モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？

モーツァルトとベート ..

159:名無しの笛の踊り
08/09/23 11:57:47 OKiiywRB
社会の底辺＝ねらーがどうこう喚いても的外れなだけだな

160:名無しの笛の踊り
08/09/23 13:20:21 5xBmZC7B
またヒマな馬鹿が喧嘩売りに出てきた
うざ。

161:名無しの笛の踊り
08/09/23 13:40:46 pVf4NxrX
弦楽四重奏曲の分野では、ベートーヴェンが究極なのは言うまでもないが、
モーツァルトも限りなくそれに肉迫しているといえる
ベートーヴェンとモーツァルトの弦楽四重奏曲を両方とも聴きまくった俺が言うんだから間違いない
そのくらい、モーツァルトの弦楽四重奏曲は価値が高い（第14番以降の10曲な）

創始者のハイドンについては、まだよく分からない…
聴きこみが足りないせいだ…

162:名無しの笛の踊り
08/09/23 15:10:25 uI6WS1zT
>>161
18世紀から現代迄この分野で作曲した作曲家は数知れないぞ？
たかが２人半聴いただけでかますなよ。

163:名無しの笛の踊り
08/09/23 15:51:22 pVf4NxrX
一応、有名どころは大体聴いたぞ
最近のお気に入りはブラームスのOp.51の二曲

164:名無しの笛の踊り
08/09/23 16:02:30 pVf4NxrX
まあ、何が一番言いたいかというと、モーツァルトの弦楽四重奏曲（ハイドン・セット以降）は
素晴らしい粒ぞろいなので、聴いたことのない人には是非聴いて貰いたいということだ

165:名無しの笛の踊り
08/09/23 16:36:25 uI6WS1zT
シューベルト、メンデルスゾーン、ブラームスの弦楽四重奏曲
と聴き比べてモーツァルトはたいしたもんじゃないな。俺にとっては。
ベートーヴェンに肉迫は誇張が過ぎるというもの。

166:名無しの笛の踊り
08/09/23 17:25:33 pVf4NxrX
そうか、分かり合えなくて残念だ
しかし、今日はちょっとでも語り合えて楽しかった

モーツァルトの弦楽四重奏曲がベートーヴェンのそれに肉迫している、
というのは、一般的意見には到底なりえないが、俺の素直な感想だ
それくらいに魅力を感じているよ

167:名無しの笛の踊り
08/09/23 18:24:27 DqdQIQet
>>165
ショスタコ、バルトークも追加。俺の素直な感想w

168:名無しの笛の踊り
08/09/23 23:31:57 McEj8KV6
ベトはクラシックの代表的ジャンルである交響曲・ピアノ独奏曲で圧倒的な業績がある。
いや、逆にベトの作品群がこのジャンルをクラシックの代表的存在にしたというべきか。
つまり一般的に訴求する力や後世の影響力に着目すればベトが優位。
有名曲しか聴いてない初心者ならベト一択だろう。

それに対してモツは全方位的に名作を量産する。天才と言われるゆえんだ。
ベトとは逆に、年期の入ったクラシック愛好者からの支持が多いのも特徴。
最初は退屈だった、しかしある時期を境に一番なじむようになった、という話はよく聞く。

一発で凄いと分かるのがベト、じわじわ凄いと分かってくるのがモツ、という感じか。

169:名無しの笛の踊り
08/09/23 23:35:38 X7f6cfCH
ベトも全方位的に作曲してると思うけどな。どのジャンルとっても、傑作が絶対にある。
まぁフィデリオをどう見るかとしても、駄作と切って捨てるほど音楽的に劣った作品ではないし

ベトで一番凄いと思うのは、作品が全集として完成されている点だな。これに関しては、全ての芸術家の中で
みても最高の完成度だと個人的には思っている。

170:名無しの笛の踊り
08/09/23 23:46:12 CBf99KNg
モツの持つ価値知ったのはごく最近。

171:名無しの笛の踊り
08/09/24 13:19:13 7Nfl+ND+
元気な時→モツ・ベト共に心地良く聴ける
疲れている時→モツが疲れを癒してくれる
気合いを入れたい時→ベト

私の場合はこんな感じでそれぞれ聴きたくなります。

172:名無しの笛の踊り
08/09/24 21:50:09 110Nx2NX
>>168みたいなことを宣う初心者って掃いて捨てるほどいるな
モーツァルトにしてもベートーヴェンにしても自分如きの理解を
遙かに超えた音楽を創造したとは夢にも思わないのだろう

173:名無しの笛の踊り
08/09/24 22:10:28 pYaL8CTH
>>168
＞（モツは）年期の入ったクラシック愛好者からの支持が多いのも特徴。

その根拠はいったい何？　捏造やめようね。
２chでもモツ関連スレこそ超初心者の巣窟だろうが。
そもそもモツを天才と持て囃すこと自体、無学な初心者の証拠。

174:名無しの笛の踊り
08/09/24 22:46:03 nnFGiebM
>>171
わかります。
ただ自分は年々ベトを聴くことが減り
モツを聴く時間が多くなりました。
つまり・・・

歳は取りたくないものですね。

175:名無しの笛の踊り
08/09/26 23:21:13 Dve1BEMd
>>173
モーツァルトもベートーヴェンのスレも、初心者も熟練者もどっちも多いでしょ

＞そもそもモツを天才と持て囃すこと自体、無学な初心者の証拠
どう考えてもモーツァルトは天才。ベートーヴェンも天才

176:名無しの笛の踊り
08/09/26 23:36:39 fl9n9qhR
２chで熟練者とか言われてもw
何に熟練しちゃってるつもりなのかね、その人達w

177:名無しの笛の踊り
08/09/27 00:37:16 /ihKazse
モーツァルトを貶す人って知的で格好いいよな

178:名無しの笛の踊り
08/09/27 12:42:32 c/mUxeWM
いや、それはない。
他を貶す者に知性などない。

179:名無しの笛の踊り
08/09/27 13:00:12 UuSCJxs9
クラ板常駐のねらーに知性などないってことですね、わかります。

180:名無しの笛の踊り
08/09/27 16:43:36 Ca3NAf4i
確かに余所ではクラヲタの知性を疑うことも多くありました。
モツは聴けてなくても、突然音に気づいて目覚める感じ。

181:名無しの笛の踊り
08/09/28 17:13:13 2NgpHJMg
Amazon.co.jp>ミュージック>クラシック
で検索してみた。

mozart 21,278
bach 19,182
beethoven 17,174
brahms 10,365
schubert 10,066
tchaikovsky 9,076
verdi 8,091
chopin 7,229
schumann 6,883
handel 6,494
haydn 6,295
mendelssohn 6,240
debussy 5,983
wagner 5,727
liszt 5,422
dvorak 5,111
puccini 5,069
vivaldi 4,991
ravel 4,827
mahler 3,580
grieg 3,438
sibelius 2,440
bruckner 2,390
shostakovitch 13

