【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】

【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】 at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
08/08/03 12:37:55 dY3DKKID
ﾏﾀｰﾘと続きをﾄﾞｿﾞｰ
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

2:名無しの笛の踊り
08/08/03 14:10:19 7dkRclmh
1乙

3:名無しの笛の踊り
08/08/03 18:33:31 cShk2loz
乙です

4:名無しの笛の踊り
08/08/03 18:47:46 rFbqiANp
乙

5:名無しの笛の踊り
08/08/03 22:19:09 tqs50ym6
乙

6:名無しの笛の踊り
08/08/03 22:59:41 HBKJPFL/
前すれからの続きで書きますが、このところ外国に出て帰ってくる（あるいは帰ってこない）
優秀な人が多いのに、日本の流れとしてそれが結実しないのはどういうわけでしょうか。
このすれを見ても、情報を求める人は少なくないのに、それを引っ張っていく
感じの人がどうも現れてこない。なんで？

7:名無しの笛の踊り
08/08/03 23:31:41 6UPHRMcH
海外出て帰ってくる人より、日本と縁切って海外で教鞭ふるってる人のほうが遥かに多い。
そういう場合は日本の作曲家として紹介されることはない。
日本に戻ってくるメリットも何もないからな。土壌が厳しい。
そして音楽人口が実は多いから、教師としては逆に海外にいるより教えがいがない。
育てても途中で辞めちゃう奴多いからな。
海外は選ばれし少数精鋭しか音楽を勉強できない事情があるから、教えた学生の成長を見守る楽しさもある。
特にフランス、ドイツなんかは。

>情報を求める人は少なくないのに、それを引っ張っていく

>感じの人がどうも現れてこない。なんで？

少なくとも音楽は情報ではないし、情報を求めてる人のために音楽をやってる奴なんていない。
音楽は内面から生み出されるべきだ。
他人に引っ張られなきゃ成長できないという意識があるんだとしたら、

そこに一番の原因がある。

8:名無しの笛の踊り
08/08/05 01:59:43 wHJRRZ01
海外の音楽理論についての動向について教えてよ
日本が駄目駄目ばっかしか書かないでしょアンタ

9:名無しの笛の踊り
08/08/05 08:19:44 HscgQceP
8

気にしないほうがいい。7はデマ。
日本はもはや世界一の音楽大国
海外より進んでることは芸大和声の完成度を見れば一目瞭然だよ。
音楽理論全般的に見ても世界を牽引してるから。

10:名無しの笛の踊り
08/08/05 08:51:06 HscgQceP
7

あんた右翼か？
そこまで自国をこけにして何が楽しい？
被害妄想厨乙

11:名無しの笛の踊り
08/08/05 09:18:30 esxeukbG
>>10
基本がわかってない。
自国をこけにするのは左翼だろ。

海外がどうとかいうより理論は個人で研究した成果だから

12:名無しの笛の踊り
08/08/05 10:08:54 5qri1nVT
>>11
右翼か左翼かではなくて
自国をこけにするのは売国奴

13:名無しの笛の踊り
08/08/05 10:17:08 esxeukbG
売国奴は左翼だろ。

14:名無しの笛の踊り
08/08/05 10:28:12 zi5gsYgA
さあ、話がずれてきてるのがわかってるのは何人いるだろうか？
スレを跨いでるから、閑話休題って仕切りなおすなりしないと、この先不毛で無駄な議論が続くことになるかも。
（でもその中に何かしら話題がでて面白いかもしれないからほっとくかなw）
このスレ最初の、前スレの流れを中途半端に引用、継承させるような>>6の曖昧なフリを見た時点でアチャチャと思ったがw
予想通りの展開になっちゃったね。

前スレの流れ踏襲してるのは7と11なわけだが、教えてクンの出現で話の括りが大きくなりry

国賊、非国民の話でもいいか

15:名無しの笛の踊り
08/08/05 14:02:16 FlU4JVLv
はい、終了！
さて、音楽の話行きましょう！
↓↓↓↓↓↓↓↓

16:名無しの笛の踊り
08/08/05 19:14:58 HscgQceP
海外海外って。しったかくんはホント困るよ。
海外の理論書で日本でも通用するのなんてフックスくらいじゃないか。
あとはゴミみたいな理論書ばっか。

17:名無しの笛の踊り
08/08/05 19:52:58 zi5gsYgA
やれやれ

18:名無しの笛の踊り
08/08/05 19:54:37 HscgQceP
言い忘れたが、シャランも日本でも通用するな。

19:名無しの笛の踊り
08/08/05 20:14:39 FlU4JVLv
↑お前が一番知ったかに見える
何だよその日本が音楽のトップみたいな発言
別にどこの本でも良いよ
日本の本だと読むと損するのか？w

20:名無しの笛の踊り
08/08/05 20:40:58 HscgQceP
事実、外国にまともな理論書もないし、芸大のような優れた音楽教育を行ってるのもパリ音楽院くらい。
音楽の質はともかく、音楽理論は世界で一番進んでるよ。
外国に留学してる奴なんて遊びにいってるだけだしな。
日本にないものを求めて行ってる奴なんていない。

21:名無しの笛の踊り
08/08/05 20:51:38 zi5gsYgA
誰もそれについて否定もしないし、そんなこといってないってば
前スレからの流れちゃんと読んでみなよ

22:名無しの笛の踊り
08/08/05 21:06:07 HscgQceP
前スレ？このスレはこのスレの話題で進めちゃだめなの？

23:名無しの笛の踊り
08/08/05 21:22:41 er+c9PZX
>>20
資料集めからして労苦が違うだろ
だてに寄付の桁多くないよ

24:名無しの笛の踊り
08/08/05 22:26:13 zi5gsYgA
>>22
だれがそんなこと言ったのさw
だったら前スレ中途半端に引きずるなよwっていってるの

25:名無しの笛の踊り
08/08/06 04:29:19 yvdcSP+O
>>20
ふうん。きみ、おもしろそうじゃん。世界中のことをよく知っているようだね。
いろいろ教えてくれ。

音楽理論関係の雑誌が一冊も出ていなくて、実質的な音楽理論専攻が
まったく存在しなくて、その優れた音楽教育というのがいまだに規定演技を
身に付けるかどうかであるその国が日本なわけだ。別にいい悪いの話じゃない。
ただ現状がそうだという話。

