モーツァルトの室内楽曲 Part2

モーツァルトの室内楽 ..

39:名無しの笛の踊り
08/11/17 17:53:06 5Gdnf2j2
協奏曲が得意なモーツァルトにとっては弦楽五重奏曲のほうが作曲しやすかったのでは？
弦楽四重奏＋ヴィオラが一つ加わっただけで色々な協奏曲スタイルがやりやすくなる。
例えば、どれか一つの楽器と他の4声の協奏曲とか
独奏楽器2つを交代させ、他の3声の協奏曲など、やり方が増大するんだな。
まあ、オレもそんな詳しくないから大きな事は言えないけど。

40:名無しの笛の踊り
08/11/17 18:36:10 r0bD04De
>>39
なるほど、協奏曲スタイルとの関連ですか。それは説得力のある説明ですね。

41:名無しの笛の踊り
08/11/20 21:27:25 WGNaWyBf
>>40
協奏曲と室内楽曲はいちおう別ジャンルだよ。
1stヴァイオリンがソリスティックな活躍する室内楽ってのもあるけど
モーツァルトではそのタイプは少ない。

一般論として言うと、四重奏から五重奏になるとさらに格段に和音が奏でやすくなるという
違いがある。ヴァイオリン属はトリプルストップ（それ以上も）によって
楽器１個でも和音を奏でられるにはられるけれど、それっばっかやってると、こんどは
旋律が書けなくなる。弦楽器の場合、実際最低で３声ないと楽曲を作りにくい。
声部数が多いことが常に良い結果を生むわけではないが、表現可能性は多様になる。

42:名無しの笛の踊り
08/11/21 22:23:28 +2cLo0xV
モーツァルトの五重奏は協奏的という意見に俺は賛成

K515のアンダンテなんてバイオリンとビオラと他３弦の協奏室内楽じゃないか

43:名無しの笛の踊り
08/11/21 22:37:37 hdWNugaS
＞四重奏から五重奏になるとさらに格段に和音が奏でやすくなるという違いがある
＞声部数が多いことが常に良い結果を生むわけではないが

これは興味深い意見だな。
特にK.515とK.516は、もちろん名曲だとは思うが、和音を♪で刻むような
単純な声部進行が多いのが交響曲風で違和感があった。
オブリガート的案出という点では弦楽四重奏曲にやや劣っているような気がする。

44:名無しの笛の踊り
08/11/21 22:45:02 r3s9gT61
>>42
一部の例を挙げただけで「モーツァルトの五重奏は～～」
と広く一般論化するのはどうかと思うけど？

45:名無しの笛の踊り
08/11/22 04:45:05 e+zukPhM
私は弦楽五重奏曲は>>41より>>39案のほうに賛成だな。
独奏楽器一つか二つの協奏曲ね。
またはそれの交互。

46:名無しの笛の踊り
08/11/22 07:10:40 u///XWyV
モーツァルトの弦楽五重奏曲は実は協奏曲！
これが正しい。絶対そうに違いない。
だから弦楽四重奏曲とイメージが違うんだね。
どの本にも書いてなかった疑問がやっと解けたよ！
滅茶苦茶勉強になりました。

47:名無しの笛の踊り
08/11/22 07:50:38 dgpYdZJr
だけど、重厚多彩な和声も見逃せない。協奏的でもあり交響的でもある。

これがモーツァルトの五重奏ではないか？

48:名無しの笛の踊り
08/11/22 08:01:03 FDdkFWKa
協奏曲は言いすぎで協奏曲的と言ったほうが無難でしょ。
あと、弦楽四重奏曲に余分な声部が１つ出来たわけだから、１つの楽器を休ませる事が
出来るわけ。その休ませる声部を交代させれば、３声の伴奏で２つの声部の協奏曲的な
掛け合いが続けられる事になる。
（上にも似たような書き込みがあるが）
だから5つの楽器全部が常に鳴り続けているわけでもないんだよね。
そこが4つの声部全体がほとんど鳴り続けて成立する弦楽四重奏曲との違いですかね。

49:名無しの笛の踊り
08/11/22 08:09:57 dgpYdZJr
>>44
例はいくらでもあるから自分で探してくれ。

もう何度も言われてるけど、３声が和声を刻み、２声が協奏的に旋律を奏でる。
ここで、和声の成立に最低３声必要という原則が生きてくるわけだ。

50:名無しの笛の踊り
08/11/24 14:55:36 58O85w7l
ところで、その五重奏曲全集、MDGから出てる Ensemble Villa Musica 盤てどうですか。
いや、トランプラー＋ブダペストで大きな不満はないのですが
録音が新しいのと、Allegro楽章でもう少し軽快な感じの演奏が聴きたいので。