上位は妥当と言うしかないが、ショスタコの低さには笑ったｗ

182:名無しの笛の踊り
08/09/28 17:49:22 K+eLYHxI
酷い釣りだ>>181

183:名無しの笛の踊り
08/09/29 00:59:33 OAndSHeV
Amazon.co.jp>ミュージック>クラシック
カタカナ検索。

モーツァルト　　　　検索結果7,669件
バッハ　　　　　　　検索結果5,807件
ベートーヴェン　　　検索結果5,754件
シューベルト　　　　検索結果3,522件
ブラームス　　　　　検索結果3,472件
チャイコフスキー　　検索結果3,298件
ショパン　　　　　　検索結果2,834件
シューマン　　　　　検索結果2,354件
ドビュッシー　　　　検索結果2,197件
ハイドン　　　　　　検索結果1,848件
ドヴォルザーク　　　検索結果1,819件
メンデルスゾーン　　検索結果1,735件
リスト　　　　　　　検索結果1,648件
ラヴェル　　　　　　検索結果1,618件
ヘンデル　　　　　　検索結果1,577件
マーラー　　　　　　検索結果1,400件
ワーグナー　　　　　検索結果1,362件
ヴェルディ　　　　　検索結果1,282件
ヴィヴァルディ　　　検索結果1,125件
グリーグ　　　　　　検索結果1,049件
シベリウス　　　　　検索結果1,039件
ブルックナー　　　　検索結果1,017件
プッチーニ　　　　　検索結果992件
ショスタコーヴィチ　検索結果856件

184:名無しの笛の踊り
08/10/05 05:32:10 vph+6H2A
現在の２ちゃんねる内スレッド数

ショパン　　　　36(同名のゲーム絡みを除くと23)
モーツァルト　　23
バッハ　　　　　17
ベートーヴェン　15
マーラー　　　　12
ブラームス　　　9
ブルックナー　　9
チャイコフスキー6
シューベルト　　5

(以下僅少なので省略)

185:名無しの笛の踊り
08/10/12 02:54:09 DHUhZkWL
モツ　ハイドンセット6曲＜＜ベト　Op. 18の6曲

186:名無しの笛の踊り
08/10/12 23:40:28 xTuJUkmh
ホントに2ちゃんねるでのショパンの人気ぶりは凄いですね！
というのも僕が立てまくってるからですが。

187:名無しの笛の踊り
08/10/12 23:44:28 UMfd1Tin
音楽史上ベートーベンの方がはるかに偉大だと思うが俺はモーツァルトが好きなんだ

188:名無しの笛の踊り
08/10/13 04:26:32 na2MErEK
>>187
音楽史上では、ベートヴェンの方が偉大だが、
芸術史上では、モーツァルトの方が偉大だよ。

189:名無しの笛の踊り
08/10/13 19:30:08 ymkCqezi
ちょっと何言ってるかわかんないです…

190:188
08/10/13 22:42:11 na2MErEK
>>189

ベートヴェンは、彼だけに見える新事実を見ることのできた人だ。
そして誰も語った事の無いその新事実を、新しい言葉で表現した。

モーツァルトは、誰もが見ていながらもその重要性に気づかなかった旧事実に気づいた人だ。
そして誰も語った事の無いその旧事実を、ありふれた言葉で表現した。

ベートヴェンから楽譜を取り上げていたら、彼は偉大な哲学者になっていただろう。
モーツァルトから楽譜を取り上げていても、彼は偉大な芸術家のままであっただろう。

191:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:11:44 ymkCqezi
やっぱり何言ってるかわかんないです…

192:名無しの笛の踊り
08/10/14 07:43:16 XDtiRwDh
彼の音楽を聴け～っ！！

193:名無しの笛の踊り
08/10/14 14:44:25 b1LutGwO
>>192
シェリル・ノーム乙

194:名無しの笛の踊り
08/10/14 15:14:17 0DDNdH38
ベ－ト－ベンの方が日本人は好きなような気がするのですが、
どうですか？

195:名無しの笛の踊り
08/10/14 15:25:31 XDtiRwDh
ベートーベンって第九みたいな大曲がよく話題になる分目立つけど
テレビとかで使ってる数でいったらモーツァルトの方がずっと多い

196:名無しの笛の踊り
08/10/14 16:52:38 EPqUTEcv
つまり、キダタロー>モーツァルトということですね、わかります。

197:名無しの笛の踊り
08/10/14 18:19:12 2TMmIwRj
そりゃ当然でしょう。
まさか現代日本人がそこまでクラシック好きだとでも思ってる？

198:名無しの笛の踊り
08/10/14 19:13:58 Kx4bF7W6
例えが豆腐で悪いが、モーツァルトは絹豆腐、ベートーベンは木綿豆腐。俺はそう捉らえてる。

199:名無しの笛の踊り
08/10/14 20:47:05 eAfbnQNo
キダタローは、難波のモーツァルトでしょ

200:名無しの笛の踊り
08/10/14 21:14:12 +YdiDiUC
>>195
のだめの第7。
英雄、運命、田園、第9、皇帝、月光ソナタ、クロイツェルソナタ、エリーゼのために…
あるだろいろいろ
あんた無知なだけじゃね？

モーツァルトって多いのかいな？

201:名無しの笛の踊り
08/10/14 21:53:05 jqUG7K1+
どんな精神状態でも、この両者の穏やかめな曲は聞けるな。

202:名無しの笛の踊り
08/10/14 22:05:54 zqWxXHYD
べト聴くと今度モツにしょうって思って
モツ聴くと次はべトにしようと思う。

203:名無しの笛の踊り
08/10/14 22:46:07 qvvlD0BH
>>197
文章の裏にある意味を読み取ってほしかったでし

204:名無しの笛の踊り
08/10/15 01:33:27 BA5eYkcW
俺キダタローって知らない。
日本人の間でもキダタローよりモーツァルトのほうが知名度は上だろ？

205:名無しの笛の踊り
08/10/15 18:51:52 +IZOsfFY
一発で凄いと分かるのがベートーヴェン。
じわじわ凄いと分かってくるのがモーツァルト。

206:名無しの笛の踊り
08/10/16 01:10:41 x5ph+Tro
関西帝国ではキダタローのが有名かもね（笑

207:名無しの笛の踊り
08/10/17 22:39:45 3Mdp708h
モーツァルトは長嶋、天才肌で人気者
ベートーヴェンは王、努力家で人格者

208:名無しの笛の踊り
08/10/17 22:48:22 SH1N4I0p
人格者というのはちょっとどうかなと思うが、おおむねOK

209:名無しの笛の踊り
08/10/18 00:27:23 8qcRMZMB
ここは白痴以外カキコ禁止のスレ？

210:名無しの笛の踊り
08/10/18 07:16:19 oh3oowLb
ベートーヴェンが人格者？

211:名無しの笛の踊り
08/10/18 19:14:10 N9wNsAuf
ピアノ協奏曲だけに話を絞った場合の個人的な見解

　ベートーヴェン→第1番が一番の傑作だと思う。吉田秀和は「聴ける内容があるのは4・5のみ」
　　　　　　　　　　　と著書で書いているがそれには疑問がある。この1番はモーツァルトのピアノ
　　　　　　　　　　　協奏曲を凌駕する。
　モーツァルト　→第22番が一番の傑作だと思う。第2楽章の深い憂愁もよければ、第3楽章の
　　　　　　　　　　　不思議なほどの強力な癒しも他に得られない。この22番は、ベートーヴェン
　　　　　　　　　　　のピアノ協奏曲を凌駕する。

