クラシックギター総合スレ part42

クラシックギター総合 ..

751:名無しの笛の踊り
08/11/01 13:58:01 OdXM4tQr
>>748
ひとつは外国でＫと言うギター。名前までは書きません。
これはバリオスが弾きたかったので、あえて小型の楽器を買った。
音はきんきんしているが、分離が良く、小型の割に遠くまで良く響く。
しかし色つやがない。ソルや古い時代の音楽にはよいが、スペイン、ラテンには
向かない気がする。だが、遠達性があるし、マズルカはさすがに指がきついが、
パラグアイ舞曲やショーロでの難所は指が届く。これは満足している。
もう一つは、国産のＨさん。これもある楽器店の方に言わせると、耐久性がどうかだそうだが、
私は一介のアマチュアで、四六時中楽器とつきあっているわけではないので、別によいと感じている。
いずれの楽器も和音の美しさでは、河野にかなわない。
ただ、自分が気に入った特徴に満足できれば良い。そう納得している。

>>749
＞日本人の体格で弾きやすいとか気候の変化に強い
これこそ、トヨタの車に共通する信頼性というものだろう。

先ほども書いたが、何がよいのか、何が特徴なのか、具体的に書いてほしい。
もし河野の音色がどのようにと巧く言えないが、美しいというのなら、音色が中庸だと
言うことだろう。それで、万人が納得できるなら、このことを最大公約数的と私は表現した。
はじめて聞いたというのは、使い古された言葉でなく、私が説明のため、無い知恵を絞って書いているためだ。

一説によると、いろいろな人の顔をコンピュータで混ぜ合わせ、合成した顔を作ると、
美人、美男子になるそうだ。
顔つきも体格もそうだが、もてるオス、メスの条件とは左右対称性がよいこと、バランスが
良いことなのだそうだ。
河野ギターの音色が美しい。巧く説明できないけど良いというのなら、こういうことかも知れない。
私は、これを中庸と表現している。
しかし、癖のある顔つきでも、魅力的な人はいる。アンバランスな魅力というのもある。
自分の楽器は音域におけるバランスが悪いが、その強すぎる高音がとても好きだと言う人もいる。
結論が巧く作れないが、まあ、そういうことです。

752:名無しの笛の踊り
08/11/01 14:02:33 aWLmbpA9
>>747

楽器の感想は俺の主観だから断言するつもりは全く無い事を言っておくね。

俺も河野を2台持っていたよ。弾いてる本人にはとても心地が良いんだよね。
倍音豊富でエコーが掛かったような感じ。下手糞なタッチにもオブラートをかけてくれた。
でも反面そも特徴が分離の悪さにものなってるようだ。
やがてそれに不満に持つようになり違うタイプのギターに買い換えたけどね。
>>735の動画を見て、所有していたギターと同じ印象をもったね。
とても綺麗な音だけど分離が悪くコモッタ感じ。動画の彼はとても上手い弾き方してるけど、
楽器の特性でちょっと損してる気がする。
もっと分離がよく元音が太くて締まった楽器で弾けばより素晴らしい気がする。
河野を使うプロを見かけないのはこんな事が理由なのではと思うね。

753:名無しの笛の踊り
08/11/01 15:00:11 ATw9xtIs
楽器といえど所詮は道具
表現したいものそれぞれについて適切な道具を使い分けても不思議ではないと思うけど

754:名無しの笛の踊り
08/11/01 15:06:11 ReJj9lyc
そして高いギターを買ってるのにチューニングが合わず、
オクターブだいやいや４フレットで合わすのだ、とやるのだろw
チューニングのあわない１００万のギター買って良い音だと自慢するのだろw
たとえば、
>ラミレスは遠達性がないといわれることもあるけど、山下はラミレスで数千人規模のホールで響かせる
数千人規模のホールで演奏する予定があるなら、こういうのも参考になるかもねw
数千人規模のホールって、どこだよwww

755:名無しの笛の踊り
08/11/01 15:28:20 nqSeLnj+
>>754

>>749は年配者だと思うよ。たぶん60歳前後。
ラミレス、河野、渡辺、山下など、
若い頃に刷り込まれた情報が頭から離れないのさ。
昔のクラギの音が今でも最高だと信じてるようだ。

756:名無しの笛の踊り
08/11/01 15:39:10 MrVd13q7
>>755
今の音がいいの？

757:名無しの笛の踊り
08/11/01 16:21:19 vP22SReM
>>756
日本製はね。

758:名無しの笛の踊り
08/11/01 16:27:35 3qAS8JhO
>>730
特に反応がないようなので書いちゃいますが、４FのHarm,がきれいに鳴るポジションのレンジっ
て５・７・１２と比べてもかなりピーキーで、それだけならいいんですが、ちょっと右に外した
ポジションでも鳴るには鳴る、但しなんか変な高次倍音を伴って。
この変な高次倍音を伴わないピュアな長三度上の音だけがが鳴る確率って自分の場合結構
低いんでね。このフレットのHarm.は(自分の場合は)調弦には使えないなと思うかけです。

ところでチューナー派の方に質問です。
開放弦EADGBEをで合わせた後、チューナーをクロマティックモードに切り替えて確認してみて
ください。5FセーハはADBCEAで、７FセーハBEADF＃Bで、１２Fはセーハーは出来ないので
上から順番に押さえていくとEADGBEであっていますか?

