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809:名無しの笛の踊り
08/11/06 15:35:32 jGwF24cJ
>>807
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

Wq22は特に最高の演奏
αのホームページで試聴できるから、聴いてみて
URLﾘﾝｸ(www.fugalibera.com)

宗教作品については俺も「イエスの復活と昇天」だと思う
ヘレヴェッヘ指揮のものと聞き比べも出来るしね
(Virginから出てるんだけどHMVには載ってないね)

810:名無しの笛の踊り
08/11/06 15:39:52 jGwF24cJ
あと、クラヴィーア物としてはこれもお買い得
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

初期の多感様式の傑作として、この二つのソナタ集がまとめて聴けるのはいいと思う
後期の作品としておすすめしたいものはいくつかあるんだけど、やっぱりHMVには
載っていない、廃盤なのかもしれない

811:名無しの笛の踊り
08/11/06 16:00:28 XwCriLKB
NMLで聴けるBISレーベルの
「C.P.E. バッハ：独奏鍵盤音楽集」 1～18（シュパーニ）や
「C.P.E. バッハ／J.S. バッハ：フォルテピアノとクラヴィコードのための小品集」（Grudin-Brandt）、
ABCレーベルの
「C.P.E. バッハ／モーツァルト：フォルテピアノのための作品」（ランカスター）などの、
このスレでの評価はどんなものかな

812:名無しの笛の踊り
08/11/06 16:03:45 upL3FOpW
私はコープマンのシンフォニアや協奏曲の4枚組のも好きです。
ちょっと古い録音かもしれませんが。
あと、イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です。
再発もされてないんじゃないかな？
個人的には、この曲に関してはクイケン盤のほうが好きです。

813:名無しの笛の踊り
08/11/06 16:27:07 jGwF24cJ
>>811
シュパーニはまだエマヌエルの真髄である後期のファンタジーやロンドを録音してないから
なんともいえないが、まあ貴重なシリーズではあると思う
テンポが概して遅めなのはコンチェルトシリーズと同じ傾向

814:名無しの笛の踊り
08/11/06 16:32:29 jGwF24cJ
>>812
コープマンのシンフォニアは、少し作為的で、展開が変わる前にタメをつくったりして
エマヌエルが狙った「えっ、こんな急展開するの？」っていうのが、
予測できるところがちょっとね
その点はレオンハルトなんかさりげなくすごいとおもう
あと、ヒュンテラーは風音が強すぎて、あまり好きじゃないな

＞イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です
そうでしたか、聞き比べできること自体に意味があると思ったのですが
私もクイケン盤のほうが好きです

815:名無しの笛の踊り
08/11/06 16:37:34 upL3FOpW
>>814
あなたのコープマン盤についての感想ですが、以前どこかのスレで同じような
投稿を見た記憶があります。同一人物ですか？

816:名無しの笛の踊り
08/11/06 16:53:52 jGwF24cJ
>>814
いや、コープマン盤については初めて書いた
似たような感想持った人がいるってことですね

817:名無しの笛の踊り
08/11/06 16:54:39 jGwF24cJ
>>816は>>815宛てです

818:名無しの笛の踊り
08/11/06 17:09:24 upL3FOpW
あと、エマヌエルの曲だと最後の年に作曲された3つのフルート四重奏曲なんかも
好きです。
入手しやすいのはシュタイアー盤でしょうか？（私は聴いたことがありませんが。）
ホグウッドとコープマンの2種類を所持しています。
ホグウッドがフォルテピアノ、コープマンはチェンバロで演奏している。
シュタイアー盤（フィルテピアノ）はスコアに無いという理由でチェロ抜きで
演奏してるようです。
例えばモーツァルトだと、この時期はちょうど三大交響曲の頃なわけですが、
エマヌエルは最後までエマヌエルという感じ。
モーツァルトといえば、「イエスの復活と昇天」の初演時の指揮者なんですよね。たしか。

819:名無しの笛の踊り
08/11/06 17:41:49 jGwF24cJ
いや、エマヌエルはベルリン時代とハンブルク時代じゃだいぶ作風変わってるよ
そもそもフランクフルトの学生時代にも作曲してるけど、それもベルリン時代とも
作風はちょっと違う、まあエマヌエルの個性は一貫してあるから
エマヌエルはエマヌエルという言い方でもいいのかもしれないけれど…

晩年でも、3つのフルート四重奏曲みたいに少し保守的な曲もあれば、
鍵盤作品みたいに、未来志向の作品もある
エマヌエルは「大衆向けには砂糖を多めに」と言っているから、
家庭音楽である室内楽は保守的なのかもしれない

しかし、本領発揮したエマヌエルはモーツァルトよりはるかに時代の彼方を
突っ走っちゃった作曲家だよね
Wq183とか、まさしく前例も後継者もいない作品…
あれは2管編成オケ、じゃなくて、まさしく「17声部」のための作品
この時期にこれだけ管楽器が弦から自由なのはドイツ語圏では珍しい
フランスにはゴセックカンナビヒとかいるけどね

820:名無しの笛の踊り
08/11/06 17:53:47 upL3FOpW
チェンバロとフォルテピアノの協奏曲以降（同時期でも）にチェンバロ使用の曲って
作曲されてるんですか？
>>819さんが特に詳しいようなので質問させていただきます。

821:820
08/11/06 17:55:49 upL3FOpW
（C.P.E.BACH以外で。）

822:名無しの笛の踊り
08/11/06 18:05:59 jGwF24cJ
なかなか面白い問題なんだよね、それって
Wq47は1788年の曲だけど、ハイドンがピアノ・ソナタの楽器指定で初めて
はっきりと「フォルテピアノのための」と明記した49番のソナタの作曲年は1790年。
クラヴィーアは鍵盤楽器の総称で、互換性がかなりあった時期ではあるけど、
そろそろフォルテピアノにシフトしている時期なんだろうね

