgrHosSy
スレ違いかもしれないんですが音楽記号（?）のことで質問させてください。
URLﾘﾝｸ(www.null-box.com)
これらの譜面の「OPP.」という記号とそれに続く補助譜（?）についてなんですが、
この「OPP.」は「oppure」の略であり、「組段内の譜面、もしくはこちらの譜面を演奏してもよい」
という意味なのでしょうか？
もしそうだとしたらなぜどちらでもよいのでしょうか？ どちらを選ぶのが適切なんでしょうか？
また、上記の解釈が違うとしたら本当はどういう意味なのでしょうか？
お分かりの方いらしたら教えてください！m(_ _)m
700:名無しの笛の踊り
08/12/31 18:41:21 gSZLPAN/
>>699
OppureはOssiaとほぼ同義で、演奏者の技量に合わせて楽譜を書き替えしている部分につき
「組段内の譜面、もしくはこちらの譜面を演奏してもよい」という意味で合っていると思います。
先に書いた通り、演奏者にとって「難しいならば」弾きやすい方を選んでも良い
という意味だと受け取っています。
だから、どちらも自分で演奏出来るなら、より難度の高い方を演奏すればいいのではないでしょうか。
発表会などでミスを避けたいなら、安全策で簡単な方を取るという使い方もあるでしょうね。
あまり「初心者」質問スレッド用の質問ではないとは思いますけど、一応レス。
もっと詳しい方がおられたら、直接この楽譜・曲に関してのレスが付くこともあるでしょうから、
当該楽器のスレやオケスレなどで質問してみるといいかもしれません。
701:名無しの笛の踊り
08/12/31 19:05:28 iOrWI9Y1
あの〜指揮者って必要ですか？っていう質問は100レスに1回位でるねｗ
釣りかネタかと最近思ったりするよｗ
702:名無しの笛の踊り
08/12/31 19:16:42 J6GvZ/OH
まぁ、誰もが通る道なんじゃね？
面倒だからテンプレにしてもいいと思う。
作ろうか？
703:名無しの笛の踊り
08/12/31 19:26:40 mVUiy8JS
本番においては指揮者は不要、ということでFA？
704:名無しの笛の踊り
08/12/31 20:14:45 MunO95FT
>>703
必要。全曲通して必要じゃないけど。
出だし、テンポの変わる部分などは既出だけど
例えば距離が離れた楽器で二重奏する場合
約34メートル離れると音は0.1秒遅れる。(温度、気圧で誤差はあるが)
四分音符60のテンポの曲だと32分音符(0.125秒)に相当。
相手の楽器の音が32分音符遅く聞こえて来るわけで
怖くて相手の音を聞きながら二重奏なんて出来ません。
705:名無しの笛の踊り
08/12/31 21:42:42 mVUiy8JS
いやだからそれならメトロノームでいいじゃん。
706:名無しの笛の踊り
08/12/31 21:44:15 ZZsUOhhp
>>694
メトロノームはテンポを確認する為の単純な装置であって演奏で拍子を取るための機械ではないｗ
そんなもので演奏を指示できるほど単純な曲も存在しない。
そもそもプロオケならメトロノームなど無くても簡単な曲なら指揮者無しでも演奏出来る。
ただし指揮者がいればより簡単に演奏出来るしより複雑できめ細かい演奏表現も可能になる。
それと音楽の楽譜というのは大雑把な指示しか書かれてない。
弦楽四重奏ならたった四人だから話し合いすれば簡単だが五十人のオーケストラなら五十通りの解釈が成り立つ。
編成が大きくなれば意思統一が難しくなるしモメるとリハーサルは混乱する。
その場合指揮者が居れば音楽的な解釈は統一し易い。
それとクラシックには指揮者なしでは絶対不可能な複雑で難解な曲は一杯ある。
「春の祭典」などもも初演当時はプロの指揮者でも振れない位の難曲だった。
オペラ等もオーケストラ歌手合唱がいて複雑な芝居も絡むので長いリハーサルも必要だし指揮者がいないと合わせるのすら困難。
結論。
指揮者が絶対必要な曲もあるし必要ない曲もある。
いらない曲でも居たほうがずっと簡単に弾ける。
だから、指揮者がいる。
707:名無しの笛の踊り
08/12/31 22:11:09 MunO95FT
>>705
外の天気と温度、客の入りと、客層。オーケストラのメンバー全員の身体や心の調子、
が毎日同じで、良い演奏をしたくなければ
音の出ないテンポも変えられるメトロノームが存在すれば、それで良いと思うよ。
708:名無しの笛の踊り
09/01/01 00:32:40 /5Of2lTb
あけおめ！ ことよろ♪
雑煮できた？
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣ ＿＿＿＿＿＿＿
∧w∧ ∧w∧ ／
（ ；ﾟ−ﾟ） ＿＿＿＿ （ﾟДﾟ ；）＜ コタツに見えないかもな・・・
/ つ旦/ ※ ※ ヽ旦⊂ ヽ ＼
＠（,,_ / ※ ※ ※＼ 丿＠ .￣￣￣￣￣￣￣￣
""""⌒ ￣⌒⌒⌒"⌒""""""
709:名無しの笛の踊り
09/01/01 02:14:09 zwmKaaAd