…えーと、なんか変なこと言ってるかな？　まあいいや。

212:名無しの笛の踊り
08/10/18 19:28:45 D4uqn+Kq
「傑作」と「好み」をごっちゃにするな。

213:名無しの笛の踊り
08/10/18 21:27:03 B+c/Gq64
>>195
最近はいい勝負になってると思います。
CMでヴァンのテンペストを見ました。
昔は赤いシリーズで水谷豊も弾いていました。
モーツアルトは平均的、協調性が有る。
ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。
二人ともアルコール、で死んだんですよね。

214:名無しの笛の踊り
08/10/18 22:44:54 M0g2/fPP
>>213
＞モーツアルトは平均的、協調性が有る。
＞ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。

ちょっと肯けないけどなあ？

215:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:04:51 /0dv6n1H
モーツアルトは平均的、協調性が有る。＝猫も杓子もモーツアルトが好きと言えば安全ゾーン
ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。＝最初、轢かれる。でもコソコソッと実は俺も好きというパターン

216:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:10:30 /0dv6n1H
第九の2楽章のCMはカッコイイ

映画ではアマデウスvs敬愛なるベートーヴェン

217:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:12:44 /0dv6n1H
大田遺産は相変わらずエチュード
ぜひ悲愴に変えて欲しい

218:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:17:34 /0dv6n1H
連続な書き込みでスミマセン
本日、金聖響を行ってきました
余韻が残っています
年末は佐渡裕の第九です

モーツアルトはピアノソナタだけで十分
完璧すぎて好きではない

219:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:19:49 /0dv6n1H
でもブラームスも好きです
怒られるのでもう寝ます
ご機嫌よう

220:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:52:53 /0dv6n1H
訂正とお詫び

大田遺産はプレリュードです

221:名無しの笛の踊り
08/10/27 05:28:38 iH2t+wbM
デュアン生存時の、オールマンブラザーズバンドの方が良くね？

222:名無しの笛の踊り
08/10/27 07:54:40 EaHWgy0y
ベートーヴェンは癇癪持ちで家政婦に熱い麺類の料理の入った鍋を投げつける。
モーツァルトはお下品で冗談がきつく、貴族の家で演奏中に猫の真似をして家具に飛び乗ったりする。

どっちも凄いよ、真似できないよ。

223:名無しの笛の踊り
08/10/27 10:09:31 1BVoav4e
ここモツおじさんきてるの？
またからかいたいな

224:名無しの笛の踊り
08/11/06 22:26:03 iIt2uMHg
こういう中二スレ大好きです。

225:名無しの笛の踊り
08/11/07 01:39:09 AUieB0ko
中二スレってどういうみ？

226:名無しの笛の踊り
08/11/07 02:02:08 mwO9Hh/k
ベートーベンかな。
ベートーベンは音楽が幅広いから。

227:名無しの笛の踊り
08/11/16 04:28:24 dCDdXx2i
211＞なかなかいいとこみてるね。
しかし、ベートーヴェン3番がいいよ！モーツァルト２２番とリヒテルが
おんなじＣＤであるから。3番はピアニストに必須だからね！

吉田はアホだからね。音楽が聞こえないみたいだ

吉井亜彦が一番いいよ！感受性も評価もたしかだ。

ピアノはリヒテル

間違いない

228:名無しの笛の踊り
08/11/16 16:24:24 xjhX4ThI
>>226
中二スレは中二スレ。それ以外の何物でもない。

>>227
アンカーのつけ方くらい覚えろよ

229:名無しの笛の踊り
08/11/16 16:25:09 xjhX4ThI
しまった・・・
>>226じゃなくて>>225だ

230:名無しの笛の踊り
08/11/17 00:35:18 ifS+szF8
アンカーのつけ方ってなんです？

231:名無しの笛の踊り
08/11/17 00:48:45 PZI4avEw
アンカー＝錨（いかり）
閲覧中のウエブページの特定の場所に案内するための錨。つまり2chでは>>レス番号。

中2スレ＝中二病のスレッド
中二病とは中学二年の男子に見られる自我の萌芽が及ぼす心理状態。
洋楽を聞き始める
うまくもないコーヒーを飲み始める
やさぐれる
眠れない午前2時
苛立ちがドアを叩く
「サラリーマンにだけはなりたくねーよなぁ」
売れたバンドを「売れる前から知っている」とムキになる。

232:名無しの笛の踊り
08/11/17 01:29:25 PZI4avEw
モーツアルトは空間を甘美な幸福で満たす、って感じ。
ベートーヴェンは何かと向き合って自分の内面を覗き込むという感じ。
どっちも偉大だなぁ～

233:名無しの笛の踊り
08/11/20 11:09:29 2q46kMf2
借金は圧倒的にモーツァルトの勝ちだろ。
現代の日本円に直すと三千万くらいかな。
それが当時の噂では十倍に誇張されたと読んだことがある。

234:名無しの笛の踊り
08/11/21 21:54:47 zjdsQljm
両方とも神です

235:名無しの笛の踊り
08/11/21 22:01:42 JvfDwLWw
モーツァルトの真髄はオペラ。
ベートーヴェンの真髄は室内楽。

どっちもすげぇ。

236:名無しの笛の踊り
08/11/22 17:24:28 US0ELXx5
a

237:名無しの笛の踊り
08/11/23 09:41:05 k/wnptPF
モーツァルトとなら友達になりたいな。

238:名無しの笛の踊り
08/11/23 23:46:25 JqvH3bi+
>>237
ベートーヴェンとは友達になりたくないの？

239:名無しの笛の踊り
08/11/24 21:27:08 iy11Vdu5
普通なりたくないだろ

240:名無しの笛の踊り
08/11/25 01:52:13 zkHtkmTr
ベートーヴェンは何か恐いイメージがある。
モーツァルトはゲームいっぱい知ってて遊んだら面白そうなイメージがある。

241:名無しの笛の踊り
08/11/28 19:55:57 Cw0Xec2f
モーツァルトとなら、音楽の知識があまりない僕でも音楽の話で盛り上がれそう。
ベートーヴェンとはありれないか・・・

242:名無しの笛の踊り
08/12/04 19:11:58 u92nuC9j
分かるなぁ。私もそう思う。ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝはﾌﾟﾗｲﾄﾞの塊の人だから…。

243:名無しの笛の踊り
08/12/09 17:35:14 OjsM+glP
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽はﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ自身の人間臭さ丸出しだわ。
一人の作曲家からここまで違う曲調が生まれるなんてね。
交響曲第２番＝甘美で気品が溢れ出る、女性的な曲調。
交響曲第5番＝説明するまでもない。人生の試練の幕開け、葛藤、苦悩の末に得た溢れ出る歓喜！そして強さ！
交響曲第６番＝交響詩の前身といえる、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝによって開拓された、交響曲。
交響曲第９番＝合唱を初めて取り入れた斬新な物。そしてﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは利き手に大切な事を訴えてます。最終楽章はやはりﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞが好きなﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝだなと思える「歓喜を得る」
下手な感想でごめんなさい。