51:名無しの笛の踊り
08/12/05 19:46:19 UFhgHs7X
メロスSQの四重奏、五重奏ってどう？

52:名無しの笛の踊り
08/12/05 20:00:33 YK5GOfdz
メロスの五重奏3+4番の一枚所有。

感銘度は3>>>4
渋くなりがちな3番を溌剌と演奏してるので新鮮。終楽章なんか飛んでいきそうな勢いですよ～

その溌剌さが裏目にでたのが4番。疾走する哀しみは暴走してはいかんよＷ

53:名無しの笛の踊り
08/12/05 20:02:42 YK5GOfdz
↑3番の方が良かったよ、って事ね。

54:名無しの笛の踊り
08/12/13 23:40:13 s8O7QqfJ
トランプラー＋ブダペストって音が気持ち悪い。

55:名無しの笛の踊り
08/12/14 02:15:47 HUuPOwEu
まあ、メロスやハーゲンみたいな、現代的でスマートなアンサンブルを聞き慣れた人たちには、
ブダペストやアマデウスみたいな、たっぷり歌い込むタイプの演奏はなじめないかもしれないね。

56:名無しの笛の踊り
08/12/16 23:41:07 4W3LjO0f
>55
ブダペストQをそういう風に聴いてる人もいるんだねえ。人生色々。

57:名無しの笛の踊り
08/12/18 09:02:23 njvNTfNV
>>56
じゃあ、どういう風に聴くのが普通なの？

58:名無しの笛の踊り
08/12/18 09:05:04 KSXjzu49
豚厨はベト弦四スレに帰れ

59:名無しの笛の踊り
08/12/18 09:17:57 njvNTfNV
変にまぜっかえさないで、ちゃんとわかりやすく説明してよ。

60:名無しの笛の踊り
08/12/19 01:41:17 9mptqSgh
>57
ブダペストQってたっぷり歌いこむというより
ギリギリ追い詰めるって感じがしませんか?

61:名無しの笛の踊り
08/12/21 10:04:47 bHy1NK8O
このスレに限らず、最近クラ板のスレの伸びが悪いね。
クラオタの世界にも不景気の波が押し寄せてきたか。

62:名無しの笛の踊り
08/12/26 18:02:08 7I32I0tv
これまで失われていた、モーツァルトのイ短調とロ長調の
クラリネット五重奏曲、新発見か！！

URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
%A1%E3%83%AB%E3%83%88-%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83
%8D%E3%83%83%E3%83%88%E4%BA%94%E9%87%8D%E5%A5%8F%E6%9B
%B2%E3%82%A4%E7%9F%AD%E8%AA%BF%E3%83%BB%E3%83%AD%E9%95
%B7%E8%AA%BF-%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%83
%83%E3%83%88%E3%81%A8%E5%BC%A6%E6%A5%BD%E4%BA%94%E9%87
%8D%E5%A5%8F%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AE%E3%82
%A2%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83
%A7/dp/B00005HW33/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=classical&qid=1230281820&sr=8-2

63:名無しの笛の踊り
08/12/26 18:46:55 lBc/Zcmh
最近モーツァルトの室内楽に興味がわきました。
諸先輩方のイチ押しの曲と演奏は？

64:名無しの笛の踊り
08/12/26 18:53:30 iasS9KWZ
ほう

65:名無しの笛の踊り
08/12/26 19:15:20 3nNF4RYR
>>62
ばーか

66:名無しの笛の踊り
08/12/26 21:58:53 MIlz3Scy
amazonの貼り方です。

36 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 21:06:22 ID:oFkh7I+O
>>33
前スレ終盤でその話したの自分なのに
すっかり忘れてたｗ

URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)ここにASIN番号/

こうするだけなんだけどね。
ちなみにASINは全世界共通。

ｈURLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

67:名無しの笛の踊り
08/12/26 22:02:53 MIlz3Scy
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

68:名無しの笛の踊り
08/12/26 23:25:49 pN/ka6gT
ウィーン八重奏団のクラリネット五重奏曲ね…
これは多分、第1楽章提示部の繰り返しを行わない珍しい演奏のやつだな
なので、第1楽章はおそらく6分21秒
俺が持っているのは、カップリングがケーゲルシュタット・トリオとカッサシオンKV99だが