数ヶ月前からクラシックを聴き始めました。
WEBサイトや本を参考にして、中古CD屋やヤフオクでいろいろと買い漁ってみるのですが、
1回聴いただけで良いなと思ったり、鳥肌が立つような曲になかなかめぐり合えません。
ベードーヴェンのピアノソナタだけは凄くいいと思えたのですが、他はまだいまいちピンときません。
でも、ふと我に返って見ると、こんな風に手当たり次第にCDを沢山買って、好きと思える曲や作曲家を
探すという行為が、何だかとても作為的で不自然に思えてきてしまいます。
今まで聴いてたロック音楽で、果たしてそんなCDの買い方をしただろうか？と思い返してみると、
明らかに違っていました。そもそもジャンルを選んだ覚えもないし、好きなアーティストを探した覚えもありません。
勿論、クラシックを誰かから聴くように強制されたりとか、教養人ぶりたいといった目的で聴きたい訳じゃなく、
これまで聴いてた音楽に飽きてきて、もっと面白いものはないかと思ってたまたま手を出してみたのがクラシック
だったのは確かなのですが、こういう違和感って皆さんはありませんでしたか？
710:名無しの笛の踊り
09/01/01 02:18:18 iRY+5efI
アンケートっぽいが質問だが、
とりあえず片っ端からCD買うのではなく、ラジオでも聞いてみたら？
いまはネットラジオで海外の放送局のクラシック番組も聴けるんだし。
711:名無しの笛の踊り
09/01/01 02:20:36 S+FZQNRu
>>709
文字通りクラシックだから
712:名無しの笛の踊り
09/01/01 03:07:55 zwmKaaAd
>>710
あ、その手がありました。
iTunesでも聴けますもんね。
実は今日も１０枚ぐらい買ってきちゃったのですが、
最初はよく分からなくても、後で、ある時突然良いと思えたりすることもあるもんでしょうか？
ちょっとスレ違いかも知れませんが、家で自由になる時間は学生時代とさして変わらないはずなのに、
なぜか時間が経つのがあっという間に感じ、ネットや他の用事しながらの「ながら聴き」ばかりで、
純粋に音楽だけを落ち着いて聴くってことが、すっかりなくなってしまいました。
雑談スマソ。
713:名無しの笛の踊り
09/01/01 03:21:43 61F0GIqg
>>709
「手当たり次第に」、「作為的で不自然に思えてきて」
「教養人ぶりたいといった目的で聴きたい訳じゃなく」
このあたりに、貴方の本心が見え隠れしています。
「好きになったから買う」のではなく、「好きになるために買っている」からではないですか？
ロックに飽きた→それより上を目指すなら「教養人ぶれる」クラシック という感覚があるのでは？
ベートーヴェンのピアノソナタが好きなら、同じベートーヴェンのピアノ協奏曲を聴いてみるとか
他の作曲家のピアノソナタを聴いてみるとか、ベートーヴェンの交響曲を聴いてみるとか、
何らかの興味の方向性を、自分で見つけた方がいいと思います。
同じロックでも、ヘヴィメタルが好きな人もいれば、ポップ・ロックを好む人もいるように、
クラシックも、現代音楽が好きな人もいれば、バロック音楽を好む人もいます。
他の人のお薦めが、自分にとっても好みであるとは限らないですから。
私の場合は、子供の頃からピアノを弾いてきましたから、
クラシック音楽は環境のひとつのようなものだったので、違和感を覚えたことは無いですね。
育つ環境も音楽の楽しみ方も感性も人それぞれなので、他人の感じ方を気にしても仕方ないですよ＾＾
714:名無しの笛の踊り
09/01/01 03:27:00 48qp9Pyc
>>713
で。
好きになるきっかけはどうやって作ればええの？
715:名無しの笛の踊り
09/01/01 03:28:36 61F0GIqg
>>714
だから、人それぞれ。聴いても好きになれないなら、合わないというだけのこと。
無理して好きになる必要もないし、きっかけなんて他人に作ってもらうものでもない。
716:名無しの笛の踊り
09/01/01 03:33:45 S+FZQNRu
クラにはまってまだ1月だけどヒップホップディスコカントリーノイズワールドミュージックみんあ好きです＾＾
717:名無しの笛の踊り
09/01/01 03:44:42 zwmKaaAd
>>713
>「手当たり次第に」、「作為的で不自然に思えてきて」
>「教養人ぶりたいといった目的で聴きたい訳じゃなく」
>このあたりに、貴方の本心が見え隠れしています。
スノビズムっていうんでしょうか、そういうのの典型に嵌っちゃってるのかなあ、と。
そういうことを気にすれば気にするほど、更にドツボに嵌っていくような気もしています。
あるエッセイに、著者の知り合いの成り上がりの学者が音楽会に行っているというので、
その目的は何かと聞けば、知識人たるもの、文化や芸術に通じていないと同僚に
馬鹿にされるとうことで、世界の最新の演奏家の知識を仕入れるためだ、ということを聞いて
呆れた話が載ってましたが、さすがに自分はそこまで酷くないと思いたいのですが、