244:名無しの笛の踊り
08/12/09 17:40:32 OjsM+glP
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝが癇癪持ちで不器用で短気で優しくて、淋しがり屋で慈悲深いから偉大な名作は生まれたと思うんです。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは天才なだけでなく、音楽に対して妥協は許さない、音楽に対して彼自身の魂が込められてると思います。
天才な頭脳だけで曲を完成させません。とことん職人肌の気質で曲作りに取り込んでます。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽は土台から頑丈に出来ていて、全体的に精密です。それに似たような曲ばかり作らないのがﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの良い所だと、私は思います。

もし、間違ってたらごめんなさい。

245:名無しの笛の踊り
08/12/09 17:42:23 OjsM+glP
>>243の訂正
利き手ではなく、聴き手でした。失礼しました。

246:名無しの笛の踊り
08/12/17 05:58:35 CR2io0qw
>>243-245
それで、このスレと何の関係があるんだよ。

247:名無しの笛の踊り
08/12/20 18:23:54 z1xfWzne
>>246 言ってる意味分からない？だめだな、こりゃ。

248:名無しの笛の踊り
08/12/20 18:28:11 z1xfWzne
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝもﾓｰﾂｧﾙﾄもどちらも凄いと言うこと。ただﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝはﾓｰﾂｧﾙﾄに比べて人間くささ丸出し、感情さまざま。ﾓｰﾂｧﾙﾄは高貴で軽快、α波を感じさせる、いわば、ﾘﾗｯｸｽ効果がある。音楽性が違う２人の作曲家だ。どちらが凄いなんて馬鹿げてる。

249:名無しの笛の踊り
08/12/20 18:31:08 z1xfWzne
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは癒し系ではない。ﾓｰﾂｧﾙﾄは癒し系。だが、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽は精密で音階が広い。ピアノの鍵盤を隅から隅まで使う。ﾓｰﾂｧﾙﾄは音階は中音域だが、狭い音階であらゆる傑作を書いている。どちらもﾀｲﾌﾟが違う天才だよ。

250:名無しの笛の踊り
08/12/20 18:32:54 z1xfWzne
楽譜を見比べりゃ分かるだろ。

251:名無しの笛の踊り
08/12/21 12:56:29 cPrHW/7e
＞ピアノの鍵盤を隅から隅まで使う。

これは両者ともに共通する要素ですね。
当時の鍵盤楽器の音域からすると。

252:名無しの笛の踊り
08/12/21 13:09:43 1bB4fxXq
ベートーヴェンってけっこうおもしろいところあるんだけどな　ベートーヴェンの母親の祖父が宮廷の料理長を勤めていて、
その母親も料理上手だったから　料理の味はうるさかった。家政婦の作った料理に文句を言うこともしばしばあったとか・・・

あと昼食の残りを夜食にしていたり、コーヒーをガラスの器具で自分で準備してよく飲んでたらしい
貝のかきも好物だったらしく　かきのある国で生活したいとも思ってたみたいだ

253:名無しの笛の踊り
08/12/21 15:00:24 cPrHW/7e
でもベトの手料理は不味かったそうな…。

254:名無しの笛の踊り
08/12/22 20:54:09 BONaNYQR
>>253 ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの手料理は友人達はﾏｽﾞくて食べれなかったらしい。しかし料理をしたﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ本人はうまい、うまいと食べてたそうな。味覚が正常なのかｲｶれてるのか分からん。

255:名無しの笛の踊り
08/12/30 11:05:40 6fC9GVnJ
美しくて完璧な曲を書きたかったのがモツ。
凄い曲を書きたかったのがベト。
だからこのスレではベトの方が凄い。私はモツが好きです。

256:名無しの笛の踊り
08/12/31 08:45:20 JO59JJLp
モーツァルトは甘美な、官能的な美しさを残したまま天上の音楽を描いた。聴く者も一緒に天上に誘ってくれる天使みたい。
ベートーヴェンに官能性は感じない。ひたすら己の内面を見つめ、掘り起こし、ありのままの人間を謳い、地上で神に訴えた。モーツァルトを天真爛漫で無邪気な天使に例えるなら、ベートーヴェンはまるで茨の道を歩むキリストのよう。

257:名無しの笛の踊り
08/12/31 09:11:25 WbUNoTiU
モーツァルトってそんなに癒されるかなぁ。
バカにされてるようにしか感じないんだが

258:名無しの笛の踊り
08/12/31 09:56:49 ROv6I6Ay
モーツァルトの基盤は歌にあると思う。

259:名無しの笛の踊り
08/12/31 11:18:11 q3Tjp5Ak
大晦日恒例クラシックコンサート
「ベートーヴェンは凄い！全交響曲連続演奏会2008」
URLﾘﾝｸ(www.saegusa-s.co.jp)

260:名無しの笛の踊り
09/01/02 12:18:45 pGK861Du
既出かもしれぬが、

>>モーツァルトは貴族の子女がたしなむ小さな曲が当たり前だと考えており、
>>実際にそういった曲を書いていました。

というのは初期の音楽だけをみて言えることである。
当時の音楽家は経済的には貴族の庇護がなければやっていけなかったのだが、
彼は貴族から自立し、市民の聴衆からの社会的、経済的支持で生きようとした、
最初の世代の音楽家である。
そして、ベートーヴェンは実際に自立に成功した世代といえる。

彼は最初、ザルツブルグでは領主の庇護下にあったのだが、
領主が作曲内容にいろいろ保守的に干渉するのに嫌になって、飛び出した経緯がある。
「フィガロの結婚」は、市民フィガロの恋愛結婚に貴族が邪魔をするという筋であり、
貴族階級がこれをおもしろいと思うわけがなかった。
その以外にも、彼の音楽は、貴族より、一般市民のほうを向いていた。（とくにオペラ）
結果、彼のパトロンたち（貴族）は彼に十分に金を払わなくなっていった。
モーツァルトが困窮したのは、これが原因であるという説が最近は主流である。
ベートーヴェンになると完全に市民階級が完全に成立していたが、
時代的には、彼の時代はフランス革命のすこし前であり、
貴族が社会を牛耳っていた時代から市民階級が社会の中心になる時代の変わり目にあたる。
モーツァルトの時代は過渡期であり、彼を支えるまでには市民階級は成熟していなかった。

261:名無しの笛の踊り
09/01/03 17:29:34 JueIScYO
>>260
もう一つ。モーツァルトとの時代にはなかったものが著作権法。
正確にはバッハの時代からあることはあったが、
ちゃんと運用され、創作者に金が入るようになったのはモーツァルトの死後。

262:名無しの笛の踊り
09/01/07 20:38:23 NehJ4O2Z
「シナでは２１世紀の現在でも運用されていない」

と付け加えると２ｃｈらしくなる。

263:名無しの笛の踊り
09/01/10 19:08:58 2mGKLxda
>>1
両方

264:名無しの笛の踊り
09/01/10 19:19:02 2mGKLxda
ピアノ協奏曲

モーツァルト＞＞＞＞＞ベートーベン

ピアノソナタ

ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト

265:名無しの笛の踊り
09/01/10 19:41:21 EnzAOfdr
>>264
Ｐ協で、ピアノの構造や音域で不利なモーツァルトのほうが上というのは、
ベートーヴェンは相当しょぼいんだねｗ