売り上げのために「チェンバロ」と書かれていても、このくらいの時期の作品って
フォルテピアノで演奏するのが妥当なんじゃないかな？

823:８０６
08/11/07 01:57:49 t945RhF2
皆さんありがとう。
オススメが山のようでちと迷っていますｗ

皆さんお詳しい。
つわものたちが集う奇蹟のようなスレッド、珍しいですね

824:名無しの笛の踊り
08/11/07 03:03:56 eO3ajAZH
>>814
激しく同感。
展開が変わるところでタメを作ったら台無し。
おれが最初に聞いたのはホグウッドだったけど、
タメを作っていないのでびっくりした

825:名無しの笛の踊り
08/11/07 03:36:20 5X/PBMjO
オレはコープマンのほうが好きだけどな。
レオンハルトとかは平板な感じてつまらん。

826:名無しの笛の踊り
08/11/07 08:16:35 g1DIiwNO
>>824
びっくりした理由がよく分からないんだけど。
2種類目に聴いた演奏が、最初聴いた物と違ってびっくりというのなら理解できるが。

827:名無しの笛の踊り
08/11/07 11:10:03 k/nSR/oc
コプマンは、大バッハより息子バッハの方が向いているような気がしました。
大バッハだとレオンハルトかなあ

828:名無しの笛の踊り
08/11/07 11:37:48 bCDwkdES
大バッハも小バッハもレオ師が最高です。
コープマンはASTREE時代にサヴァールと組んだのがいいね

829:名無しの笛の踊り
08/11/07 12:30:19 SMUbmv9Z
古楽なら全ての奏者がノンビブラートで

830:名無しの笛の踊り
08/11/07 14:17:22 UkU29Y0k
>>826
おれは>>824じゃないけど、あなたエマヌエルの曲聴いたことある？
古典期どころか全時代見渡したってあんなにころころ曲想のかわる作品はないよ
だから展開が読めずにびっくりしたんだと思うが

831:824
08/11/07 23:32:59 jRRkgqtJ
>>826
亀ですまんが>>830氏の書いたとおりです

832:名無しの笛の踊り
08/11/08 01:19:27 KMLidocu
振幅の大きさに焦点を当てて、そこを強調したのがコープマンで、
予測の出来ない作品の展開自体に焦点を当ててそこを強調したのがホグウッドか
正反対の解釈になるから面白いね

833:名無しの笛の踊り
08/11/08 10:25:44 XWlxtrqO
ホグウッドとレオンハルトの同曲の演奏を続けて聴くと
レオンハルトのポーカーフェイスぶりが一枚上手

834:名無しの笛の踊り
08/11/08 19:21:15 KMLidocu
そういえば、ブーレーズ指揮ランパルのソロで
エマヌエルのニ短調協奏曲の録音があるみたいだが、
怖い物見たさというか、一回聴いてみたい気もするな、買うのはヤだけど

835:名無しの笛の踊り
08/11/08 23:28:25 1i+ScxV1
>>830
意表突く転調、神経質な強弱指示とか個性的だよね。
エマヌエルの影響力は直接・間接に結構大きそうだな。
[CAPRICCIO　10　444]　DussekのP協から2曲
[CAPRICCIO　67　002]　Rosetti、Wolf、NaumannのP協各1曲
これらを聴いてもそう思われる。
それにしてもこれらの曲達、
モーツァルトのP協を古典期最高峰と信じる人が聴けば
起きぬけに顔面パンチ食らったような衝撃を受けるだろう。

836:名無しの笛の踊り
08/11/09 00:19:31 GeXDJbzP
>>835
まあ、数もある程度書かないとインパクトないから、ある程度は
そうした認識はしょうがないかもしれないけどね
モーツァルトではオペラと並んで重要なのがクラヴィア協奏曲だと思うし
ワーゲンザイルとか数は多いけどインパクトが無い
数もインパクトもあるというと、モーツァルト、エマヌエル、ドゥシェックあたりかな

ヴォルフはエマヌエルのライバルと目されていた人だよね
クラヴィコードで弾いたソナタ集が出ているけど、たしかに多感様式だわ
この人ってファンタジーとか書いてないの？

ナウマンは個人的に大好きな作曲家、この人の宗教作品は大好きだ

837:名無しの笛の踊り
08/11/10 01:08:17 vYK8Xovc
ヘンデルって音楽的に古典派的要素は皆無なの？
バッハより幾分和声的で明るい曲調してると思うんだけど。

838:名無しの笛の踊り
08/11/10 01:20:31 pBa2raok
ヘンデルは別に明るい曲ばっかり書いてるわけじゃないよ
オペラやオラトリオでの悲しみや怒りなどでの深遠な表現もあればこそ、人気もあるわけで

839:名無しの笛の踊り
08/11/10 02:07:43 0cbM7fZ6
和声的ってことでいえば
ヴィヴァルディの協奏曲も
十分和声的だと思うが。

1770年前後にウィーンで流行した
対位法や短調を積極的に使ったり
聖歌などの古旋律を使ったりする
いわゆるシュトゥルム・ウント・ドラング様式
（クラウスの「葬送」交響曲 VB.148
URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp) なども含めて）
は、明るい曲調とはいえないが、
古典派のものだよね

840:名無しの笛の踊り
08/11/10 02:30:52 pBa2raok
まあ、バッハがあの時代としては時代遅れなほど対位法にこだわっていただけで
他の同時代作曲家は皆和声的とも言えるよね
例外はゼレンカぐらいじゃない？