「そう思いたくない」という心の動きも、虚栄心の裏返しなんですよねえ。
でも、一方で、ロックとかポップスよりも、もっと色褪せない、深く楽しめるものを探してるのも事実なんです。
ベートーヴェンソナタは特にテンペストとか何度も聴いたりしてると、これまで聴いてたポピュラー音楽がとても
単調に感じられるのも確かなんですよね。
718:名無しの笛の踊り
09/01/01 04:09:11 S+FZQNRu
ロックとかポップスよりも、もっと色褪せない、深く楽しめるものを探してる・・・・・
719:名無しの笛の踊り
09/01/01 04:15:59 0VhtNe1Y
>>709
録音物が肌に合わない人もいるので、
一度ライブに足を運んでみるのも良いでしょう。
／／
以下、かなりチラ裏ながら…
子ども（小学生）の頃は、児童合唱をやってました。
カデンツに対する感覚はかなり育てられましたが、
自分たちのやる音楽にしか関心がありませんでした。
中学の音楽の授業がきっかけで、他人のやる音楽というものに、
最初に興味を持ってレコードを集め出したのが、クラシックというジャンルでした。
だからアーティスト毎や作曲家毎に蒐集する方が自分にとっては普通の感覚です。
（CD棚はアーティストの50音順に並べてます）
クラシック以外にも興味を広げてくれたのは、クロスオーバー的な２人の音楽家でした。
作曲家であり演奏家でありプロデューサーであるジョン・ゾーンの、ジャズや前衛やクラシックの辛辣な部分をミックスしたような音楽。
それと、三枝成彰の書いた映画音楽やアニメ音楽（←劇伴音楽での彼は、オケとロックバンドを当たり前に併置させる）。
／／
ロック好きなら、灰野敬二やジョン・ゾーン、
フレッド・フリスの諸作を聴き込んで、徐々にクラシックへ入って行くのも良い手かと。
720:名無しの笛の踊り
09/01/01 04:19:55 S+FZQNRu
似たような同じベクトルから入るのが普通だよな
オールド・スクール・エレクトロとかジョニーキャッシュとかＤＪ ＨＡＲＶＥＹから
いきなり来た僕が普通じゃないんです。。ブラントンロスとかネイキッドシティーとかラリーズももちろん今でもたまにきくけど
721:名無しの笛の踊り
09/01/01 04:47:08 0VhtNe1Y
>>720
やはりジョン・ゾーン＆ネイキッド・シティの乗り換え経路は外せませんかねえ。
オリジナル曲も良いけど…ドビュッシーのカヴァーなんかも秀逸。
／／
あ。ロック好きならエリオット・シャープ＆カーボンからクラに入るのもオススメ。
／／
雑談なってすみません。落ちます。
722:名無しの笛の踊り
09/01/01 04:58:07 zwmKaaAd
>>718
やっぱり、ちょっと青臭くて、気取った、鼻についた感じがしちゃいますよね・・・。
今まで聴いてたのに似てるものよりは、全然違うけど、より心地よい面白い音楽無いかなあと思いまして。
723:名無しの笛の踊り
09/01/01 05:22:47 0VhtNe1Y
>>722
「落ちます」と言った手前、恐縮ですが一言。
大多数のクラシック音楽は、全く心地よくないと思う。
心地よさを求めるなら、ポピュラー名曲集とかを当たるのが良いでしょう。
むしろ、オケやピアノや弦楽を使ったタイプの、
いわゆるフュージョンやイージーリスニングを当たってみては？
724:名無しの笛の踊り
09/01/01 05:41:11 zwmKaaAd
>>723
後出しですみませんが、実はショパンに一番はまっています。
バラードとか幻想曲、ノクターンはまさに心地よいと思います。
>大多数のクラシック音楽は、全く心地よくないと思う。
とのことですが、心地よくないけども、何か前向きな理由があってクラシックを聴かれるわけですよね？
725:名無しの笛の踊り
09/01/01 06:02:52 0VhtNe1Y
>>724
バラードも幻想曲もノクターンも、辛辣で刺激的な音楽だと思うけど…。
特にノクターン。コルトー、アラウ、アファナシェフ…誰の演奏を聴いても、
思い詰めた、狂った感性を感じる。
力を入れて書いたとおぼしき第３ソナタよりも、よほどね。
↑多分、あなたとは水掛け論になるので、まあ「心地よくないとこが心地よいのだ」ってことで。
実際、心地よさを心掛けた「α波音楽」みたいなのは
「心地よさが気持ち悪いのだ」って感じるし、間違いではあるまい。
／／
「心地よい＝前向き」ではないよ。
例えば、引きこもりに心地よさを感じてるような人は、前向きではない。
自らの心地よさを求める生活が人間として前向きというならば、
世界各地で災害や紛争の被災者支援で現地入りしてる人は、イカレタ人ってことになります。
↑私はそうは思いません。行かないけどね。
私の場合、日頃、危険の少ない生活をしてるから、
心地よくない音楽を求めるのかもしれません。
一種の免罪符ですかね。
どっちにしても、心地よい音楽なんて聴いてても面白くないし、
苦痛だし、時間の無駄って思うんですよね。
本来は質問スレなので、この辺で。
／／
私は最近は、過疎スレだと2ch的名盤スレに出没していますので、