759:名無しの笛の踊り
08/11/01 16:42:59 nqSeLnj+
>>758

音感の無い人にチューナーを勧めてる>>733だけど。
質問に答えると、そんな方法で合うわけない。

760:名無しの笛の踊り
08/11/01 17:16:48 cagCdBk0
>>759
> そんな方法で合うわけない。

いえいえ、５，７，１２Fは”合わせるためじゃなくて検証のために行うんですけどね。
ちょっとややこしかったようなんで話をもっと単純化しましょう。

１．　チューナーを使って4弦の開放を針がど真ん中に来る高さに合わせたあと、
２．　4弦の9Fを押弦して発音した時

チューナーの針はBのど真ん中を示しますか?

という単純な疑問です。

761: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 17:18:28 cagCdBk0
なんかモデムの調子が悪いんだキャップで対応します。
>>758=>>760です。

762:名無しの笛の踊り
08/11/01 19:30:39 nqSeLnj+
>>760

日本シリーズ見てるので忙しい。
何の目的か知らないが楽器や弦によって変わから、
貴方のギターでやらないと意味が無いよ。

763: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 20:27:20 cagCdBk0
>>762
それでは質問を変えましょう。
あなたの楽器・弦ではど真ん中を指しますか?

他の皆さんにもお聞きしますが、>>760の１．２．を試して、チューナーの針はBの
ど真ん中をさす、と言う方はいらっしゃいますか?

764:名無しの笛の踊り
08/11/01 20:54:45 vP22SReM
>>763
何が目的？結論あるなら先に言えばどうだ。
どうせとんでもなく勘違いした馬鹿な内容だろうが。
それと周りに人からウザイ奴と言われたことは無いかい？

765: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 20:56:14 cagCdBk0
>>764
あなたのギターではどうですか?　>>760をやって見た結果?

766:名無しの笛の踊り
08/11/01 21:22:56 2Jmpny5L
>>765
誰も相手にしてないようなので、クラギ暦1年半の俺がやってみた。
Bより若干高めの音になったけど。

767: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 21:41:27 cagCdBk0
>>766
そうですね。私の楽器でもそうなります。

それ以外の結果が出る方(針が若干低目を指すまたはぴったりど真ん中)は
いますか？

768:名無しの笛の踊り
08/11/01 21:52:43 AvxETf9D
やっぱり新しいものを受け付けない人たちがいるから
いまいちパッとしないんだね。
その辺はクラギに限らずだね。

769:名無しの笛の踊り
08/11/01 22:31:57 ATw9xtIs
フレットの位置が平面的に決定されているとするならば
押弦すると
　・指板に対して弦が斜めになる→弦長が長くなるので音高はわずかながら下がる
　・同時に押弦の力によって張力が強くなる→音高はわずかながら上がる
どちらが優勢に働くのかよくわからん

770: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 22:42:03 cagCdBk0
>>768
> 新しいものを受け付けない
そういう観念的な話をしてるんじゃないですよ。極めて科学的な実証です。

>>769
私は経験的にどちらがが優勢に働く楽器・弦が多いかある程度見当はついていますが
それを披露するのはもうちょっと待ちましょう。
それよりあなたも実験に参加し見ませんか?あなたなら仮にチューナーを持っていなくても
耳で判断出来るでしょ?

771:名無しの笛の踊り
08/11/01 22:56:27 ATw9xtIs
>>770
チューナー（セント単位で測定できるもの）は持っているが
肝心のギターを1週間貸し出しているところなのでできないｗ

ただ、多くの楽器（ギター）や弦で試したことはないが、高めに出ていた記憶しかない（測定まではしていない）

772:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:09:39 rMlmqwmK
おーいみんな。
>>770◆VDbD0y6REIは友達がいない構って君だぞ。
低レベルのスキルを何とか自慢したいようだ。スルー推薦。

773:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:21:24 +FtGkwkX
>>772は、他の住人がみんな自分の仲間だと思ってるのか？
ひとり浮いてるぞｗ

スルー推奨なんて書いてる時点でスルーできてないだろ。意に沿わない
話題なら無視して「みんながのってくれる」新しい話題ふりなよ。

774: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 23:26:35 cagCdBk0
>>771
> 高めに出ていた記憶しかない

おそらくそんなとこでしょう。　私が経験かつけてる見当もそんなところです。
反証がなければこれを前提に次に行きたいんですが、

前提条件その1
ギターの開放k弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
この傾向はハイポジションに行くほど顕著である。

もう一つの前提条件、まさかこれに反論する人はいないと思うので書いてしまいますが、

前提条件その2
曲の中で使い音は開放弦よりも押弦して出す音の方が多い。

どうでしょうか?
上2つの前提条件のもとで、電子チューナー"のみ"による調弦、すなわち電子チューナーを
用いて各弦の開放を正しい高さにするだけで十分な調弦と言えるでしょうか?

775:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:47:20 WRzgop2n
>>774
＞上2つの前提条件のもとで、電子チューナー"のみ"による調弦、すなわち電子チューナーを
＞用いて各弦の開放を正しい高さにするだけで十分な調弦と言えるでしょうか?

無駄にスレ消化して人に世話掛けて、これが言いたかったのか？
それともまだ結論はまだ先か？
いずれにせよ君が知ってる事はみんな知ってる事だよ。
次の書き込みで結論を先ず書けよ。それと検証した君のギターを書いてくれ。

776:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:50:55 AvxETf9D
>>770
いやいや、チューニング云々の事じゃないんだ。
>>755の話しでちょっとなるほどって思ったもんで。

777:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:51:17 fwYfpn/e
それと使用弦の銘柄と弦の直径、弦長、フレットの高さも書いてくれ。

778:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:53:29 qZbkC9qb
>>774
あのう、それはみんな知ってることでしょ。
だからナットから12Fより12Fからサドルまでの方が長いんだし。
理由は押弦による弦の緊張らしいからサドルの位置や弦の太さよっても違う。
エレキなんかは弦ごとに細かく調整するみたいだけどクラは大雑把。
６弦方向をより長くしている程度。だから３弦の太さが気になってヤマハのサドルは３弦のところが後ろに来るようになってた。
いまのは知らない。いずれにしろどうやっても途中のフレットは合わない。
どこのフレット辺りをたくさん使うかは曲によってぜんぜん違うし、まんべんなく使う曲も多い。
で、これの解決方法があると？

779:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:06:11 QUsumzRy
俺もチューニングの話はいい加減にしてほしいと思う。
ギターの弦なんて、押さえ方でピッチは変わるだろ。
人前で弾くときは、10日目くらいまでくらいの新しい弦を使うだろうから、演奏中どんどん変化する。
気温の変化にも敏感だから、控え室からステージに上がるときも注意が必要だ。
だから、曲の合間でも必要に応じて、チューニングがしなければいけない。
だが、聴衆をいつまでも待たせるわけにはいかないから、
細かいことは気にしていられないだろ。
演奏中にも徐々に変わるからなおさらだ。
いい加減でいいとは言わないが、ほどほどにすべきだ。
そんなとき、電子チューナーで合わせようと、ハーモニクスであわせようと、大した変わりはない。

780:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:13:25 fmpqGTOf
>>779
とっても実用的で同意。

781: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 00:14:16 T2vVF1PA
>>775
> いずれにせよ君が知ってる事はみんな知ってる事だよ。

>>778
> あのう、それはみんな知ってることでしょ。

それならいいんですがね。

>>733　>>740-741あたりを見てるとチューナーで開放弦合わせればそれでOKと
思ってる人が多いように見えたんでね。

> これの解決方法があると？

一つの例として>>712を書きました。曲によって千差万別、答えは一つじゃないと
思います。

782:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:37:07 pcnXHjlf
クラギはチューニングもあわないカスな楽器
ということが言いたいのだろう。

ただ、演奏を聴くときにチューナーを使って、あの音は○CENTずれてるから、
演奏してる奴は音痴だ　などという人はいない。たまにいるけどwww
ピッキングした際に出る音と減衰していく音も同じ音程ではない。
微々たる音程の違いにこだわる人は、音楽そのものに向いてない。
ちなみに俺はクラギは嫌いだ。他の楽器とアンサンブルすると奴は一人だけ
音程・ピッチがずれてるのが耳に付きやすい。独奏でやっててくれる分には
きにならないけどね。

783:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:43:37 HmzQ6Wva
>>781
＞>>733　>>740-741あたりを見てるとチューナーで開放弦合わせればそれでOKと
＞思ってる人が多いように見えたんでね。

733だが、君は短絡的な人だな。だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。
それよりこっちが気になる
＞ギターの開放k弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。

君のギターは顕著にそうなるのかい？だったらそのギターと使用弦を教えてみて。
>>775 >>777でも君のスキル不足を想像して、わざわざ聞いてる人がいるだろ。

784:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:45:29 vlFhyX7b
いつもの欲求不満の爺さんの長文ウザ杉
ピッチのズレより、こいつのKY的ズレの方が遥かに気になる

785:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:45:53 pcnXHjlf
781が721で書いたようなことは誰でもやってることだろ。
人によってやり方が違うだけだ。
自分の楽器の特性を知ってるからチューナー使って、ここでこれにあわせてれば
おおむねOKという使い方してるんじゃないの?
なんか、チューニングに必死になってるのって、テラ笑う

786:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:47:37 o2QfS9Xd
「音程」(interval)と「音高」(pitch)は使い分けてくれ

俺は音高よりリズム感の悪さが気になる
変なところでルバートかけんなよｗ、という演奏がアマチュアには多い

787:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:51:10 rAhgIQhy
>>786
>変なところでルバートかけんなよｗ、という演奏がアマチュアには多い

ワロタ、難しいところになると、急に思い入れタップリになるのさ

788:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:58:32 Pa3KeSs7
DTMで多重録音でもしてみればいいんだよ。
たいていの人は自分のリズムの悪さに愕然とするからw
DTMやればチューニングの仕方も自然と見えてくるだろ。
ピックアップで音を拾ったら、自分がノイズだらけのひどい音を出していたのにも気づく
人も多いだろうよw

789:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:03:27 GvXiQKA7
>>733
同感。
リズム感と音感は持って生まれた能力でほぼ決まるしあまり向上しない。
ベテランになると音叉でチューニングしたがるようだよね。
しかし長くクラギを弾いていても音感が悪い人は悪いまま。
良くなったと勘違いして音叉であわせてハーモニクスでチューニングするが、
まったくヘンテコなチューニングに気が付いてない人が多いな。

>>786
＞変なところでルバートかけんなよｗ、という演奏がアマチュアには多い

プロの中にもリズム感の悪い人はまぁまぁいるよ。

790:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:06:49 fmpqGTOf
>>788
そうだ。全部DTMだけにすればいいのさ。

791:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:11:13 fmpqGTOf
変なところのルバートはリズム感のせいじゃない。弾けないからさ。

792:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:17:04 tXsv9+23
ギター中級者がよく弾く曲でもリズム感の悪いノッソリ・モッサリの演奏をする
プロ教師？もいるぞw

793:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:27:23 V4vDhOov
どうよこれ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

794: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 01:28:53 T2vVF1PA
>>779　>>785
多分今回の事の発端は
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:366番)
あたりだと思います。

プロのチューニングにいちゃもん付けられるほど皆さん耳がいいんですか?って事から
発展してるんで、自分の演奏にも他人(プロを含む)に対しても
> 細かいことは気にしていられない
とおおらかな気持ちで接していられるんなら、それはそれでいいと思います。
自分の演奏について「細かい事は気に氏てられない｣を開き直りながら、他人(プロを含む)
に過度の完全性を求めているのでなければね。