841:名無しの笛の踊り
08/11/10 02:43:39 MeA3ZReT
＞時代遅れなほど対位法にこだわっていた

クレープスが最後の一人だろうな

842:名無しの笛の踊り
08/11/10 05:17:45 82+UunIB
クレプスのオルガン作品は確かにかなり対位法的だし
父バッハの影響がかなりあるけど、室内楽作品なんかは
それらに比べると多少和声的だね、家庭音楽ということを意識していたのかな？

843:名無しの笛の踊り
08/11/10 18:31:15 VaJiX3WZ
>>708
>>799
>>800

ル・ポエム・アルモニーク来日プログラムが判明しますt！！

URLﾘﾝｸ(www.kanagawa-ongakudo.com)

844:.
08/11/10 18:51:26 ezs5iAil
おっ、今回も楽しそうなプログラムですね！

845:名無しの笛の踊り
08/11/10 22:47:53 82+UunIB
ほお、ムリニエ中心ですか、なかなか日本じゃこういうプログラム組めないかと思ってたけど
これは楽しみです

846:名無しの笛の踊り
08/11/11 13:31:23 TLcAqnAa
>>676 >>799
youtubeで動画漁りしてたらDVD抜粋動画があって大興奮。
はやく欲しい～

youtubeの動画は消されちゃってるのが残念。

847:名無しの笛の踊り
08/11/12 18:49:17 wcdwOBuP
通奏低音って古典派の頃も（楽譜上ではなくなっているが）慣習上では
まだ使われていたんだよね？いつ頃まで習慣的に使われていたの？
もしかしてベートーヴェンやシューベルトの頃も使われていたの？

848:名無しの笛の踊り
08/11/12 22:09:55 +zINutBT
ウィーン古典派、つまりシューベルトまでは通奏低音の慣習はあった。

シューベルト自身は数字の付いたバスラインを使わなかったけれど、
当時の演奏家なら誰でも数字を見てハーモニーを繋げていくことはできた。

部分的にはシューベルトのいわゆる「前打音問題」にも関わってくる話。

849:名無しの笛の踊り
08/11/12 23:36:44 wcdwOBuP
っていうことは当時の演奏でもチェンバロとか使われてたということ？
ベートーヴェンやシューベルトの交響曲にチェンバロの通奏低音…
まるで想像つかないな。。。

850:名無しの笛の踊り
08/11/12 23:38:52 +zINutBT
楽器は全然別の話だろ
ましてベートーヴェンやシューベルトの交響曲でチェンバロはないわ

851:名無しの笛の踊り
08/11/13 01:39:32 g1mYwssW
モーツァルトのオペラとかの録音だとフォルテピアノ使ってる

チェンバロ指定のあるものというと、通奏低音じゃないけど
ハイドンの交響曲98番があったなそういやあ
チェンバロ・オブリガートってわざわざ指定されてる
というわけで、>>820氏、ちょっと遅れたけどこれがあった、チェンバロ使用の曲
ちなみに1792年作

852:名無しの笛の踊り
08/11/13 01:54:06 sYuujje8
Cadmus et Hermione DVD TRAILER 2008
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)

853:名無しの笛の踊り
08/11/13 04:06:52 R227MT5l
>>847 >>849
やっぱりこの人は通奏低音＝チェンバロだけだと思ってるのかな。

854:名無しの笛の踊り
08/11/13 05:41:33 utczp2Bw
確かに、バロック音楽を聴いていてチェンバロの音が聞こえないと、通奏低音ないの？
とかいう人いるよね。

855:名無しの笛の踊り
08/11/13 10:10:03 xkJZ6zYk
諸兄、是非、教えて下さいませんでしょうか。

ルクレールの「シラとグロキュス」を買いたいのですが、
どのようなCDをどこで売っているのでしょうか。

一応「検索」などしてみたのですが、わかりませんでした。

小生、音楽もこの時代も専門でないために、
諸兄の教えを乞う次第です。

よろしくお願いいたします。

856:名無しの笛の踊り
08/11/13 10:26:32 g1mYwssW
ルクレールの「シラとグロキュス」は確かに名作なんだが、
唯一の全曲盤は廃盤のような気がする、ガーディナー指揮のやつでエラートから出ている
中古CD屋を丁寧に探すとかしかないんじゃないかなあ
あとはあるかどうかわからないけど、新録を待つとか

857:名無しの笛の踊り
08/11/13 10:33:42 g1mYwssW
と思ったら、ダメ元で探してみたらあったよ！
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)

858:名無しの笛の踊り
08/11/13 11:12:18 43XqxOct
>>853

オルガンやリュートといった楽器でも通奏低音がとられてるのは
知ってたけど、なんかフォルテピアノで伴奏イメージが沸かなかった。
正直クラシック初心者だから、そこまで詳しく知らないんです。

ところでヴィヴァルディーの合奏協奏曲イ長調かなんかで簡略なソナタ形式
形式とられてたんだけど、後期バロックの協奏曲やソナタでソナタ形式
とられている曲って少なくないの？

859:名無しの笛の踊り
08/11/13 16:34:04 sYuujje8
皆さん詳しいですね
音大行ったり出たりした方ばかりなのかな

860:855
08/11/13 22:16:46 D+C/fdjZ
>>856様

ありがとうございます！
>>857を早速注文いたしました。

私事ながら、小生、弥生時代の地面を掘っている土方で、音楽はぜんぜん知らない者ですので、
大変に助かりました。
いろいろとお教えいただき大変にありがとうございます。

もしもよろしければ、もうひとつだけお伺いしたいのですが、
ルクレール、特にその「シラとグロキュス」に関する論文、本、論評などございますでしょうか？
作品そのもの、作品成立の背景、時代背景などについても知りたいと思いまして。
また、なぜ、そもそもスキュラなのかと不思議であります。

お教えいただければ幸甚です。
Vielen Dank im Voraus.