もしかりに、だが、音楽理論イコール調性機能和声の学習体系だと思っているのだったら、
日本は世界でかなり進んでいるかもしれない。

でも「海外」とか「日本」とかいう言葉に反応するのがよく分からないんだな。
場所なんか関係なく、ただ普通に理論の話をすればいいんじゃね？

26:名無しの笛の踊り
08/08/06 05:29:44 TzvzRKV4
シェンカー分析とか日本では不毛？　

27:名無しの笛の踊り
08/08/06 07:10:58 qlhkhbgu
シェンカーなんて日本はおろか世界中誰も見向きもしない分析法。

28:名無しの笛の踊り
08/08/06 07:20:15 qlhkhbgu
>>20

日本にまともな音楽理論書がないの間違いじゃないの？
芸大和声は少しも良書だと思えないけどな
和声の教育自体は進んでるほうだと思うけど、対位法とかその他の理論関係は最悪の状況じゃない？

29:名無しの笛の踊り
08/08/06 08:07:31 pTmdsdgk
お前らブーブー言ってないで全部読めば良い

30:名無しの笛の踊り
08/08/06 08:50:32 qlhkhbgu
そうだそうだ！
モマイラ全部読め全部読めーー

31:名無しの笛の踊り
08/08/06 13:28:28 +pX3YHqz
理論書の問題じゃなくそれを学ぶ側の問題なんじゃない？

32:名無しの笛の踊り
08/08/06 18:35:36 dmft0FVI
シェンカー分析＝間引きの美学w

33:名無しの笛の踊り
08/08/06 19:49:59 qlhkhbgu
URLﾘﾝｸ(www11.ocn.ne.jp)
現代音楽ファンにご好評いただいているトリスタンミュライユ全曲集第三弾です。
11月1日土曜日19時半開演19時開場開催場所BON-KAN STUDIO YOKOHAMA
URLﾘﾝｸ(www.bon-kan.com)
Astudio
今回はピアノに加えてmax/mspの電子音も披露します。

34:名無しの笛の踊り
08/08/07 00:14:57 jiZSufW+
>>27
確かに国によって差はいろいろあるよね。
シェンカーにかぎらず。

35:名無しの笛の踊り
08/08/07 00:45:47 fwQJprfA
シェンカーはここ20年アメリカで大きく伸びたよな
調性を分析する理論としては画期的な視点なことは間違いない。
でもドイツの原書ははっきり言ってダメ。

シェンカーが高圧的にドイツ音楽を絶賛する目的で書かれてるから。
それを高度に高めたのはアメリカの音楽理論家。
もう30年もすれば日本の音大でも導入されるようになると思うよ。

36:名無しの笛の踊り
08/08/07 04:55:51 mV+2vw2E
さて、んじゃネタ投下

対位法は「制度」か否か

37:名無しの笛の踊り
08/08/07 08:45:54 fwQJprfA
はー？
どういう意味で制度ってコトバつかってんの？

38:名無しの笛の踊り
08/08/07 17:16:46 rDIoOt3p
>>36
日本語でおk

39:名無しの笛の踊り
08/08/07 17:30:49 tkTkA4i/
ひょっとしてフーコー厨か何かかw

40:名無しの笛の踊り
08/08/07 17:36:52 jiZSufW+
>>35
確かにああいう見方も知っておくといいとは思うよな。
ちなみにシェンカーはドイツではさっぱり研究されとらんよ。
ドイツ以外のドイツ語・アングロサクソン語圏では取り上げられてるんだがな。

41:名無しの笛の踊り
08/08/07 17:46:42 mV+2vw2E
>>35
もともと調性を分析するものといえ、なんか逆に以降無調文脈（実際使えないという話であるが）での流用というか、敢て使われてるのを見たような気がする。
なんか、知覚認知っぽい。

42:名無しの笛の踊り
08/08/07 19:06:07 rDIoOt3p
個人的な意見だがもう少し具体的な音楽の話がしたい
本では無くてその中身の音符の使い方なんかね

43:名無しの笛の踊り
08/08/07 19:17:50 fwQJprfA
>>42
マジレス
そういうことなら実際本読めば済むだろ？
調べればわかることはここで論議しても教えて君しか喜ばない。

>>41
無調に応用したい気持ちはわかるが、シェンカーはあくまで調性和声のための理論だから
相当理論を改造しないとそのままでは全く楽曲分析できない。
アメリカの大学ではシェンカーの孫弟子にあたる学者達が既に無調への適用も研究始めてるな。
ドイツでは嫌われ者のシェンカーも、他の国ではそこまでアレルギーない。

44:名無しの笛の踊り
08/08/07 19:44:32 rDIoOt3p
>>43
オレは何でも知ってます発言やめろよ
ってか態々嫌みな言い方するのやめないか？このスレ全体に言えるが

45:名無しの笛の踊り
08/08/07 19:51:14 fwQJprfA
>>44
マジレス
おまえもなw

46:名無しの笛の踊り
08/08/07 19:57:57 fwQJprfA
俺は何でも知ってます発言は一見乱暴だが、いろんな知識をまき散らしてくれるので大歓迎。
俺は何にも知りません発言は生産性がゼロなんで荒らし以下。

2chを現実と混同してる厨が方々でうざい。

47:名無しの笛の踊り
08/08/07 20:33:06 mV+2vw2E
そうだそうだ
どこもそうだが、
いかに金を払わずとも楽しい知識や情報を貰えるか
いかに金貰わずとも知識をひけらかせるかの勝負なんだよ。ww

48:名無しの笛の踊り
08/08/07 20:43:17 mV+2vw2E
ああ、趣味の悪い冗談だったかも

49:名無しの笛の踊り
08/08/07 21:39:52 mV+2vw2E
>>43
連想するに　（齧ってもいないから連想するしかない）
例えば音列初期当初に、（今となっては一義的なものだが）調性文脈の排除なんてものがあったが、
そういう意味では、今では逆に何かしら適用が有効な所が無いでもないような気もする。
シェンカーの残された有益性はの中心は音符ののリダクションにあるような気もする。
それによる階層の分類、それの統語論的なもの。
思うと気にはなるが、手は出してないw

50:名無しの笛の踊り
08/08/07 22:02:20 fwQJprfA
前スレにも出て来たピッチをピッチクラスにリダクションして
数学的に分析する理論も同じ発想だな。
音楽じゃなくて楽曲の設計図を解明する試み。
いくつかの総合大学では授業に取り込まれているが、
なぜ音大ではシェンカーは開講されないのか。
URLﾘﾝｸ(www.design.kyushu-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(acweb01.adm.tamagawa.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(daigakuin.meijigakuin.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.edu.kobe-u.ac.jp)

51:名無しの笛の踊り
08/08/07 22:36:22 mV+2vw2E
ここでの「還元」はピッチクラスでなく（敢て触れませんでしたがwまたそれを含むかもですが）、音符の省略（elimination）（主要な構造体への還元）の意味だったのですが
ああ、やはりそれや、生成文法、言語論つながりであるのですね。
またずっと気になっている「延長」（prolongation）を一言で表してもらえるとうれしいですw