266:名無しの笛の踊り
09/01/11 20:06:08 84Q5V7jh
モーツァルトがつんぼだったら作曲はリタイアしてたと思う？

267:名無しの笛の踊り
09/01/12 04:18:54 EZJPzr1I
むしろ作曲をメインにしたんじゃない？
他にどうしようもないでしょ。

ちなみに、
ピアノソナタに関してはベトとモツでは作曲理念が全然違う、
ということは知っておいたほうがいいですね。

268:名無しの笛の踊り
09/01/12 07:11:37 9bYkcERr
>>267
＞ピアノソナタに関してはベトとモツでは作曲理念が全然違う、
＞ということは知っておいたほうがいいですね。

どう違うか詳しい解説希望

269:名無しの笛の踊り
09/01/12 20:46:32 9D0dHzcJ
>>265
俺は>>264 に同意する
基本的にはベト派なんだがＰ協だけは聴いてて何というかねうんざりしてくる

270:名無しの笛の踊り
09/01/12 22:09:48 kWDj7ZL/
自分とはまったく感性が違うなぁ・・・

ピアノ協奏曲

ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト

ピアノソナタ

ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト

モーツァルトは曲数ばかりあってベートーヴェンと比べると明らかにつまんない。

271:名無しの笛の踊り
09/01/12 22:27:47 oxClrNAM
皆、いろいろ感性が違ってて面白いな

このスレを見て、
あらためて考えてみると、
オレもベトのピアノ協奏曲は
モツと比べるとそれほどよくないんじゃ
という気がしてきた

皇帝も大味だし、
確かに4番はいいと思うけど、
それ以外の3曲もいまいち

ピアノ・ソナタは断然、
ベトの方が好きなんだけどな

272:名無しの笛の踊り
09/01/13 02:44:52 +47Bjj/V
モツ鍋のピアノソナタは弟子の練習曲として作曲したんだろ

273:名無しの笛の踊り
09/01/13 03:28:34 TrMesZd+
個人的には両方いらんなｗ
どれも同じなモーツァルト、全てがしつこいベートーベン。
古典はハイドン様に限る。

274:名無しの笛の踊り
09/01/13 15:29:31 XsFKBOoj
定期的にこの手のスレ立つね。
ベト＞＞モツ
と思っている段階の人に何言ってもわからないだろうな。
自分には良さが理解でにないのにモツの評価が高いから
「俺様が間違ってるはずない」と焦って、
ベト＞モツを必死に主張し、モツを貶すんだろうけど。
わからんうちはしょうがない。

275:名無しの笛の踊り
09/01/13 19:24:42 iaC7JjB8
っていうか比較したいなら
どっちも好きにならなきゃ始まらんでしょうに。

276:名無しの笛の踊り
09/01/13 21:43:18 PUz1w46n
軽佻なブームに乗せられモツ＞＞ベト
と思っている段階の人に何言ってもわからないだろうな。
「楽聖」ベトの評価は不動。クラシックの象徴的存在。
ベトなしにクラシック界はなりたちえない。
ワーグナー、ブラームスは勿論の事、以後の音楽史を彩る天才達から最高度の
尊敬を受け続けてきた天才の中の天才。まさに「楽聖」。
音楽家として致命的な難聴に侵されながら、晩年の傑作群が生みだされた事実は
もはや奇跡という他なく、安物モツの猿芸と比較すること自体無意味。

この真価を理解できず、自己の芸術鑑賞能力の未熟さを認めたくない
浅薄な俗物共がモツ＞ベトを必死に主張し、ベトを貶すんだろうけど。
わからんうちはしょうがない。
モツ崇拝者に馬鹿、基地外が多いのは２chでも証明済みだから。

「モーツァルトは誰にでも理解できる。
だが、ベートーヴェンを理解するには高度な感受性が必要だ」
（シューベルト）

277:名無しの笛の踊り
09/01/13 23:04:35 su7uvVtq
どちらも2ch常駐の知障には理解が及ばない作曲家だろ

278:名無しの笛の踊り
09/01/14 05:18:21 Y2B1JQFi
274＝276の一人二役だったら面白いのだが。

279:名無しの笛の踊り
09/01/14 15:20:53 3kOn/lhd
後世の作曲家への影響という点では、圧倒的に、ベト>>>モツだが、
逆に言えば、学び取りやすく、マネされやすいともいえる。
ベトの様式と感性は後世の交響曲や弦楽四重奏の作曲家たちがしっかり受け継いだ。
対して、モツのような作曲家は、その前も、後世も、ついに現れていない。
だれかがサルマネしても、別モノだとバレてしまう。
モツは誰でも理解できるが、誰にもマネできない。
一見、簡単にマネできそうな単純さのなかに、深遠な美が、なんのてらいもなく存在する。

280:名無しの笛の踊り
09/01/14 15:32:35 GW7FtyGv
たくさん偽作が混じってたよ。

281:名無しの笛の踊り
09/01/14 16:15:17 CnS9yrle
顔が凄い：ベートーヴェン
笑い声が凄い：モーツァルト

282:名無しの笛の踊り
09/01/14 17:20:04 wXHSgZ0b
>>279

リヒテルが、モーツァルトについてだけはいまだ答えが見つからないって言ってたなぁ

私はベト派だけどね。

283:名無しの笛の踊り
09/01/14 19:20:07 xgtc0gKO
見つけなくていいよ。たいした事ないから。

284:名無しの笛の踊り
09/01/14 19:59:58 YVuABquk
>>279
偽作が多いこと知らないのか？敢えて真似ようとしなくても、
この時代の作品は大抵よく似ているんだよ。学者ですら音楽だけでは区別
できない。それを端的に示したのがランバッハ交響曲の件。
また、モツの作風をわざと真似た作曲家もいるし、
その作品が気付かれずに長く真作だと思われていたこともある。
20世紀に書かれた偽作すらある。今のモツ作品の中にもまだ偽作が
含まれている可能性は否定できない。
モツの作風、というよりモツも含む当時の同傾向の音楽があまり
継承されなかったのは、フランス革命などの激動の時代で音楽の趣味が
激変したから。宮廷社会から市民社会への転換期で、音楽の好みも急激に
かつ大幅に変わった。モツの作風が高度で真似できないから
とかでは全然ないよ。デタラメ並べないでくれ。

＞マネされやすいともいえる。
＞ベトの様式と感性は後世の交響曲や弦楽四重奏の作曲家たちが
＞しっかり受け継いだ。

強い影響は与えたが、後世の作曲家が皆ベトのコピーなわけでもないだろ。
そんな事も知らないのか？ちなみにベトの場合、偽作が殆ど存在しない、
ということも知っておくといい。

285:名無しの笛の踊り
09/01/14 21:49:28 wPATyjwd
>>284
中学生の読書感想文みたいなレス書いて悦に入る
モツヲタはそういう事実をいつも華麗にスルーしてしまう

286:名無しの笛の踊り
09/01/15 00:34:04 aZEErCJS
＞今のモツ作品の中にもまだ偽作が含まれている可能性は否定できない。
確かに。
ただ、最近はかなり絞り込まれているような気もする。