861:名無しの笛の踊り
08/11/13 22:36:07 Xzylc81Z
>>855さん
あまりに、「ぜんぜん知らない、ぜんぜん知らない」と繰り返すと、
もっと知らない人に対して、かえってイヤミに聞こえる。
慇懃さは度を越すと無礼になるものかと思ひます。

862:名無しの笛の踊り
08/11/13 22:39:15 GVxFqGWh
ベトやモツでもフォルテピアノの入った録音があるしね

シューベルトはない気ガス

863:855
08/11/13 23:52:58 D+C/fdjZ
>>861
ご気分を害したのなら、すいませんでした。
そのようなつもりは毛頭ありませんでした。

ここにいらっしゃる方々が、小生のような休日の趣味の域を超えた、
それこそ音大関係者なのか、音楽、音楽史、音楽理論を本当によくご存知なので。

実際、皆さんが書いていらっしゃることの、かなりが、小生はわかりません、、、

864:名無しの笛の踊り
08/11/14 08:16:15 lcwxtU48
>>860
＞作品そのもの、作品成立の背景、時代背景など

日本仕様盤で1990年ころ出たの持ってるんだけど、その解説なんかピッタリなんだけどね
関根敏子さんが書いてる。ルクレールの生涯についても書いてあるし、
上記のことも詳しく書いてくれている
海外盤の貧相な解説とは雲泥の差なんだよな…
今思えば、当時はこうした海外版のライナーの翻訳じゃない
独自の気合の入った解説とか多かったなあ…日本盤を買う価値はそれだけでもあったもんだ

しかし、そもそもなぜ「シラとグロキュス」に興味持ったのか気になる
聴いたことがある人なら、ルクレールの最高傑作に挙げるのにためらいはないけど、
聴いたことがない人が、ヴァイオリン作品じゃなくてこっちを
先に興味を持つものだろうかな、とちょっと不思議に思った

865:名無しの笛の踊り
08/11/16 00:23:31 NE+AMzzn
ニケのペルセのDVD買った
歌手が上手すぎw
Olivier Laquerreが歌うメデューサが凄いのなんのって
序曲の前半がカットされてたり後半で出てくる怪獣の姿が
マヌケだったりオーボエのピッチが合ってなかったり
（音律のせいではないと思う）するがこれは買ってよかった

866:名無しの笛の踊り
08/11/16 06:11:27 Y6n/gyNq
ペルセは合唱がかなり重要な作品だけど、ニケのDVDではどう？

867:名無しの笛の踊り
08/11/16 07:09:37 lkqXeyTb
>その解説なんかピッタリなんだけどね関根敏子さんが書いてる。

オカメの解説が？？ﾌﾟﾌﾟp

868:名無しの笛の踊り
08/11/16 10:32:29 NE+AMzzn
>>866
合唱は映像には出てこないけど、普通にうまいよ
一部のオーボエのピッチが低いほうが気になった

869:名無しの笛の踊り
08/11/16 10:44:11 Y6n/gyNq
>>868
そうなんだ、ありがとう。
プロローグ無しってのが引っかかるけど買ってみようかな。

870:名無しの笛の踊り
08/11/16 21:15:42 RjUMn2PK
あそこまで演出・演奏両面に渡って細部までピリオドに徹した
作品は少ないよね。上出来だよ☆ニケは神だよｗ

871:名無しの笛の踊り
08/11/16 21:30:28 RjUMn2PK
個人的な意見なんだけど、ピリオドオケの醍醐味は無弁ホルンの響き
にあると思うｗモツの33番とベトの4番では同じB-durでもホルン
の管長の違いから月とスッポン位響きが違うよねｗ前者は明るく壮麗で
後者は暗く重厚って感じかなｗ

872:名無しの笛の踊り
08/11/17 01:44:17 lJnG4jMI
>>864
ルクレール(1697-1764)
は、はじめ舞踊家で、ヴァイオリストで、作曲家で、最期は自宅で暗殺(！)されたそうだけど、
なぜに暗殺された？

873:名無しの笛の踊り
08/11/17 02:34:48 lJnG4jMI
頭から読んでました。で、>>103あたりに超亀レス。

ヴェルサイユ楽派の受容史について、
ランドフスカがモダン・チェンバロを復活させた時に大クープランが当たり前のようにレパートリーに入っていたばかりでなく、
パドレフスキーのレパートリーにもそれが入っていたのは、
いったいどんな経緯があったのか、知りたいです。

874:名無しの笛の踊り
08/11/17 03:44:49 gOMfO/r7
>>872
それこそ謎。有力な容疑者である甥はなぜか逮捕されなかったというし、
陰謀好きには妄想が広がりそうではあるけど。

875:名無しの笛の踊り
08/11/17 03:48:46 gOMfO/r7
>>873
>>103でも書いたけど、アルカンがすでに普通にレパートリーに入れていたぐらいだから、
目利きには弾かれ続けていたってことじゃないのかな？
父バッハも、メンデルスゾーンのマタイ蘇演まで忘れ去られたようにいう人がいるが、
クラヴィア作品などは、目利きには普通に弾かれ続けていたしね。

876:名無しの笛の踊り
08/11/17 12:26:00 Qqo+BU/1
ヘンリー・パーセル作曲　『聖セシリアの祝日のためのオード』
の弦楽のみの合奏用楽譜発行してるところを教えていただきたい・・・
CDは持ってるのであるはずなんですが