また用があればそちらで、なのだ。
726:名無しの笛の踊り
09/01/01 07:09:54 zwmKaaAd
>>725
すみません、語弊がありました。
私の言う「心地よい」というのは、725さんの仰る刺激的とか辛らつとか、
或いは鳥肌がたつとか、ぞくぞくするとかも含めて、そういう何らかの
感動を引きこすといった、かなり広い意味を指しているつもりでした。
727:名無しの笛の踊り
09/01/01 07:45:01 +vxZ+M3N
>>709
> 1回聴いただけで良いなと思ったり、鳥肌が立つような曲に
以前にそういう経験をしたことがあるんだろうが、あとのレスを見ると
それで満足できなかった様子でもある。
あなた自身がもう変わってしまっているんだよ。
728:名無しの笛の踊り
09/01/01 07:55:53 zwmKaaAd
>>727
どういう意味ですか？よろしければもう少しありのまま仰ってもらえませんか。
１回聴いただけで感動したいと欲するその態度が間違っているのかも知れないと感じる部分はありますが・・・。
729:名無しの笛の踊り
09/01/01 09:50:35 9xeLkODx
クセナキスやリゲティをオススメするよ。
この人の場合はまずはそこからだろう。
730:名無しの笛の踊り
09/01/01 11:30:47 61F0GIqg
起きました。
>>717
「見栄を張りたい」とか「教養として」とかでも、十分クラシックを好きになる「きっかけ」だと思います。
多分、そういうスノッブ的思考部分を否定したくて、自然な出会いを求めるあまり、焦りにつながるのでしょう。
他人に動機は判らないのだから、もし聞かれたら「1度聴いて虜になった」とでも言えばいいんです。
自分が許せないなら、「色々な音楽を渡り歩いて、クラシックの良さに気付いた」とでもすればいいんです。
焦る自分に違和感を覚えるのは、まだハマるほどの曲に巡り合っていないだけなのだから。
スレ違いになるので、詳しい言及は避けますが、ベトのテンペストやショパンがお好きなら
チャイコフスキーやラフマニノフのピアノ協奏曲など聴いてみては？
人によって薦める曲が全然違うのは、この数レスを見るだけでも明らかなのだから、
焦らずじっくり、自分のツボにハマる音楽を探してください。
731:717
09/01/01 11:43:52 zwmKaaAd
>>729
ありがとうございます。参考にさせてもらいます。
>>730
スノッブ的な動機を否定したいと思う、その行為自体も、実はスノッブ的思考の裏返しに他ならないのかも知れません。
でも、少し哲学的に考えれば、この時代、この世に生を受けて、ある瞬間、瞬間の振る舞い全てが
自らの意思（作為）ではなく、偶然によるものと考えることもできるのかなあと。
ショパンだけ聴いていれば満足ということも有りだとは思うのですが、他にももっと面白いものが
あるのではないか、という探究心でいろいろ聴くのも有りなのかなあとも思ったりします。
長文失礼しました。
732:名無しの笛の踊り
09/01/01 12:24:47 EIHzn9zA
>>709
やってる事が恐ろしく金銭的に非効率的だと思う・・・・
時代が変わったんだろうね。昔はＦＭ放送をエアチェックして聴いて気に入ったらレコードや
ＣＤを探すというのが基本スタイルだった。だから外れようもなかった
聴いてもつまらない、特に興味を惹かれない、つまりハズレと思ったものは
エアチェックテープから消去(=上書き)するだけの事で金銭的損失は皆無に近かった
それ以前の問題としてあなたはクラシックの音色が好き？
ＦＭでたまたまかかってた全く知らないクラシック曲を抵抗なくいつまでも聴き続けられる？
今まで聴いてたロック音楽で「ピンと来ない」という現象が起きないのは
ロック音楽の“サウンド”自体が好きだからだと思う。だからテキトーな買い方でも
大きく外す事がなく、つまり体がロックサウンドに完全に順応しているのではないかと
（ショパン等のピアノ曲が好きなのもポップスでもピアノは定番楽器だから抵抗が少ないせいかも）
同じようにクラシック好きはクラシックのサウンド自体が好きなんだと思う
感動を求めて聴くのではなく、サウンドが好きだから、サウンドに浸りたいからとりあえず聴く。結果的に
たまたまラジオで聴いていた音楽が感動的な曲として自分のお気に入りになったりする
それが日々延々とくり返され蓄積されていく。それは他ジャンルの音楽ファンも全く同じだと思う
まずサウンドを心地よく感じる「土台」があるかどうか。これが重要なんじゃないかな
とりあえずＮＨＫ−ＦＭのクラシック番組にどっぷり浸かってみてはどうだろうか？曲の解説もあるし楽しめる
ＮＨＫ番組表のプログラムを見て興味を感じる曲だけを聴いてみるのもいい
まず日常的にクラシック音楽が流れてる環境を作る。そういう環境が無いと自然に好きな曲は増えないと思う
また、自分ひとりで何もかも切り開くのは難しい
自分も洋楽ロックやポップスが大好きだけど山下達郎や萩原健太、ピーターバラカンらの番組で世界がどんどん