>>63
弦楽四重奏曲「ハイドン・セット」の6曲、あと弦楽五重奏曲KV515、516の2曲
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
これがお勧めかな、全部入ってる

69:名無しの笛の踊り
08/12/27 11:15:58 SnGHAX6u
弦のみの室内楽が中心でよいのなら、確かに68さんの挙げてるボックスは
大変お勧めなセットだと思う。

70:名無しの笛の踊り
08/12/27 12:38:16 wdgA/aq6
>>68 >>69
ありがとうございます！
しかし、ＡＢＱはどうしてもあのメタリックな高温が耳につくような気がするんですが・・・

71:名無しの笛の踊り
08/12/27 13:43:28 2K7YYvxq
そうね、ABQは確かに独特の音色があるよな、俺は嫌いじゃないんだけど
「ハイドン・セット」に関しては、有名な四重奏団がこぞって入れてるから、
自分の好みの団体のを探してみてくれ
KV515、516は「ハイドン・セット」ほど録音は多くないが、素晴らしい作品なので聴く価値あり
スメタナ四重奏団の録音で、この2曲が一枚に入っている盤が売っているようだ
まあ、素直に弦楽五重奏曲全集を買ってしまってもいいとも思うけど

忘れてたんだけど、クラリネット五重奏曲…これは聴いたことあるよね？

72:名無しの笛の踊り
08/12/27 14:26:46 wdgA/aq6
>>71
はい。シュミードルのやつで。
彼はいいと思いますが、弦の方がピンときません。
ちなみに付属のブラームスの演奏は見事です。

73:名無しの笛の踊り
08/12/27 14:41:56 SnGHAX6u
しかしABQの音色がメタリックだと感じるとすると、
メロスQやハーゲンQはたぶんもっとそう感じる思うのだが。
思い切ってイタリアQやアマデウスQに戻ってみたらどうかな。
特にアマデウスQの四重奏曲・五重奏曲は、ステレオの全集も
モノラルの選集もとても素晴らしいと俺は思うよ。
（どちらかというとモノラルのほうがより好き）
参考までに、いくつか貼っとくね：

URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

74:名無しの笛の踊り
08/12/27 18:40:24 wdgA/aq6
>>73
アマデウスＳＱは、録音状態はどんな感じですか？

75:名無しの笛の踊り
08/12/27 19:30:14 SnGHAX6u
>>74
全体的に、残響の少ないデッドな録音で、あまり臨場感はありませんが、
とても聞きやすい録音と言ってよいと思います。73で上から三番目に挙げた
モノラル録音の選集は、音の鮮明さがステレオ以上と言っても過言ではない状態で、
はじめて聴いた時、びっくりしました。演奏のよさともども、これはぜひ
多くの人にお勧めしたい名盤だと個人的には思っています。特にト短調クインテットは
のちのステレオ録音よりも速めのテンポで情熱的に疾走する演奏で、絶品。

76:名無しの笛の踊り
08/12/27 21:40:42 WlpdNldK
ヴィオラ、ヴァイオリンとオケのための交響協奏曲K.364 について
みなさんのお奨めの録音を紹介してほしいです。自分は
オルフェウス室内管弦楽団とワルター・バリリらがウィーン
国立歌劇場管弦楽団と録音したモノラルの２枚を持っています。
理屈抜きにこの曲が好きです。

77:名無しの笛の踊り
08/12/27 22:08:20 g/tpaOvx
>>76
その曲は室内楽ではありません。
よって、その投稿はスレ違いです。

78:名無しの笛の踊り
08/12/27 22:54:05 wdgA/aq6
>>75
ありがとうございます。参考になります。
温故知新て言葉があるように、聴いてみることにします！

79:名無しの笛の踊り
08/12/28 09:42:22 2ktlWLHU
>>76
まあ、協奏曲の場合、独立したスレがあるわけではなさそうだし、
ぎりぎりセーフという感じで、いいんじゃないですか。
ところで、76さんの挙げてる二枚は私もまったく同感に五本の指のはいる
名盤だと思います。この二枚を聴いたなら、この曲が大好きになって当然かと。
あと私がわりとよく聴くのを挙げるとすると、クレーメル／ウィーンフィル盤と
スーク／プラハ室内管盤かな。