>>783
> だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。

ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。

> スキル不足を想像して、わざわざ聞いてる人がいるだろ。

ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。

この前提条件を否定したければ簡単です。私がどんな楽器・弦を使って用がどの程度の
スキルの持ち主だろうと関係ありません。
あなたが4弦の開放と９Fをつづけて弾く所を録音してどこかのろだにうpして「ほら両方とも
正確にDとBが鳴ってるだろ｣とやればそれでOKです。私はこの世に存在するほとんどの
ギターで、弾き手のスキルに関係なく(仮に山下だろうがジョンだろうが)上の前提条件は
成立すると考えています。隙間なくつづけて2音ならしたファイルをうpして反証していただければ
それでOKです。

795:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:30:22 V4vDhOov
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

796:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:39:55 fmpqGTOf
リズムの次はチューニング。チューニングの次はリズム。
よっぽどクラギが嫌いなんだね。聴いたり弾いたりしなければいいのに。
チューニングで言えば、すべての音がチューナーと合ってる楽器は見つからなかった。
一つ一つの音をだしてもらってね。やったのはピアノとフルートとチェロと歌。
チェロと歌は違って当然かもしれないけど。
たまたま私の友人たちがだめなのかもしれないけど。
ピアノは何台も遊んでみたけど、みんな合わなかった。
クラギだけじゃないんで安心した。

797:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:47:21 7mc4/BET
＞変なところのルバート
俺の噂話をしてるのは誰だ？

798:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:52:00 fmpqGTOf
>>797
私です。こんど一緒に弾こうね。

799:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:57:00 tXsv9+23
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

800:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:06:40 bpZT6rO7
>>794
785だけどさ、プロのチューニング精度っつってもピンからキリまであるし、
ライブと宅録で状況も違うじゃん。
ライブなんかでいちいちチューニングがあーだこーだ言う人って、いるの？
いるにはいるだろうけどw
独奏してるぶんには、弦を押さえた音が微妙に高かろうが低かろうがどーでもいいじゃん。
和音を弾いた時に超音波になってると悪口の一つも言いたくなるだろうけど。
俺は趣味でDTMするときに時々クラギ(この楽器自体は嫌い)の音を入れたいときに
弾くけど、ケースバイケースでチューニングの仕方は変える。つか、変えざるを得ない。
個人的許容範囲の問題だけどね。結局コーラスかけたりするから、たいして気にする必要もないっちゃあないけど。
なにがいいたいかっつーと、音程の狂いに気づく人は多いと思う。
アマチュアや趣味で音楽やってる奴の能力なめるなよw
音楽で飯をくいたがってる人の数を考えて見れw
東京ドームが埋まるほど人が集まるんだぞ。そいつらがみんな音痴で音感が悪いと思う？

結局、価値観の問題じゃね？　微妙な狂いも許せない人は、それはそれでいいと思うよ。

801:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:09:13 rAhgIQhy
>>795
怖いもの見たさで踏んでみました
ルナ　ケンゾーさん、失礼ながら全く知りませんでした

ＹＯＵＴＵＢＥが重くて最初のアルハンブラしかまともに見ることが出来ませんでしたが
アントニオ古賀さんのお弟子さんだそうですね

今ではアントニオ古賀って、ナツメロ歌謡集で「その名はフジヤマ」しか知られていませんが
昔はＮＨＫ「ギターを弾こう」の講師（もちろんクラシック）をやってたんですよ（年がばれる）

802:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:36:40 Ckhv9frj
>>794
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:365番)
＞しかしシャコンヌの冒頭の調弦の狂い、なんとかならんの（爆）

この辺が発端だね。

しかし、下のシャコンヌって問題にするほど調弦が狂ってるとは思えんのだが。

URLﾘﾝｸ(www.universal-music.co.jp)

803:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:39:30 w61bDizY
VDbD0y6REIさんは、ごめんなさい
しないといけないね（´・ω・｀）
そんな話題ばかりに疲れて
奥さん出て行っちゃったんだから
謝らないといけないね（´・ω・｀）

804:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:57:13 MKgPxW7+
>>782
バイオリン属の音程の方が不安定だよ
ほとんどプロ並の技術持っている人が多いが，音程だけは不安定なのが
ほとんどで，むしろ，プロアマを分けるのが音程の確かさ。
これはフレット楽器の狂いのレベルなんてもんじゃない。
一から全部自分で音程を作らなければならないのだから仕方ないと思うし
そんなに気にならないけどね。
　微調整も出来るということは普通のレベルではまともな音程づくりも
むずかしいということ。フレット楽器はその辺は最低限は確保できるので
ある意味楽でありがたいということでしょう。

805:名無しの笛の踊り
08/11/02 03:10:22 dq/A4+zh
どんな方法を取ろうとどこかに合わせると
どこかが狂う。。
物理的にやってだめなんだからギターでは
無理という事になる。
でもそれを人間は選択した。
今更言ってもしかたない。
どこか妥協させるかだけの事だよ。

806:名無しの笛の踊り
08/11/02 04:00:41 YRHqxE9Q
>>804
782だけど、804さんはプロの人と演奏する機会を持つのが良いと思うよ。
演奏しているとき、音程の微々たる狂いが気になるか、試してみたらいいと思う。
俺はまったく気にならなかったけどね。
楽しかった記憶しかない。楽しければいいんじゃないの？

聴く側だったら、どうなるのだろう？
演奏側が楽しく演奏できていれば、聴いてる側も楽しいと思うけどね。
俺はド下手糞でスケールもよう知らないアマチュアだけど、プロの人たちと
演奏する機会に恵まれたときに、そう思った。一緒にスタジオに入って遊んだだけだけどね。