>>36は無視してください、ソシュール、公理系つながりの悪い冗談です。

52:名無しの笛の踊り
08/08/07 22:50:25 fwQJprfA
いや、もちろん別物だが両者とも案外到達目標は近いとこにあるという指摘をしただけ
生成文法とかはよくわからんから専門家に任せる。

53:名無しの笛の踊り
08/08/08 00:06:04 baXRdgeF
ソーカルは帰れよｗ

54:名無しの笛の踊り
08/08/08 00:20:53 28/c8beA
アメリカ現代音楽理論って全てがソーカルだww
フランスドイツはどうなの？

55:名無しの笛の踊り
08/08/08 00:51:58 TkvPSexn
音楽を音楽そのものから思考することに躊躇うな。恥と思うな。
もう少し自分が専門にしていること、興味を持っていることそのものを信用しなさい。

56:名無しの笛の踊り
08/08/08 01:15:31 28/c8beA
上から目線通り越して神様目線キター

57:名無しの笛の踊り
08/08/08 01:29:28 CBmyOG3q
ソーカルか。。
ソーカモネ。。

というか、単純なものしか（信用どころか）わかりません。

58:名無しの笛の踊り
08/08/08 01:48:34 28/c8beA
>>アメリカ現代音楽理論って全てがソーカルだww

このコメントが日本人の音楽理論の認識の現状を表してる顕著な例

59:名無しの笛の踊り
08/08/08 01:55:00 CBmyOG3q
いや、せっかくシェンカーが話題に上ったものだから。。

ってか
>>ポストモダン哲学批判への反論
っていうなら、充分テキストを利用した悪戯ってことではその時世にはあってるよなあ。w
まあ、詭弁ってことでは、年柄あまり人に迷惑をかけないようにと思っているが。

60:名無しの笛の踊り
08/08/08 02:00:06 CBmyOG3q
>>アメリカ現代音楽理論って全てがソーカル
俺はそう感じないのだけど、フランスドイツっていうヨーロッパと対比させた時にそういうものがあるってのはなんなのか聞いて見たいね。

61:名無しの笛の踊り
08/08/08 02:00:22 baXRdgeF
IDの意味の分ってないアホといい
相手をする奴といい
このスレはそんなに居心地がいいのかね

62:名無しの笛の踊り
08/08/08 02:01:34 28/c8beA
日本語の文法がおかしい人が１人いるせいでスレが読みにくくなってる。

63:名無しの笛の踊り
08/08/08 02:04:25 28/c8beA
>>３９

そうかもねww

64:名無しの笛の踊り
08/08/08 02:14:51 CBmyOG3q
IDを気にしてるやつとか、
対位法にこだわってるやつとか
ヨーロッパとアメリカに拘ってるヤツとか。

あ、それでいいのか。

65:名無しの笛の踊り
08/08/08 02:26:06 28/c8beA
mixiにこだわってる奴も忘れないでね♥

66:名無しの笛の踊り
08/08/08 02:37:54 CBmyOG3q
ソーカルって言うやつがソーカルだよ！

by 最近TV番組でロンパリを直しました。

67:名無しの笛の踊り
08/08/08 02:58:48 njKuN9nD
糞スレだな

68:名無しの笛の踊り
08/08/08 03:00:28 CBmyOG3q
自分で認めちゃったよ

69:名無しの笛の踊り
08/08/08 03:26:49 28/c8beA
くそすればんざい
有識者よ、うんこ和声ちんこ対位法垂れ流せ
12種類のおならセリーもぶっ放せ！

70:名無しの笛の踊り
08/08/08 05:56:12 njKuN9nD
↑体位法と書いてほしかったw

71:名無しの笛の踊り
08/08/08 08:57:24 28/c8beA
和声とかはなんて書くべき？

72:名無しの笛の踊り
08/08/08 10:05:37 baXRdgeF
自分で自分にレスしてるこの基地外って
初心者の質問スレにもちょくちょく来てるよなｗ

73:名無しの笛の踊り
08/08/08 16:25:41 CBmyOG3q
良く似たイメージのLerdahlとか

74:名無しの笛の踊り
08/08/08 20:30:11 28/c8beA
>>和声とかはなんて書くべき？

お任せする。

75:名無しの笛の踊り
08/08/08 20:55:45 CBmyOG3q
和性
親和性？越すテールかよww

76:名無しの笛の踊り
08/08/08 22:29:26 28/c8beA
もっと汚らしいのにしてほしい

77:名無しの笛の踊り
08/08/08 23:43:57 RF4OeZf6
輪精臥

78:名無しの笛の踊り
08/08/09 16:20:15 rpkR4ID4
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)l50x

79:名無しの笛の踊り
08/08/09 16:25:44 voHR3NsM
>>28=O
>>20=X

80:名無しの笛の踊り
08/08/09 17:16:27 M9PQNOVd
>74
3P

81:名無しの笛の踊り
08/08/09 17:59:35 EL3SrUpf
ということで
3Pの体位を考えるスレになりました。

82:名無しの笛の踊り
08/08/09 18:12:36 lKpcAZ+q
つまんねえええええええええええええええええ

83:名無しの笛の踊り
08/08/09 18:35:49 IKcCX0s2
>>79
またお前か。

84:名無しの笛の踊り
08/08/12 02:47:06 113nHR19
ってか、正しいだろ>>79

85:名無しの笛の踊り
08/08/12 02:56:13 113nHR19
3声以上の対位法でry

86:名無しの笛の踊り
08/08/12 10:45:24 WihoYbQy
アフィリエイトしまくりで笑った
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)

87:名無しの笛の踊り
08/08/12 15:23:10 WihoYbQy
こんな質問をしてみる
みんなさ、ふだん所謂ポップスって聴いたりする？

88:名無しの笛の踊り
08/08/12 17:50:46 aPCpEmFi
聴く。

89:名無しの笛の踊り
08/08/12 20:03:22 98CnzdW9
VSTプラグイン自己開発しまくりで笑った
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)

90:名無しの笛の踊り
08/08/12 20:04:20 98CnzdW9
max/msp愛しすぎてて笑った
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)

91:名無しの笛の踊り
08/08/12 20:05:34 98CnzdW9
エフェクターがコアすぎて笑った
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)

92:名無しの笛の踊り
08/08/12 20:42:07 WihoYbQy
このスレに
■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【アルゴリズミック】自動作曲【コンポジション】 [DTM]
Max/MSP Jitter PD 8 [DTM]

ってあるが、だれが見てんだ？wwww

93:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:08:51 98CnzdW9
おいどん見てるでごわす*-*

94:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:15:30 9CdOtB6J
流れぶった切ってすみません
ワーグナーみたいな曲を作れるようになりたいんですが、
やっぱり初めは和声から勉強するべきでしょうか？
スレ違いだったらごめんなさい

95:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:24:45 98CnzdW9
そうだなー、和声が一番手っ取り早いと思うよ。芸大和声とかどんな指導法とか教科書でもいいから、
一通り全音階和声の基礎が出来たら、
半音階和声をピストンの和声の教科書とかで補うことをお勧めします。
そこまででも十分ワーグナーの響きへの理解は深まります。（作曲能力とは別）
あとは楽式論も大事です。対位法は程々に。

96:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:25:58 VNx4Wqv/
ワーグナーはトリスタン以外はそんなに変わったところはない気がする
ピアノ曲とか酷いし

97:名無しの笛の踊り
08/08/12 22:21:35 9CdOtB6J
>>95 >>96
素早いレスありがとうございます。
まだまだ、というかまったくもって作曲、クラシック初心者なので
半音階和声？楽式論？？っていう感じですが
参考にさせてもらいます。ありがとうございました。。

98:ワーグナー
08/08/13 00:06:22 iX4g/MHO
チャララチャッチャッチャー♪
むーげーんーせーんーりーつー☆

99:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:08:53 GPuw53ie
いい加減、じゅんぺいの自演がうざい。

100:名無しの笛の踊り
08/08/13 07:27:31 xVyJ7XYs
無限旋律ってあったな
あれって何なの？

101:名無しの笛の踊り
08/08/14 01:40:15 8Y4lek7I
前スレのどっかに、芸大和声にはこれでもかとSUS4の使い方が書いてある
とあったけど、俺の見た限りどこにもそういう記述は見えないんだが・・・
９の和音と１３の和音の記述は若干あるけど、１１の和音（がSUS４のことだよな？）
の記述は、どこにもない。

102:名無しの笛の踊り
08/08/14 02:09:39 LZw+Mzh0
>>101
違う。
sus4は、サスペンドされたフォース。
すなわち、第３音の上方転位（解決順延）。
したがって、芸大和声で言う３巻の転位音の辺り全体が、
sus和音全体の解説にあたる。

11thととらえた場合、テンションになるから、理論上は別のコード。
最もわかりやすく言うなら、3rdと同時発音できるかできないかの違い。
3rdの解決待ち、すなわちsus4ととらえた場合、解決先の3rdと同時発音は禁則。
テンションと考えるなら可。（11thは扱ってないが、9thの考え方の延長。
9thとルートの同時発音が許されるのと同等）

103:名無しの笛の踊り
08/08/14 03:41:16 ToJafZN2
楽式論のいい本をおしえてけれ。

104:名無しの笛の踊り
08/08/14 04:51:02 XpPaob9A
和声法とかちゃんと勉強しましたって人の創ったものでも
聴いてみると、普通に和声や音使いはちゃんとしてるけど、つまんない、、
ってのはなんなの？

105:名無しの笛の踊り
08/08/14 04:53:58 37MrMqjC
>>104
センス

106:名無しの笛の踊り
08/08/14 06:40:36 XpPaob9A
>>92
おいドンも見てるでごわす*-*

107:名無しの笛の踊り
08/08/14 16:32:52 nIuMm1J6
教会旋法のカデンツってあるの？

108:名無しの笛の踊り
08/08/14 16:49:18 i8kqguu7
>>107
＞教会旋法のカデンツってあるの？

旋法は機能和声では無い。従ってカデンツは無い。
但し実際の曲(ルネサンス時代等)では、フレーズの終止部分に
後にカデンツ(機能和声)に発展する音の動きがあることも多い。

107氏の質問は、西洋音楽の歴史とその発展にもかかわる大きなテーマだと思う。

109:名無しの笛の踊り
08/08/14 16:53:00 i8kqguu7
>>107

107氏は、長谷川良夫「対位法」を読むことをお薦めする。
この手の本には珍しく、旋法対位法とその本質が簡潔に記述されていて
参考になる。

110:名無しの笛の踊り
08/08/14 18:24:52 hCxo+rWX
>>104
才能と技法は別
勉強したからといってみんながメシアンになれるわけじゃなし

111:名無しの笛の踊り
08/08/14 19:41:40 aUErPsKB
>>104

よい曲を書くために音楽理論の勉強は必須であるが、
音楽理論を習得したからといっていい曲が書けるようになるとは限らない。
そこには生まれ持った作曲能力も必要になる。ただ必要条件なことは確か。
良い音楽を書くためには努力だけでは埋められない溝がある。

112:名無しの笛の踊り
08/08/14 20:06:55 E9O1+gdq
それってもしかしてレーガーのこと言ってんの？

113:名無しの笛の踊り
08/08/14 20:08:43 XpPaob9A
所謂「和声法」というものでない一般音楽理論書
と、和声法という本の一番の違いを簡単に言うとなんですか？
（ジャズ・ポピュラー対クラシックということ以外に）

114:名無しの笛の踊り
08/08/14 20:11:47 X887Pgzg
>>108-109
＞従ってカデンツは無い。

その言い方は少し倒錯していて
もともと旋法での単音のフレーズの終止のパターンを
カデンツcadentiaと呼んでいたのであって
機能和声の用語法はそれを踏襲しただけだよ

115:名無しの笛の踊り
08/08/14 20:49:17 aUErPsKB
＞所謂「和声法」というものでない一般音楽理論書

質問の意味が分からないが、
和声は広い音楽理論のなかのほんの一部の理論。
1730年ころから1800年頃まで使われてた書法をまとめた理論。

＞教会旋法のカデンツってあるの？

教会旋法はカデンツまで内包する意味はない。
従って、教会旋法を使った音楽にカデンツがあるのかを聞いていると解釈する。
単旋律聖歌の終止すらカデンツと呼ばれる。モードジャズにも終止形はある。
カデンツのないモーダルな音楽というと、ストラヴィンスキーが思い浮かぶ。

116:名無しの笛の踊り
08/08/14 21:05:08 X887Pgzg
ラモーの「和声論」の出版は1722年。

117:名無しの笛の踊り
08/08/14 21:06:30 X887Pgzg
＞単旋律聖歌の終止すらカデンツと呼ばれる。

もともとそっちがカデンツの本来の意味なんだよ。

118:名無しの笛の踊り
08/08/14 21:43:17 ToJafZN2
カデンツとかクラウズラは意味がいくつもあるから、辞典で調べてみるといいよ。
旋法の終止形をカデンツというのは、>>114のいうように、ごくある普通の使い方。

119:名無しの笛の踊り
08/08/14 21:52:28 XpPaob9A
>>モードジャズにも終止形はある
これは所謂フリジアンなら[bⅡ-Ⅰ]みたいなものを指すのですか?
それとも旋法にそういうものがありますか？

120:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:04:26 ToJafZN2
>>113
和声法とか対位法は様式模倣の実践が少し混ざっていて、
作曲の勉強の一部にも入り込んでいるけれど、
ほかの理論分野は、たいてい過去の作品・様式の研究で、焦点を絞っている。
たとえば、デュファイの終止形だけを集めて比較研究したり、
リチェルカーレの変遷を扱ったり、シュトックハウゼンの
ピアノ曲を詳細に分析したり、ルネッサンスの"Tonality"について調べ上げたりとか。

ちなみに課題集ではなくて、理論研究に的を絞った
和声法・対位法の本というのもごろごろある。

121:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:05:58 nIuMm1J6
>>108 >>109
すまん言い方がおかしかった
現代の教会旋法を使った作曲でカデンツの様なものがあるかって言いたかった

122:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:22:33 aUErPsKB
＞現代の教会旋法を使った作曲

これもまたわからんが、具体的に誰の作品の話？
ここ5年を現代と考えてみても教会旋法使った作品自体が初演されてないはず。

123:名無しの笛の踊り
08/08/14 23:25:52 XpPaob9A
和声法と一般音楽理論書（和声自体の解説や和声進行の解説はありますが）
との違いは、各声部の動き（和声の横の動き）に焦点をあわせているかどうか、
という大きな違い、というかそういうイメージがあります。が、これはある程度的を得てるでしょうか？

124:名無しの笛の踊り
08/08/14 23:30:22 aUErPsKB
一般音楽理論書ってたとえばどんな書物のこといってんの？
一般音楽理論なんて言葉クラシックにはないぞ。

125:名無しの笛の踊り
08/08/14 23:33:23 aUErPsKB
ちなみに縦より横の声部の動きに重点をおいてるのは和声じゃなくて対位法

126:名無しの笛の踊り
08/08/15 00:39:41 NXHQ5ALo
的は得ない

127:名無しの笛の踊り
08/08/15 00:42:41 rl3S7Cmg
>>113で
＞（ジャズ・ポピュラー対クラシックということ以外に）

と言ってるからそこらで売ってるコードブックとかを念頭に置いているのでしょう
と言ってあげたいところだがIDたどると只の釣りだな

128:名無しの笛の踊り
08/08/15 05:41:40 mE/Oi7gK
>>125
＞ちなみに縦より横の声部の動きに重点をおいてるのは和声じゃなくて対位法

対位法の声部進行が重要なのは当然だが、
和声が「横の声部の動き」に重点を置かないというなら間違いだよ。
和声の「横の声部の動き」は非常に重要。
本格的な和声課題は、ピアノ譜ではなく(Sop,Alt,Ten,Bass)の四段譜で
書かないといけないよ。

129:名無しの笛の踊り
08/08/15 05:47:50 cjeFxAl0
↑
×ピアノ譜
○大譜表

130:名無しの笛の踊り
08/08/15 05:58:42 COWWAJrW
横（と縦の関係）の声部を扱うことについて
巷の音楽理論書＜和声法＜対位法
という大きな括りをもっているのですが。

音楽理論書といっているのは、所謂「Ⅰ-Ⅵ-Ⅱ等の度数表示にとどまるようなもの）という意味です。

131:名無しの笛の踊り
08/08/15 06:32:24 rl3S7Cmg
最近、質問に答えたり突っ込みを入れても返事をせずに独り言を垂れ流す人が多いですね

132:名無しの笛の踊り
08/08/15 10:16:57 P94a1e02
music theoryって和声と対位法以外にどんな理論がありますか？

133:名無しの笛の踊り
08/08/15 13:09:12 mE/Oi7gK
>>132
＞music theoryって和声と対位法以外にどんな理論がありますか？

作曲を志す人間にとって最も重要な「楽式論(音楽形式論)」があります。

134:名無しの笛の踊り
08/08/15 13:22:44 Y2GGuMtz
楽典・記譜法
和声
対位法
楽式
十二音技法
トーンクラスター技法
管弦楽法・楽器法
音楽物理学
音楽史（西洋・その他・日本）
民族音楽学
音楽心理学
音楽教育学

135:名無しの笛の踊り
08/08/15 17:22:40 cjeFxAl0
↑音楽美学を知らんとは…

136:名無しの笛の踊り
08/08/15 17:44:28 mE/Oi7gK
↑音楽美学はmusic theoryでは無いだろう…

137:名無しの笛の踊り
08/08/15 19:45:13 k/dR+FRD
＞十二音技法
＞トーンクラスター技法

このあたり入れたら他の個別技法もいれなきゃいけなくなる

138:名無しの笛の踊り
08/08/15 20:31:13 cjeFxAl0
>>132
もう面倒いからググレw

139:名無しの笛の踊り
08/08/15 22:18:13 COWWAJrW
クラシック畑の人たちは
ジャズ（バップでなくてモードの後半（（60年代後半のマイルスとか））
をどういう括りで見るわけですか

140:名無しの笛の踊り
08/08/15 22:57:05 t8zVMpvY
>>139
「ああモードジャズだなあ。マイルスかっこええなあ」という感じ。

というかキミ、初心者用質問スレとかそういう所に行きなよ。

141:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:32:07 cjeFxAl0
↑嫌なヤツだね～w

142:名無しの笛の踊り
08/08/16 00:17:48 wFolL2l6
というか、答えに困ってしまったのだろうか。スレチな質問スイマセン
ここはひとつ「初心者」ということについてあらためて考えてみたい。

143:名無しの笛の踊り
08/08/16 00:33:16 hY/pr6Wm
>>142
独り言は他でやってください。

144:名無しの笛の踊り
08/08/16 00:39:59 wFolL2l6
ああ、対位法だなあ。バッハかっこええ。w

145:名無しの笛の踊り
08/08/16 01:13:40 PF9ha3We
俺があこがれる曲の傾向って、そんな大胆にテンションノートばっか
使ってありなの？！ってなばっかりなんだよな。
なんか和声音ばかりかき集めてお上品に仕立て上げましたって曲は
クラシックだろうが商音だろうがあまり感心しない。

146:名無しの笛の踊り
08/08/16 01:58:11 wFolL2l6
テンションノートってのもどうかってのもあるが

147:名無しの笛の踊り
08/08/16 03:08:44 9clRGPwV
↑言い方の問題か？？？
近代和声と言えと？
近代和声ってポピュラー理論よりテンションサウンド薄いな

148:名無しの笛の踊り
08/08/16 03:23:09 IxLR8x1s
繋留のことではないか？

149:名無し募集中。。。
08/08/17 13:34:42 +hxdq5jI
自由対位法でいい本ってありますかね？

150:名無しの笛の踊り
08/08/17 14:35:24 5LlS9jAY
厳格対位法でいい本ってありますかね？

151:名無しの笛の踊り
08/08/17 14:38:31 5LlS9jAY
調性和声法でいい本ってありますかね？

152:名無しの笛の踊り
08/08/17 14:40:27 5LlS9jAY
近代和声法でいい本ってありますかね？

153:名無しの笛の踊り
08/08/17 14:41:34 5LlS9jAY
無調対位法でいい本ってありますかね？

154:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:32:35 iX4Gq4FX
近代は気になるme　too

155:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:42:09 5LlS9jAY
古代も気になるYo!