80:名無しの笛の踊り
08/12/28 10:06:37 Zrd8ILJw
弦五のクイケンはどうよ？

81:名無しの笛の踊り
08/12/28 14:18:35 UPSUySaq
79さん、ありがとうございます。
クレーメルはロンドンで実演を聴きましたがCDは持っていません。
スークの滋味深い音色も楽しみです。
両方とも早速探してみます。76より

82:名無しの笛の踊り
08/12/29 08:43:44 9gS9eLLx
>>80
クイケンらの全集の演奏そのものは、なかなか良い演奏だと思うけど。
おれの個人的意見としては、モーツァルトの弦楽五重奏曲は
あえてピリオド楽器で聴いてみたいという欲求をあまり感じない分野ではある。

83:名無しの笛の踊り
08/12/29 17:12:33 BRhFpatd
>73
つーか、ABQはEMIの録音がメタリック。
録音的に聴けたモンじゃない。
ハーゲンの演奏がメタリックというのも理解できんが、
DGハーゲンの録音はメタリックとは対極にあります。と思う。

84:名無しの笛の踊り
08/12/29 17:35:13 9gS9eLLx
「音色（または音質）がメタリック」というのと
「演奏がメカニカル」というのを混同してたかもしれませんね。

85:名無しの笛の踊り
08/12/29 17:38:44 XkvUWhV1
ＡＢＱナマの経験ある方どうでした？

86:名無しの笛の踊り
08/12/29 17:57:44 pYxJofyZ
２ちゃんねるではEMIのABQの録音が嫌いな人を良く見かけるな。
俺は別に気にならないけど。

ハーゲン四重奏団か…ハーゲンの演奏は、
音を小さく出す部分と大きく出す部分との幅が大きいイメージ。
録音に関しては、それなりにクセはあると感じる。とてもクッキリしてる音というか。

87:名無しの笛の踊り
09/01/01 16:49:48 5FBFG6/c
このスレだったかどこか他のスレだったか、
ハーゲンSQの演奏を「うまい」と絶賛していた人がいたようだが、
確かに技術的にうまいのは認めるとしても、
それと、モーツァルトの演奏として素晴らしいというのとは、別問題だと思う。

88:名無しの笛の踊り
09/01/01 18:55:53 aUb3f0ex
世界トップレベルの四重奏団なら、演奏の技術はどこの団体でも確かだろうな
モーツァルトの曲は極端に難しい演奏技術を要求しているわけではないようだし、
そうすると結局は各団体の曲の解釈とか、使われている楽器の音色とか、
そういうのが自分の好みに合うか合わないかの問題さね

…なんかすごく下らない事を書いてる気がするｗ

89:名無しの笛の踊り
09/01/01 23:55:22 t/IWLv6z
>>87
ハーゲンは人工美。
おれはやだな。

90:名無しの笛の踊り
09/01/02 00:20:25 ZgO2YnyU
音楽はそもそも人工美ではないのか？

91:名無しの笛の踊り
09/01/02 01:18:14 dk0jtGZn
>87
ハーゲンQは音程がいいって話じゃないの?　
音楽の良し悪しとは別の話だからついてこれない人は参加しなくていいと思う。

92:名無しの笛の踊り
09/01/02 10:39:44 JDCqgEPT
>>91
なるほど、そういう意味で巧いというなら、わかる気がします。

93:名無しの笛の踊り
09/01/02 15:10:59 aAqb6pbY
ハーゲン四重奏団の全集（外盤）は、オマケでKV136、137、138と
コントラバスを加えた弦楽五重奏でのKV525が入ってるのが嬉しい

関係ないけど、第1ヴァイオリンのルーカス氏はハンサムだ、まるで俳優
ヴィオラのヴェロニカたんは一人ブロンド髪で紅一点、そこそこ美人
チェロのクレメンス氏は…特にコメントなしｗ

94:名無しの笛の踊り
09/01/03 23:54:13 TxbNzHQ2
バーゲン俺もそんな悪いと思わない。ていうか、むしろ好き。

音色も、俺の家の定価400ﾏｿのシステムだと、まるで４人の奏者が眼前に展開するように
美しく響く。

バスを加えたアイネクライネはとても素敵。

95:名無しの笛の踊り
09/01/04 11:46:31 B7Ga32Hu
>>63
68,69さんのお奨め以外では、弦楽４重奏曲の第２１番～第２３番の
プロシア王セットと弦楽５重奏曲の第６番変ホ長調K614も良いです。
私の聴いたのはバリリSQとベルリンSQのLPです。
古くてすみません。