プレイヤーが批評しだすと、プレイヤーとしてはダメになると思う。
リスナーとして高いものをどんどん要求している分には、別にいいんじゃないのかな。
天まで宇宙の果てまで届くような高いものを勝手に要求していればいいんじゃないかとw

807:名無しの笛の踊り
08/11/02 04:15:53 fRnecHap
１行目訂正
プロの弦の人と演奏する機会

782で書いた俺がクラギ嫌いな理由は、弦がひたすら伸び続けるので常に
チューニングしなきゃならないのと、他の楽器とあわせるときに他の楽器の
鳴りにクラギのチューニングを微調整しなきゃならない面倒さ。
手引きのクラギのチューニングにサンプリング音のほうが合わせてくれるのなら文句もないけど。
自分の作ってるものに対する自分のルールはなかなか変えられない。

808:名無しの笛の踊り
08/11/02 09:14:56 MKgPxW7+
>>806
あの
だから不安定だけど，気にならない，ましてクラギにおいておや
と書いてるんですけど？
それとアンサンブルにはアマチュアが多いけどプロも混じってます。
ねんのため

809:名無しの笛の踊り
08/11/02 09:19:22 fmpqGTOf
>>807
あなたは実際のクラの演奏者とあわせたことがないんだね。
DTM的な音程の正確さはどの楽器でも出せないよ。
まして普通のところで使ってるピアノなんかね。
みんなピアノにピッチを合わせるしかないしピアノの音程だって別に正確じゃない。
それでもそんなことは気にならない。
いまの若い人、というより電子楽器を軸に合わせてる人は気になるのかもしれない。
そういう人は自分が気にならない楽器とあわせればいい。
クラギの音なんてDTMで実音を入れなくたって音源であるし。
このスレでクラギ（クラ楽器）の欠点をいくら言ってもしょうがないんじゃない。

810:名無しの笛の踊り
08/11/02 10:29:37 CtOH4LqY
どなたか福田進一さんと恩地早苗さんのCDに入ってる
ヴィヴァルディのRV82の楽譜の情報知りませんか～？

811:名無しの笛の踊り
08/11/02 10:49:53 o2QfS9Xd
>>796
ピアノ：調律曲線の存在（わざとピッチをずらす）
フルート：楽器そのものと周囲温度の関係（音速の変化）
チェロ：音律が違う
歌：評価対象外

812:名無しの笛の踊り
08/11/02 12:34:12 +U7uuuef
>>782

＞クラギはチューニングもあわないカスな楽器
＞ということが言いたいのだろう。
＞
＞ただ、演奏を聴くときにチューナーを使って、あの音は○CENTずれてるから、
＞演奏してる奴は音痴だ　などという人はいない。たまにいるけどwww
＞ピッキングした際に出る音と減衰していく音も同じ音程ではない。
＞微々たる音程の違いにこだわる人は、音楽そのものに向いてない。
＞ちなみに俺はクラギは嫌いだ。他の楽器とアンサンブルすると奴は一人だけ
＞音程・ピッチがずれてるのが耳に付きやすい。独奏でやっててくれる分には
＞きにならないけどね。
＞

10セントズレても大して変わらないと思うけどアンサンブルではそんなに
目立つ？クラギに限って？

813:名無しの笛の踊り
08/11/02 12:44:39 MtLr3xwd
アンサンブルしていると気付くこと。
ピアノでもギターでも音痴のひとが弾くと体感的に音痴に聞こえるな。

「物理的にはありえない」ってとんでも科学扱いされそうだがｗ

814:名無しの笛の踊り
08/11/02 13:14:03 +U7uuuef
>>813

＞アンサンブルしていると気付くこと。
＞ピアノでもギターでも音痴のひとが弾くと体感的に音痴に聞こえるな。
＞
＞「物理的にはありえない」ってとんでも科学扱いされそうだがｗ

素人発表会行くと全員耳がおかしくなったかと思うくらい音痴だよね

815:名無しの笛の踊り
08/11/02 13:40:14 o2QfS9Xd
他人の音が聴けてないわけだから、ふだん自分が出している音も聴けているかどうかも怪しいな

816:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:34:49 QWn+BgxJ
>>811
>>796 はそんなことを言ってるんじゃないと思うけど。
クラシックやる人間で　歌は別として>>811の言ってることを知らない人はいないでしょう。
いくらなんでも。それにフルートもチェロも歌もピアノで伴奏するのは知ってるよね。

817:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:37:23 QWn+BgxJ
>>813 >>814
君たちが耳がいいのを自慢したいのはわかった。
だからなに？

818:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:44:25 Ckhv9frj
>>817
そういうのは「耳がいい」というんじゃないと思う。
むしろ逆。

819:名無しの笛の踊り
08/11/02 15:36:56 +zArj9ob
>>797
＞変なところのルバート
俺の噂話をしてるのは誰だ？
（天国のA. セゴビアより）

820:名無しの笛の踊り
08/11/02 15:52:07 mo31Z/wT
>>818は絶対音感の話とごっちゃにしている。
音痴の人間と一緒に歌って気にするほうの耳が悪いとでも？

821:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:08:51 Ckhv9frj
>>820
演奏してる楽器はピアノだよ

822:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:26:35 o2QfS9Xd
>>816
伴奏というか、相方として突然ピアノが出てくるのはおかしい
少なくとも上の4つについては無伴奏曲が存在する

823:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:35:05 QWn+BgxJ
>>822
あのね、ここはクラシックのスレですよ。無伴奏の曲があるのを知らない人はいませんよ。
>>811のときもそうだけど、まさかほんとに他の人は知らないと思ってるんじゃないだろうね。
それともただのジョークかな。