ちなみにランバッハ交響曲の件は、
必ずしも音楽「だけ」で誤認されていたわけではないですよね。
(レオポルトに対する先入観とかね。)
まあ、端的な例としてはどうかな？ってだけですが。

……すまん、完全にスレチだった。

287:名無しの笛の踊り
09/01/15 05:21:31 p29xugP2
>>286
あなたがまず誤読している。
＞＞音楽「だけ」で誤認されていたわけではない

そんなことは>>284では書かれていないよ。誤認の発端が何かを論じて
いるのではない。他人の文章を恣意的に曲解しないように。
「学者ですら音楽だけでは区別できない」とは、そもそも意味が違う。
分からないかな？　で、この点に異論あるの？
「様式研究のみでは作曲者の確定を誤りうる」がこの件の教訓というのも常識。
あと、この２作品が同じ修道院に筆写譜のかたちで存在していたことぐらい
知ってるでしょ？

288:名無しの笛の踊り
09/01/15 09:12:24 osgahsky
と、>>284がなぜか早朝から頑張ってます。

289:名無しの笛の踊り
09/01/15 12:22:15 Dc6dGsHA
>>284
ああそういうことか、と思える言説。読めてよかった。ありがとう。

290:名無しの笛の踊り
09/01/15 13:15:17 LsZ/IdK4
ベートーヴェンは8割方凡作なのが凄い

291:名無しの笛の踊り
09/01/15 13:52:28 h9kG26ch
多作な作曲家が凡作も量産してしまうのは仕方ない。

292:名無しの笛の踊り
09/01/15 20:25:32 mpNvYF7l
ピアノと管楽器の五重奏で比べたところで、センスの差は明らか。後期の弦楽四重奏とop101以降のピアノソナタを除けば、ベトはモツにかなわない。

293:名無しの笛の踊り
09/01/15 21:24:06 dZylAQ8m
ねらーがセンスとか言ってもねえ

294:名無しの笛の踊り
09/01/15 23:26:22 xAdF2ICq
ベートーヴェンの第九をモーツァルトが聴いたら嫉妬を感じだと思う

295:名無しの笛の踊り
09/01/16 00:04:33 39v+kLuF
センスと美的感覚のモツと、技巧と構築力のベトと、いったところだな。

296:名無しの笛の踊り
09/01/16 00:08:17 JiTmj57g
モツの美的感覚はイカサマくさくて自分的には合わない。
むしろベトの方が美しいしゴージャスだし本物の輝きを放っている。
モツのはﾋﾞﾝﾎﾞくさい。

297:名無しの笛の踊り
09/01/16 02:31:48 X+yfyem3
２人とも古典派になっているけど、モーツァルトの曲は他の古典派（ベートーベンも含めて）に比べてなんだか独立してしまっている感じ。
他の古典派の曲は誰でも真似できそうだけど、モーツァルトは真似できない。
そこがモーツァルトとベートーベンの最大の違いなのかも知れん。

298:名無しの笛の踊り
09/01/16 06:18:08 JiTmj57g
逆でしょう

299:名無しの笛の踊り
09/01/16 08:22:58 wYEnRP88
>>297はモツとベトを入れ替えて読むと正しい内容になるね

300:ユグー ◆Z.iS841fI6
09/01/16 08:35:03 mZMbvV0d
べトにきまってる。

301:名無しの笛の踊り
09/01/16 13:44:16 n5dSE5yl
たとえば未来に人類が異星人と交流する機会があったとして
「われわれ地球人は音楽という文化を持っています。」ということを紹介する
時に聴かす曲となると、やっぱりモツよりもベトかな？
漏れがもしその時の外務大臣的な立場だったとしたら
「熱情ソナタ」か「７番」あたりを推したい。

302:名無しの笛の踊り
09/01/16 13:54:47 3vE6gGzs
戦闘的生物としてブラックリストに入れられます

303:名無しの笛の踊り
09/01/16 14:21:16 LmchngzY
むしろきらきら星の出番

304:名無しの笛の踊り
09/01/16 14:46:26 39v+kLuF
むしろ、バッハだろうな。
肉体的、精神的に同質ではない生物と人類との共通する感性がもしあるとすれば、
それは、数学的な美意識だから。
スレ違いスマソ。

305:名無しの笛の踊り
09/01/16 15:19:19 TrRNzvAh
結婚するならベートーベン、一緒に遊ぶならモーツアルト。

306:名無しの笛の踊り
09/01/16 15:22:56 LWNXRBW9
>>305
結婚するなら、常識人のハイドンだろ。ベトやモツが相手では、生活は破綻する。

307:名無しの笛の踊り
09/01/16 15:40:09 7JBYx3tK
職場と家庭とでは二重人格の男もいるから、世間の評価や印象から結婚生活を
思い浮かべない方が良い。
ハイドンがそういう人間というわけではないが。

308:名無しの笛の踊り
09/01/16 15:56:44 n5dSE5yl
>>302
だからと言ってメンデルスゾーンの「イタリア」とかだと
なんかばかにされそうで嫌だなあ。

309:名無しの笛の踊り
09/01/16 16:06:08 3vE6gGzs
>>308
お前の中では宇宙人はキモヲタなんだな。

310:279
09/01/16 18:39:48 39v+kLuF
>>284
いろいろ言いたい事はあるが、

モーツアルトのような作曲家が後にも先にもない、というのは
作風を継承する作曲家がいるとかいないとかいう意味ではない。
モーツアルトの作風を真似ることができたからといって、
彼のような作曲家になるのとは意味がちがうだろ。
シンプルエレガントな作風なのだから、真似るだけなら、音楽教室の先生でもできる。
しかし、それは、お釈迦様の手のひらで踊るにすぎない。

ベートーベン以降の作曲家が彼のコピーでないのはあたりまえだ。
しかし、ベートーベンの作風、技量、様式、曲想がどれほどオリジナルで高度なものであれ、
少なくも部分的には、才能とすさまじい努力があれば、
それらは、たとえば学問のように学習し習得可能なものなのである。
そうであればこそ、ベートーヴェンは以後の時代の源流となったのだ。
他方、モーツアルトは、それほど努力しなくとも作風を真似られる。
そんなに凝った和声法や器楽法を使っているわけでもない。
同時代のウイーンあたりの作風は、たしかにどれも似たり寄ったりだ。
繰り返すが、様式、技術や作風は学習して習得可能なものである。
にもかかわらず、晩年のモーツアルトと同レベルの音楽をオリジナルに作り出すことはほとんど不可能だ。
様式や作風、技量という定義では片付けられない習得不可能な違いがあるのだ。
それを、センスの違いと呼べばいいのか、他にいい言葉があるのか漏れにもわからない。
また、違いを判別する絶対の基準が漏れにあるわけでもない。
逃げるようだが、美とは定義不可能なものだからという他ない。