156:名無しの笛の踊り
08/08/17 19:13:03 8Us53j2a
「商音」「繋留」ってなによ？　

157:名無しの笛の踊り
08/08/17 21:30:34 dlIeA7us
あります。

158:名無しの笛の踊り
08/08/17 23:48:05 5LlS9jAY
ないだろ

159:名無しの笛の踊り
08/08/18 02:09:20 Zb32+FU7
>>楽式論
「これはこうです」なんてありきたりの説明はもういいからさ（結果論）
理由みたいな理屈捏ねてるマニアックな先生やテキストありませんか？

(なぜかこの分野だけ、形ばっかで理屈捏ねるのがない）

>>「商音」「繋留」
商音ではドミナントsusがせいぜいだろ。

160:名無しの笛の踊り
08/08/18 02:14:35 ZYirSj1I
テンションノート、近代和声、音楽理論、商業音楽

これみんな総合音楽理論ってmixiコミュニティの中で出てくるキーワードだから
この説明文を作った初代管理人のじゅんぺいさんに聞いてみたらどう？丁寧に語ってくれると思います。
id=14101484です。

161:名無しの笛の踊り
08/08/18 03:37:47 +Q4pfr0/
↑でっていう

カデンツってさもういらなくね？

162:名無しの笛の踊り
08/08/18 03:46:13 Zb32+FU7
俗っぽく言って常套句って意味ならその気持ちはわかる。
逆の意味で言うと、若しくは曲全体がカデンツでできてるみたいな

163:名無しの笛の踊り
08/08/18 03:49:50 erpaTw/q
mixiから荒らしに来てる人たちはいいかげんにしてほしい

164:名無しの笛の踊り
08/08/18 04:32:57 NgkrL9xh
同意
>>160
ミク厨消えろ
話しぶった切りやがって

165:名無しの笛の踊り
08/08/18 04:43:35 ZYirSj1I
え～！誤解してますって、一回このコミュニティ覗いてみてください。
勉強になりますよ。
音楽理論コミュじゃなくて、総合音楽理論コミュのほうです。

今の管理人さんになってちょっと停滞してますが他のネットじゃ得られない知識が得られると思うんですが。
2chしかやらない人はアカウント停止とかなんですか？
アカウント持ってるなら両方活用すればいいと思うのですが......o

166:名無しの笛の踊り
08/08/18 04:46:10 ZYirSj1I
あ、くれぐれも私がそこの管理人で宣伝のために工作活動してるわけではないですよww
純粋にいいコミュだと思ってるだけです。１音楽愛好家として。

167:名無しの笛の踊り
08/08/18 07:26:58 r+YQYhgy
・・・ばか

168:名無しの笛の踊り
08/08/18 07:46:55 +Q4pfr0/
んでさ、カデンツっていらなくない？の話なんだが
偶成和音あるじゃん？
あれで殆どの進行が説明付いてしまう。。。。。

169:名無しの笛の踊り
08/08/18 08:17:37 ZYirSj1I
便乗質問
無限旋律って、どういう旋律なんですかね。
謎カノンも謎かもww

170:名無しの笛の踊り
08/08/18 10:03:24 Zb32+FU7
>>168
説明が付くのと、進行を作ることはまた別だからなあ
そういえば、二つの和音間のモーフィング手法ってあったな。
>>169
結局フラクタルだろ。
どっかに計算法書いておいたんだが、、

171:名無しの笛の踊り
08/08/18 10:53:22 QgkHLvzP
そんな計算法無いだろ。
あるのなら見せてみろよ。
どうせ嘘だから出せないと思うけどｗｗｗｗｗ

172:名無しの笛の踊り
08/08/18 12:25:28 +Q4pfr0/
計算法とか言うなw
数学じゃネーからw

173:名無しの笛の踊り
08/08/18 17:36:34 aT90+9Zt
>>159
本ならあるにはある。でも知る限り日本語では出てないよ。
多くの時代の形式を体系的に網羅したものは、
ありそうで、なかなかない。

174:名無しの笛の踊り
08/08/18 17:38:23 VxwLKPU5
>>173
日本語である必要ないでしょ？
Referecesどうぞ。

175:名無しの笛の踊り
08/08/18 17:46:04 aT90+9Zt
この分野はドイツ語のしか読んでない。良し悪し抜きで挙げてみる。
英語本情報があれば補足希望。

Hugo Leichtentritt: Musikalische Formenlehre
Clemens Kühn: Formenlehre der Musik
Günter Altmann: Musikalische Formenlehre
Erwin Ratz: Einführung in die musikalische Formenlehre

176:名無しの笛の踊り
08/08/18 21:10:34 ZYirSj1I
ドイツ語も英語もチンプンカンプンなんで日本語でお願いしますww

177:名無しの笛の踊り
08/08/18 22:19:58 6ukc8L8r
>>175
本当に良し悪し抜きって感じみたいですが乙
>>176
mixiで遊んでる暇があったらドイツ語ぐらい勉強したら？

178:名無しの笛の踊り
08/08/19 00:24:31 uMU3eB7b
和声の課題ってさあ、普通に解いてれば解答とばっちり合うはずなの？
少なくとも一巻の一転いくまではそうだと思うけど。

179:名無しの笛の踊り
08/08/19 01:23:34 cRS+4ckY
>>175氏のライヒテントリットの本は邦訳が出ているっぽいですね

180:名無しの笛の踊り
08/08/19 01:29:58 wVfkQgod
>>168
言い方を変えると、偶成和音は理論的説明の放棄だからね。

181:名無しの笛の踊り
08/08/19 01:39:58 Dnd/6qqz
>>178　だから、どうしても添削する先生が必要になってくる……。

182:名無しの笛の踊り
08/08/19 01:46:55 8pX2DwrW
和声を教わりたいんですが、東京近郊だとどなたがおすすめでしょうか。
一回のレッスン代は8万円以内、クラシック現代だけでなくロックにも深く精通している先生を希望します。

183:名無しの笛の踊り
08/08/19 02:21:55 uMU3eB7b
>>181
先生に教わりたいけど、一回８万なんて相場なの？
信じられん…年間８万の間違いじゃないのか