824:名無しの笛の踊り
08/11/02 18:36:22 91Ct3NYX
>>803
そんなことはプライヴェートのことでここの住人には関係ない。
自業自得だろ。

疲れて出て行っちゃうのは奥さんだけじゃなくてここの住人。
こちらの方がこのスレにおいて責任重大。

825:名無しの笛の踊り
08/11/02 19:04:42 gkHKHKfx
あのー、クラシックギターのハードケース欲しい人とかいませんか？？
壊れちゃったとかで…
初心者の人とか学生とか…

826:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:31:16 e5Um7i2L
>>794
君はいくつ？お子ちゃま？お爺ちゃん？　何年ギターやってるのかな？　まともなギターを持ってるの？
いいからこれに答えなさい。

＞ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。

それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。

＞ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。

それが当たり前だと思ってる事に心底不憫に思う。
ハッキリ言うがそうでもないんだよ。少なくても俺の手元あるギター5本はね。

827:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:48:01 Bd2i7f5f
>>826
＞それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。

ほとんどの人は開放弦をチューナーに合わせて調弦は終わりにしていると思うぞ。
どのようにチューナーを使っているのか教えてくれ。
たぶんお前さんの使い方は当たり前の方法ではないと思うから。

828:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:57:34 e5Um7i2L
>>827

お前は不憫な>>VDbD0y6REIか？　↓と書いてるだろ。
＞それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。

829:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:08:16 Bd2i7f5f
>>828
俺はVDbD0y6REIじゃないよ。
じゃあ、何か代表的なもの一例でいいから簡単に概要を教えてくれ。
普通に開放弦を合わせる以外の方法をね。

830: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 21:29:06 LBKGKtdg
>>826
＞ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。

これを否定する方法は極めて簡単だと書いたはずです。

> あなたが4弦の開放と９Fをつづけて弾く所を録音してどこかのろだにうpして「ほら両方とも
> 正確にDとBが鳴ってるだろ｣とやればそれでOKです。

2音を程度なら大したファイルサイズになりませんからmp3に圧縮せずwaveでそのまま上げて
もらった方がそのままtartiniにつっこんで解析できるので話は早いです。
同じく>>794に書きましたが、"隙間なく、続けて"と言う条件をお忘れなく。

>>827
ほとんどの人かどうか私にはわかりませんが、ここのチューナー推奨派の方は恐らくそうだろうと
私も睨んでますんで>>794で

> >>783
> > だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。
>
> ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。

と書いたんですがねｗ

831:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:32:51 o2QfS9Xd
>>823
クラシックギターのスレであって、クラシック音楽全般のスレではないし
はっきり書いてしまうと、アマチュアのクラシックギタリストは自分の楽器以外の音楽的知識はほとんどない
クラシック音楽全般の知識を持っている人の方が少数派なのはpart1から全然変わってない

チューナーの話が出てるけど、調弦を完全にチューナー任せにしている人の演奏は俺は聴きたくない
調弦すら自分の耳でできない人が、自分の出す音を客観的に聴けているとは思えないから

832:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:39:50 e5Um7i2L
>>829
VDbD0y6REIが答えるまで待っとれ。

>>830
答えてやるから次の事柄に答えよ。
君はいくつ？お子ちゃま？お爺ちゃん？　
何年ギターやってるのかな？
ギターは何を持ってるの？
君のギターは4弦に限らず他の弦でも開放より９Fがピッチが上がるのか？

833:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:42:12 3Hp6JGeq
>>812
勿論気にはなるよ、ズレてると

834: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 21:43:55 LBKGKtdg
>>832
私の個人情報(年齢、使用楽器、ギター歴)とこの件に、何の関係が有るのですか?
あなたは開放弦さえしっかり合わせれれば９F以上の音程もぴったり合うギターを
5本もお持ちなのですからそれを録音してうｐすれば話はそれで終わりです。

835:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:46:53 91Ct3NYX
こっちに往ってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)

ｶﾙﾊﾟｯﾁｮも一緒に激論すればwwwww

836:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:51:36 QUsumzRy
>>831
＞チューナーの話が出てるけど、調弦を完全にチューナー任せにしている人の演奏は俺は聴きたくない
＞調弦すら自分の耳でできない人が、自分の出す音を客観的に聴けているとは思えないから
偏見だな。あなたは、人の演奏を聴いて、それが電子チューナーで調弦したものと見分けられるのかな？

度量が狭いというのか、コンプレックスが強いというのか分からないが、
ここの住民の過半数はクラシック音楽全般の知識を持っていない、という書き込みは
おまいらは、俺より知識のないおばかっちょだと言っているようなものだ。

それは、何を意味するか分かるか？
そんな、高見でえらそーな口を叩くなら、でてけー！と言われても仕方がないんだよ。

837:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:56:10 Mawz/zi6
>>831
いやぁそれが調弦が自分の耳で出来てると思ってる人が、実は出来て無いことが多いんだよ。
逆に耳に自身が無いと悟ってチューナーを使かう人の方がまだ懸命だと思う。
そもそも演奏の上手い下手と音感の良さは合致するものでは無いし、
いくらベテランになっても音感が向上することは難しいんだよ。

>>832
粘着してる>>829と>>830は同じ人だと思うけど・・・
何と諭しても理解出来る人ではなさそうだし、もう放置でいいんじゃない。
スレ住人もお腹いっぱいでウンザリしてるよ。

838:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:56:47 MtLr3xwd
視覚的なチューナーのメーターに頼らず「耳」を鍛えよう