877:名無しの笛の踊り
08/11/17 13:51:04 o1+s5n/O
あのーすいません。。。
古典派の時代の音楽にはなぜ民族性や地域差がないのでしょうか？
デンマークにしろスペインにしろフランスにしろロシア…。
全員が一つの様式に従っているような感じを受けました。

878:名無しの笛の踊り
08/11/17 15:34:41 esue5lv9
>>877
ハイドンの作品には、「ジプシー・トリオ」と呼ばれるピアノ三重奏曲を始め、ハンガリー色を帯びたものが少なくないと思うが。

879:名無しの笛の踊り
08/11/17 15:43:51 H9FfGlHX
フランスも独特だと思う
疾風怒濤期のドイツ語圏以上に短調作品が多い印象
H・ジャダン、ショーベルト、エーデルマンあたり
例えばH・ジャダンの全12曲のピアノ・ソナタ中、半分の6曲が短調
様式もドイツ語圏よりかなり危ういバランスだと思う
一歩間違えると感傷主義

880:名無しの笛の踊り
08/11/17 23:29:30 jZUT3ilN
>>879
ショーベルトは神童時代のモツに多大な影響を与えてたらしいね。

881:名無しの笛の踊り
08/11/18 15:29:20 vFB6IIG1
古典派の代表者はロシアへ渡った人物に意外に多い気が…。
ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ。
彼らの歌劇はモーツァルトよりも古典派っぽくて様式重視だね。

882:名無しの笛の踊り
08/11/18 23:42:03 r6BIdcTN
そういえば数年前に買ったルセのロランのCD、ボリュームが大きすぎて
ビリビリとノイズが入るんだけど、みんなも同じ？

883:名無しの笛の踊り
08/11/19 09:27:19 Fwm8B2Lw
俺も多少入るな、外人はあれくらいは気にしないらしい
アレが気になるあなたも俺も神経質な日本人だってことだなｗ

884:名無しの笛の踊り
08/11/19 12:33:34 geGvXsXa
>>881
ペテルブルクについては>>83氏が詳しく述べられている通り、
当時の新進都市で、モーツァルトが行っていないからといって決して辺境ではないんですよ
むしろ興行的には外せない都市

で、ガルッピについてはちょっと異論あり。
従来インテルメッツォとして細々とやってきた喜劇を、
ゴルドーニのすぐれた台本と、自身の生き生きとした音楽によって、
本当の意味でスタンダードにしたのは他ならぬガルッピだと思う
この黄金コンビはそれこそダ・ポンテ/モーツァルトに匹敵する
言うなれば様式の制定者が様式重視っていうのはちょっと語弊があると思う
それに第一モーツァルトは、セリアにおいては同時代的に見てもかなり保守的だよ

885:名無しの笛の踊り
08/11/20 17:02:49 C0/hPOqC
１７世紀フランスでは舞曲音楽が中心だったからヴァイオリンは
第一ポジションしか使われなかったらしいね。
ポジション移動の考えを導入したのはルクレールらしいね。

886:名無しの笛の踊り
08/11/21 09:32:54 Tu97ADSo
ヘンデルやヴィヴァルディのオペラはばんばん演奏されて同曲異演まで出ているのに
ハッセやカルダーラやアレッサンドロ・スカルラッティのそれがさっぱり出ないのは納得いかない

887:名無しの笛の踊り
08/11/21 11:59:52 a53DEUFi
リュリもな

888:名無しの笛の踊り
08/11/21 13:05:12 a53DEUFi
そうそう、カプリッチョから出ているテレマンのオペラ
「羊飼いの音楽」は結構いい感じだよねｗピリオケだしｗ
個人的には今後もカペラ・レオポルディーナにはテレマン
ものを演奏していただきたいものだ。

889:名無しの笛の踊り
08/11/21 13:19:44 aA99DbP5
カプリッチョレーベルは破綻しちゃったけどね

まあ、10年前はヘンデルのオペラだって同曲異演なんて考えられなかったしね
これからに期待しよう
リュリのタンクレードとか、録音が悪すぎるから、本気で同曲異演出て欲しいよ
名曲なのになあ、いや、名曲だからこそ早く録音されちゃった弊害とでもいうのかなあ

890:名無しの笛の踊り
08/11/21 13:31:18 aA99DbP5
タンクレードじゃない、アルチェストだった

891:名無しの笛の踊り
08/11/21 15:36:08 F0NE3EmR
カンプラの「タンクレード」もマルゴワール指揮だから間違えたんですね、わかりますｗ

892:名無しの笛の踊り
08/11/22 13:10:09 38WTEdQi
しかし、CD3枚で収まる程度のティトールーズのオルガン作品全集が
まだだれも録音していないとか信じられない状況だな
はるかに大部になるフレスコバルディやスウェーリンク、
アラウホの鍵盤全集はあるというのに

というか、フランスのオルガン録音全般的に偏りすぎじゃね？

893:名無しの笛の踊り
08/11/22 14:08:41 NFb6iikl
マルゴワールって早くからいい仕事していて、この分野のパイオニア的
存在だと思うのに、あまり評価されていないよね。どうして？

894:名無しの笛の踊り
08/11/22 17:34:11 j76cvNlu
単におもしろくないから　じゃない？

895:名無しの笛の踊り
08/11/22 17:53:04 38WTEdQi
ダラーバコ全集の新譜キタ

URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)

896:名無しの笛の踊り
08/11/22 18:03:57 LHS5hXor
今日、地元でバロックリュートのリサイタルが催されるとききつけて
足を運んできました。
リュートを生で聴いたのは初めてだったので、感動したっす＾＾

897:名無しの笛の踊り
08/11/22 19:25:34 Mt8qUS8t
>>896
曲目はなんですか？

898:名無しの笛の踊り
08/11/22 20:02:58 LHS5hXor
>>897
＜前半＞
ルサージュ・デ・リシェー　～　組曲二短調
老ゴーティエ　～　組曲二短調