広げられてとても楽しい。自分一人だけだと確実に途中で行き詰まってやがて飽きていたと思う・・・
733:名無しの笛の踊り
09/01/01 13:05:32 UCAav06V
バイロイト音楽祭名演集（33CD）を買いました。
URLﾘﾝｸ(www.arkivmusic.com)
これを見るとベーム指揮の「ラインの黄金」及び「ジークフリード」が
1971年の収録となっていますが、これは正しいのでしょうか？
CD付属のブックレットの記述を見ても同様になっています。
ちなみに今まで単体で出ていたベームの「指輪」は全て1967年。
URLﾘﾝｸ(www.arkivmusic.com)
廉価版のためにわざわざ別の年の録音を引っ張り出して来るのも面倒な気がします。
そんなわけで「この記述は正しいのか？」と疑問になった次第。
バイロイト音楽祭の歴代公演の詳しいデータベースでもあれば
それを当たって一発で答えが出るんでしょうが、バイロイト音楽祭の
公式ホームページ等を探しても見あたりませんでした。
734:名無しの笛の踊り
09/01/01 13:21:19 LEPENcAk
>>709
自分も似たようなきっかけの初心者で1年以上興味は継続しているのですが
その辺の悩みは同じですねえ
とりあえず好きになった曲をとことん聴いてみる
違う演奏者で聴いてみる
安い演奏会の当日券でいいから生で聴いてみる
同じ作曲家の曲を聴いてみる
などなどいかがでしょう？
FMの「サーチできない拘束性」が嫌なら『時代は変わり』ました
Youtubeなどでたくさんの楽曲を拾い聴きできます
それとどこかで聴いたことのある学校で習ったような曲も素晴しいものが多いです
以下のスレなんかほぼハズレが無い気がします
【通俗】通俗名曲は素晴らしい【何が悪い】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
735:名無しの笛の踊り
09/01/01 13:26:36 S+FZQNRu
>>722
落ち着く、似非ヒーリングじゃないもの体験したいならearth earってレーベルのものおすすめ
おそらく今日本じゃ入手きびしいけど海外のネット通販でいってみて！！
736:名無しの笛の踊り
09/01/01 14:01:29 /qC35fdJ
>>731
NHK-FMの「クラシック・カフェ」を聴く
「ナクソス・ミュージック・ライブラリー」に入会して聴きまくる
かな。後、これ言い出すとキリがないけど、なるべく音質のいい
オーディオで聴く。
ショパンが好きなら、上の人ともかぶるけど
メンデルスゾーン（無言歌）
シューマン（森の情景他いろいろ）
グリーグ（叙情小曲集）
チャイコフスキー（四季）
ラフマニノフ（ピアノ協奏曲2番、3番）
なんか同傾向かと
737:717
09/01/01 14:05:11 zwmKaaAd
>>732
非効率的・・・そうですよね。
昨夜もラジオのことを言われて、はっとしました。
CD買う順序が逆になってるというか。
社会人になって多少余裕があるからといって、衝動的にほいほい買ってしまうのも考え物ですよね。
ただ、ちょっとだけ弁解させていただくと、最後に買ったCD数枚は、Youtubeとかクラシックの
入門サイトで聴いてみたり、解説を読んだりして、もっと聴いてみたくなったというのも事実です。（今聴いてる途中です）
たまたまかかってたクラシック曲をいつまでも聴き続けられるか？とのご質問ですが、
退屈で聴き流すということはあるかも知れませんが、よほどうるさくて不快でない限り
聴いていられないってことはないと思います。
サウンド的には、ロック音楽を聴いてた時から、オーケストレーションを随所に入れたりしてるのを
よく聴いていたので、抵抗はないです。
NHK FMについてですが、ラジオは物心ついてから全く聴く習慣がなくなってしまいました。
ラジオも持ってないので、折を見て買ってみようかと思います。
もうちょっとゆっくり、じっくり聴いていこうと思います。
>>734
どうもです。
ショパンは結構いろんな演奏者のものを聞き比べたりして面白いのですが、
交響曲などはまだ聴き始めたばかりで、そういう違いはよく分からないです。
ピアノのリサイタルには何度か足を運んでいて、同じピアニストでもクラシック聴き始めだった
半年前に聴いた印象と、最近聴いた印象とではかなり違いました。（ちょっと下手に聴こえた）
Youtubeはお薦めスレなどで示されてた曲もたいていは網羅されていて、試聴するにはもってこいですよね。
学校で習ったような曲だと、ドヴォルザークの「新世界より」をCDで聴いてみましたが、これはなかなか良かったです。
有名曲って、テレビなどでパロディー化されてたり、いろんな場面で頻繁に流されたりして、
変な先入観が植え付けられていることもあってか、改めてちゃんと聴くのを躊躇しがちな部分があります。
お薦めのスレ、参考にさせて頂きます。
738:名無しの笛の踊り
09/01/01 14:22:52 /qC35fdJ
アンカーみすった