★下準備（全部解放で）
チューナーでも音叉でもいいので、ラの音から５弦を合わせる
５弦と１弦（オクターブ＋５度）を同時に鳴らして１弦を合わせる
１弦と６弦（２オクターブ下）を同時に鳴らして６弦を合わせる
６弦と２弦（オクターブ＋５度）を同時に鳴らして２弦を合わせる
２弦と３弦（長３度）を同時に鳴らして３弦を合わせる
５弦と４弦（４度）を同時に鳴らして４弦を合わせる

「同時」というところは「交互」でも可。ここまで下準備完了
慣れればこれでおしまい。５度はオクターブと同じくらいぴったり合う
（フレットのないヴァイオリンは隣会う弦を５度で合わせてるよね）

★Tips（コツとか）
２弦３弦を純正律で合わせると若干狭くなるので
１弦３フレットと３弦解放（オクターブ）
５弦解放と３弦２フレット（オクターブ）で折り合いをつける

５度耳（造語）ができるまでは隣会う弦で同音なりハーモニクスで確認

★最終調整
これから弾く曲のキモになる和音をローポジションとハイポジションで
確認して微調整する。

開放弦を物理的に合わせてもフレットの癖や弦のコンディションで調に
よって微妙に異なるからね。ここは各自のＫＫＤを駆使

839:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:58:24 Mawz/zi6
自身じゃなく自信だったね。

840:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:59:55 eiFkvkMg
九州ギタコンの結果ご存知の方いますか？

841:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:08:15 e5Um7i2L
>>837
わかったよ。もう放置でこの話題は止めるよ。
他のみんなも申し訳なかった。すんまそん。

>>829
>>838が書いた方法に近い。
俺もバイオリンをやってるからギターも相対音感で合わせてる。

842: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 22:23:31 ce3P07CD
>>841
なぜ？
たった2音録音してうpすれば簡単に私を黙らせることが出来るんですよ?

>>838
> これから弾く曲のキモになる和音をローポジションとハイポジションで
> 確認して微調整する。

要はこれを行うか行わないかだと思います。後でこれさえ行うのであれば初期の(ラフな)
チューニングはチューナーで開放を合わせるだけでもよいと思います。
問題なのはチューナーで開放を合わせてもそれで終わりにしてしまうことでしょう。

>>652はほぼ同じこと、>>712(>>706への回答)は別の視点(開放を合わせただけではメロディー
ラインでよく使われるポジションで違和感が出る時の妥協点の見つけ方)からの解法の1例を
上げたものです。

843:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:34:54 R3OKIl5e
>>842

おっちゃんよ、もうそのへんで止めて早く寝ようね。
寝る前に良いこと教えてあげよう。おっちゃんのギターは音程が悪いと思う。
普通は開放弦で合わせても9Fで顕著にピッチ上昇はしないから。
おやすみなさい。

844:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:35:45 QWn+BgxJ
>>831
＞アマチュアのクラシックギタリストは自分の楽器以外の音楽的知識はほとんどない
す、すげえこと言うね。
そりゃ、なかには初心者とかそういう人もいるかも知れないけど、自分が知ってたって別にたいしたことではない。
あんたの音感がよくても悪くてもどうでもいいけど、他人を見下げた言い方をするのはやめろ。
そういうあんたの人格を変えないとこれからの人生大変だよ。

845: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 22:40:18 ce3P07CD
>>843
ではあなたの音程のよいギターでうpしてください。
私は>>794に書いた通り、

> 私はこの世に存在するほとんどの
> ギターで、弾き手のスキルに関係なく(仮に山下だろうがジョンだろうが)上の前提条件は
> 成立する

と考えているのですから、反論したいんであればたった2音録音してうpするだけで
話は終わるはずです。
21時間も経つのになぜ誰もうpしないんでしょうか?

846:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:40:39 fsM69leI
今日弦楽器フェア2008行ってきた。

混んでて禰寝たんの松・メイプル（トーレスモデルか？）しか弾けなかった・・
でもこのメイプルがすごい綺麗なキルテッドで見てるだけでため息出てきたよ。
これにトルナボス付けたやつが欲しくなったｗ

あとは大西たんが何だあれシュタウファー？出してたけど全然空かなくて弾けなかった・・

今日の演奏会は新井たんが弾いてたけど、ちょっとミス多かったなｗ

847:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:45:45 R3OKIl5e
>>845

明日は朝からゲートボールなんだろ。
はやく寝ようや。おやすみなさい。

848:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:51:27 91Ct3NYX
>>845
>21時間も経つのになぜ誰もうpしないんでしょうか?

皆があんたをキモイ爺さんだと思ってるからw

849:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:52:52 a6yMSRep
弦楽器フェアは1日（土）に行ったら、福田進一がふらっと現れて、展示ギターを
順番に試奏して、サプライズ・ミニ・コンサートみたいになった。めちゃくちゃ得した
気分。

850: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 23:00:24 +hiVkuof
>>847
あいにくそういう世手配入ってませんのでご心配なく。

>>848
> 皆があんたをキモイ爺さんだと思ってるからw

そう思われるんならあなたこそうpされるべきでしょう。　たった2音で私を黙らせることが
出来るんですからね。　"隙間なく続けて"よろしくお願いします。

851:名無しの笛の踊り
08/11/02 23:02:56 fsM69leI
>>849
ほほー、福たんのサプライズねぇ、そりゃお得だ！
土曜日は用事があって行けなかったんだよなぁ・・

今日の演奏会で使われたギターの中では、
横尾たんの杉と桜井たんの何だあれパリコンカスタム？が良かったな。
その次は阿部たんのやつ。
まあ俺の好みというか主観だけど。