311:名無しの笛の踊り
09/01/16 20:03:03 efKnG0Tk
「僕にはまだ帰る場所があるんだこんなに嬉しいことはない」まで読んだ

312:名無しの笛の踊り
09/01/16 20:10:09 myiK53VC
モーツァルトが居なかったら、ベートーヴェンの作風も変わってたかも････

よってモーツァルト。

313:名無しの笛の踊り
09/01/16 21:26:16 r78sfuoe
>>310
では「彼のような作曲家になる」ことが絶無とは、
具体的にはどういう意味かな？「全く同じ人物は居ない」という意味ならば、
そりゃ誰だってそうだよ。

＞ベートーベンの作風、技量、様式、曲想がどれほどオリジナルで高度なものであれ、
＞少なくも部分的には、才能とすさまじい努力があれば、
＞それらは、たとえば学問のように学習し習得可能なものなのである。

「習得」とは何？　模倣のこと？　君は習得できたの？　

＞晩年のモーツアルトと同レベルの音楽

どんなレベルの音楽？
ちなみに晩年のモツの作風を巧妙に真似た作品もあるよ。
真似た本人の証言やその人の自筆譜の発見で、初めて偽作と判明した。
つまり、音楽だけでは区別できないということ。

ベートーヴェンの作風等は他人も努力次第で習得可能で、
モーツァルトのそれは習得不可能だ、と決めつける具体的根拠は何なのかな？
君個人の勝手な妄想を垂れ流しているだけにしか見えないんだが。

ちなみに、楽譜見れば分かるようにベートーヴェンは真似るだけで大変。
まず音符が多い。古典的な形式の逸脱も多いし、和声・強弱法にも凄く凝ってる。
真似る以前のアナリーゼの段階で多くの人は苦労するよ。
どれも似たような曲と言われがちなモツに対して、
ベトでは各作品毎に多彩で変化に富んでいる。ありがちなパターン、
同工異曲というのが少ないので、特徴を上手く捉えきれない難しさがある。

314:名無しの笛の踊り
09/01/16 21:28:36 r78sfuoe
ハイドン兄弟が居なかったら、モツの作風も変わってたかも････

よって凄いのはハイドン兄弟。

315:名無しの笛の踊り
09/01/16 21:50:43 myiK53VC
そうだね
ハイドン兄弟で丸く収めましょう。

316:名無しの笛の踊り
09/01/16 22:08:12 7JBYx3tK
モーツァルトのほうが音楽活動の幅が広い感じがする。
演奏者として、ピアノはもちろんヴァイオリンやヴィオラの名手でもあったわけだし。
それから指揮活動も多くやってたみたいだし。

317:名無しの笛の踊り
09/01/16 22:31:36 r78sfuoe
ベートーヴェンはボンの宮廷ヴァイオリン奏者に師事し、
自らもヴァイオリン奏者・ヴィオラ奏者でもあった。
後年シュパンツィヒにも師事してヴァイオリンの腕を磨いている。
ピアノでは、名手たちとの競演に勝ち抜き、
抜群の腕前のピアノ奏者として有名だった。
彼はまた自作の指揮もしている。

318:名無しの笛の踊り
09/01/16 23:50:43 GychnwIy
>>310
モーツァルトを騙った作品にたやすく騙されそうな
タイプだね

319:名無しの笛の踊り
09/01/17 12:33:28 nZMyG5r7
ベートーヴェンはまた幼少期にその美声から少年合唱団でも活躍しており
周りの人達は将来、カストラーテ歌手としての活躍を熱望するが
少年ベートーヴェンの金玉を切断することに父親が強く反対したために断念
その後作曲家としての道を歩むこととなる。

320:名無しの笛の踊り
09/01/17 12:50:42 Bz/TG5C2
ベトに偽作が少ないのはむしろ当然だな。
彼はある時期からは「新しい道」と称して自分のやりたいように作曲してたのだから。
多分、歪すぎて同時代人もあえて贋作を作りたいとは思わなかったんだろうね。
後のメンデルスゾーンとかはベトよりはるかに古典派っぽいくらいだし。

モツに偽作、疑作が多いのはハイドン同様、想像できることだけれど、
今からすれば「なんで見抜けなかったんだ？」っていう贋作も多いね。
ヴァイオリン協奏曲の６番、７番の例とか。
一方で「これぞモツ」って言いたくなる作品も決して少ないわけではないと思う。
これもハイドン同様にね。

321:名無しの笛の踊り
09/01/17 12:51:59 Bz/TG5C2
319さん、それはハイドン(兄)の話では？

322:名無しの笛の踊り
09/01/17 13:09:39 nZMyG5r7
ベートーヴェンの祖父は、ボンのケルン選帝侯宮廷の歌手であり、後に楽長になっています。
ベートーヴェンの父も宮廷歌手でベートーヴェンは、4歳の頃から父に厳しい音楽教育を受けております。
しかしソースはウィキペディアです。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

しったかですんません

323:名無しの笛の踊り
09/01/17 14:36:26 0jdJciC0
>>320
あなたはその曲は「明らかに贋作」の部類と思うのですか。なるほど。
でも、ヴァイオリン協奏曲第６番、７番は「贋作」とは断定されていない
「疑作」という位置づけなんじゃない？
特に第7番は本人の作を基に誰かが加筆・改変したと見る説が有力なようだが。
これも音楽だけでの判断は（たとえ専門家でも）全く当てにならないこと
のよい例だと思う。

ベト以前の音楽は作風・様式が酷似したものが多いからね。
偽作と分かるのは、他人の出版譜・自筆譜があとから発見されたから、
っていうケースがほとんど。音楽だけで偽作と分かったケースはあまり
聞いたことがない。
モツ生存時、彼はウィーン近辺以外ではマイナーな人だったので、彼の名を騙る
出版は殆どなかったようだが、仮にモツの名でシュターミッツやドヴィエンヌ
の協奏曲が出版されていても、当時の人も後世の人も音楽だけでは偽作とは気付かない
だろうね。エーベルルの場合も本人が明かす迄誰も分からなかったようだし。
昔話題になったＫ297bの真偽問題も迷宮入りしてるね。

324:名無しの笛の踊り
09/01/17 18:54:46 WUymmy/O
似た曲やメロディーが多い、先の展開が予想できる。
これこそがモーツァルトが好きな人が多い理由だと思います。
それと同時に嫌いな人の理由も同じなのが多いね。
ちょうど時代劇の水戸黄門みたいなもんだと思います。
展開が読める。ワンパターンこそが我々の感覚を心地良い物にするのではないか。

325:名無しの笛の踊り
09/01/17 19:28:46 XqFKCFTH
ベートーベンはマザコン、モーツアルトはロリコン＋ファザコン。

326:名無しの笛の踊り
09/01/17 20:13:03 0jdJciC0
>>324
確かにそれはある程度言えると思うね。
近代以降、革新性や独創性があること＝優秀な芸術作品の絶対条件
であるとの見方が徐々に広がっていった。
だが、革新性・独創性があればそれで享受する側の人間が楽しめるかと
いうと、それは全然別の問題だね。
形式も技法もﾏﾝﾈﾘで至極平凡な作品だが、単純に感覚的に旋律の魅力に惹かれる、
というようなことも多々あるだろうね。というか、まさにそれが主目的の音楽
が、モツが生きた当時の音楽なんだけど。だから近代以降とは異なる美学に
立脚していると言いうるかもね。