736は737への返答な
739:699
09/01/01 16:06:57 eiaH+gVV
>>700
ご丁寧に解説いだたきどうもありがとうございました！
ずっと悩んでおりましたので本当に助かりました。
740:名無しの笛の踊り
09/01/01 16:31:24 EIHzn9zA
>>737
クラシックのサウンドを「抵抗はない」「聴いていられないって事はない」という表現は微妙な気がする
決して「心地よい」「快適」「好き」とは答えていないのが気になる。
それはさておき、「一回聴いただけで良いなと思ったり、鳥肌が立つような曲」ってのは
クラシックにはあてはまりにくいと思う。もちろん「つかみ」としての印象的なメロディは
大切だけど、真の感動は曲の全体構造が頭に入ってからのように思える。
私事だけど、昔、カセットに録音したフルトヴェングラー指揮のブラームスの交響曲４番を、
よく寝る前に流していた。それはモノラル（フルトヴェングラーにステレオ録音は無い）の丸い刺激の少ない音質と、
ゆったりした心地よいメロディが続くので睡眠導入用に適していたから。要は退屈な
音楽なので(サウンドは好きだけど)聴いててアクビが出て眠くなるから使ってた。
が、それをくり返すうちにさすがに曲の構造が頭に入ってきて、曲の印象が激変した。
次第にこの演奏が熱い熱い名演奏だと分かり、聴くと体が熱く気分が高揚してくるので
とてもじゃないが睡眠導入用には使えなくなってしまった。つまり感動に至るにはかなり時間がかかった。
>>709さんのクラシック音楽へのアプローチはやはりポピュラーミュージックのそれだと思う
聴かせ所や山場が５分(大体のポップス曲はこれくらいの尺だから)以上も先にあるような曲は、
現段階では耳と体があまり納得してくれないのではないだろうか？
クラシックの大曲の山場はポップスの尺度で考えると時間的にかなり遠くにあると思う
大曲の感動へとつながるために不可欠だと思うから、上で「土台」と書いたワケで・・
月並みな答だけど、今はポップスと同じような曲の長さの親しみやすいメロディばかり集めたいわゆる
「名曲集」のアルバムを聴くのがベストなんじゃないだろうか？実際自分も最初はそうだった。
741:717
09/01/01 16:52:29 zwmKaaAd
>>736
どうもです。参考にさせて頂きます。
>>740
>クラシックのサウンドを「抵抗はない」「聴いていられないって事はない」という表現は微妙な気がする
>決して「心地よい」「快適」「好き」とは答えていないのが気になる。
確かに消極的な表現ばかりで、無理に聴こうとしてる感ありありですよね。
今はクラシックとこれまで聴いていた音楽との狭間で宙ぶらりんになってる状態なのかも知れないです。
誰から強制されてる訳でもないので、「合わないなら無理して聴く必要はない」とは言われがちですが、
>>740さんの体験にもあるように、クラシックの場合は、何度も聴いてみないと本当に合うかどうかは
結論づけられないってことですよね。
無理矢理感はありありだけども、一方で何かわくわくする部分があるのも確かです。
１回聴いただけで良いと思ったり、鳥肌が立つというのは、やもすれば「薄っぺらな感動」
ということにもなりかねませんね。「何でそんなにすぐに感動できるのか」と。
（そういえば、ショパンの幻想曲は、はじめ聴いた頃はイントロぐらいしか記憶に留まってませんでしたが、
生演奏で聴いた時に、「こんなにいい曲だったっけ？」と驚いたことはありました）
何はともあれ、ご丁寧なレスどうもです。
742:700
09/01/01 17:33:31 61F0GIqg
>>739
いえいえ、一般的な解釈なので、もしオケなどで演奏されるのであれば
コンマスや指揮者の指示もあるでしょうから、そちらに従ってくださいね。
（そういう場合なら、2chで質問はしないでしょうけど・・・・。）
743:名無しの笛の踊り
09/01/01 21:03:33 qIBJwrkp
>>732
図書館で借りる、ツタヤでレンタルもある。
いきなり、まるで知らない分野のものにいきなりはまるとか感動するのはありえない。
すこしづつ慣れ親しんでからだろうな。
クラシックはそうだろうし、津軽三味線でもアルゼンチンタンゴでも。
音楽以外の分野でも同じ。
744:名無しの笛の踊り
09/01/01 23:01:44 llJ5NFPh
>>709
>でも、ふと我に返って見ると、こんな風に手当たり次第にCDを沢山買って、好きと思える曲や作曲家を
>探すという行為が、何だかとても作為的で不自然に思えてきてしまいます。
へ？ 自然だと思うんだが？？？
745:名無しの笛の踊り
09/01/01 23:16:42 PJiv/8AK
みんな親切だな。
ポピュラーでどういうものを好んで聞いていたのか知らないし分からないけど、
例えばヘヴィメタルの連中だったらたまにクラシックをギターでカヴァーしてるのとかあるじゃん。
ああいうののオーケストラでの演奏をとりあえず聞いてみる、
ってところから始めてみればいいんだよ。