852:名無しの笛の踊り
08/11/02 23:06:02 91Ct3NYX
>>849
シャコンヌ・リレー演奏ねw

853:名無しの笛の踊り
08/11/02 23:29:38 QUsumzRy
>>850
そうか、黙りたくなかったんだ。
寂しい人だね。あんた。

854:名無しの笛の踊り
08/11/02 23:40:16 +hQ3oe48
>>825
え、もらえるんですか。
ところでなぜ要らなくなったの。

855:名無しの笛の踊り
08/11/03 00:07:37 DhEWl7LD
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
語らない方がよいような気がするのは　きのせいであろうか

856:名無しの笛の踊り
08/11/03 00:12:12 HSte093L
自分のやってる楽器以外は詳しくないってのは他の楽器でもそうでしょう
特にクラシックギターは独奏が中心でアンサンブル少なめだから、
他の楽器に対して無知だったり偏見持ってたりしても仕方がない

けど傍流である事に変なコンプレックスを抱くのは頂けない
そして浅い知識を得意げに振りかざすのはもっと頂けない
このスレ住人のそういうところは本当に嫌いだよ

857:名無しの笛の踊り
08/11/03 00:26:27 BM+wSsF2
>>856
５行目までは、同意なんだが。
最後の１行はいただけない。
あなたもここの住民だ。もっとおおらかな気持ちを持ちなよ。

858:名無しの笛の踊り
08/11/03 00:46:57 nSA4Y7+L
>>836
>>844
まともに反論できないならレスはいらん

>>856
上3行でそんな妥協をしているから、「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」なんて
粘着する奴が出てくるんだよｗ

859:名無しの笛の踊り
08/11/03 01:22:51 HSte093L
>>857

いや俺はこのスレの「はい論破！」みたいな空気に嫌気がさしてずいぶん前に去ったクチだからもはや住人ではなく通りすがりだな
久しぶりにきてみたら、未だにその手の下らない議論をしてるのでつい小言が出た

>>858

妥協の意味が分からないな
少なくともクラシックギターがクラシックではないのは事実だ、と俺は認識している
「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」と主張する奴の考えは詳しく知らないが、その主張だけでいえば全くその通りだと言わざるをえない

それとも、あなたはクラシックギターがいかにクラシックであるかについて説明してくれるのかい？

860:名無しの笛の踊り
08/11/03 01:34:19 nSA4Y7+L
>>859
> クラシックギターがいかにクラシックであるか
一部の作品を除いて、伝統的クラシック音楽の語法を用いた作品を演奏している限りは
クラシックギター音楽はクラシック音楽に属するというのが俺の認識

逆に問う
「少なくともクラシックギターがクラシックではないのは事実だ」の「事実」を提示してくれ
「～ではないと（俺は）認識している」とはまったく意味が異なるからね

861:名無しの笛の踊り
08/11/03 01:40:12 +l0u62jS
>>859
＞「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」

まあ、一般で言うクラシック音楽のピアノとかバイオリンとかオーケストラとは
ちょっと違うとはおれも思う。

ギターを自分で弾かない（過去においても）という人たちにクラシック音楽として
認めてもらえるクラシックギター曲は数えるくらいしかないと思う。

862:名無しの笛の踊り
08/11/03 01:50:51 oh2D/rIp
これはみにくい
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)

863:名無しの笛の踊り
08/11/03 02:13:20 Ttek3/qQ
>>859
いつもの人がどうか知らないけど、たとえば昔のでもいいから東京国際を聴いたことがあったら感想を聞かせてよ。
彼らの演奏がクラシックとはいえないって言う理由を説明してくれ。
だれかのＣＤの感想と説明でもいいけど。

864:名無しの笛の踊り
08/11/03 02:51:10 HSte093L
>>860

まず「クラシック」という語が無批判に使われている点に失望するわ
クラシックの定義とは何かという話になると踏んでいただけに

で、伝統的クラシック音楽の語法っていうのは具体的に何？
楽曲の様式？形式？旋法や和声の進行？アーティキュレーションや分節化の構造？
どの要素がどれだけ入っていればクラシック的な語法といえるの？
クラシックとそうでないものの境界はどこなの？
そもそも伝統というけど、誰にとっての伝統なの？スペイン人？どこの地域の？
美的パラダイムの問題を持ち出すならば、それについてきっちり説明してもらおうじゃないの

俺の主張について異議を申し立てているようだが、
歴史的には、ギターってのは少なくともヨーロッパ的(つまりスペインにとっての世界)では芸術の為の楽器ではないのよ
むしろ気軽でポップで、特に専門教育もなくアホでも弾ける歌伴用のしょぼい楽器であってな
ソースなら、マッテゾンのDas neu-eroffnete Orchestreでのギター批判、
それからRevue Musicale紙におけるソルとフェティの喧嘩でも見れば十分だろう
そもそもギターラ・セラニスタを日本語訳すれば、いかにそれがクラシックでないか分かるよね
ギターは大衆的で、民俗的で、にんにく臭い楽器であるという認識はもう400年前からそう言われているわけ

んで大衆的でかつ民俗的な楽器であるスペインのギターが、芸術の世界、
即ち芸術音楽のジャンルに挑む、というのがソルらのロマン派時代から続くギタリストの命題なわけで
ターレガ門下生もセゴビアもこの楽器がヨーロッパや世界に広く認められるよう美学上の闘争をした
結果的に、ギターはある程度認知されたものの、未だクラシックではないし、
クラシックになる為の闘争を今に至るまでドンパチやってるわけですよ

で、そういう歴史的経緯があるにも関わらず、ギターがすでにクラシックであるという意見はなんなんだ？
ターレガ門下、セゴビアが成し遂げた偉業をもってクラシックギターがクラシックである証明は終わりなんですかね？

俺の個人的意見を言わせてもらうならば、そういう見解はギターがクラシックになる為の努力を欠いてる時点でクソだと思うね
ギターはもっと頑張らないといけねぇんだよ

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