＜後半＞
ヴァイヒェンベルガー　～　組曲ヘ長調
ヴァイス　～　ファンタジー＆チャコーナ

以上です。

899:名無しの笛の踊り
08/11/22 21:16:24 QjcArT9u
スペインの古典派といえばボッケリーニだよね。
他にもマルチン・イ・ソレルとかいるけど残念ながら
聴いたことない…。
チェロの特徴ある響きやオーボエの旋律を交響曲でも
比較的多く使用していて哀愁が漂っているね。
残念ながらホルンの使い方は全く教科書的で面白味がないけど。
ドイツ室内アカデミーから出ている盤を聴いた感想だよ。

900:名無しの笛の踊り
08/11/22 21:58:03 Mt8qUS8t
>>898
ども。ルサージュ・デ・リシェーとヴァイヒェンベルガーは聴いたことないです。
前半がフランスで後半がドイツ、時代も違うし、楽器持ち替えしたんでしょうかね。
バランスのいいプログラムですね。生で聴けてうらやましいです。

901:名無しの笛の踊り
08/11/22 21:58:21 C3IM42wr
ボッケリーニはスペインになるのかな。
ボッケリーニがスペインでいいならスカルラッティもスペインに・・・・・

902:名無しの笛の踊り
08/11/22 22:00:21 Mt8qUS8t
>>899
ボッケリーニはチェロをフィーチャーした音楽、
チェロ協奏曲とか弦楽五重奏曲とかをお聴きなさい。
モダンだと単色になるから、ボッケリーニの意図した色彩の出るピリオド楽器で。

903:名無しの笛の踊り
08/11/22 22:06:14 Mt8qUS8t
>>901
ボッケリーニがスペインかどうかはともかく、活躍した場所で考えていいんじゃない？
たとえば、パリの協奏交響曲を語る上ではカンビーニは絶対外せないし。

ボッケリーニやD・スカルラッティはずっとスペインにいたわけじゃないからアレだけど。

904:名無しの笛の踊り
08/11/22 23:12:02 lS8f8EHL
ボッケリーニはスペインにいた期間は案外短いからかなり微妙だな
マルチン・イ・ソレルも、ウィーンでオペラ書いていたわけで、スペインとは違う気もする
神父の方のソレルとかあるいはアリアーガか？
アリアーガは年代的に古典派とはいえない気もするが…

905:名無しの笛の踊り
08/11/23 13:28:40 q8wWbJnB
>>904
アルベーロやポルトガルの方がよりイベリア色濃いよね。

ソレル神父は旋法を使っていたり若干対位法的書法もある
けど全体的にはナポリ学派のホモフォニー音楽だね。
高音域の激しいリズムや音階進行はスペイン色が強いと思う。
もっとも人生の殆どを修道院で過ごした彼がなぜこのような
ドラマチックな曲を書けたのかが最大の謎だが。

偽作説もあるけど個人的には鍵盤作品ではファンダンゴが
一番好き。

906:名無しの笛の踊り
08/11/23 13:29:37 q8wWbJnB
ボッケリーニはギターを交響曲や五重奏でソロとして挿入
してるしD.スカルラッティの後期作品もファンダンゴ風
リズムのソナタがあったりするからかなり土地の影響を
受けていたといえそうだね。

907:名無しの笛の踊り
08/11/23 14:56:00 1LDrbvs7
D・スカルラッティが鍵盤ソナタ利用したのはファンダンゴだけじゃないよ
セギディーリャなど、アンダルシア地方の舞曲のリズムや、フラメンコなどの
ギター奏法の模倣など、スペイン国民楽派のファリャが、
スペインの要素を見事に取り入れていると絶賛しているくらいだ

テレマンも、ポーランドの民俗音楽の要素を取り入れたことを自伝で述べているし、
ハイドンもハンガリー的な要素を自作に積極的に取り入れた
国民楽派とはちがうアプローチとして興味深いところだよね

908:名無しの笛の踊り
08/11/23 17:00:41 mDoJyxPF
>>895
サンキュー。ドイツのサイトだけど、この際、ダッラーバコを全部集めてみては？
ユーロが安い今のうちがお得。

909:名無しの笛の踊り
08/11/23 17:11:19 1LDrbvs7
>>908
いまのところリリースされてるのは、別レーベルだった第一弾のOp.2と
このレーベルに企画が移ったOp.5だけだけど、もちろん持ってるよ
ダラーバコはかなり雑多な要素があるわりにスマートな曲調で聴きやすくて好きだ

910:名無しの笛の踊り
08/11/23 20:07:22 MCH0ZRF4
ボッケリーニがスペインだったらヘンデルはどうなるんだ？
ヘンデルは普通ドイツ扱いだと思うが。

911:名無しの笛の踊り
08/11/23 20:15:12 5iEGSNWx
いや、ボッケリーニがスペインだ言ってるのは>>899だけだろ、その後皆で訂正してる

ヘンデルは、「ドイツ語圏生まれの作曲家がイタリアで修行して
イギリスでフランス風序曲付のセリアを書いたナポリ派オペラ最後の巨匠」
という、とんでもなくインターナショナルな人だからなｗ
とことんローカルだった父バッハとは本当に対照的だ

912:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:12:25 tKlaQIpS
>>911
バッハはその活動範囲こそローカルだが書法はとんでもなく
インターナショナルかつヒストリカルだと。

913:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:47:24 5SiX1qke
後期バロックと前古典派（ロココ）の音楽性の違いがはっきりわからない。
曲によってはヴィヴァルディやヘンデルの曲が前古典派っぽく聞こえる時あるし、
逆にエマヌエル・バッハの曲が後期バロックっぽく聞こえる時もある…
いい見分け方ないですか？