ジミー・ヘンドリックスもイングヴェイ・マルムスティーンも
リッチー・ブラックモアも、たしかなんかやってたと思う。
そういう演奏のオリジナルっていうか、オーケストラ版を聞いてみる。
同じ曲の他の指揮者や他の楽団の録音を聞いてみる。
そういうことから始めてみればいいよ。
746:名無しの笛の踊り
09/01/01 23:21:38 Ry8l0uGt
ウィーンフィルのニューイヤーコンサートって
チケットは一般に売りに出てるんですか？
限られた人しか行けないんですか？
747:名無しの笛の踊り
09/01/01 23:31:56 ha8GrID8
>>746
URLﾘﾝｸ(www.wienerphilharmoniker.at)
748:名無しの笛の踊り
09/01/02 00:02:55 /c4hnzAT
おれはオケを引退して
やっぱPOPSがいいやって思った
749:名無しの笛の踊り
09/01/02 00:22:15 qlR142dM
自分も今まで様々なジャンルを聞いてきた。それこそ浴びるように。
クラブやカフェ、公民館で選曲なんかも頼まれたことあるよ。昔ね。
ジャズやボサノバ、ブルース、映画音楽やソフトロック、モッズやブルーアイドソウル、、、
プロデューサー買いしたり筒見京平に傾倒してた時期なんかもあった。
定番から隙間まで、あぁいいなぁとか、かっけー！とか
その度に音楽の可能性みたいなものに感動しながらほんと楽しかったよ。
今はそんな腹ぺこヤングで飽くなき好奇心や貪欲さはある意味落ち着いてしまって
CDを買うことも減り淋しさを感じつつも昔買ったものをたまに聞いてみたりしてる。定番回帰が多いけど。
で、数年前から突然クラシックに目覚めた。
子供の頃、ピアノを習ってたし親がいつも聞いてたから知識はあったんだけど、
あれほどノンジャンルで聞いてたにも関わらず深入りすることはなかったのに。
今はあなたのように手当たり次第に聞いてるよ。
若い頃みたいに、興味がつきないから。ただそれだけ。
素晴らしい音楽も作曲家のことも指揮者も演奏者も知りたくて仕方ない。
初心者だけどそれなりの嗜好も出来てきてそんなのも楽しい。
裾野が広いだけに入り口にいる自分にワクワクしてるよ。
あなたも今まで聞いてきた音楽に感じてきたように
クラシックに対してガツンとこないならたまたままだなだけだと思うよ。
クる時にはクるんだよ〜。
750:名無しの笛の踊り
09/01/02 00:32:12 Q6vZP9UI
ジャズやボサノバ、ブルース、映画音楽やソフトロック、モッズやブルーアイドソウル
これって１つのジャンルだろつーかベクトル
751:名無しの笛の踊り
09/01/02 00:43:26 qlR142dM
ながら聴きもするけどヘッドフォンで聴いてみたらいいかもです。
夜の車運転時は圧倒的にジャズだったけど、
今は好きなの聞きながら長時間の運転も苦にならない。
指揮者によっても全然違うので、DVDで鑑賞するのも楽しいよ^^
自分も初心者ですが
752:名無しの笛の踊り
09/01/02 00:47:03 dBXY2H9p
>>749
>プロデューサー買いしたり筒見京平に傾倒してた時期なんかもあった。
筒見京平、すごいよね、天才。
彼に交響曲残してもらいたい。
753:名無しの笛の踊り
09/01/02 00:50:25 qlR142dM
>>750
そうだね…。
ジャンルと言えば、偏見なく聞いてたつもりだけど
ヘビメタだけはわからなかった。
754:名無しの笛の踊り
09/01/02 00:53:46 Q6vZP9UI
メタルもカエターノ並みに凄いのあるよ
今ジャズ畑の人たちもメタルやってる人多い傾向
そんな僕は只今ベリーズ工房に夢中ですｗｗ
755:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:05:39 qlR142dM
>>754
マジっすか？！
そこまでたどり着かなかったよｗ…orz
塚、カエターノヴェローゾ懐かしいすぎる！
言えると気持ちいいアーティストのひとりだったな〜^^
久しぶりに聞いてみるかな。
自分もモー娘。、ラブマシーンの
♪この星は〜美しい〜
のとこで胸がつまっていつも泣きそうになってた。
756:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:08:01 VZVzJb71
カエターノって何がどうすごいのかさっぱり分からん。
何がどうすごいの？
757:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:12:52 06l7r2f+
そろそろ言っておくと、ここは
★クラシック初心者質問スレッド PART48★ だからね。お忘れなく。
758:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:25:09 qlR142dM
>>756
ごめんね。
自分は好き嫌いだけで聞いてたから、何がどうっていう説明がどうもうまくできないんだ。