184:名無しの笛の踊り
08/08/19 02:41:58 wVfkQgod
>>183
（釣り餌その1）8万円
（釣り餌その2）クラシック現代
（釣り餌その3）ロック

185:名無しの笛の踊り
08/08/19 03:51:16 8pX2DwrW
和声のレッスン相場は一回2万くらいでしょうが、8万までなら出します。
ロックまで完璧な人は貴重な存在ですし、それくらいかかってもおかしくはないでしょう。

186:名無しの笛の踊り
08/08/19 04:13:17 EC33HIDc
つロック＝ヘテロフォニー

187:名無しの笛の踊り
08/08/19 04:19:46 PHRmZo7B
クラシック現代ロックに精通してるってどんな奴だよｗ

188:名無しの笛の踊り
08/08/19 05:48:21 X9eQ93BI
８万ペソですね　わかります

189:名無しの笛の踊り
08/08/19 08:41:10 8pX2DwrW
消えろよミク厨

190:名無しの笛の踊り
08/08/19 11:39:30 X9eQ93BI
↑え、俺？
８万円とかありえんだろw

191:名無しの笛の踊り
08/08/19 18:09:34 1DMJF+gX
８万元。

192:名無しの笛の踊り
08/08/19 19:55:34 X9eQ93BI
さ、話題変えよかw

どうでもいいがオススメ２ちゃんにベースラインのスレあるけど誰が見てんるんだ？
和声はベースの動きはあんまり教えてくれないからか、成る程な

193:名無しの笛の踊り
08/08/19 23:21:52 8pX2DwrW
オレ、メタルのベース出身なんでw
クラシックとかやるべきと気づいて先生探してるわけですよ

194:名無しの笛の踊り
08/08/20 00:30:50 lPTlu31k
自分も和声と対位法を教えてもらえる先生を探してるんですが
みんなどこで見つけてきてるの？素直に音大行くべき？

195:名無しの笛の踊り
08/08/20 00:37:00 PaXrC5jo
連続強姦強盗殺人犯　地主薗（じぬしぞの）。または、連続殺人犯　地主薗（じぬしぞの）

壬申戸籍では、“ふこ”、“ここ”や“こちゅう”という苗字だったという学説があるが断定できていない。
地主薗は、エタ・ヒニンの代表格で主として、千葉市、江戸川区に在住している。
ただし、その一部が、肥溜め汲み取り人夫として、日本各地に世渡りし、生息中である。
かなり以前から、肥溜め汲み取り人夫を廃業し、税金を汲み取り生活する人間が多くなっている。

多くの、殺人事件を引き起こし、英雄気取りであるのも特徴である。
全て、血液型はO型で、梅毒ビールスに感染している。淋病に感染している場合もある。
（ペニシリンを用いても、梅毒ビールスを体内から根絶することは、不可能である。）

また、獄場、刑戮なども、地主薗と同様である。

（注意）加筆禁止

バイオリン奏者に、梅毒感染エタがいることは、承知している。

196:名無しの笛の踊り
08/08/20 05:34:54 LA9t9L1W
>>193 >>194
まぁ釣りっぽいが一応マジレス
見てくれる先生普通に看板出してやってるから訪ねてみれば良い

197:名無しの笛の踊り
08/08/20 05:39:09 Q2LyeudU
>>196
マジですか。もう少し詳細お願いできますか。

198:名無しの笛の踊り
08/08/20 06:56:24 PsKDwCGh
ロックに精通って具体的にどの程度よ？

199:名無しの笛の踊り
08/08/20 12:24:48 LA9t9L1W
>>197
たとえばさ、音大の作曲学部入りたい人がいったいどこで教わってると思う？
ピアノ教室があれば作曲（和声）教室もあるよ。
自分の家の近くで調べてみなよ
音大教授がみてくれてるとこもあった気がしたが、、、、

200:名無しの笛の踊り
08/08/20 12:33:44 K6TX9ANI
先生とか辞めた方がいいよ。
あいつら論理的思考ゼロだから体育会系的な感覚でやってて
全然参考にならない。
ヤマハがお勧め。

201:名無しの笛の踊り
08/08/20 19:52:09 lPTlu31k
>>あいつら論理的思考ゼロだから体育会系的な感覚でやってて

それは、むしろロックとかパンクの人たちの音楽の作り方ですよね。
音大の先生が書かれている音楽理論の本などを読んでいると、論理的すぎて頭痛くなりますが
勉強になります。だから音大の先生についたほうがいいのかと思ってます。

もちろん、中には論理的にものごとを捉えられない作曲家もいるでしょうが、レアケースでしょう。

202:名無しの笛の踊り
08/08/20 20:38:51 t5aKcs3a
ヤマハがおすすめ、って、釣りか？w

古典和声、クラシック音楽は伝統芸能、って自分の先生がおっしゃってた。
自分なりのオリジナルを作るにもまずはそこから、だろうな。

203:名無しの笛の踊り
08/08/20 21:44:41 LA9t9L1W
↑基礎的な事ならYAMAHAでも勉強出来るとこあるんじゃない？
俺は知らんがw

204:名無しの笛の踊り
08/08/21 08:51:24 Oey+xmNE
>>201
音楽理論は論理が破綻してると考えてる方がマジョリティだよな。

205:名無しの笛の踊り
08/08/21 10:15:25 UDBqsK7U
→ だから理論一切ｲﾗﾈと
→ だからちゃんとした理論作ろうとでマジョリティ分裂
…なんてことはないのかw

206:名無しの笛の踊り
08/08/21 12:44:13 bX7y4Ogq
マジョリティとかお前はルー大柴かwwww

207:名無しの笛の踊り
08/08/21 15:33:03 DGL54KBz
お　れ　が　み　て　や　る

208:名無しの笛の踊り
08/08/22 02:00:17 pxIrDCAr
谷原ウザす

209:名無しの笛の踊り
08/08/22 02:27:29 pxIrDCAr
独学＞大学＞無学＞専門学校
これ常識

210:名無しの笛の踊り
08/08/22 03:50:40 CHz7ZAbs
サティくらい才能があるならね

211:名無しの笛の踊り
08/08/22 03:57:38 Hu2l5wwB
サティもずっとアカデミックに無縁だったことにコンプレックスを抱いて
いて、結局最終的には音大に行ったらしいけどね。

212:名無しの笛の踊り
08/08/22 06:46:42 VHYJ2C3V
>>209
でお前は独学なんだな
音大に入れなかったんですね、分かります

213:名無しの笛の踊り
08/08/22 08:39:03 pxIrDCAr
大学の教育にはコンプレックス解消以上の意味はない。
大学で音楽を学ぶなどドラ息子の道楽に過ぎない。
芸術は他人から教わるものではない。音楽も例外ではない。