914:名無しの笛の踊り
08/11/24 06:07:43 om9cAWh0
コロコロ

915:名無しの笛の踊り
08/11/24 08:58:55 wCQGhJbH
ロココって、後期バロックじゃないの？

916:名無しの笛の踊り
08/11/24 11:39:37 lKAc5Foq
>>913
歴史は音楽の教科書みたいに、バッハの死によって突然バロック音楽が終焉した
というような単純なものではなく、当然ながらグラデーションだ
だから、「時代的にこれはバロック、これは前古典派」という聴き方は必要ないと思う
エマヌエルだって、ベルリン時代とハンブルク時代でかなり曲調が違う

917:名無しの笛の踊り
08/11/24 17:29:03 8zhB0FiD
クレープスみたいに1770年になってもバロック的な対位法の曲を
書いていた人物もいれば1720年代にすでにホモフォニック
な書法のアリアを元にソナタやシンフォニアを書いていた
サンマルティーニのような人物もいる…。
実際の歴史って切れ目がないよね。

大バッハはよく当時としては時代遅れと言われるけどそれは
言いすぎだと思うなぁ…。だって世俗カンタータの書法は
どう見てもギャラントだよ？

コレギウム・ムジクムでは彼の次男の台詞じゃないけど砂糖を
多めに入れた流行の書法で書いたんだろうね。

918:名無しの笛の踊り
08/11/24 20:52:39 5SiX1qke
まあ極端な話、おんなじ古典派でもテレマンの頃とフンメルの頃では
まるで曲調が違うからね。
区切ること自体少し無意味なことなのかもしれない。

919:名無しの笛の踊り
08/11/24 21:07:26 lKAc5Foq
日本の音楽教育は英雄史観だからね
バッハが死んで1750年にぶっつりと突然バロック時代が終わったことになっている
歴史は数人の天才と、追随する多数の凡才で出来てるみたいに教える
まあ、テストの問題は作りやすいし、教えやすいってことなんだろうけどね

でも、このスレの住人なら歴史はグラデーションで変化してることは
わかると思う、昔と違って自分の耳で判断できるだけの音盤もあるしね

920:名無しの笛の踊り
08/11/24 22:19:03 5SiX1qke
なるほど。
前にも質問したんですがソナタ形式が使われたのっていつ頃からなんですか？
ヴィヴァルディの曲でもソナタ形式取られている曲まれにあるけど、
後期バロックの頃から存在してたんですか？

921:名無しの笛の踊り
08/11/24 22:45:00 lKAc5Foq
ソナタ形式も、どの程度かによるんだよね
例えば、転調の定式なら、バロック組曲の各舞曲がその要素を内包している
例えば

[主調－属調][同主調や平行調、下属調－主調]([]はリピート)

って言う具合。調性関係やリピートの位置は完全にソナタ形式。
これをソナタ形式の萌芽とみるかどうか、学者でも意見が分かれる。

922:名無しの笛の踊り
08/11/24 23:52:55 nOh/ny65
>>916
グラデーションといっても成立しているのは作曲家間であって
1人の作曲家内は難しそうな気がするね。
人生半ばで新しい様式を身に付けるのは、COBOLしか知らない
老プログラマがJavaやC#を修得するようなものかな？
まあゼレンカの「カルバリオのイエス」を聴くと必ずしもそうではないと
思うけど。

>>921
リュリの序曲なんかもすでにその形式だね。

そういえば今日がカドミュスの発売日だった…

923:名無しの笛の踊り
08/11/25 00:14:54 YS88r9Cv
ソナタ形式っていうと、展開部がキモと思われがちだけど、
モーツァルトとかでも極端に展開部が短かったり、
いわゆる「展開部のないソナタ形式」を使ったりしてるよね
>>921は確かに最小限度の要件なのかもしれない

とすると、フランスのリュート作曲家たちが源流ということになるから、
とんでもなく早い時期に萌芽があったことになるね、学者の意見も分かれるねそりゃ

924:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:35:18 LVU7bTAW
バッハが時代遅れなのは主に宗教曲の分野でしょ
ライプツィヒの教会はものすごく保守的だったからな
バッハの前任者のクーナウの作品とか見るとよくわかる
だから当局のご機嫌を取りつつ適度に古い書法を守ったんじゃないかと

逆に世俗曲は結構いろいろやってるね
でもブランデンみたいにいろいろな時代の様式をひとまとめにして献呈してるし
新しい手法に挑戦すると同時に古い様式も大事にする人だったんでしょ

925:名無しの笛の踊り
08/11/25 12:36:58 NctmCBZH
>>922
＞ゼレンカの「カルバリオのイエス」
たしかにゼレンカの宗教作品にしては作風が新しめの感じだけど、
10分以上のアリアがゴロゴロしてるし、オブリガートと声の絡み合いとか、
さすがにバッハがリスペクトしてただけあるな、と思うよね
しかし、聖週間のレスポンソリウムとか、第一作法でびっくりしたし、
ゼレンカは本当に面白い、もっと聴きたい

926:名無しの笛の踊り
08/11/25 16:02:06 hzrew/XI
>>923
ま、ソナタ形式ってのもグラデーションでフランス・リュート楽派が
基礎を作り、リュリらが発展させ、ナポリ楽派のダカーポ・アリアや
マンハイム楽派、ベルリン楽派らが今日言うところの音楽の教科書的な
ソナタ形式の基本を築いたと言えるだろうね。

927:名無しの笛の踊り
08/11/25 19:28:15 NctmCBZH
>>926
大体そんな感じなんだろうな、と思う
だから>>920が聞いているところの「いつ頃から」っていうのは答えられないよね