すげーな、って思っただけで…。
カエでもよくわからない時期もあったし。
どこがどうすごいって議論もクラシックの楽しいとこですよね。
>>757
スレチすみません。
自分も初心者、質問にくることあるのでよろしくお願いします。
759:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:30:19 iJuEQZoU
>>746
金持ちやフリーメーソンならなんとか
760:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:36:02 dBXY2H9p
>>757
そろそろ出る頃だと思っていた。
761:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:43:20 Q6vZP9UI
>>756
君は何が凄いと思う
762:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:44:57 Q6vZP9UI
おっとスレチだすみません
まあアナ・キャロライナと並ぶってことですよ
763:名無しの笛の踊り
09/01/02 08:37:52 iJuEQZoU
BPOのニューイヤーってテレビでやらないんだっけ？
以前ラトルとランランのチャイコン見た気がするんだが
764:名無しの笛の踊り
09/01/02 12:36:16 47bna8gX
>>763
ベルリンフィルってニューイヤーやってたっけか？
ジルベスターと間違えるんじゃないだろうな。
まさか時差知らないとか・・・さすがにそこまでアホはいないかｗ
765:名無しの笛の踊り
09/01/02 14:10:34 qlR142dM
ジルベスターやってたよ
766:名無しの笛の踊り
09/01/02 16:01:51 INeaeiGr
クラシック好きな人はどうして人に無駄口を叩かずには居られないのですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:320-325番)
767:名無しの笛の踊り
09/01/02 16:06:13 RjVUqJ3k
孤独だからじゃないかな
768:名無しの笛の踊り
09/01/02 16:08:12 iJuEQZoU
ジルベスターだっけ。
じゃもう終わりか…
769:名無しの笛の踊り
09/01/02 16:24:16 QCqxxfjr
>>766
他人を叩くだけならラクでいいからね
770:名無しの笛の踊り
09/01/03 00:45:11 Fu4W1ogw
今TBSでやってるワンフレーズのやつでコントの前にちょっとだけかかるクラシックの曲は何ですか？
771:名無しの笛の踊り
09/01/03 00:53:15 7XZAD8Eb
>>770
>>1
772:名無しの笛の踊り
09/01/03 01:03:26 Fu4W1ogw
>>771
いやそのスレすでに落ちてて今ないから
なめてんのか？ん？
確認してから答えろやバカかお前
773:名無しの笛の踊り
09/01/03 01:04:09 EBG6GJll
◆スレが落ちていた場合、次スレに移行しているはずですので
スレッド一覧で探してみて下さい。
774:名無しの笛の踊り
09/01/03 01:08:44 Fu4W1ogw
>>773
ないって言ってんだから探した上でないって言ってるに決まってんだろバカかお前
775:名無しの笛の踊り
09/01/03 01:10:45 uxEJ6tzR
初めまして。質問させて下さい。
いま、セブンイレブンのBGMで流れているトランペット協奏曲（だと思われる曲）がものすごく聞き覚えがあるのですが、
誰のどの曲の何楽章だか思い出せず、気になって仕方がありません。
検索しても分からないし…
どなたか分かる方、教えて下さい(´・ω・`)
776:名無しの笛の踊り
09/01/03 01:14:41 +mhD73X7
>>774 >>775
このクラシック曲の題名を教えて！25
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
777:775
09/01/03 01:16:39 uxEJ6tzR
>>776
申し訳ないです(；`・ω・)
>>1読んでませんでした。
あちらで質問させていただくことにしますm<__>m
778:名無しの笛の踊り
09/01/03 01:19:24 698JMqj3
>>777の態度急変ぶりにワロタwwwwww
779:名無しの笛の踊り
09/01/03 01:20:58 +mhD73X7
>>778
775と774は別人だと思うよ
780:名無しの笛の踊り
09/01/03 01:22:58 6l4dqtVB
>>766
そこの住人キモい
久々にちょっと顔出しただけなのに、ライバルスレにコピペ荒らし始めた
もう終わりだよ、そこ
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