96:名無しの笛の踊り
09/01/05 10:59:39 DDTP/5hl
プロシア王セットの三曲は、正直を言って以前はかなり軽視していたのだけど、
最近何種類かの演奏でじっくり聞きなおしてみて、すごく好きになってしまった。
14～20番と同じような意味での傑作であるとはやはり言い難い気はするけれどね。
あんなに寂しい音楽を書いてしまったら、やはりこの人はこれ以上
この世にいられなかったなのだろうな、としみじみ思ってしまう。

97:名無しの笛の踊り
09/01/06 00:16:48 6/uholRG
ミラノ四十奏曲ってなかなかないな～

98:名無しの笛の踊り
09/01/06 14:47:04 njLS0U+K
＞弦五のクイケンはどうよ？
個人的な感想としては、
１番変ロ長調と２番ハ短調は名演だと思う。
けど、あとの４曲はそんなにいいとは思いませぬ。
緩徐楽章とメヌエットはとても魅力的なんだけど、
両端楽章にはもっと活気が欲しい。

＞プロシア王セットの三曲は、～～すごく好きになってしまった。

96さんに禿同です。
14～20番とは同列に語れない作品ですけど、しみじみしていて僕も好きです。
気軽に聴けて、なおかつ、内容もあるという意味でとてもありがたい存在。
クラヴィーア三重奏曲とか
ヴァイオリンとヴィオラの二重奏曲とか
に通ずる魅力があるように感じます。

99:名無しの笛の踊り
09/01/06 15:46:06 hQmHrTbW
>>98
同意
オレの感想と全部一致してる。

100:名無しの笛の踊り
09/01/06 23:13:21 NrvWNr21
ハイドン・セットを書くのは物凄く大変だったそうだが、具体的にどこを苦労したんだろう
もし可能なら作曲者本人に聞いてみたいぜ

「演奏会やら何やらで、あのときは非常に忙しくて時間が取れなかったから」とか言われそうだがｗ

101:名無しの笛の踊り
09/01/07 09:52:42 RKU614Lf
確かプロシア王セットの時にも「四重奏の脱稿にも手間取っている」
みたいな文句が手紙に残ってるんだよね。モーツァルトにとって、
弦楽四重奏とはよほど鬼門だったのだろうか。交響曲や五重奏曲は
もっと易々と書いているような気がするのだが。

102:名無しの笛の踊り
09/01/07 21:47:45 iMnd8oZG
破棄された断片が多いのは五重奏のほうだよ。

ハイドンセットに取り掛かる頃は、フーガの習作が多く書かれた。

ハイドンセットで苦心したのは、ソナタ形式と多旋律の融合ではないの。

103:名無しの笛の踊り
09/01/08 02:07:21 kFhBPxPb
交響曲にしても、31番「パリ」以降はそんなに易々とは書いてないように思う。
そして、五重奏も四重奏もウィーン時代のものに関しては断片が結構あるよね。
中には断片にしておくのが勿体無いものも…。

＞プロシア王セットの時にも「四重奏の脱稿にも手間取っている」みたいな文句が

もうちょい正確にいうと、
「手間のかかるわりに、見返りが少ない」
みたいな感じでしたでしょうかね。
やっぱりハイドンを意識していたであろうモツにしてみれば、
弦楽四重奏曲は簡単には取り組めないジャンルだったんだろうか。

104:名無しの笛の踊り
09/01/09 00:27:46 +6UbW4fs
ヴァイオリンとヴィオラの二重奏曲がとってもいいな。

105:名無しの笛の踊り
09/01/10 05:26:24 eorZUUQD
>>102
KV387の第4楽章は確かに書くの大変だっただろうが、
そこだけなら「長く辛い労苦の結実」とまでは書かないだろう

106:名無しの笛の踊り
09/01/10 20:08:16 eBoLVoXh
「長く辛い労苦の結実」
というのは献呈文中の文言なので、
ある程度の誇張は含まれているのかもしれないね。

でもよく言われるように、
モーツァルトの基本的な作曲スタイルである、
「旋律とバスを書き、その次に内声を埋める」
というやり方からすれば、ハイドンが作品33で達成した(とされる)
四声の自由度の高い動き、特にチェロの扱いはやっぱり厄介なものだったのでは。
K387の第一楽章の第一主題部分にはその苦心の跡が垣間見れるような気がする。

107:名無しの笛の踊り
09/01/11 16:12:53 eY66Zj+A
なるほど、106さんの説明はなかなか説得力があるね。
だから、協奏曲や声楽曲とは大違い、というわけだ。