928:名無しの笛の踊り
08/11/25 19:54:04 hPDRVrXb
>>926
＞フランス・リュート楽派が基礎を作り

もっと詳しく

929:名無しの笛の踊り
08/11/25 19:56:00 NctmCBZH
>>928
>>921
補足：バロック組曲の成立はフランス・リュート楽派

930:名無しの笛の踊り
08/11/25 20:20:18 hzrew/XI
>>928
舞曲の各曲中の転調の仕方は>>921氏とダブるから割愛するが、
一連の曲の調性は急速な曲と緩やかな曲とでは調性を変えて
あることがあって、その仕組みは１８世紀のソナタに似ている。

シャンボニエールやL.クープランの組曲では例えば組曲ニ長調の
アルマンドとクーラントはニ長調だがサラバンドはニ短調、
ジグはニ長調といった具合に同主調転調が目立つ。

そういった意味ではフランス・リュート楽派は間接的に
ウィーン古典派へ大きな影響を与えたといえる。

931:名無しの笛の踊り
08/11/25 20:36:33 hzrew/XI
楽式論の教科書って…。

ソナタ形式の発展に大きく関与したとされるベルリン楽派の
C.P.E.バッハは当時の様式からすればとても斬新だと思う。
曲中の転調は大胆で一時的に遠隔調に飛んだり無調になる
部分があって若干ロマン派の香りすら感じられて極めて特異だよ。

だから音楽の教科書でC.P.E.バッハをソナタ形式成立の
話で出すのはいかがなものかと。それを言うなら>>881の
ような人物やプレイエルやサン・ジョルジュがいい。

932:名無しの笛の踊り
08/11/25 21:49:03 NctmCBZH
概論的には同意なんだけど、フランスのリュート作曲家たちは、
別にソナタ形式を創造しようとしたわけではないから、
これを萌芽とみるかどうかは、本当に微妙な問題だとは思う
後世の作曲家が、フランス・リュート楽派が作り上げたフォーマットを
転用した、という考え方だってできると思うし、その辺は難しいよね
本当、学者の中でも意見が分かれるってすごくわかる

そういう意味では、>>930氏のように「間接的に」って言えば多少は
誤解も少なくなるかもしれないね

933:名無しの笛の踊り
08/11/25 21:56:34 hPDRVrXb
>>921にはなしがもどるわけなんだけど
バロック組曲のなかの転調は「形式」ではなくて
音に対する「感覚」で結果的にそうなったと思うの

934:名無しの笛の踊り
08/11/25 22:19:41 q7Os5qgE
漏れはソナタ形式の直接の生みの親は
オペラのダ・カーポ・アリアだと思うんだがな。

935:名無しの笛の踊り
08/11/25 22:42:00 hzrew/XI
>>933
あーなるほど、音に対する感覚か…。
確か１７世紀初期から中期は旋法から調性への過渡期だったね。

組曲内の曲の転調は同主調転調はあっても平行調転調は一曲もない。
つまり長調・短調という言葉をリュート楽派は使っていなかった
かもしれないね。何調第何旋法の時代から単に何調って主音のみが
重要な時代へ変化したからシャンボニエールらの組曲では同主調転調
多かったんだろうね。F.クープランのオルドルでも同じ事がいえるね。

一方、イタリアではヴァイオリンが盛んだったからこの楽器で転調
しやすい平行調を緩やかな楽章で使うようになったのかもしれない。

936:名無しの笛の踊り
08/11/25 23:00:09 NctmCBZH
いや、リュート楽派は明確に調性を意識していたよ
フランス・リュート楽派では嬰へ短調を「ヤギ」と呼んでいた
これは老ゴーティエが新しく導入した嬰へ短調という調性の組曲で
「La Chevre」という曲があるからだけど、まあ調律話はなんか嫌がってる人いるから
触れたくないんだけど、この「きしみ」は意図して使われ、流行するようになったといわれている

937:名無しの笛の踊り
08/11/25 23:03:13 NctmCBZH
でも、舞曲の中の転調は、確かに考えた結果というより
「感覚」なのかもしれないね
ただ、その転調のフォーマットは成り立ちはどうあれ、利用された可能性はあるとは思う

938:名無しの笛の踊り
08/11/26 13:13:32 wrDq2x6c
>>936
老ゴーティエといえばニ短調調弦だね。
第1コースから順にf',d',a,f,d,Aとなるから使える調性は
C,G,D,A,F,B,Esの長調とa,fis,d,g,c,fの短調。

H-Fisの音程が押さえにくいからEとe,hは滅多に書かれなかった。
もっとも伴奏で使うなら仕方なく弾いただろうが。

確かにfis-mollはくぐもった音の調だね、山羊はなんとなく分かる。

939:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:31:50 4C77ERnD
１８世紀の交響曲の醍醐味はベースとヴァイオリンで細かい心の
ひだを描写させて中音域をホルンの豊かな音で安定させる管弦楽法
だよね。

940:名無しの笛の踊り
08/11/28 22:23:40 iZp/Gv4O
>>926
まてまて、
フランス・リュート楽派→ナポリ派
なんて流れは無いだろ？

仮に時系列的にはそうでも影響関係が無ければ無関係な出来事と言うべきで

941:名無しの笛の踊り
08/11/28 22:31:12 oSQQMQwV
そういえば、イタリアでは組曲と呼ばず、室内ソナタというんだよね
あれは実質的にはフランスの舞踏組曲のイタリア版なんだけどね
コレンテやサラバンダがフランスとはまったく違う急速舞曲だし、
フランスとはちがうんだぜ、ってことで組曲と呼びたくなかったのかも