大学で勉強をしたいなど独学ができない弱い人間の戯言だ。

214:名無しの笛の踊り
08/08/22 09:14:04 gqvhUxTY
わざわざ独学を大学の上に置きたがるあたりがコンプレックスの裏返しとも言えるが

215:名無しの笛の踊り
08/08/22 09:46:28 8UU/vsmu
敢えてマジレスするとどう独学するかによるべ

なおわしが聞いたことのある独学者（必ずしも100％ではない）は
J. S. バッハ
ハイドン
ムソルグスキー
シェーンベルク
清瀬保二
武満徹
吉松隆

あたりだな。
吉松隆については，どう独学したかが自身のホームページに詳しく書いてある。
気になるのはバッハがどう勉強したかだな。有名なのは写譜だが，ほかにはどういうことをしていたのだろう。

216:名無しの笛の踊り
08/08/22 09:52:20 PMNdry1t
兄や親戚から手ほどきを受けたのでは？
あれ、もしかして違うのか…

217:名無しの笛の踊り
08/08/22 09:53:03 8UU/vsmu
ところで，バッハに限らず昔の作曲家たちはよく写譜して勉強したようだけど，
コピー機がなかったというだけの話ではないようだね。
あ，最近でも伊福部昭がチェレプニンに勧められて1年半かけてオーケストラ曲（ムソルグスキーのだっけか）
1つ丸々写譜したというのはけっこう有名な話か。

ただ写せばいいというもんでもないんだろう。どういうふうに写譜すると
作曲の勉強のためには効果的なんだろうな。
とりあえず書いている音が頭の中で鳴るというのは最低条件だろうが。

218:名無しの笛の踊り
08/08/22 09:56:05 8UU/vsmu
>>216
鍵盤の弾き方や通奏低音についてはそうだった希ガス。
通奏低音はもちろん作曲の勉強（和声）に即つながるわけだけどね。

219:名無しの笛の踊り
08/08/22 14:20:08 oOEAsbgN
>>215
バッハを独学というなら18世紀までの作曲家はみんな独学になっちゃうね。
要は作曲に必要な情報を得た手段の違いにすぎないのでは。

220:名無しの笛の踊り
08/08/22 14:47:27 VHYJ2C3V
独学のヤツなんてピアノもろくに弾けないヤツだろw

221:名無しの笛の踊り
08/08/22 16:24:11 gJOxsa5L
独学かどうかを気にしてるのは、せいぜい独学のやつくらいだろ。

222:名無しの笛の踊り
08/08/22 16:27:45 nEcGqLNQ
>>219
まだ「学校」がなかったか、現在とは様相が異なるからね。

学校に行ってないだけでほとんどの人がだれかに就いて習っているよ。
ちなみに武満さんは本当は独学ではないから。
要は「ポーズ」にだまされるなよと。
クセナキスのような例外もいるかもしれないが彼には数学の知識があったし
（反論・異論はあるとしても）それを音楽に応用させた。（これとてメシアンの「助言」による）
「応用」させられるほどの数学知識を既に持っていた。また応用するための「音楽知識」もあった。
それと、１８世紀までの云々…と同様、時代背景も忘れることはできないだろう。

インターネットの情報だけでは手にすることができないものがあるんだよ。

223:名無しの笛の踊り
08/08/22 20:32:18 pxIrDCAr
独学できないやつは先生に師事しても学ばない

224:名無しの笛の踊り
08/08/22 20:34:52 Hu2l5wwB
>>223
逆じゃないのか

225:名無しの笛の踊り
08/08/22 20:35:49 Hu2l5wwB
213=223は音大にコンプがあるようですね

226:名無しの笛の踊り
08/08/22 20:40:11 IkI7p1ju
ううむ、誰も >>209の仕込んだ本命のほうのネタに
反応していないようだけど、ヤツが言いたいのは、
こっちではないの？

>> 無学＞専門学校

227:名無しの笛の踊り
08/08/22 20:44:03 IkI7p1ju
>>222
> まだ「学校」がなかったか、現在とは様相が異なるからね。

大学というのは、「貧乏な」貴族の子弟の行くところで、
金持ちや名門の場合は、家庭教師が専属でつく時代だからね。

それに、職業は、芸術家も含め、たいていが世襲制だったから
親兄弟、親族からの指導は当然だった。

228:名無しの笛の踊り
08/08/22 21:25:09 pxIrDCAr
２０世紀に大学が音楽の進歩にはたした役割と今の大学が貢献しているものは天と地ほどの差がある。
やる気があるなら独学を始めることだ。

229:名無しの笛の踊り
08/08/22 21:49:43 nEcGqLNQ
>>228
ん？
それはほとんどの人がそうなるんじゃないの？
分野にもよるけど学習の過程に他者との何らかのコンタクト（個人指導や学校を含む）があった方が良い、ということでしょ。

>>223にも言えるけど、そういう理屈はすべてに当てはまるんだよ。

『学校で学んだことによって独創性が奪われるというのなら、それは真の独創性とはいえない。』
こういう理屈も成り立っちゃうでしょ。つまりこの時点で>>223も上記の文章も「真理」とはいえなくなるわけ。

こういうポーズや形にこだわっているうちはおそらく何も学べないよ。

今、自分がどのような状態なのか？何をしたいのか？そしてそれを成し遂げる（表現する）には何が必要なのか？
そこからどう行動するか決めないとね。

聞き入れてくれないだろうが、誰かには就いた方がいいよ。

230:名無しの笛の踊り
08/08/22 22:53:31 xz+TDZIg
>>229 が正しい。
実際に勉強してみるとわかる。
よほどの天才でもない限り、
レベルの高い先生に師事してアドバイスを受けないと伸びないし、
ただの「勘違い野郎」になってしまうよ！

231:名無しの笛の踊り
08/08/22 22:58:16 00J7ZCq9
>>228
どうもナニを言いたがっているのかよく分からないだが、
独学と誰かに師事することは対立する行為ではないぞ。
人に教えてもらいつつ、自分でもあれこれ
もがいてみるのは普通じゃないの？

独学って、まさか、本も読まずにやるの？　それとも
他人がまとめた本を読むのはいいの？

232:名無しの笛の踊り
08/08/22 23:09:02 pxIrDCAr
理想的には
本など読むべきでない。
音楽など聞くべきでない。
１％でも他人から影響をうけているものを、あたかも自分の創造物として発表するなど言語道断
パクリ弱者が考えることだ。

233:名無しの笛の踊り
08/08/22 23:14:05 9hPhH07A
最近ネタレスばかりでうんざりですよ。

234:名無しの笛の踊り
08/08/22 23:58:28 zpGe0tYd
>>232
車輪の再発明でもするつもりでっか？

235:名無しの笛の踊り
08/08/23 00:20:23 AasSiDB6
一気にネタへと落ちたか

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