ただ、モツ信奉者には悪いが、旋律の魅力という点でもモツは当時としては
普通なレベルだと感じる。全然ダメとも思わないが、
断然傑出しているとも全く思わない。特にイタリア人と比べるとこの面で
かなり分が悪い。でもハイドンよりはこの点はやや上かもね。

で、ベトの魅力も決して革新性とか構成力とかだけにあるのではなく、
もっと感覚的なメロディの美しさにも魅力があると思うね。

327:名無しの笛の踊り
09/01/18 00:15:00 dJFvpNB+
面白いのはベートーヴェンが晩年？近くか忘れたけどピアノの弾き方でモーツァルトを批判してるところ
クレメンティを評価してるんだよなぁ　なんでだろう

328:名無しの笛の踊り
09/01/18 19:03:37 t6sEJ205
モーツァルトより、ベートーヴェンの方が音符が多いといっているヤシがいるが、
それは思い込みだと思うぞ。
たとえば、モツの交響曲４１番は、ベトの５番よりずっと複雑で、それこそ、音符も多いww。

弦楽四重奏はさすがにベトのほうがずっと複雑だが、
これは、ベトの真髄だから、まあ。

ピアノ協奏曲は複雑さはいい勝負だと思う。

もちろん、複雑なほうが偉い、というわけではない。
同じ音楽的効果なら、単純なほうが良いと、漏れは思う。

演奏の難易度は、もちろん曲によるが、アマオケクラスで演奏するとすると、
ベトの曲は勢いでする程度ごまかせるが、モツはそれができない。
音程とザッツをバッチリ合わせて澄み切った音を作らないと、
モツの音楽のミソである、透明感と芳醇さ、軽やかさが聞こえない。

329:名無しの笛の踊り
09/01/18 19:57:41 7gnR6tJx
>>328
根本的に誤解してないかい？音楽全然やったことない人？
音符が多い＝複雑じゃないよ。例えば16分音符を多用すれば、音符の数は多く
なるが、音楽の構造が複雑になる訳じゃないよ。

＞ベトの５番よりずっと複雑

何がどう複雑なの？もっと具体的に詳しく。

＞同じ音楽的効果なら、単純なほうが良い

全然同じ効果ではないと思うよ。ベトとモツは。常識だと思うけど。

＞ベトの曲は勢いでする程度ごまかせるが、モツはそれができない。

マジな話？　凄い珍説、いや妄想説だな。
ベトのどの曲のどの部分をどう誤魔化せるわけ？
楽譜を無視するってこと？
第9やピアノ・ソナタ、それだけじゃないがハッキリ言ってベトはモツより
ずっと演奏が難しいよ。あなたは一体何のパート弾いてるの？

330:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:11:51 llKsKUBZ
べト好きが噛み付いてるの図ですね。わかります。

331:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:14:01 n3Fo7wJT
>>329
エ！？あなたなにか楽器演奏の経験あるの？
もしそうならば、これは初情報ではないか？

332:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:15:10 JjTvKi1z
>>328 じゃないけど、モツはごまかしが効かないってのは他でも聞くよ。
モツのピアノソナタは子供には簡単すぎ、プロには難しすぎるとかね。

私は理屈はわからないけど単に聴いてて退屈なのでアンチモツなんだけれども。

333:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:35:50 wnMkOs19
モツ音符少ないよ。和音も少ないし。
ラフマニノフが言ってた。
だいたいあの当時は音符は少なくてもよかったんだよ。
今みたいな音響吸収する大ホールで弾くわけじゃないし。

334:３２９
09/01/18 20:37:01 7gnR6tJx
結局、肝心の質問はスルーかよ。
何で肝心なことには答えないんだろうね？

モツの信者か何か知らないが、そうやって見る人が見ればバレバレの
嘘をついて、必死の反則技のようなことまで平気でして、何が何でも作曲家の
評価を恣意的に操作しようとする態度は卑劣で病的としか言いようがない。
初心者への迷惑とか考えないの？

別に君らがモツが好きならそれでいいんじゃない？
誰もその点は批判してないのだから。
万人に「モツは凄いんだぁ～!!!それを認めろ!!!」
と押し付けないと不安なのか？　人格障害だね。
全然モツで癒されてないじゃんｗ

335:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:40:20 Sz1tWI4P
↑マジキチ

336:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:49:24 7gnR6tJx
>>335
御苦労様。誰が基地外かは読めば分かるから安心しな

337:名無しの笛の踊り
09/01/18 21:47:49 JjTvKi1z
>>334=336がんがれ

個人的に、今のモツ＝神。異論認めない　みたいな雰囲気に我慢ならないので

338:310=328
09/01/19 02:57:34 iyD3IOiQ
>>329
いやいや、あなたが、言葉尻をとらえてムキになって反論するので
つい、真似をしてしまったよ。
以下は最期のレスだから、反応しようとしまいと自由だよ。
私は疲れたので、もう、反応しない。

>>（ベートーヴェンは）まず、音符が多い。
なんて、あなたがいうから、反例を出してみたかっただけだよ。
それが偉大さの基準かどうか、そんなことは知らない。

ウソをついているつもりは全くないよ。
モツ４１番は、いろんな要素を詰め込んだ作品だから、
複雑怪奇で肥大気味と感じるほどだ。
とくに終楽章はバッハ的ですらある。
ベト５番は、印象とは裏腹に意外にタイトに作られていると思う。
すくなくとも、スコアは聞き手が受け取る感じにくらべてえらくシンプルだと思う。
逆にいうと、その無駄のなさが緊張感を出しているのだろう。
第９やピアノソナタについては私は何も言っていないよ。

あたなの質問の答えもすでに書かれている中にあるのだが、
あなたが読み取る気が無いようだ。
だけど、誤解されたままだと気味が良くないので再び説明しよう。

繰り返すが、だれのものであれ、
様式、技術、作風等は才能があって努力すれば原理的には獲得可能だ。
モーツァルトの”作風”が継承不可能だなんてひとことも言っていない。
ところが、世の中にはそれでも継承可能なものとそうでないものがある。
継承不可能なものを具体的に説明なんかできないよ。
説明できる程度のものなら、それは継承可能だ。

339:310=328
09/01/19 02:58:54 iyD3IOiQ
根本的に誤解しているようだが、
私がずっと言ってきたのは、
ベートーヴェンの音楽が継承可能だが、
モーツァルトの音楽は継承不可能だということだけだ。
べートーヴェンとどちらが偉大であるかそうでないかとも言っていない。
質的な違いを言っているにすぎない。

判りやすく、２人の音楽を美酒の入った杯にたとえるとしよう。
そして、その酒を取り除いてみるとする。
残った杯は、いわば抜け殻みたなもんだが、ベートーヴェンのほうは、
まだ、ベートーヴェンらしさ、格調高さを保っている。
他方、モーツァルトは本当に抜け殻だ。
ブラームスがその杯を自分のものとし、みずからの酒を注いで、
我はベートーヴェンの継承者なり、と言ったわけだが、
世間もおおよそ、そのように認めた。
他方、モーツァルトの音楽は、純粋に本人の才気に依存する部分が大きすぎるので、
継承不可能なのである。

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